Полный текст программы

Ведущий: О переименовании улиц, о сносе памятников и в целом о местах исторической памяти поговорим сегодня в нашем эфире. 

— Нельзя ставить в основу переименования идеологию. 

— Это самый действенный вид пропаганды. 

— Начиная сносить памятники, мы обостряем проблему. 

— Мы должны понимать, куда нас ведет государство. 

— Как мы оцениваем того или иного персонажа в отечественной истории. 

Ведущий: Юрий Константинович, переименование улиц всегда вызывает резонанс в обществе. А почему это важно, почему это актуально? 

Юрий Бондаренко: Ну, понимаете, как корабль назовешь, так он и поплывет. Всегда название, имя важно было для любого народа, в том числе и для нашего.

Специально имена никогда на Руси и в России не подбирали. Мемориальных названий не было, не было такой практики. За всю историю до 1917 года было несколько случаев, когда по указу императора, одного или другого, менялись или назывались так или иначе вокзалы, улицы, а так обычно, как сложилось, чтобы удобнее было почте работать.

Князя Долгорукого не в честь Долгоруковская улица, в Москве недалеко улица, а потому, что там дом его расположен. По церквям — Покровская, Успенская, по занятиям местного населения — Кузнецкая слобода, Солдатская. То есть не было никакой   в этом подоплеки.

Эта топонимия — она всегда служила просто пониманию человека, где он находится. И только большевики, придя к власти, сразу поняли, что это самый действенный вид пропаганды — название, поскольку, как бы мы ни относились, хорошо или плохо, к тому или иному человеку, мы в своих конверсациях, в разговорах все время упоминаем его имя.

Это самый незатратный, это самый дешевый вид пропаганды и самый действенный. Это не стоит ничего. 

Ведущий: Андрей Александрович, а вокруг чего дискуссия? «Ну, какая разница, как называется та или иная улица сегодня?» — скажут миллионы людей. 

Андрей Исэров: Ну, в этом, кстати, есть большая правда, если так говорить. Я бы сказал, что, если мы считаем, что мы живем не с чистого листа, что у нас есть, у тех людей, которые собрались на той или иной территории, которая объединена в то или иное государство, есть определенная история за ними, которая их определенным образом должна объединять или разъединяет (должна — плохое слово), то название — самый простой и ясный путь.

Я использую, к сожалению, заигранные уже слова и модные слова, действительно, создания, поддержания или борьбы того, что называют сейчас исторической памятью.

И здесь интересен, кстати, вопрос борьбы. Как, например, в нашей стране уже после советской власти  очевидно, что есть борьба, я использую множественное число, борьба памятей. И она в названиях довольно нелепо может выглядеть и представляться, но это, собственно, оно и есть. 

Ведущий: Почему эта тема очень часто взрывает профессиональное сообщество, да и в целом огромное количество людей начинают горячо спорить? Может, не стоит трогать? 

Денис Фомин-Нилов: Вы знаете, мне кажется, это действительно наследие советской эпохи и следствие коммунистического воспитания, которое все, в том числе присутствующие здесь за столом, успели получить. Я не думаю, что это какая-то пропаганда — название улиц, здесь я бы хотел поспорить. Это, конечно же, как некая форма для большевиков была награды тем личностям, которых они считали выдающимися.

И, конечно, большевики не могли себе позволить, чтобы в названиях улиц сохранялось название славянского или церковного какого-то мира, потому что это, конечно, у них была оголтелая борьба со всем, что связано с Церковью, со всем, что связано с Богом.

А во многих наших названиях улиц, действительно, традиционно это присутствовало. И, конечно, это никакая не пропаганда. Намного большим инструментом, конечно, было кино, или театр, или какой-нибудь «Окна РОСТА».

Но улицы, вы знаете, мне кажется, что лучше лишний раз не трогать, потому что люди привыкают и живут в этой среде, и, по большому счету, людям глубоко все равно, в честь какого из Володарских названа та или иная улица. И оказывается, что иногда совсем не в честь того, про которого все думали.

Это нормально. Нормально может быть, что в XX веке улицы наших городов стали называться именами выдающихся в какой-то период людей. И можно по-разному к ним относиться, но в этом нет ничего такого страшного. И, мне кажется, намного хуже, когда мы даже названия улиц превращаем в поля схваток и идейных дискуссий, и в этом мы уподобляемся большевикам 20-х годов. 

Ведущий: Как пример — это история со станцией метро «Войковская», с районом Войковский, когда возникло предложение переименовать, ожесточенная дискуссия. Надо ли ворошить эту тему? 

Прот. Игорь Фомин: Конечно, надо. Здесь я соглашусь со всеми уже присутствующими выступающими, хотя может показаться, что как бы полярные есть мнения. Но любое название — оно, в общем-то, отражает, наверное, любовь общества, любовь той местности, той страны. Я считаю, надо.

И, мало того, все-таки мы должны смотреть, куда мы двигаемся в нашей жизни. Действительно, был период, где важно было воспеть тех, которые, скажем так, огнем и мечом, кровью устанавливали свою власть. Их надо было как-то пропагандировать.

Человеческая память очень быстро забывает об этих людях, да вообще о любом человеке очень быстро забывает. Проходит поколение, и могилы порастают каким-то сорняком, и мало кто вспоминает об этих людях, а названия улиц — они остаются. 

Но вот здесь был очень интересный пример сказан — если мы не с чистого листа берем названия. А если с чистого листа? Если мы с чистого листа возьмем и посмотрим, как формировались те или иные поселения, названия?

Ведь едешь по России, ну, такие интересные бывают названия! Какой-нибудь Кукобой — там, что, били кукушек, или хану Куку дали бой? Или какая-нибудь Тетрюмка. Вот что это такое? Кощейково и тому подобное — что это такое?

Это, скажем так, давали названия люди со стороны тем людям, которые здесь находились, и это выражало их какой-то менталитет, наверное, социальную позицию и тому подобное. Это, на самом деле, очень важно. 

