Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Александр Казанков: Здравствуйте!

Свящ. Александр Борисов: Добрый день!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Отец Александр, часто в этой студии звучит вопрос о сочетаемости, совместимости научного мировоззрения и религиозного. Вот Вы, будучи священником, по образованию ученый, биолог, генетик и кандидат наук биологических.

Свящ. Александр Борисов: Да, да.

Ведущий: Для Вас никогда не было противоречия?

Свящ. Александр Борисов: Нет, нет. Наоборот, чем больше я занимался наукой, тем больше у меня было такое ощущение, что как прекрасно, как мудро Господь все создал, как все гармонично и закономерно, что на всем лежит печать божественной мудрости, но даже и не только это, а еще и красоты.

Почему это красиво? Когда смотришь глаз мухи под микроскопом, то поразительно красивые фасеточки, щетиночки, там, все это, крылышки. Все потрясающе красиво.

Ведущий: А вот те, кто говорят скептически о том, что такой подход к миру, естественно-научный, исключает религиозное мировоззрение. Вот человек с такой позицией, как Вам кажется, почему он это говорит? Он просто не видит того, что Вы видите, он, не знаю, недоразобрался, или есть какие-то другие основания?

Свящ. Александр Борисов: Я думаю, что тут какой-то вот внутренний, как говорил отец Александр Шмеман, какой-то духовный рецептор, какой-то орган восприятия духовного.

Я думаю, что у меня это, наверное, началось все-таки с того, что я, сколько себя помню, с детства самого, меня всегда привлекало все живое. Ну, мне были очень интересны насекомые, рыбки, птички и так далее. Все живое было необычайно привлекательным.

А потом, когда уже где-то в 19 лет я задумался, почему красиво небо на закате, то пришла мысль о том, что за этим что-то есть, за этой красотой, или кто-то.

Поскольку я был буквально с детства, с первого класса, знаком с семьей отца Александра Меня, верующей семьей, хотя они никогда меня не агитировали, не уговаривали, ничего не было, но я знал, что верующие люди, читают Евангелие, ходят в церковь и так далее, то я подумал, что, раз есть Бог, значит, все, что Он ни сделает, это все правильно.

Ведущий: Вот Вы про закат сказали, я вспомнил, по-моему, у Честертона был такой афоризм, что самый несчастный человек на свете — это атеист. Он видит красоту заката, и ему некому за это сказать спасибо. Это просто так, лирическая заметка на полях.

Свящ. Александр Борисов: Да, такое высказывание есть, да.

Ведущий: Александр Алексеевич, а в Вашей картине мира религиозная вера какое-то место занимает?

Александр Казанков: Нет.

Ведущий: Вот на той градации — атеист, агностик, сомневающийся, материалист — что Вы в это вкладываете?

Александр Казанков: Я атеист. Ну, как? Бога нет. Ну, точнее, так, когда я занимаюсь наукой, у меня нет никакой необходимости объяснять что-то с помощью Бога.

Ведущий: Ну, как ученый, Вы занимаетесь антропологией, историей, историей письменных народов?

Александр Казанков: Ну, я по образованию… окончил исторический факультет, но я занимался, ну, скажем так, знакомством с результатами генетики, ну, различных биологических наук.

Ведущий: Вот Вы сказали — Бога нет, и точку поставили, такую внятную.

Александр Казанков: Ну, это чтобы максимально коротко было.

Ведущий: Конечно. Нет, я ни в коем случае не подвергаю сомнению решительность Вашей позиции. Я почему на этом остановился? У Вас был какой-то, если угодно, поиск ответов на вопросы, Вы этим интересовались, и вот Вы поняли, что картина мира, в которой Бога нет, она логичнее, стройнее, более объяснима?

Александр Казанков: Нет, все гораздо проще. Значит, мы все родом из Советского Союза, где детей воспитывали атеистами. Я такой вырос. Потом положение изменилось, и у меня не возникало необходимости перестраиваться, становиться верующим, не было поводов. И меня воспитали атеистом, и я вполне доволен тем, что я атеист.

Ведущий: Вот Вы занимаетесь изучением письменных народов, да?

Александр Казанков: Первобытного общества, да, да.

Ведущий: Древних народов. Я ни в коем случае не специалист в этой области, я очень далеко от нее отстою, но что-то из такого школьного курса помню, что была у них религия, были верования.

Александр Казанков: У всех, да.

Ведущий: А кто-то скажет жестче, что история не знает безрелигиозных народов.

Александр Казанков: Абсолютно, это правда.

Ведущий: Вот столкновение с темой религии в этих исследованиях Вас когда-нибудь, ну, подвигало к вопросу, а почему человек верит?

Александр Казанков: Я переводил книгу, в которой Анри Бергсон…

Ведущий: Французский философ.

Александр Казанков: Да, да, французский философ, дал ответ на этот вопрос. Ну, на самом деле, я переводил книгу, значит, «Теории религии» Эванса-Притчарда, поэтому я знаком, допустим, с разными точками зрения, которые излагает Эванс-Притчард, и мне наиболее разумной представляется точка зрения Анри Бергсона.

Ведущий: Вот Ваша точка зрения какая, с учетом того, что Вы опираетесь на великих мыслителей? Вы для себя как отвечаете на вопрос, почему человек вообще нуждается в религии?

