Полный текст программы

Ведущий: «Глобальное потепление» — тема нашего эфира сегодня.

— Большая частота опасных метеорологических явлений.

— Никогда эти изменения не происходили так быстро.

— Жить, в общем-то, нам и нашим потомствам, и что мы передадим дальше?

— Общество уже пару десятилетий движется в тупик.

— Если все время думать про крупные нефтяные компании и ничего не делать самим, это никуда не годится.

Ведущий: Алексей Олегович, а что такое «глобальное потепление»? Вот как специалисты определяют?

Алексей Кокорин: Знаете, если у вас одновременно прогреваются верхние слои всех океанов, причем на сотни метров, это однозначно глобальное потепление. Потому что главный элемент климатической системы Земли по энергетике — это, конечно, океан. Раз это есть, а это экспериментальный факт, значит, это есть.

Ведущий: Владимир Анатольевич, что такое «глобальное потепление»?

Владимир Семенов: Соглашусь с Алексеем Олеговичем, конечно, океан как инерционный компонент, скажем, подтверждает нам то, что глобальное потепление происходит, потому что, даже если, условно говоря, никакие воздействия на систему земную климатическую не происходят, все равно инерция океана позволит изменениям продолжаться какое-то время.

Но мы видим потепление, мы живем в атмосфере в основном, а не в океане, и для нас глобальное потепление выражается увеличением приповерхностной температуры воздуха.

Ведущий: Максимально просто, то есть это +1°, или это что?

Владимир Семенов: Скажем так, это, да, +1° за XX век, ну, примерно, с точностью до десятой градуса увеличилась глобальная температура, то есть усредненная по поверхности всей планеты температура приземного воздуха.

Ведущий: Алексей Олегович, то есть +1° за 100 лет?

Алексей Кокорин: Ну, точнее сказать, в основном последние десятилетия, примерно чуть меньше 0,2° за 10 лет по всему миру и чуть меньше 0,5° по всей России. Но это некий индикатор, это своего рода средняя температура по больнице.

Ведущий: Стоит ли переживать тогда?

Алексей Кокорин: Более чем. Потому что, представьте, средняя температура по больнице увеличилась у пациентов на 1°. Можете себе представить, что у тех, у кого 40 или с лишним, это волны жары, а у кого-то продолжаются волны холода, у них 34-35. Вот это, собственно говоря, и наносит ущерб в основном.

Ведущий: Отец Игорь, эта тема вышла из научных лабораторий и стала предметом широкой общественной дискуссии. Ваша оценка, что происходит? Наблюдаете ли Вы за этой дискуссией?

Прот. Игорь Фомин: Ну, как водитель, конечно, наблюдаю. Для меня потепление — это положительный фактор. Меньше снега — лучше ездить и тому подобное. Но здесь же вопрос, скорее всего, в другом, вопрос именно в экологии.

Церковь занимается своим направлением, ни в коем случае не вмешиваясь в какие-то научные достижения, разработки, взгляды, прогнозы, и так далее, и тому подобное. Но Церковь всегда имеет дело конкретно с человеком, она должна его как-то вдохновлять и направлять. И вот это вдохновение и направление должны, естественно, основываться на каких-то научных достижениях, разработках и так далее.

Поэтому нам, на самом деле, очень важно, как церковному человеку, что будет с Землей дальше, как она будет развиваться. Библия однозначно говорит, что все, что здесь сотворено, все, что здесь даровано, дано человеку в управление. Это венец творения, он за это несет ответственность, как любой венец творения.

И потом, сказать, что «это не я, это кто-то другой, какой-нибудь вулкан выбросил больше, чем все человечество, вместе взятое, за какой-то период времени», не получится. Жить не этому вулкану, а жить, в общем-то, нам и нашим потомствам, и что мы передадим дальше?

Вот здесь, на этом стыке, мне кажется, мы очень конкретно должны сотрудничать со всеми. Понимая, насколько это важно, мы должны быть очень внимательны.