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Никуда не уходите. 

Андрей Исэров: Если вы будете об этом много говорить, то людям будет не все равно. 

Прот. Игорь Фомин: Не хотят выносить Ленина из мавзолея. 

Денис Фомин-Нилов: Очень много мест, которым местное население попросит не возвращать названия. 

Прот. Александр Абрамов: Я убежден, что город Киров и его жители не могут жить так же хорошо, условно, как жили жители города Вятка. 

Ведущий: О переименовании улиц, о сносе памятников, об исторической памяти говорим сегодня. А вот история с Войковской, а история с большим количеством улиц в городах, когда одни говорят: «Не трогайте, оставьте. Мы уже привыкли, не надо тратить деньги на переименование», — а другие говорят о том, что надо, потому что это не просто человек, это убийца, и так далее, и так далее. 

Прот. Александр Абрамов: Когда вы в 1904 году живете на улице Якиманка, это не часть проекта, просто рядом находится храм Иоакима и Анны. Если вы в 1875 году живете в 1-м Спасоналивковском переулке, это значит, что просто храм Спаса в Наливках рядом находится. Это внеидеологическая ситуация. Это совершенно естественная обычная топографическая сетка, ничем не нарушенная, никаким конфликтом. 

Когда большевики начинают эту ситуацию идеологизировать, то у нас есть выбор: мы можем подойти… Да, для меня совершенно очевидно, что спор вокруг имен — это спор относительно проекта, конкретно — проекта будущего, не относительно оценки прошлого, а относительно оценки будущего и его конструирования.

И в этой ситуации вы можете не находиться в рамках мистической ситуации. Я со своей стороны нахожусь в рамках мистической ситуации, я убежден, что город Киров и его жители не могут жить так же хорошо, условно, как жители города Вятка.

Но можно это отринуть, вполне можно это отринуть и остаться в рамках нравственной ситуации и сказать, например, что совершенно беззаконно и, не спросив жителей города Вятка, это все переименовали. А можно пойти путем юридическим, и тогда мы заблокируем ситуацию.

Урицкий — деятель, с чьим именем связано начало красного террора, он кем-нибудь когда-нибудь осужден? Нет, никогда никем не осужден. Не осужден — все, прекрасно, пусть будет улица.

В этом смысле, например, Гитлер тоже не дожил до Нюрнбергского трибунала. И хотя гитлеризм как явление осужден, теоретически можно было бы себе представить улицу Гитлера или какого-нибудь из мелких чинов Вермахта, к примеру. Поэтому нужно идти, мне кажется, чуть дальше здесь.

Технология или идея замалчивания показала несостоятельность по Испании современной. Вот вам, пожалуйста, договорились. После смерти Франко Хуан Карлос приходит к власти. Это его ставленник, Франко, он ему всем обязан.

И принимается идеология молчания: мы не трогаем наследие, мы не обсуждаем, кто прав — революционеры или франкисты, мы не переименовываем улицы, мы ничего не делаем, мы сооружаем Долину Павших. Но это длится довольно долго, это длится хороших почти 40 лет.

Ситуация этого года — выносят  Франко из Долины Павших, перезахоранивают, и вся эта ранее молчащая общественность, весь этот вал дискуссий с невиданной силой выхлестывается на страницы прессы, в демонстрации и так далее. Католическая Церковь занимает какую-то свою позицию, каждый вынужден здесь определяться. 

Юрий Бондаренко: Батюшка, позвольте, все-таки о Войкове не прозвучало. Вот были вопросы, а ответа по Войкову не было. Вы понимаете, наш пункт возвращения — выступать за возвращение исторических названий. Мы против того, чтобы насаждать какую-то новую идеологию.

Если есть новый город Братск, Комсомольск-на-Амуре, мы не выступали против того, чтобы там не было улиц с соответствующим названием, идеологическим: Октябрьской революции, Ленина и так далее, ради Бога.

Но если это исторические названия, центр города, Москва, и эти старые названия — они вернулись настолько естественно, что никто сейчас, я думаю, из присутствующих вряд ли кто скажет…

Прот. Александр Абрамов: Кто помнит?

Андрей Исэров: Я помню, я помню. 

Юрий Бондаренко: Хорошо, хорошо. Остоженка как называлась? 

Прот. Александр Абрамов: Метростроевская. 

Юрий Бондаренко: Метростроевская. А Пречистенка? 

Андрей Исэров: Кропоткинская. 

Юрий Бондаренко: Браво! Браво! Прекрасно! Прекрасно!

Прот. Александр Абрамов: У нас хорошая память.

Денис Фомин-Нилов: Профессиональные историки, о чем Вы говорите? 

Юрий Бондаренко: Понимаете, есть исключения из этого. Мало того, вы говорите, что Урицкий не осужден, а Войков осужден. Было постановление Верховного суда, где сказали о незаконности убийства царской семьи, а он — один из участников, и, понимаете, Чикатило отдыхает.

Станция метро Войкова — 5 проездов за каждого убитого ребенка, получается. Ну, это нетерпимая ситуация. Насколько Церковь наша Русская Православная — она всегда сторонится идеологических боев, политики, и, тем не менее, Святейший на встрече с депутатами Гордумы высказал свою позицию. 

Высказали и левые, и правые. Это тот случай, когда одним хором выступали как бы консервативные такие издания, как «Русская линия», крайне правые «Русские националисты» и «Эхо Москвы». 

Денис Фомин-Нилов: Вы знаете, есть другая крайность. У нас все-таки, немножко лукавим, когда говорим, что улица называлась, потому что там храм имени такого-то святого. Но ведь храм не просто так строился, и название храму не просто так давалось.

А, во-вторых, очень много мест,   которым местное население попросит не возвращать названия, потому что в народе они назывались какими-нибудь нехорошими словами, какими-нибудь болотами или еще чем-то. И если вот так вот власть возьмет и скажет: «А давайте-ка вернем всему старые названия»… 

Юрий Бондаренко: Власть ничего не возьмет. У нас все решает народ.