Александр Казанков: Смотрите, я согласен с Анри Бергсоном. Значит, существуют очень серьезные причины, для того чтобы безрелигиозных народов не существовало, ну, до определенного момента времени.

А сейчас, если вы посмотрите процент людей, которые называют себя атеистами, то он довольно высокий в таких странах как Чехословакия, Голландия и так далее. Он уже больше половины.

Ведущий: Ну, вот я понимаю, что, как ученый, Вы опираетесь…

Александр Казанков: Да, на факты.

Ведущий: На те книги, которые изучили, и которые Вы презентуете в рамках своей картины мира.

Александр Казанков: Да.

Ведущий: Но все-таки я вопрос повторю. Для Вас лично, вот Вы как человек себе вопрос задаете? Вот есть перед Вами верующие или те народы, которые Вы изучали как религиозные народы. Вам это не нужно. Какая потребность есть у них, которой нет у Вас?

Александр Казанков: Существует потребность, значит, в поддержке. Человек…

Ведущий: Кого-то свыше, да, поддержке?

Александр Казанков: Да. Человек, который не уверен в себе, нуждается в поддержке извне. Поэтому люди, которые уверены в себе, их меньше. Поэтому они могут выжить без Бога, а остальные нет.

Ведущий: Вот спасибо за этот ответ. Мне бы хотелось, чтобы отец Александр его как-то, ну, не прокомментировал, но осмыслил с Вашей точки зрения. Это ведь часто звучащая тема о том, что верующие — они как бы слабее и поэтому хотят какой-то поддержки.

Свящ. Александр Борисов: Я думаю, что это не так, потому что среди верующих людей мы встречаем людей, которые отдавали жизнь свою за убеждения, действительно, всю подчиняли свою жизнь именно вере в Бога, вере в высшее начало, доверию Библии, Слову Божию. И назвать таких людей слабыми я бы не рискнул.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Свящ. Александр Борисов: Вот Эрих Фромм, замечательный психолог, он как раз говорил о двух таких фундаментальных потребностях человека. Первая — это система ориентации: верх — низ, право — лево, север — юг и так далее. И второе — объект поклонения.

То есть, в человека вложено представление о чем-то, что его превосходит, причем превосходит не просто как солнце, луна, горы, природа, а вот что-то, что стоит за этим. И отсюда рождается преклонение перед высшим началом, что есть какая-то первопричина, какой-то абсолют. И такое чувство есть у самых разных народов.

А то, что большинство в таких странах как Чехия, Нидерланды, половина неверующих и так далее, потому что в мире очень много всевозможных развлечений, объектов интересного времяпрепровождения и так далее. Человек в это уходит, как вот, ну, скажем, все дети играют в гаджеты. Это увлекает вот такое инфантильное сознание человека, но в какой-то момент человек все-таки задумывается.

И то, что говорят: «Вот, в церкви пожилые люди», — это нормально, потому что именно с возрастом человек начинает задумываться о каких-то очень важных вещах: а для чего я живу, добро и зло, смысл жизни, после смерти и так далее. И все это обращает к тем вопросам, на которые наука, в сущности, ответа не дает, потому что она изучает мир с помощью эксперимента, наблюдения, логики.

Но эти оба подхода — это просто наши два вида познания окружающего мира: такое научное, рациональное познание и познание духовное. У кого-то они разделены, а у кого-то они прекрасно объединяются.

Например, вот один из моих достойных научных учителей Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский, герой книги «Зубр», когда я его спрашивал, как раз уже я служил в церкви, ушел из Академии наук: «Николай Владимирович, а как соединяется в Вас, Вы — верующий человек…»

Ведущий: Он был верующим человеком?

Свящ. Александр Борисов: Да, конечно. Перед смертью причащался, исповедовался. Отец Александр Мень его исповедовал, причащал. Он говорит… Как наука соединяется, вот атеизм, наука, научные исследования, как это все.

Он отвечал так: «Среди крупных ученых, по-настоящему крупных, я имею в виду, конечно, естественников, — говорил Николай Владимирович, — потому что философия, история — это все не ученые, это все не наука, вот естественники, среди крупных, в общем-то, атеистов-то и не было, по сути дела».

Нильс Бор, Макс Планк, Исаак Ньютон, Блез Паскаль — все были верующими людьми, как и сам Николай Владимирович. Причем Николай Владимирович — он был членом Боровского семинара. Там было 8 ведущих физиков, его современников, и единственный биолог был Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский, русский генетик.

Ведущий: Александр Васильевич, а вот Вы что об этом думаете, о том, что Вы услышали?

Александр Казанков: Ну, во-первых, я могу высказаться по всем пунктам, но я выскажусь по одному. Допустим, был такой ученый Норберт Винер. Он написал статью в советском журнале «Зачем нужна наука, и в чем смысл жизни?» Вкратце, значит, мы не знаем, что нам природа… Потому что вот сейчас прозвучало, что наука не дает ответа на вопрос, в чем смысл жизни.

Я излагаю ответ Норберта Винера. Значит, мы не знаем, что может предложить нам, какой сюрприз, природа. Может быть, прилетит астероид, может быть, еще что-нибудь. Лучший способ выжить — это иметь максимальное знание об окружающей среде и о самом себе, поэтому этим занимаются ученые.

Поэтому самое лучшее общество — это то, которое обеспечивает позитивное развитие науки. Таким образом, ученые обеспечивают выживание человечества. Это довольно благородная цель существования.