Ведущий: Владимир Анатольевич, к чему это может привести, вот это самое глобальное потепление? Почему это важно?

Владимир Семенов: Человек привык жить в определенном климате. Климат — это окружающая среда, то есть мы привыкли к определенным параметрам, характеристикам окружающей среды: температура, влажность, характер погоды. И вот эти характеристики начинают стремительно меняться, меняться на наших глазах, буквально в течение нескольких десятилетий.

И вот это важно, потому что изменения климата происходили на протяжении всей истории Земли. 4,5 миллиарда лет менялся климат, и в течение 100 тысяч лет последних менялся, и в течение 20 тысяч лет менялся сильно. Но никогда эти изменения не происходили так быстро, по крайней мере, за тот период, который мы можем воспроизвести, климат за последние 100 тысяч лет, условно говоря, достаточно хорошо.

И вот это, собственно, и есть опасность происходящих изменений, что та инфраструктура очень плотная, огромное количество населения. Ну, никогда на планете не жило 7 миллиардов человек. Было 70 тысяч, 7 миллионов, 70, но сейчас это 7 миллиардов, плотнейшая инфраструктура, нужно к этому приспосабливаться.

Ведущий: А можно нарисовать картинку, к чему это все может привести, Алексей Олегович?

Алексей Кокорин: Знаете, давайте сначала, чтобы понять, «к чему», надо понять «из-за чего». И что получается? Что на естественные вариации климата, которые были всегда, есть и будут, естественно, накладывается как бы человеческий толчок. Человек немного усилил парниковый эффект, человек немного затенил Землю от Солнца аэрозолями, человек вырубил леса, ну, вот главные вещи — это первый эффект, самый большой.

И нужно понимать, вот вывод такой, что, если возьмем последние 50 лет либо XXI век — доминирующее влияние человека. Почему? Потому что то же Солнце как фактор климата — оно то в плюс, то в минус, циклы Солнца. Вулкан — то он извергся, то он потом не извергся, все осело обратно. Всякие вариации океана с атмосферой — они сложные, и они есть, но они то туда, то сюда.

Вот если это осреднить за достаточно длинное время, 50 лет, скажем, то на первую роль выходит человек как доминирующий фактор. А раз мы это знаем, то можно просчитать так называемый сценарий, как пройдут выбросы парниковых газов, и как в зависимости от этого будет меняться средняя температура, и, что еще важнее, сколько будет аномальных температур и осадков.

Ведущий: Когда мы говорим, что человек влияет на изменение климата и ответственен за это самое глобальное потепление, в чем это проявляется? Это автомобили, это самолеты? Потому что ученые говорят о том, что коровы тоже влияют естественным образом на изменение климата.

Владимир Семенов: Нет, ну, главный фактор влияния человека — это, конечно, сжигание ископаемого топлива: уголь, нефть, в меньшей степени газ. Это вот основное, то есть это энергетика, производство энергии.

Значительную часть добавляет производство цемента, в том числе и автомобили. Но главное — это сжигание, конечно, нефти, угля и газа. То есть это основной фактор, способствующий дополнительному выбросу парниковых газов в атмосферу Земли.

Ведущий: Нефть, уголь и газ?

Алексей Кокорин: Да, безусловно. Там свою роль вносит и внутренняя ферментация коров, причем именно молочного скота, такого высокопродуктивного, которого тоже человек вывел, между прочим, в дикой природе таких нет, ну, еще те или иные вещи. Но главное, конечно, сжигание угля, нефтепродуктов. Это основное.

Прот. Игорь Фомин: А пожары? Как они влияют?

Алексей Кокорин: В меньшей степени. То есть сведение лесов — да. Если возьмем так называемые эмиссии CO2, то, грубо говоря, 80% — это сжигание ископаемого топлива и производство цемента, тоже довольно важная вещь, а 20% — сведение лесов.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Владимир Семенов: В декабре, например, последние 30 лет потеплело на 4°.

Прот. Игорь Фомин: Сейчас снега-то, в общем-то, не найдешь.