Денис Фомин-Нилов: Да, но какой народ? И давайте тогда решать, что пускай улицы решает тот народ, который на этой улице живет, а не те, которые вдруг из каких-то политических или каких-то других соображений забегают в этот район и говорят: «А теперь будете вы таким-то болотом», — потому как эта местность была так названа 300 лет назад утонувшим здесь каким-нибудь боярином.

Пусть решают те люди, которые непосредственно являются собственниками этой недвижимости, живут на этой улице, как им нравится. 

Ведущий: И тут возникает вопрос — большинству все равно. 

Андрей Исэров: Нет-нет-нет. Первый вопрос, да, собственник недвижимости, так можно сказать, что мы не знаем, большинству все равно или нет. Это зависит от того, как вы об этом говорите. Мы можем думать, что все равно.

Если вы будете об этом много говорить, то людям будет не все равно, что не исключает, что люди, в целом, вообще-то конформисты и не очень любят думать. Но это в целом, а дальше все зависит от того, как… ну, так уж устроено в жизни, как мы об этом говорим.

Я хотел сказать, что прав Денис Валерьевич, когда сказал, что в каком-то смысле можно сказать, что любое название неслучайно, ну, как минимум потому, что у нас была господствующая Церковь Православная.

Хотя очень много названий, особенно гидронимических, связаны просто, ну, если мы говорим о средней полосе России, с финно-угорскими племенами, которые здесь жили, включая названия нашего столичного града. 

Денис Фомин-Нилов: Да, давайте поборемся с этим, чтобы ни один финно-угр не предъявил претензии на наши территории, от греха. 

Андрей Исэров: Нет, послушайте, это как раз то, что я хотел сказать, что у нас есть действительно исторические, скорее, общество в широком смысле слова создавало названия, которые потом фиксировались слабым государственным аппаратом, потому что так было.

Затем, с созданием институтов современного государства, которое действительно проникает в самую толщу общества и просто занимается, отвечает за куда большую сферу жизни, чем было ранее, начинается и история идеологического создания той или иной, ну, если мы говорим о нациях, нации, представления о государстве, той или иной идеологии.

И государство начинает переименовывать, начинает создавать эти, действительно, как Вы сказали, это тоже такое затасканное слово и нерусское, ко всему прочему, проект, не славянского происхождения. И не наши большевики это начали, это было у Французской революции. Ну, еще есть примеры таких переименований. 

Денис Фомин-Нилов: Вопрос — а судьи кто?

Ведущий: Смотрите, вот Вы вспомнили финно-угров. Давайте переместимся в мой любимый город Сыктывкар, где 4 центральные улицы.

Андрей Исэров: Давайте лучше в Калининград.

Ведущий: Четыре центральные улицы Сыктывкара: Коммунистическая, улица Ленина, улица Маркса, улица Советская. Значит, часть из них были построены в советский период, часть из них назывались, естественно, иначе какое-то время назад.

И люди смотрят на эту дискуссию в профессиональном сообществе и думают: «Да и отстаньте вы! Ну, да, ну Советская, но мы уже привыкли. Мы не хотим, чтобы деньги сейчас тратились, а это немаленькие деньги вообще-то, еще и на переименование».

Юрий Бондаренко: Это ничего не стоит. 

Ведущий: Потому что вы сейчас переименуете, а еще надо привыкать. 

Денис Фомин-Нилов: Ну, здравствуйте.  

Юрий Бондаренко: Внесение исправлений не стоит ничего.

Денис Фомин-Нилов: Их вносят в карты, в карты всего мира.

Юрий Бондаренко: Это чистая ложь. 

Ведущий: Знаете, что самое важное говорят? Что сейчас вы переименуете, через 20 лет будет новая власть, она переименует, она даст новое название, еще через 20 лет, и мы… Ну, дайте нам хотя бы лет 30 пожить на одной улице.

Юрий Бондаренко: Значит, слушайте, во-первых, это ничего не стоит. 

Денис Фомин-Нилов: Скорее, отвлечение внимания от истинных проблем. 

Юрий Бондаренко: Это не стоит ничего. Наши оппоненты, ну, КПРФ, левые, в данной студии говорят, что это, мол, затратно. Это не стоит ничего. Не надо ничего менять. В следующем выпуске атласа, карты внести другое название — это раз. Приходят всегда только… 

Денис Фомин-Нилов: Таблички, таблички тоже не меняем? Нет, таблички мы не меняем. Зачем же… Ну, зачем обманывать людей? 

Юрий Бондаренко: Дайте ответить-то. Я Вас не обманывал. 

Денис Фомин-Нилов: Давайте Калининград переименуем в Кенигсберг и всем улицам там тоже вернем старые названия. 

Юрий Бондаренко: Подождите. Понимаете, всегда остаются только таблички. Таблички тоже не надо менять, не надо менять. Есть плановая замена таблиц. Допустим, раз в 5-10 лет меняют таблички. Пусть она так и висит.

Есть пример этого: два города, которым давным-давно возвращены названия, а именно, Нижний Новгород и Екатеринбург. А железнодорожные вокзалы назывались Горький — там три станции: Горький-авто, пассажирский и Свердловск. 

Вот ходили поезда, на которых написано: «Свердловск — Горький». Вы забиваете в Яндексе «билет купить в Нижний Новгород» — объект отсутствует. Вот это маразм. Мы с ним боролись и 7 лет назад победили. Тогда был Путин премьер-министром.

Мы собрали вот такую гору согласований с областной думой, городской думой одного и второго. Министерство юстиции, Министерство экономического развития — оно тут каким боком?

В конце концов, моему заместителю, который работал правой рукой Якунина, доложили из железной дороги, что это стоит 50 миллионов. Это же надо озвучить. Он сказал — отжать. 3 миллиона, ну, меньше никак, потому что вот эта вот огромная надпись «Свердловск».