Свящ. Александр Борисов: Вы знаете, здесь можно сказать еще о том, что многие фундаментальные научные открытия или гипотезы приводились как раз верующими людьми.

Александр Казанков: Не сомневаюсь.

Свящ. Александр Борисов: Коперник о шарообразной земле, которая изменила очень многое в истории, священник Леметр — теория Большого взрыва.

Кстати, интересно, что, когда Папа Пий XII, энциклики Humani Generis, хотел использовать его Большой взрыв как взгляд науки, открывающий создание мира, как он сочетается: «И сказал Бог — да будет свет», — то Леметр его попросил этого не делать, потому что есть много возражений научных против этой…

То есть это еще только теория, и нельзя сказать, что это такой установившийся факт. Вот такая удивительная осторожность верующего и блестящего ученого с мировым именем.

Александр Казанков: Я с этим полностью согласен, я не возражаю против этого.

Свящ. Александр Борисов: Так что думаю, что эти две способности человека — они, в принципе, не должны противоречить друг другу. Просто бывает так, что один человек любит музыку одну, а другой — другую, и говорит: «Вот это есть, а это все чепуха».

Александр Казанков: И с этим я согласен.

Свящ. Александр Борисов: И вот что-то подобное и здесь наблюдается, хотя ответ о сочетании был дан очень давно. Михаил Васильевич Ломоносов сказал, что Бог дал человеку две книги — природа и Библия. В одной показал Свое могущество, в другой — Свою волю. Человек призван изучать обе, с тем, чтобы осуществить свое предназначение.

Александр Казанков: Можно сказать? Я хотел бы уточнить. Единственное, что я хотел сказать, это вопрос о смысле жизни. Со всем остальным я согласен. То есть, грубо говоря, мне лично Норберт Винер дает ответ на вопрос, в чем смысл моей жизни.

Ведущий: В преумножении научного знания ради блага человечества.

Александр Казанков: Да, ради выживания человечества, да, ради блага человечества, помимо того, что это мне доставляет удовольствие.

Ведущий: Отец Александр, ну, а вот такая формулировка смысла жизни — она адекватна христианскому Вашему взгляду на мир? Как она сочетается?

Свящ. Александр Борисов: Думаю, что нет, потому что все-таки занятие наукой — это удел небольшой группы людей, специалистов, а то, что открывает нам Священное Писание и вера — это доступно каждому человеку.

Это может быть и академик, как, скажем, Тимофеев-Ресовский, Борис Львович Астауров, это может быть совершенно простой крестьянин. Слово Божие доступно для каждого, в разной мере, но каждому открывает его предназначение, что человек призван быть сотрудником Бога в созидании добра, любви, в созидании мира.

Как раз то, о чем Вы говорите, чтобы выжить, так вот тут речь идет о том, что вот выжить и знать, для чего ты живешь, что ты призван не просто от поры, там, какие-то ученые разберутся, когда астероид прилетит и с нами столкнется, и мы закончим свое существование.

Александр Казанков: Или защитимся.

Свящ. Александр Борисов: А Библия нам говорит о том, что, нет, будет новое небо и новая земля, что вы пока в теле душевном. Есть тело душевное, есть тело духовное. И вот, чтобы это тело духовное было наполнено вот вашей личностью, вашим «Я» для будущей жизни, вам как раз и дается в Священном Писании познание о Боге, приоткрывается в той мере, в какой каждый призван возрастать.

Александр Казанков: Звучит привлекательно.

Свящ. Александр Борисов: Не говоря уже о том, что, когда человек становится на этот путь, то он приоткрывает для себя удивительный мир радости, которую дает ему Господь. Иисус, когда приходит к ученикам, говорит: «Мир Мой даю вам!» Не так, как мир дает.

И потом, если нашим потребностям в пище, в еде, в размножении и так далее отвечает, так сказать, вся природа, все биологические и прочие, прочие реалии, то потребность человека в объекте преклонения, поймите, она тоже должна отвечать духовной реальности, которая нами ощущается, но не видится глазами, физическими органами чувств, а нашим сердцем.

И когда человек становится на этот путь, он открывает для себя то, что мы называем «благодать Божия». И как многие люди, достигавшие этой благодати, переживали такую радость, что, когда они ее теряли, горько плакали.

Ведущий: Есть еще один момент, мне кажется, такой логически важный, в том, что сказал отец Александр, и в том, что сказали Вы, про смысл жизни. Раз уж мы в эту глубочайшую философскую тему углубились, почему бы не продолжить?

Вы сказали, что для Вас смысл жизни в преумножении научного знания ради блага и безопасности человечества. На это нередко со стороны верующих людей звучит такое возражение, ну, или не возражение, а некий вопрос: но ведь каждое новое поколение будет умирать, то есть, в принципе, этого не изменить.

И тогда в чем смысл преумножения этого знания, если все равно оно будет как бы уходить в землю вместе со своим носителем?

Александр Казанков: В двух словах. Значит, люди отдельные умирают, человечество продолжает существовать. Смысл науки в сохранении человечества.

Ведущий: А как Вы их различаете — отдельных людей и человечество?

Александр Казанков: Ну, очень просто. Я скоро умру, а для того, чтобы умерло человечество, оно должно столкнуться с астероидом, например. Динозавры вымерли, они были плохо приспособлены. Этот астероид может прилететь по новой, то есть наука — она защищает человечество в целом.