Алексей Кокорин: Тут обсуждать фактически нечего, потому что, ну, просто это факт.

Ведущий: «Глобальное потепление» — тема нашего эфира сегодня. Вы говорите о глобальном потеплении, при этом существует большое движение климатических скептиков. Это ученые, которые говорят о том, что тема эта выдуманная, что глобального потепления не существует, и вообще эта дискуссия не столько научная, сколько политическая.

Владимир Семенов: Ну, говорить о том, что глобального потепления не существует, по-моему, это как-то совсем уже неприлично, потому что оно происходит на наших глазах. Это отрицание очевидного для всех факта. В основном, это дискуссия о том…

Ведущий: То есть все-таки в научном сообществе уже общепринято, что глобальное потепление существует?

Владимир Семенов: И не только в научном сообществе, но и любой человек, который прожил 30 лет хотя бы, на его глазах уже климат изменился, и он скажет, что глобальное потепление произошло на его глазах. Нет, копья-то ломаются, и скептики говорят о том, что, да, какие-то изменения климата идут, но человек к этому непричастен, вот о чем речь.

И здесь как раз отмечу, что все-таки все ученые, занимающиеся физикой атмосферы, физикой климата, физикой атмосферы океана, на 99% сходятся в том, что все-таки человек существенным образом влияет на происходящие изменения климата, даже решающим образом, если брать последние 50 лет.

А если посмотреть на так называемых скептиков, как правило, это люди не из данной области науки, пускай и ученые, но это могут быть геологи, химики, физики твердого тела и так далее. Многие из них, тем не менее, стараются что-то привнести в науку о климате, потому что эта наука как бы на стыке разных наук.

Люди, далекие от этого, но, тем не менее, принадлежащие к одной из наук на стыке, считают: «А что тут сложного? Ну, я посмотрю», — и высказывают свои оценочные суждения.

Ведущий: Но самый популярный запрос в интернете, связанный с глобальным потеплением, звучит так: «Глобальное потепление — миф или реальность?» Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, миф или реальность? Мы все-таки должны быть внимательны к тому, что говорят люди науки. Хотя здесь привели примеры другого мнения тоже людей науки, но все-таки лучше перебдеть, чем недобдеть.

О чем говорят ученые по поводу глобального потепления? О сокращении выбросов и тому подобное. Но это же положительный момент в большом таком масштабе для человечества, правильно? Потребление, которое сейчас приобрело совершенно какие-то безумные, мне кажется, масштабы, безумные рамки приобрело это потребление. Ну, может быть, как-то надо немножко наш комфорт сузить.

Ведущий: Алексей Олегович, Ваше отношение к этой дискуссии и к тезису о том, что это все миф, что это все придумано.

Алексей Кокорин: Это просто экспериментальный факт. Как и главенствующее воздействие человека на длинные дистанции, это экспериментальный факт.

То есть, выражаясь, может быть, таким сиюминутным языком, прекрасные стоматологи, кардиологи есть, но все-таки про коронавирус надо слушать вирусологов, хотя стоматологи, может быть, с открытой душой из самых лучших побуждений будут об этом тоже рассуждать, причем прекрасные стоматологи.

То есть тут обсуждать фактически нечего, потому что просто это факт есть, факт, что оно есть, и что человек…

Ведущий: Но Ваши оппоненты говорят о том, что изменения были всегда. Сначала они в одну сторону, потом в другую сторону.

Алексей Кокорин: Ну, тут что значит «оппоненты»? Они не рассматривают всего спектра, они рассматривают симптомы, а не болезнь. То есть совершенно правильно Владимир сказал, что среди физиков атмосферы океана, которые этим занимаются профессионально, ну, может быть, 0,1% найдется или 1%, ну, всякое может быть.

Ведущий: Но откуда берется тогда эта дискуссия — миф или реальность?

Алексей Кокорин: Понимаете, есть масса недопонимания или каких-то таких искажений в СМИ. Есть прекрасный гляциолог, академик Котляков. Я просто видел это интервью, ему был задан вопрос: «Вот Вы говорите, грядет следующий ледниковый период, да? И говорят, что может похолодание наступить через 10-15 лет».