И что? В итоге вышло ноль рублей, ноль копеек. Будет плановая замена через 7 лет. Через 7 лет ее поменяли. Все!

Денис Фомин-Нилов: То есть мы будем 7 лет жить в состоянии шизофренической раздвоенности? 

Юрий Бондаренко: А поезд «Свердловск — Горький» — это не раздвоенность? 

Денис Фомин-Нилов: Иностранный турист приходит и говорит: «Скажите, это улица Советская?» — а ему говорят: «Нет, это не улица Советская, это Миллионщиков улица или Екатерининская». 

Ведущий: Отец Игорь, у меня возникает вопрос. Вот смотрите, у нас дискуссия здесь в профессиональном сообществе. Три ведущих историка не могут договориться. А зачем она нам нужна в обществе? Если мы начнем переименование, если мы начнем…

Юрий Бондаренко: А они все не кончаются. 

Ведущий: Я даже не говорю про улицы. А если переименование площадей, и городов, и областей — зачем нам это нужно? 

Андрей Исэров: А у нас практически переименовано все. 

Прот. Игорь Фомин: Ну, понимаете, если началось переименование каких-то улиц, которые были, почему бы их обратно не переименовать? А вот то, что Вы привели две какие-то Советские и Карла Маркса, вы знаете, история, как бы ты ее ни переименовывал, она все равно останется.

Ты никуда от этого не денешься. И Карл Маркс будет, я знаю сторонников, причем не из КПРФ и не из левых, которые не хотят выносить Ленина из мавзолея. Вот не хотят. Они говорят: «Мы это должны видеть, чтобы у нас такого больше никогда не произошло». 

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь. 

Юрий Бондаренко: Убил Каннегисер Урицкого — на другой день, через день 2,5 тысячи улиц Урицкого по всей стране. 

Прот. Александр Абрамов: А никто не хочет в районе Люблинских полей аэрации иметь улицу, названную своим именем. 

Денис Фомин-Нилов: Нам нужно научиться жить в мире и согласии. 

Ведущий: О переименовании улиц и сносе памятников говорим сегодня. Кто должен принимать решение о необходимости переименования — общество, государство или профессиональное историческое сообщество? 

Прот. Александр Абрамов: Ну, если позволите, сначала пару уточнений, потому что я не очень понял, что Вы имели в виду, когда говорили относительно Якиманки. Храм неслучайно… ну, возник он, конечно. Кто-то почитал Иоакима и Анну, и возник.

Но вот Кадаши, Московская слобода — там жили представители одного из ремесленных сообществ, и они построили храм Воскресения Христова в честь главнейшего праздника. Я здесь, честно говоря, идеологии не улавливаю.

Экономический аспект дела, конечно, я думаю, что Юрий Константинович тут отчасти выдает желаемое за действительное, потому что, конечно, есть какой-то экономический аспект. Конечно, он есть, но он точно таким же образом есть и в переименовании аэропорта Шереметьево. Имени Пушкина, а это — того, а это — сего. И что-то я не чувствую какой-то серьезной вокруг этого полемики. Это очень большие средства. 

Юрий Бондаренко: Вот это, да, это средства большие. 

Прот. Александр Абрамов: Это очень большие средства, но это не ключевая экономическая проблема. Что же касается самого по себе острого вопроса о переименованиях, в усопшее советское время существовали активно действовавшие комиссии по топонимике.

Юрий Бондаренко: Сейчас их фактически нет. 

Прот. Александр Абрамов: Да, их действительно не существует. В годы перестройки они активизировались вместе с общей активизацией общественного процесса, а сейчас их практически нет.

И вот, например, на мой взгляд, дурная мысль о присвоении имени, скажем, усопшего режиссера переулку в центре Москвы. «А чего, у вас мало проектируемых проездов № 33-86, 37-81?» — «А никто не хочет в районе Люблинских полей аэрации иметь улицу, названную своим именем». Всем хочется в районе между Тверской и Большой Дмитровкой.

Но у нас две улицы — одна Большая Дмитровка, другая Тверская, тут ничего не поделаешь. На всех улиц не хватит. 

Денис Фомин-Нилов: Решать должны на референдуме. 

Прот. Александр Абрамов: Жители города. 

Денис Фомин-Нилов: Даже не города, а именно этого конкретного района, именно этой локации, именно этой улицы. Потому что все, на самом деле, очень устали от того, что приходит какой-то умный дяденька или слишком умная тетенька и говорит: «А давайте-ка мы вас здесь всех переименуем».

Надо оставить людей в покое. Вот люди живут на этой улице, пусть соберутся, потратят деньги на бюллетени, проведут референдум. Можно в электронной форме с электронными подписями, теперь все в цифровом формате. Все равно затраты, конечно, на это будут, но пусть решают те, кто живет именно в этой локальной точке. 

Ведущий: Андрей Александрович, кто должен принимать решения? 

Андрей Исэров: Во-первых, то, что говорит Денис Валерьевич, довольно странно, потому что, а если, например, люди снимают жилье? 

Денис Фомин-Нилов: Еще раз, я повторяю, у нас есть… Хоть и говорят, что нет института прописки, а регистрация сохранилась по месту жительства, это, по сути, то же самое. И у нас все-таки, слава Богу, вернулась частная собственность на недвижимость. 

Прот. Александр Абрамов: А Ильинка, Варварка? Там есть масса мест, где никто не живет. 

Денис Фомин-Нилов: Там пускай юридические лица, в чьей собственности находятся. 

Ведущий: Андрей Александрович, кто должен принимать решения? 

Денис Фомин-Нилов: Собственники всех зданий у нас есть. И это не…

Ведущий: Ну, кстати, пример с Войковской… Есть пример с Войковской, когда проходило действительно электронное голосование, и большинство тогда высказались за то, чтобы… против переименования. 