Свящ. Александр Борисов: Но стает неизбежный вопрос: ну, и что из того, что будем знать, что, там, через 200 лет прилетит астероид?

Александр Казанков: А мы, думаю, найдем способ, как…

Свящ. Александр Борисов: Изменить его траекторию?

Александр Казанков: Да.

Ведущий: А потом еще один прилетит.

Александр Казанков: Послушайте еще раз, если мы ничего не будем делать, то ничего не будем знать.

Свящ. Александр Борисов: Это первое.

Александр Казанков: То есть шансов умереть у нас будет гораздо больше.

Ведущий: Это точно.

Свящ. Александр Борисов: Это первое. Ну, вот, во-первых, правильно сказали, что все равно, независимо от этого, изменим мы траекторию этого астероида или нет, все равно каждый умрет.

Александр Казанков: Не каждый, речь идет о человечестве.

Свящ. Александр Борисов: Вы понимаете, вот, думаю, что для каждого из нас все-таки важен смысл жизни мой лично, а не просто всего человечества.

Александр Казанков: Нет.

Свящ. Александр Борисов: Понимаете, это такая тоже коммунистическая, остаток коммунистической идеологии, что вот мы сейчас плохо живем, но потом будущие поколения будут жить прекрасно. Это такое Царство Божие, внесенное на землю, и вера в него, что зато человечество останется живым.

Александр Казанков: Да.

Свящ. Александр Борисов: Ну, и что? А для меня-то что? Я-то умру. А вера нам говорит о том — нет, ты не умрешь, ты будешь продолжать жить, потому что ты призван… Смерти нет, ты призван к вечной жизни. И в той мере, в какой ты будешь в своей земной жизни, познавать жизнь вечную, познавать жизнь духа, восходить к Богу.

Александр Казанков: Вот смотрите, допустим, мне нравится девушка сейчас, безответно, ладно. Я хочу сделать что-то хорошее для нее. Я делаю флейты, например, я могу принести их и, ну, учу людей играть на них или кого-то учу играть на гитаре. Я делаю что-то хорошее людям и получаю от этого удовольствие.

То же самое с наукой. Если я что-то сделал для науки, я это сделал, ну, в какой-то степени для своего тщеславия, но также для других людей. Значит, этого мне вполне достаточно. То есть мне достаточно, с научной точки зрения, делать добро людям. Другого мне не надо.

Ведущий: Тот пример, очень яркий, который Вы привели с астероидом, все-таки касается ученых-естественников. Вы как ученый-историк, культуролог с астероидами не боретесь.

Александр Казанков: Да.

Ведущий: В рамках Вашей науки какой Вы видите вот такой смысл для человечества? Мне даже самому интересно просто как для гуманитария.

Александр Казанков: Элементарно. Значит, существует такая точка сингулярности. Ну, допустим, 2050 год, когда технологии сливаются, и появляется возможность заменить разум человека на естественных носителях, переписать личность на искусственные носители.

Значит, этим вопросом, в том числе, занимаются те науки, которыми занимаюсь я. Более того, у меня даже есть идея на эту тему. Я работал в Институте мозга, между прочим, лаборантом. Значит, грубо говоря, соответственно, вопросы сохранения человечества — они зависят не только от астероидов, но и от познания самого человека.

У меня есть гипотезы, у меня есть предложения, у меня есть предложения по поводу того, что… Допустим, я читал книгу Дробышевского, там описано, что человек глупеет. Посмотрите на людей, которые вот так вот уставились в свои смартфоны. Они могут натолкнуться на телеграфный… на фонарный столб. Так что это вопросы, которые касаются не только естественных наук.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Александр, ну, вот трансгуманизм, мы это время от времени в программе обсуждаем с представителями этого течения мысли, предполагает, что, ввиду достижений технологий различных, ввиду прогресса научного, можно будет человека радикально просто изменить, преобразить техническими же средствами, технологическими. Сделать его бессмертным физически, сделать его свободным от всех болезней, и так далее, и тому подобное.

Через, не знаю, кто-то говорит о крионике — о замораживании на многие годы, а потом размораживании через много лет. Ну, вот, не вдаваясь в подробности, детали разных концепций и подходов, базовый подход заключается в том, что технологии позволят нам радикально человека преобразить. Вот взгляд христианина на это чаяние такое, скажем так?

Свящ. Александр Борисов: Ну, я говорю, что все равно при этом исчезает смысл жизни для человека, живущего сейчас. Эта вера довольно наивная, потому что количество делений клеток каждого человека — оно ограничено.

И тем вот известна эта овечка Долли и прочие, которых вырастили из соматической клетки и так далее. Она родилась уже старенькой, потому что та клетка, из которой ее вырастили, она уже прошла определенный жизненный путь.

Так что, я думаю, что это просто не удастся, потому что это не соответствует естественным свойствам человеческих клеток, человеческого организма. Это такая просто вера, которая рисует некий идеал, но думаю, что он практически недостижим, не говорят уже о том, о чем я уже несколько раз сказал, что для каждого человека все-таки важен смысл его жизни сейчас.

Это является куда-то, там, когда из клеточки какое-то выращивается, и делаются нейроны из культуры ткани и прочее, едва ли даст ответ на эту потребность человека.

Ведущий: Вот тут у меня вопрос. Мы услышали две позиции. Позиция Александра Алексеевича, что смысл жизни — он, так или иначе, ну, внутри земной жизни мира, что мы улучшаем, улучшаем, улучшаем качество жизни. То есть смысл внутри этой жизни.