Вот его ответ был: «Да, конечно. Наши работы показывают, что уже через полторы тысячи лет, может быть, начнется свал к ледниковому периоду». Понимаете, как это потом трансформируется в СМИ? Он специалист именно по ледникам, он не говорит о сегодняшнем дне, о сегодняшнем веке, даже о сегодняшнем тысячелетии. А дальше это трансформируется как «скоро».

Или геологи любят говорить: «Мы живем в эпоху похолодания». Абсолютно верно, мы идем в эпоху, когда мы от межледникового периода придем когда-нибудь к ледниковому.

Ведущий: Но при этом, опять же, Ваши оппоненты говорят, может быть, уже не столько ученые: «1° за 100 лет! Ну, вообще о чем тут говорить?»

Владимир Семенов: Вопрос этот часто задают, поэтому я привожу такой пример. Глобальное потепление — это 1°. Россия, северная сторона потепления, есть такой эффект «полярное усиление». То есть потепление глобальное тем сильнее, чем мы ближе к Северному полюсу в северном полушарии.

Ведущий: То есть это очень любопытный момент. Для нашей страны глобальное потепление — это не 1°, это больше?

Владимир Семенов: Не 1°, для нашей страны уже 2°.

Ведущий: И к чему это приведет?

Владимир Семенов: Если брать северные регионы, это уже 2,5°. Зимой теплеет быстрее, чем летом. В результате летом, ну, скажем, взять Москву, теплее в среднем на 1,5°, зимой — на 2,5°, в некоторые месяцы — на 3°. А в декабре, например, в последние 30 лет потеплело на 4°, 3°.

У нас разница между месяцами в годовом ходе, во время переходных сезонов «осень-весна», где-то 5-6°. То есть 4° — это почти месяц, полмесяца разности временного прихода того или иного сезона.

То есть, условно говоря, у нас практически скоро уже октябрь-ноябрь станет как октябрь 30 лет назад, а декабрь станет как ноябрь. И это уже произошло где-то на 60-70%, через буквально 10-15 лет так уже будет. Тут уже, мне кажется, любой скажет, что есть же разница, у нас теперь в декабре будет, как в ноябре. Это очевидно.

Ведущий: И что? Ну, будет октябрь как ноябрь.

Алексей Кокорин: Нет-нет, смотрите, есть такой труд, в нем тысяча страниц, называется «Оценочный доклад Российской Федерации об изменениях климата…», и прочее, и прочее. Несколько лет назад он вышел. Сейчас готовится следующий, должен выйти в 2022 году. Там это все суммировано, и сделан такой срез.

Так что? Получается, для здоровья проблемы — отнюдь в минус, а не в плюс, медики однозначно это говорят. Для лесов и болезни лесов, и лесные пожары — отнюдь не в плюс, а в минус. Дальше, для сельского хозяйства какие-то периоды кое-где, может быть, в плюс, а в целом на XXI век, безусловно, минус.

Инфраструктура, безусловно, в минус, хотя бы потому, что это не только температура, а еще режим выпадения осадков. Это и более частые наводнения, не все…

Ведущий: Это Вы говорите о нашей стране или обо всем мире?

Алексей Кокорин: Я о нашей стране, прежде всего, да. Я имею в виду российский доклад и нашу страну.

Ведущий: Потому что я почитал материалы, что у нас будет лучше. У нас возможности судоходства у Северного полюса в Арктике и так далее.

Алексей Кокорин: Нет-нет-нет, это очень наивные вещи. Конечно, какие-то маленькие кусочки позитива есть, но, как не раз подчеркивали и представители Росгидромета, и Главной геофизической обсерватории, и других институтов, что негативных эффектов много, и они действуют сами, и уже сейчас.

Позитивных меньше, и мы еще должны ими воспользоваться. Да, на отоплении можно сэкономить, но это далеко не всегда получается.