Денис Фомин-Нилов: Голосование было непонятное, тоже имитационное. Кто громче кричал, тот и решил. 

Ведущий: Андрей Александрович, кто должен принимать решения? 

Андрей Исэров: Ну, я бы сказал, что… я так думаю, что, видимо, в каждой области и в крупных городах это можно юридически определить, где должны быть комиссии действительно по топонимике, где были бы, объединялись бы. Понятно примерно, из кого эта комиссия может состоять — из краеведов, историков. 

Ведущий: То есть профессиональное сообщество? 

Андрей Исэров: Да. Но… 

Денис Фомин-Нилов: Это некое изучение вопроса и некая рекомендация.

Андрей Исэров: Но, разумеется, в конечном итоге решение принимается государством. И могут быть разного рода общественные движения, вроде того, которое Вы представляете. И мне кажется, что как раз правильно, если единого четкого механизма, который как раз есть идеология, и не будет, а будет каждый раз какое-то серьезное обсуждение. 

И вы все равно никогда не можете удовлетворить всех. Но, я бы сказал, вот если честно, если меня бы спросили, как бы я действовал, если говорить об исторических названиях, тут я, безусловно, поддерживаю. Они просто, действительно, как Вы стали вспоминать, как они звучат, это не безликие улица Ленина, улица Советская, как Вы продиктовали. 

Ведущий: Коммунистическая, Ленина, Маркса. 

Андрей Исэров: Про Сыктывкар, который раньше назывался, как Вы помните…

Ведущий: Усть-Сысольск.

Андрей Исэров: Усть-Сысольск. Понятно, что его нельзя переименовывать в Усть-Сысольск, потому что у нас Республика Коми, и это будет нехорошо выглядеть. Мне кажется, что исторические названия — понятно, в целом, хотя исторические названия тоже подчас менялись, и мы это тоже хорошо знаем. Но нельзя ставить в основу переименования идеологию именно…

Денис Фомин-Нилов: А кто ставит? 

Андрей Исэров: Никто не ставит. У нас никто не ставит. На Украине ставят. 

Денис Фомин-Нилов: Речь идет о деидеологизации. 

Ведущий: Юрий Константинович, кто должен принимать это решение? Общество, государство или профессиональное сообщество — историки? 

Прот. Александр Абрамов: На Украине и в Польше. 

Юрий Бондаренко: Общество. Понимаете, вот дом вы реставрируете, вы кого зовете? 

Ведущий: То есть тех, кто там живет.

Юрий Бондаренко: Нет, вы зовете специалистов, а не тех, кто там живет в соседних домах. Реставраторов зовете. 

Денис Фомин-Нилов: Если бы всегда так делали. 

Юрий Бондаренко: Вот, посмотрите, должен быть, прежде всего, принцип историзма соблюден. Пушкин — его отечество было Царское Село, а не город Пушкин. Ленин родился, неважно, как к нему относиться, он родился в Симбирске, а не в Ульяновске. Вот пока это не будет восстановлено… 

Ведущий: То есть все-таки профессиональное сообщество, историки, краеведы должны сказать? 

Юрий Бондаренко: Нет, просто элементарный здравый смысл. Дальше, вот посмотрите, топ-20 имен, в честь кого названы улицы. Вот как вы думаете, кто там? Вот из общепризнанных, все общество соглашается, что это замечательные люди, имена, которые никого не делят.

Вы думаете, там Гагарин? Вы думаете, там Жуков? Да, там есть Пушкин. Все остальные — это Ленин, Маркс, Урицкий. 2,5 тысячи улиц. Вот его убил Каннегисер, Урицкого, на другой день, через день 2,5 тысячи улиц Урицкого по всей стране. 

Убили Володарского, хороший, плохой, сейчас не берусь судить, 2,5 тысячи, просто вот по щелчку пальцев во всех городах. Дальше кто там? Дальше там Киров, понятное дело, Свердлов, Дзержинский и так далее, и так далее. Вот эта двадцатка — на этом воспитываются поколения людей. Они вырастают на этом. 

Ведущий: Отдельная тема, не только ведь улицы, памятники. И снос памятников, возведение новых — это ведь тоже горячая тема? 

Прот. Александр Абрамов: Ну, возведение, скорее, горячая тема, чем снос. Я не помню, чтобы у нас какие-то были… 

Ведущий: То есть Лениных на центральных площадях не трогаем? 

Прот. Александр Абрамов: Я не помню, чтобы у нас с момента ГКЧП происходили массовые сносы памятников. У нас на Октябрьской площади стоит памятник Ленину, хорошая работа, кстати, и никогда об этом не заводилось речи.

А вот строительство новых памятников, в том числе на частных территориях, скажем, под сотню памятников Сталину возводится ежегодно на территориях, не контролируемых напрямую государством. То есть, проще говоря, или на приусадебных участках, или на частных предприятиях и так далее.

Юрий Бондаренко: Да ради Бога, пусть ставят, кому угодно. Это их проблемы.

Прот. Александр Абрамов: Ну, не знаю, это та же самая проблема. Проблема исторического идеала, если угодно, и проблема того, как мы оцениваем того или иного персонажа в отечественной истории. Мы даем оценку ему или нет. И для меня…

Юрий Бондаренко: Это его частная территория. 

Прот. Александр Абрамов: Верно. И тогда он может и Гитлера поставить.

Юрий Бондаренко: Нет, но я бы Дзержинского всех бы снес.

Ведущий: Андрей Александрович.

Андрей Исэров: Вот я как раз Дзержинского бы не снес одного, который… которого я хорошо знаю. 

Прот. Александр Абрамов: Который в музее у меня находится.

Андрей Исэров: Нет, ну, он уже в музее находится модифицированный. Тот Дзержинский, который находится в зданиях Высшей школы экономики на Шаболовке.

Прот. Александр Абрамов: Всяк кулик свое болото славит.

Ведущий: Так сносить или не сносить?