Христианин, если я правильно понимаю, судит об этом несколько иначе, имея в виду, что смысл жизни вынесен за пределы земной жизни человека и человечества.

Вот это вообще возможно рационально понять человеку? Вот Вы об этом говорите так, ну, если угодно, уверенно, как христианин и пастырь, но как это можно расшифровать вот для человека, у которого пока нет такой уверенности, как у Вас?

Свящ. Александр Борисов: Ну, думаю, что здесь можно исходить все-таки из того, что я уже сказал, потребности преклонения, о неистребимом чувстве человека, что за пределами видимого мира есть какой-то иной. Это соединяет его с духовной реальностью мира, и, на самом деле, это тот путь, который порождает и культуру, и искусство, и ту же самую науку.

Наука, в общем-то, выросла из богословских университетов. И думаю, что здесь сохраняется смысл каждого конкретного человека, каждый имеет ценность. Для человека психологически очень важно не то, что когда-то, там, ученые откроют астероид, или когда он придет, и как-то его избежать и прочее, прочее, а важно, что он ценен сам по себе.

Вот когда ребенок вырастает, для него всегда важна безусловная любовь, и его любят, потому что он таков, какой он есть. И это важно для каждого человека. И именно ответ на эту потребность человек находит в религии, в вере. Ну, по-разному, но у него путь один, что есть над ним некое духовное начало, для которого он ценен и важен, потому что он в себе несет частичку этого духовного начала.

И важно в себе не глушить это фантазиями о том, что наука откроет то да се, а, наоборот, давать этому разворачиваться, узнавать, а что же на протяжении своей истории человечество достигало в этом плане.

И, как Вы уже сказали, что все народы имели какие-то религии, даже те же неандертальцы — они хоронили своих усопших, откладывая их орудием для охоты и так далее. То есть у них было такое представление, что есть какая-то будущая жизнь после его физической смерти.

И именно этой потребности человека отвечает вера сегодня, не говоря уже о том, о чем я тоже уже упомянул, что не все занимаются наукой. А если человек занимается простой работой? Вот повар еду разносит и так далее, что, можно сказать, что его деятельность бессмысленна? Нет. Он ценен.

Неслучайно Евангелие говорит о том, что на небесах об одном кающемся грешнике больше радости, чем о 99 праведниках, не имеющих нужды в покаянии. Дорог каждый.

Ведущий: У Вас прозвучала уже не раз, мне кажется, очень интересная мысль о том, что то, что в человеке есть духовная жажда, уже само по себе как-то свидетельствует, что, грубо говоря, есть Бог, иначе жажды бы этой не было.

Свящ. Александр Борисов: Да, и ей соответствует духовный мир.

Ведущий: То есть, если бы не было воды в природе, человек не мог бы хотеть пить. То есть жажда указывает на источник утоления жажды.

Свящ. Александр Борисов: И потом, знаете, очень много как бы свидетельств разных о том, что эта вера имеет подтверждение, не доказательства, а свидетельства.

Одна наша прихожанка рассказала мне замечательную историю. Ее мама умерла довольно молодой, в 58 лет. И она тогда не была еще верующей, даже не читала Евангелие. И по прошествии около двух месяцев после смерти мамы ей снится сон.

И мама, во-первых, рассказывает, что они там занимаются, души умерших… «Мама, как ты там? Что ты там делаешь?» Души умерших, все, но это детали, не буду рассказывать, хотя это тоже очень интересно.

Но самое интересное потом, когда мама уже уходит, как раз по нашим представлениям 40 дней как бы душа человека где-то близко находится, вот здесь, с нами, а на 40-й день как-то уходит дальше. Причем поминаем — новопреставленный в течение 40 дней, потом уже просто поминаем усопшего раба такого-то.

И мама ей говорит неожиданные слова, которые она никогда не слышала. Происходит это в праздник Сретения. И вдруг мама ей говорит такие слова: «Ну, дочка, прощай. Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром». Эти слова как-то врезались в ее сознание, и она потом спрашивала у людей, почему мама сказала такие слова.

Ведущий: Это слова из Евангелия.

Свящ. Александр Борисов: А ей потом знакомые отвечают: «Ты знаешь, ведь это слова, которые старец Симеон говорит, из Евангелия, когда он приходит, встречает Младенца Христа и понимает, что его жизненный путь закончен. С радостью прощается».

Для нее это поразительное свидетельство, когда слово Евангелия говорит ей мама во сне. Она впервые это слово слышит вот в такой необычной ситуации.

Ведущий: Хотел бы к Вам навстречу обратиться. Опять-таки, возвращаясь к этой теме, об этом, если угодно, аргументе, что, если у человека есть жажда, значит, где-то есть вода, иначе человек от природы жажду не мог бы испытывать. Если у человека есть духовная жажда, это как-то косвенно, может быть, указывает на то, что есть то или тот, кто может утолить эту жажду.

Свящ. Александр Борисов: Духовный источник.

Ведущий: Духовный источник.

Александр Казанков: Если, как утверждает отец Александр, у человека есть потребность в преклонении перед чем-то высоким, почему ее нет у меня? Я, что, не человек? Ответьте мне на этот вопрос простой.

Свящ. Александр Борисов: Вы знаете, способности у людей разные.