Ведущий: То есть мы скорее проиграем, чем выиграем? Потому что есть материалы, что мы выиграем, опять же, там, судоходство…

Владимир Семенов: Действительно, наша страна, в отличие от многих стран мира… Прежде всего, вообще где у нас живет население? В субтропиках и в южных областях средних широт, то есть там живет большинство населения. Ну, северное полушарие самое густонаселенное, то есть там, где тепло. А больше всего плотность населения в Юго-Восточной Азии. Вот эти регионы окажутся в эпицентре негативных последствий.

Ведущий: Ну, а нам-то что, если потеплее будет в Коми, в Карелии, в Мурманской области, в Якутии?

Владимир Семенов: Вот Алексей Олегович уже перечислил некоторые негативные аспекты, последствия — это пожары, это волны жары. Вспомните волну жары 2010 года в Москве, вот такие волны будут чаще и чаще.

Площадь распространения природных пожаров — по всем модельным оценкам индексы пожароопасности при потеплении существенно вырастают. Уже половина Сибири будет покрыта пожароопасными областями.

Но, действительно, в России, помимо негативных последствий, есть ряд позитивных последствий, в отличие от многих стран. Это действительно интересный момент, и часто происходит спор с коллегами из западных стран, где только негативный контекст глобального потепления для их экономик.

Но мы же не одни живем. Если в Юго-Восточной Азии, где живет 2 миллиарда людей, даже не 2, с Индией 3-3,5 миллиарда людей, возникнет тяжелая обстановка — нехватка воды, волны жары, всплеск заболеваний, это огромная проблема для всего земного шара. Это проблемы и с экономикой. Вот мы видели, один коронавирус…

Ведущий: То есть, если мировая экономика будет падать, мы тоже упадем.

Владимир Семенов: Конечно, мы упадем. Плюс к этому, геополитические проблемы, миграции и тому подобное. То есть, конечно, это в целом негативный процесс, но есть для нашей страны, действительно, некоторые позитивные вещи.

Ведущий: Отец Игорь, получается, что это общий вызов для планеты, который во многом стирает границы, и тут невозможно быть в выгоде, когда соседям и всем плохо.

Прот. Игорь Фомин: Это если ты хорошо воспитан. А если ты не хорошо воспитан, то границы закроют сразу, заботясь о своей внутренней стране, совершенно не замечая проблемы окружающих. Мы же классиков читаем, Пушкин писал про снег в январе.

Конечно, в обывательском сознании кажется, что это идет волнообразно. Сейчас вот потеплело, в Якутии похолодало, еще где-то что-то произошло, случилось, но потом это опять в другую амплитуду выйдет, и будет все нормально.

Как в детстве, мы вспоминаем, рыли ходы в снегу, это в советское время было интересно, сейчас снега-то не найдешь. Мне кажется, что все-таки проблемой конкретной, глобальным потеплением или вирусами или бактериями должны заниматься специалисты, и это занятие специалистов этой проблемой.

Мы должны все-таки прислушиваться и реагировать правильно на происходящее. Конечно, это не должно быть как-то примешано к геополитике. Какое-то, там, уж совсем такое мрачное и ужасное, что очень часто мы вообще все под это списываем, абсолютно все.

Плохо — потому что кому-то это выгодно, хорошо — потому что кому-то это, опять, выгодно, а мы бедные и несчастные. Этого, мне кажется, не должно быть.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Никуда не уходите.

Алексей Кокорин: Дональд Трамп сначала говорил, что изменение климата выдумали китайцы. Сейчас он уже так не говорит.

Прот. Игорь Фомин: Личная ответственность не просто перед мусоросборными компаниями, а перед своим ребенком.

Владимир Семенов: Если мы ничего не будем делать сейчас, то через 30 лет ничего не изменится.

Ведущий: «Глобальное потепление» — тема нашего эфира сегодня. Действительно, эта тема оказалась в центре уже не научной, а политической дискуссии. Выступления в Организации Объединенных Наций, весь мир узнал Грету Тунберг. Вот ваше отношение, когда политики обсуждают эту тему, общественные активисты? Вам это нравится, как профессионалам, или все-таки вас что-то настораживает?