Андрей Исэров: Конечно, нет. Конечно, оставить. Принципиально оставить, пусть, там…

Ведущий: То есть памятники не трогаем? Вообще по стране, я имею в виду.

Андрей Исэров: Нет-нет-нет, в целом, общий принцип тут невозможен. Я хотел сказать очень важную вещь и, кстати, про советские названия, что нельзя сделать вид, что чего-то не было. Нельзя даже, там, как говорится…

Говорят, что есть такая арабская пословица, что даже Аллах не может сделать бывшее не бывшим. И, более того, когда мы говорим о советских названиях, там тоже есть история в них. И вы правильно вспомнили Урицкого и Володарского.

Например, в Вязьме есть улица  Будущего, или есть целый ряд по старинным русским городам, есть имена такого романтического периода мировой революции, много имен революционеров.

Прот. Александр Абрамов: Бакунина.

Андрей Исэров: Бакунина, например, или Марти.

Юрий Бондаренко: 9 января, кровавое воскресенье.

Денис Фомин-Нилов: Или Великой Отечественной войны, парков Победы и так далее.

Андрей Исэров: Так вот, это надо сохранять, это история.

Денис Фомин-Нилов: Героям и ученым.

Андрей Исэров: Это история.

Денис Фомин-Нилов: Это история, но улица какого-нибудь академика советского, который изобретал что-то очень нужное для общества и для государства полезное, она тоже очень часто имела старое название. 

Андрей Исэров: Хорошо, верните старое название, переименуйте в честь этого, там, не знаю, академика…

Юрий Бондаренко: Рядом с Новодевичьим монастырем улица 10-летия Октября.

Андрей Исэров: Ну, это хорошо.

Юрий Бондаренко: Класс.

Андрей Исэров: Если она не имела названия, потому что это память, что…

Юрий Бондаренко: Как это не имела? Конечно, имела.

Андрей Исэров: Там менялись иногда и проектирования, у меня они даже были.

Юрий Бондаренко: Площадь 50-летия Октября была Манежная площадь. Гениально! 40-летия победы.

Ведущий: С памятниками, что делать с памятниками? Трогать, не трогать? Возводить, не возводить?

Денис Фомин-Нилов: Памятники — действительно, это гениально было сделано все-таки в 90-е. При всех конфликтах, которые раздирали наше общество, все-таки руководство страны смогло не устраивать войну памятников, и этим, на самом деле, возможно, мы даже избежали гражданской войны.

Потому что, начиная сносить памятники, мы обостряем проблему. Начиная переименовывать улицы, мы вводим конфликт между людьми разных поколений. Это излишне. Нам нужно научиться жить в мире и согласии. И памятник стоит и стоит.

Если он начинает разрушаться, и есть люди, у которых есть собственные средства, на которые они этот памятник отреставрируют, пусть реставрируют. Если таких людей нет, то не за счет налогоплательщиков.

Ну, если он опасен, этот памятник, и начинает так разрушаться, что может убить проходящую мимо старушку, упав на нее,   или еще, не дай Бог, что-нибудь произойдет, то тогда лучше этот памятник демонтировать за счет средств налогоплательщиков и убрать, но не воевать.

Андрей Исэров: А если это памятник архитектуры?

Денис Фомин-Нилов: Если это памятник, который уже признан ЮНЕСКО, то, наверное…

Андрей Исэров: А если нашим законодательством?

Денис Фомин-Нилов: Или нашим законодательством, то, конечно, на то это и решение —за счет федерального налогоплательщика финансировать по реставрации и ремонту этих памятников.

Ведущий: Отец Игорь, возможен ли тут компромисс? Мне-то кажется, что нет, потому что, если мы возьмем памятник Феликсу Дзержинскому, который снесли, который сейчас стоит в парке «Музеон», но ведь есть другие памятники.

И, с одной стороны, люди говорят о том, что это… я даже без конкретных персон, одни говорят: «Это преступник, это человек, который убил миллионы людей». Другие говорят: «Он здесь стоит, он должен здесь стоять. И для нас это самый великий лидер всех времен и народов». Раскол неизбежен.

Прот. Игорь Фомин: Опять мы возвращаемся к тому вопросу, который задали по поводу улиц — кто должен переименовывать улицы?   Мне кажется, раз мы являемся социальным государством, и все у нас в общем котле, мы так и должны принимать решения. То есть профессиональное сообщество должно на первом этапе…

Выступает профессиональное сообщество, оно должно рассказать об этом памятнике, об этой улице, топонимике и тому подобное. Второй этап — это граждане. Они принимают решение, они голосуют, электронно, не электронно — как хотят. Забастовки, еще что-то, пожалуйста.

Денис Фомин-Нилов: Лучше без забастовок.

Прот. Игорь Фомин: Лучше, лучше. А третий — это все-таки государство должно принимать решение, где будет стоять памятник Дзержинскому: в «Музеоне» или еще где-то, там.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Никуда не уходите.

Юрий Бондаренко: Обыватель — он не обязан знать историю.

Андрей Исэров: Мы очень плохо относимся к нашему историческому наследию.

Прот. Александр Абрамов: Консенсус относительно фигуры Сталина мне лично не нравится.   

Ведущий: Переименование улиц, снос памятников, историческая память в центре нашего внимания сегодня. Тут же возникает, Юрий Константинович, относительно исторического незнания в обществе. Потому что мы вспоминали сегодня станцию метро и район Войковский, так, наверное, процентов 10, от силы, знают, кто это такой.

Юрий Бондаренко: Нет, уже побольше, уже побольше. 

Андрей Исэров: Вашими усилиями.

Ведущий: Но, тем не менее, все равно, согласитесь, это показывают социологические исследования, что у нас люди плохо знают историю, и поэтому они равнодушно смотрят на эту дискуссию.

Юрий Бондаренко: Нет. Люди в любой стране мира плохо знают историю. Обыватель — он не обязан знать историю. Понимаете, эти бои, как Вы сказали, идеологические, они вечные, они никогда не кончатся, они будут или так, или иначе.