Александр Казанков: Вы сказали, что это есть у людей. Я — человек.

Свящ. Александр Борисов: Это свойство человека.

Александр Казанков: Это свойство человека.

Свящ. Александр Борисов: Минуточку. Ведь есть такое свойство как музыкальный слух. Мы же прекрасно знаем, что есть люди с абсолютным слухом, а есть совершенно лишенные слуха.

Ведущий: Вот Александр Алексеевич музыкант.

Свящ. Александр Борисов: Да-да. Ну, у Вас замечательный слух, и Вы замечательно играете.

Александр Казанков: Ну, я просто хотел бы прокомментировать, что у меня такой потребности нет. Более того, когда я слышу: «Я — раб Божий», — мне хочется сказать: «Я ничей не раб». Значит, мне противно представлять себя рабом кого бы то ни было.

Я вполне уверен в своем интеллекте, и у меня не было поводов за всю жизнь в нем сомневаться, хотя я плохо усваиваю математику. Поэтом у меня такой потребности нет. И я так подозреваю, что я не одинок в этом.

Свящ. Александр Борисов: Ну, Вы знаете, такое именование себя, во-первых, оно имеет такие историко-культурные всякие причины и так далее. Но, даже исходя из того времени, раб — этот тот, кто принадлежит кому-то, принадлежность, чья-то собственность. И когда человек говорит, что «я — раб Божий, то есть Бог меня взял к Себе в собственность, я Ему принадлежу».

Ведущий: То есть все земные начальники надо мною уже как бы власти так вот глубинно не имеют.

Свящ. Александр Борисов: Ну, вторично. И это как раз говорит о моем очень высоком достоинстве, что я не просто какое-то существо, букашка…

Александр Казанков: А на это я могу сказать очень просто.

Свящ. Александр Борисов: А я принадлежность Высшего Начала.

Александр Казанков: Да-да-да. На это я могу сказать со своей стороны — я ничей не раб. Прошу это запомнить.

Ведущий: Мы это запомнили и не подвергаем сомнению.

Свящ. Александр Борисов: Александр Алексеевич, а, Вы знаете, все-таки вот дело в том, что, я говорю, что у каждого человека есть какие-то задатки природные, от природы, и, как я уже сказал с музыкальным слухом, они могут быть больше или меньше и так далее.

Но Вы прекрасно знаете, что, скажем, те же музыкальные способности развиваются. Если они сейчас маленькие, человек развивается, и они растут. Если человек не развивается, они, естественно, тухнут и почти исчезают.

То же самое — способность духовного ощущения. Если оно никак не развивается, а, наоборот, глушится какими-нибудь книгами, наставлениями, людьми разными, то она потихонечку сходит на нет. Но настает какое-то время, когда человек вдруг этим вопросом задается. Как правило, это часто бывает на пороге…

Александр Казанков: Можно контраргумент? Значит, я сказал, что вот я такой, допустим… Ну, конечно, я не считаю себя уродом, но теперь объясните мне, почему такой потребности нет у 70% чехов?

Свящ. Александр Борисов: Хорошо, тогда скажем, почему у 70% ее нет, а у 30% она все-таки есть.

Александр Казанков: Ну, я хочу сказать, что эта потребность, если ее нет в какой-то популяции у 70%, не является универсальной. Для меня это очевидно.

Ведущий: Кажется, тут можно еще один момент обсудить в связи с этим. Вот мы ввели в наш разговор слова о потребности в преклонении перед чем-то высшим.

Часто и культурологи, и историки, и религиоведы, и философы в качестве того, что называется религиозной потребностью в человеке, указывают не только на потребность поклониться чему-то высшему, но на потребность осознать, почему я конечен, смертен, а вечность бесконечна.

Вот у Алексея Федоровича Лосева, знаменитого русского философа, есть такие тоже знаменитые слова в его книге «Диалектика мифа», что религия — это не определение религии, но только одна из описательных характеристик. Религия есть всегда та или иная попытка личности самореализовать свою вечность, вот почему я рождаюсь, такой талантливый, такой хороший, уникальный, единственный, ради 70-80 лет, и все?

И вот в этом смысле те же философы, культурологи и антропологи говорят, что потребность соотнести себя с вечностью и для себя на вопрос о смерти ответить, есть у всех, а вот ответ может быть разный.

Может быть, говорят атеисты, что «нет, я умру, и лопух», как Базаров. Или ответ верующего, что тогда будет вечная жизнь. Вот Вы что об этом думаете?

Александр Казанков: Элементарно, Ватсон. Вот у меня сейчас в руках нет 4-х моих книг, но я мог бы их, так сказать, держать в руках. Значит, жизнь прожита не напрасно. Грубо говоря, то, что остается в вечности, это то, что ученый сделал.

Это то, что сделал Альберт Эйнштейн. Он бессмертен, он создал теорию относительности, этого ему было вполне достаточно без понятия о рае, вечной жизни и так далее.

Результат твоей деятельности, например, интеллектуальной, если брать ученых, вечен, все. Вот вам, пожалуйста. Человек может умереть, но результат — то, что он сделал за жизнь, продолжает жить. Этого вполне достаточно, чтобы чувствовать себя совершенно комфортно.

Ведущий: Знаете, я в этой связи не могу не вспомнить мой любимый анекдот про то, как умирает писатель и ждет распределения в рай или не в рай. И его все никак не распределяют. Он говорит: «Ну, сколько уже можно? Я уже жду тут год, 2, 10 лет, 15 лет». Ему отвечают: «Понимаете, Вас еще пока читают».