Но есть памятники, например Троице-Сергиева Лавра — стоит памятник Ленину, его там чуть сдвинули. Понимаете, ну, это полный маразм. Человеку, который ее закрыл, который ее уничтожил на корню, стоит памятник.

Была договоренность, но тут украинские события помешали, перенести в Горки Ленинские, поставить его в Горки Ленинские, все достойно. Понимаете, памятники… Мы не против памятников. Стоит памятник Свердлову в «Музеоне» и стоит. Я организовал митинг, когда его снесли.

Денис Фомин-Нилов: Это музей своего рода.

Юрий Бондаренко: Да, он там стоит. Он не символ, не пропаганда ничего. Пожалуйста, любуйтесь им, поставьте его красиво, реставрируйте Дзержинского, еще кого-то. Но, когда он стоит в центре площади какой-то, это знак…

Прот. Александр Абрамов: Когда это действующий памятник.

Юрий Бондаренко: Это знак присутствия, это знак того, что он владеет этой территорией.

Ведущий: Ну, тут важно помнить, что стоит сегодня вместо этого памятника на Лубянке.

Андрей Исэров: Вот я хотел продолжить свою мысль, во-первых, согласиться со всеми высказываниями, которые, я так понимаю, сводятся к тому, что единого простого рецепта нет. Действительно, есть и перенос памятника, может быть, и много что может быть.

Я хотел бы еще раз продолжить в защиту памятника небольшого, очень скромного и этим сильного, памятника Дзержинскому на территории бывшей текстильной фабрики около метро Шаболовская, дореволюционной текстильной фабрики, которую сейчас занимает учебное заведение.

Есть движение за то, чтобы этот памятник убрать. И мне как раз кажется, что нельзя, именно потому, что история и город, в котором мы ходим, а мы, к сожалению, очень плохо относимся к нашему историческому наследию в целом в нашей стране и в этом городе, в частности. И люди очень часто плохо относятся, просто, когда делают ремонты у себя в квартирах.

И как раз очень важно сохранить вот эту длительность, большую длительность. Вы не можете все загладить. Вот был Дзержинский, и вот это здание — они же были когда-то не учебным заведением, а это была фабрика, и там есть вывеска.

Юрий Бондаренко: То есть Вы говорите о том, что это часть истории своего времени?

Андрей Исэров: Конечно, ландшафт и история.

Юрий Бондаренко: Да, безусловно. Конечно, конечно.

Андрей Исэров: И еще раз, сохранение этого памятника не означает, что все, кто проходят мимо и проходят в здание экономического факультета, присягают тем самым тем или иным представлениям Дзержинского и приносят ему цветы. Нет, они как раз могут и знать, кем он был.

И это, в том числе для меня, например, когда я там проходил, это было еще и воспоминание о том, почему случилось такое, что этот человек, Феликс Эдмундович Дзержинский, кто он был. Я примерно знаю, кто он был, откуда он был, и кто была его семья, и почему он стал тем, кем он стал. И кем он был, и что его создало, и так далее.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Я думаю, что эти дискуссии и подобные им будут длиться бесконечно по тем или иным поводам локальным и будут выполнять функцию такого спуска пара, безрезультатными в значительной мере, вот почему: сложился молчаливый консенсус в обществе относительно этих памятников.

Мы прекрасно понимаем, что, например, памятники Сталину вырастают. Мы точно так же понимаем, что с минимальным шансом сейчас возникнет памятник какому-нибудь генералу Власову, потому что есть…

Юрий Бондаренко: Да полноте, ну, полноте.

Прот. Александр Абрамов: Невозможно такого памятника. Есть молчаливый консенсус относительно этой фигуры. Вот, например, консенсус относительно фигуры Власова мне лично нравится, а консенсус относительно фигуры Сталина мне лично не нравится, потому что симпатия к Сталину мне кажется отрицающей основы…

Секунду. Так вот, все эти дискуссии и все эти разговоры относительно судьбы конкретного памятника и конкретного переименования будут всегда лишь упражнением ума. Нужна либо какая-то системная ситуация, как это было в Германии, проработки прошлого, где совершенно точно было определено: вот это вина немцев, это не вина немцев, вот холокост, вот не холокост, вот лагеря, вот наш скорбный пантеон, вот наш героический пантеон.

У западных немцев это проходило легче, у восточных немцев сложнее, потому что западным немцам было, за что каяться, а восточные взяли мифологию такого тотального антифашизма, в котором они будто бы пребывали.

Если у нас с помощью общественной широкой дискуссии и применения, в том числе, юридических механизмов не будет это прошлое проработано, мы все время будем скандалить: «Ах, этот ваш Урицкий негодяй!» — «А нет, Урицкий — это часть нашей истории».

Ведущий: Денис Валерьевич.

Денис Фомин-Нилов: Знаете, раз уж… не знаю, в какое время нас показывают, раз уж про Сталина речь зашла, надо все-таки быть справедливыми и вспомнить о том, что Сталин был всюду до начала 60-х годов.

Его памятники стояли везде, даже, по-моему, в уборных, а потом культ личности развенчали, и его убрали точно так же тотально отовсюду, даже в метрополитене сбивали мозаику, которая являлась, на самом деле, достижением народного творчества и, конечно, объектом искусства.

Андрей Исэров: Только не народного творчества как раз.

Денис Фомин-Нилов: Хорошо. Но, понимаете, получается, что у нас некий закон сообщающихся сосудов или, может быть, некий такой маятник. Было Сталина очень-очень много — его тотально снесли.

И сейчас он в каком-то небольшом все-таки, по сравнению с тем масштабом, количестве прорастает на частных территориях, в частных землях, в частных домах. Возможно, это именно путь как раз такой справедливости в исторической памяти.