Отец Александр, а Вы что об этом думаете — вот об этой потребности человека себя соотнести с вечностью?

Свящ. Александр Борисов: Ну, я думаю, что это радостное чувство, что я не умру, что я нужен, и важно в нашей жизни более и более входить вот в этот как бы контакт с духовным миром, с этой самой вечностью. Потому что тогда мы обретаем оттуда правильный взгляд на все окружающее нас.

Потому что дело как раз в том, что вот Абсолют, Бог не оставил нас вот так гадать, что делать, как быть. Он дал нам удивительную вещь, дал Свое Слово через Своего избранника Авраама. И древо познается по плодам.

Плоды обращения Авраама, его веры — плоды замечательные. Мы видим именно, когда ему было сказано: «В семени твоем благословятся все племена земные», — мы видим, что действительно приходит Иисус, Сын Божий, потрясающий человек, потому что в Нем живет божество. Единственный из основателей религии, Который говорит: «Я и Отец — одно. Я — путь, истина и жизнь».

И действительно, из всего, что мы видим, каков Иисус из Евангелия, удивительное сочетание. С одной стороны, Он говорит о том, что «научитесь от Меня, Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим», а с другой стороны, мы видим, когда арестовывают Его, бичевание и прочее, удивительное достоинство, удивительное мужество.

Все это в целом дает нам какой-то потрясающий облик человека, идя за которым, мы действительно этому доверяем и идем за этим, потому что это очень привлекательно — вот этот путь. И Господь, заметьте, не оставил нам ни одной написанной строчки, ничего. Он сказал: «Я с вами во все дни до скончания века».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Свящ. Александр Борисов: Понимаете, вот Вы говорите на этот счет, там, у чехов 70% атеистов и так далее. Но, скажем, музыкальные способности у людей разные, но ведь музыка, играют на инструментах тоже не все 100% людей, кто-то играет, кто-то не играет, либо человек себя развивает, либо человек уходит.

Но музыка — это одно, а вот эта потребность — она свойственна всем людям. И когда человек начинает об этом…

Александр Казанков: Всем?

Свящ. Александр Борисов: Она может быть в таком скрытом, так сказать, репрессированном состоянии.

Александр Казанков: В молчании человека.

Свящ. Александр Борисов: Как некий такой, еще не начавший работать ген. Вы знаете, потому что с генетикой знакомы. Он пока репрессирован действием других генов, других впечатлений, какими-то эпигенетическими факторами.

Но это есть в каждом человеке, потому что каждый человек несет в себе то, что называется «образ Божий». Ведь в отличие… человека радикально отличают от всех остальных живых существ.

Александр Казанков: Ну, как я могу с Вами согласиться, если я не могу примерить это на себя?

Свящ. Александр Борисов: Образ Божий?

Александр Казанков: Нет, потребность в поклонении, которой у меня нет.

Свящ. Александр Борисов: Но у Вас есть то, о чем говорил Честертон. Как бы мы удивились, если бы ласточка сидела в гнезде, так сказать, не ловила мошек, а размышляла о смысле жизни и так далее.

Именно такой ласточкой является человек. Он размышляет о тех вопросах, в которых для его повседневной жизни, в общем-то, нет необходимости. Это вложено, понимаете, мы обладаем этим уникальным отличием от всех остальных живых существ.

Между нами даже нет переходов, потому что самый умный дельфин, самая умная кошка — их все-таки отделяет пропасть от обыкновенного человека. Это в нас вложено, как вот образ и подобие, понимаете? И это живет в каждом из нас. И к этому важно прислушаться.

Дело как раз в том, что Бог нам дает полную свободу, в том числе Вам. Либо как-то прислушаться, задуматься, либо сказать: «Мы, там, откроем астероид, определим, полетит, не полетит и прочее».

Ведущий: Вот Ваш очень такой мощный вопрос, почему у 70% чехов нет потребности в поклонении…

Александр Казанков: Потребности в поклонении перед Высшим Существом.

Ведущий: Потом Вы через запятую сказали, что у некой популяции стабильно уменьшается какое-то качество. Для Вас…

Александр Казанков: Нет, процент людей, у которых есть такая потребность.

Ведущий: Процент людей, да, да. Ну, в рамках популяции этого все меньше и меньше.

Александр Казанков: Да.

Ведущий: То есть для Вас, если я правильно понимаю, потребность в каком-то поклонении вещь одного порядка с какими-то другими качествами, которые могут в популяции уменьшаться.

Александр Казанков: Да. С точки зрения формальной это культурный признак, один из, указанный в этнографическом атласе Джорджа Мердока.

Свящ. Александр Борисов: Александр Алексеевич, я должен заметить, что страны, которые Вы назвали, это очень благополучные страны, уравновешенные.

Александр Казанков: Да.

Свящ. Александр Борисов: Мне в связи с этим вспоминаются слова, приписываемые разным людям, в том числе Черчиллю, что в окопе на войне нет неверующих, в окопах.

Александр Казанков: Я не пробовал.

Свящ. Александр Борисов: И много свидетельств, когда и коммунисты молились, когда там артобстрел идет и все прочее.

Александр Казанков: Возможно.