Памятников Власову не было нигде никогда, и, видимо, даст Бог, и не будет.  Так вот, получается, что, видимо, есть какой-то неизвестный нам еще закон нашего социума — видимо, внутренняя потребность общества в определенных памятниках существует.

И здесь вот, видите, маятник чуть-чуть качнулся, и, видимо, в какой-то момент будет ровно столько памятников Сталину, сколько есть потребность в нашем обществе. 

Ведущий: Но тогда возникает вопрос: а должно ли государство влезать в эту тему и менять тот самый баланс? Потому что начинаем мы с переименования улиц и со сноса памятников, а потом возникает вопрос с символами Победы, далее возникает вопрос…

Юрий Бондаренко: Конечно, это часть идеологии — и названия, и памятники.

Ведущий: С ключевыми оценками тех или иных исторических событий, а дальше вопрос праздников, например, создавать новые, или что вообще отмечать. Государство может в эту тему заходить или нет?

Андрей Исэров: Ну, я бы не хотел, чтоб заходило, постольку поскольку, действительно, это вопрос идеологии, и наше государство все-таки, несмотря на все перемены, еще достаточно большое, чтобы объединять очень разные миры, я бы сказал.

И попытка навязывания единой идеологии, вот такого как раз стирания палимпсеста — это, ну, вообще очень пошло выглядит. И как раз я бы хотел видеть меньше государство, потому что государство — это политический инструмент, который навязывает действительно идеологию.

Кстати, я хотел досказать по поводу Сталина. Ведь, действительно, Сталин сегодня, те места, где его ставят, это не Сталину памятники, это ведь комментарии к современной действительности.

Про. Александр Абрамов: Конечно.

Андрей Исэров: Это же не о Сталине разговор. Это разговор о недовольстве современными социальными вопросами. И в это смысле, кстати, когда государство такие вещи, как в современной Испании, начинает активно обсуждать, и люди, которые, как Вы правильно сказали, историю обычно не знают и забывают про нее, но людей можно заставить вспомнить.

Так вот, в Испании это, конечно, связано с современным политическим кризисом в стране, и, как говорили бы советские люди, и правильно говорили бы, отвлекают от классовой борьбы.

Это такая легкая кость, которую вы бросаете обществу, и вместо обсуждения экономического развития, социальной политики и других серьезных вещей, вы будете говорить о таких вещах, которые автоматически разделяют общество.

Германия — тоже не такой простой вопрос, еще раз говорю. Но там все-таки яснее было, и там тоже не все, вот когда это слово про работу, которая нас любит, там тоже не так все просто.

Ведущий: Юрий Константинович, должно ли государство вмешиваться в эту историю, влезать, на Ваш взгляд?

Прот. Александр Абрамов: Ну, конечно. И отсюда неофашизм, и ощущение униженной нации.

Юрий Бондаренко: И да, и нет. Общий тренд государство может задать. Безусловно, это часть идеологии, хотим мы этого или нет. Понимаете, общественность решила.

В Санкт-Петербурге и в Москве у нас живут в меньшей степени советские люди. Это где-то, по моим прикидкам, две трети не советские уже люди, а российские, в столицах наших. В провинции это, дай Бог, если треть несоветские люди.

У людей перемешано в головах все. В Санкт-Петербурге мы победили. Фонтанка, Карповка — голосование, то, что вы говорите, люди, живущие на этих улицах. И что? Везде победили. Там 10 вариантов было: улица Марата, Никольская…

Ведущий: Проголосовали за возвращение исторического названия.

Юрий Бондаренко: Да-да-да. И что? И не вернули. Мало того, было голосование, вот кипы документов собраны за 10 лет, чтобы вернуть название Романов-Борисоглебск —жемчужина Золотого кольца, которая сохранила единственный в стране не закрывшийся собор, старинный, XVII века, допетровский собор.

Собрали все документы, все, даже Терешкова,  которая стояла на таких твердых советских позициях, согласилась. Вот все-все-все. Первое голосование в Государственной думе, первое чтение, там 70% «за», все. А до второго чтения не дошло, вообще не дошло.

Ведущий: Должно ли государство вот в эту тему входить — исторической памяти?

Денис Фомин-Нилов: Так или иначе, должно входить, конечно, но не в контексте с улицами, и не так топорно, и не так явно, как это делали большевики, и как пытаются необольшевики современности это делать.

Государство, конечно, так или иначе, участвует в формировании исторической памяти, но лучше, чтобы в меньшей степени. Лучше, чтобы в большей степени мы сами внутри общества, внутри разных наших сообществ нашли все-таки согласие и не конфликтовали.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр.

Прот. Игорь Фомин: Да, ну, я считаю, что государство обязательно должно в это входить — в названия улиц, установку памятников, праздники и тому подобное. Мы должны понимать, куда нас ведет государство.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Для меня вопрос распадается на две части. Первое —очевидная варварская составляющая немедленного большевистского наследия, которая требует незамедлительного пересмотра, и я уверен, что он должен состояться.

Второе — должны быть предоставлены всем возможности, просто все должны быть готовы к итогам этого процесса. Если окажется, ведь такое же может оказаться, что улица Рождественка имеет еще более древнее название, то мы дойдем до ситуации, при которой Церковь должна будет сказать: «Коли мы честны, мы признаем еще более древнее название, чем улица Рождественка».

К примеру, можно найти немало, особенно в этнических республиках, ситуаций, при которых они будут говорить: «Вы знаете, это вы нам тут все навязали при Ермолове, а все было вот так и так».

То есть каждый из участников этого процесса должен иметь в виду историческую правду как абсолютный конечный итог, а не свое собственное видение этой схемы, не свое собственное желание закрепить свои названия и так далее. Если такое ощущение будет, тогда это пойдет вперед.

Ведущий: Ну, мы здесь можем поставить только многоточие. Очевидно, эту тему мы еще обязательно в нашем эфире продолжим. Спасибо вам большое за этот разговор. До свидания! До новых встреч в эфире.