Ведущий: Ну, а вот, если мы берем опять Вашу специальность, древние народы, вот они все верили, скажем так. Во что-то, но все верили.

Александр Казанков: Да. Нет, они просто были религиозными, у них у всех была религия.

Ведущий: Сейчас верят не все далеко. Что изменилось? Человек поумнел, по-Вашему?

Александр Казанков: Естественно. Просто накопилась куча данных. Ну, например, теория эволюции, что человек и обезьяна имели общих предков. Ну, короче, растет уровень информированности человека, поэтому все меньше и меньше верят в сказки.

Ведущий: Я вот, с одной стороны, ждал слов о теории эволюции и тут же хотелюы еще Вашу логику, опять-таки, дораскрыть. То есть, с Вашей точки зрения, тот факт, что у человека и обезьяны есть общий предок, бросает тень, или, если угодно, ниспровергает или может ниспровергнуть веру в Бога Создателя.

Александр Казанков: Ну, вряд ли. Речь идет конкретно о так называемом креационизме, что человек создан Богом. Я не буду высказываться относительно воздействия этого на веру в целом, но это просто ниспровержение концепции о создании человека Богом.

Ведущий: То есть одна концепция более убедительная, чем другая.

Александр Казанков: Да, да.

Свящ. Александр Борисов: Ну, знаете, я целиком признаю теорию эволюции со всеми теми деталями, и это никак не противоречит моей вере в Бога, потому что в какой-то момент структура человеческого мозга достигла такого уровня, когда он стал улавливать духовный мир.

Александр Казанков: А насчет создания человека, создания человека?

Свящ. Александр Борисов: Понимаете, когда вот мы… Мы же понимаем, что, скажем, телевизор, картинка, прочее — они идут не из тех деталей, которые находятся в телевизоре, а от того, что поступают извне.

То же самое и наш мозг, он принимает это извне. Вдохновение, научные открытия — они же все рождались не просто размышлениями человека, а именно открытием, откровением. Менделеев свою таблицу увидел во сне, ему Бог открыл.

Александр Казанков: Я много мелодий вижу… слышу во сне.

Свящ. Александр Борисов: Вот, вот, вот это и есть то действие, которым приоткрывается этот наш контакт.

Александр Казанков: Рассказать?

Свящ. Александр Борисов: Ну, я бы… Я верю, верю вполне.

Александр Казанков: Окей, я рад за Вас. Значит…

Свящ. Александр Борисов: И потом, знаете, вот удивительно, мы говорим, 1-я глава Книги Бытия, обычно на нее обрушиваются, поразительно то обстоятельство, в чем совпадением с нашим современным состоянием науки.

В течение этой 1-й главы, когда Бог создает это, это постепенно, звезды и прочее, прочее, но только три раза употребляется слово «бара» — «Берешит бара Элохим», «сотворил», «сотворили». Все остальное — сказал Бог, произвел это, это, это и так далее.

Три момента. Первое — само творение мира, сотворил Бог небо и землю, то есть материальный и духовный мир. Потом сказал: «Сотворим жизнь», — тоже «бара», самая такая большая загадка — как произошла жизнь, мы не знаем. И наконец третье: «И сотворим человека».

Вот три момента, которые самые загадочные для современной науки — откуда вообще взялось все? В чем еще что-то есть?

Александр Казанков: Хотите, расскажу.

Свящ. Александр Борисов: Второй момент — а как произошло из неживого в живое? Наука пока не знает. И третий момент — происхождение человека, вот «вдохнул дыхание жизни».

Александр Казанков: Хотите, расскажу в двух словах. Я давно собирался.

Ведущий: В двух словах, почему жизнь есть.

Александр Казанков: Значит, что касается происхождения жизни, это так. Значит, никто не имеет хорошей концепции происхождения жизни. Что касается человека, не будем этого касаться.

Возьмем, допустим, сотворение мира. Направление черных дыр — они вращаются в нашей Вселенной противоположно направлению тех черных дыр, которые сопряжены с ними в другой Вселенной. Таким образом, одновременно во время Большого взрыва рождались две Вселенные — наша Вселенная и другая Вселенная.

Ход времени в этих Вселенных определяется направлением вращения черных дыр, и поэтому в сопряженной Вселенной время течет в обратном направлении. Вот такова моя концепция возникновения мира.

Ведущий: Ну, что ж, ясно, понятно.

Свящ. Александр Борисов: Но все равно это все должен был кто-то создать.

Александр Казанков: Нет, потом… Послушайте, мы, значит, угаснем. Вот смотрите, откачивается материя через черные дыры, значит, она где-то накапливается. Значит, когда-то, когда она превысит предел накопления, возникнет новый взрыв. И эти взрывы существовали всегда

Ведущий: Мы сегодня много говорили о такой ясной, понятной, простой категории как смысл жизни. Вашу формулировку смысла жизни мы услышали. Я хотел бы, чтобы уже в конце программы отец Александр, если это можно, в принципе, сформулировать, если Вы это делаете для себя, вот так вот перед камерой, если это можно сделать, в чем смысл Вашей жизни?

Свящ. Александр Борисов: Я думаю, что смысл жизни человека в том, чтобы быть соработником Богу, созидать добро, созидать землю, возрастать из того образа, который в нас вложен, в подобие Божие. То есть быть сотрудниками Бога и тем самым входить в эту вечную жизнь, давать в себе расти той жизни, которая в нас заложена, от образа восходить к подобию.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»