Алексей Кокорин: Знаете, это очень часто мешает делу, настолько как-то это популистски делается. Может быть, кому-то это помогает. На мой взгляд, нашей стране и в восприятии нашего населения это только мешает со всех сторон — и отрицание мешает, и всякие страшилки мешают.

Потому что, если человек начинает показывать в триллерах пластмассовую кровь, он потом не реагирует на настоящую. У него тогда нет сострадания уже вообще никакого, то есть это тоже плохо. В общем, истина посередине, это действительно серьезно, это есть, надо воспринять серьезно и серьезно взяться за, наверное, прежде всего, себя.

Потому что отец Игорь очень правильно сказал. А ведь какое решение проблемы? Это не чудодейственная технология. Давайте ограничим ненужное нам потребление. Оно нам не нужно. Может, это такой нам сигнал? Давайте мы возьмемся за это, ну, хотя бы во время Великого поста, в конце-то концов.

Ведущий: Владимир Анатольевич, а как Вы относитесь, когда тема Вашего научного интереса оказывается в центре политической дискуссии?

Владимир Семенов: Ну, отношусь к этому как к данности.

Ведущий: Это хорошо или плохо? Потому что одни говорят: «Как хорошо, что к этой теме привлечено дополнительное внимание, что все обсуждают, вся страна знает, кто такая Грета Тунберг, весь мир, точнее, уже». Другие говорят: «Ну, не лезьте. Этим должны заниматься ученые. Зачем в этом принимать участие непрофессионалам?»

Владимир Семенов: Мне кажется, с одной стороны, это хорошо, что люди осознают проблему, что есть потепление, что человек воздействует, что впервые в истории вообще Земли как бы одна из особей, проживающих на поверхности Земли, развилась настолько, что способна влиять на глобальный климат. Это, на самом деле, огромное событие.

С другой стороны, конечно, это плохо, что это действительно используется в политических целях, для раздувания, как сейчас говорят, хайпа. Люди просто делают себе пиар, зарабатывают деньги на этом. Это, конечно, не очень хорошо.

Но здесь, возвращаясь к этой теме потребления, да, действительно, я согласен, что общество уже пару десятилетий движется в тупик с возрастающим потреблением.

Ведущий: Тогда что делать? Это главный вопрос.

Владимир Семенов: Да, и здесь вот вопрос. Мне кажется, такая идея у меня возникла, что человечество как бы понимает. Под человечеством я имею в виду развитые страны, капиталистические, которые построены на этом потреблении, и двигатель прогресса — это потребление.

Каждый год, 3 года должен сменить машину, каждый год должен сменить одежду. Вот этот вал потребления как-то нужно остановить, но как бы его уже не остановишь. Сказать, что капиталистический путь — это тупик, рынок в том понимании, в каком он существует, это тупик. Но надо как-то…

Ведущий: Но это законы, по которым живет мир, это практически невозможно остановить.

Владимир Семенов: Законы установили для мира, чтобы он по ним жил. Возможно, это такая попытка изменить эти законы, но, не выходя за рамки вот этого, как говорится, нарратива капиталистического общества, что все так, но, вот видите, экологию, климат, мы должны защитить.

То есть это какой-то такой эффект, попытка саморегуляции этого общества, чтобы все-таки не скатиться в тупик или не прийти к гибели, условно говоря, так быстро, притормозить этот процесс.

И здесь пример вот такого саморегулирования, мне кажется, уже был в конце 80-х годов, точнее, в начале, в середине, когда холодная война достигла максимального напряжения. Как-то вот уже буквально искрило, все строили бункеры, ждали обмена ядерных ударов каждый день. Уроки гражданской обороны в школе мы все хорошо помним.

В Америке истерика была. И как раз вот эта проблема глобального климата помогла разрядить эту ситуацию, когда возникла концепция ядерной зимы, то есть когда ученые сказали, что после ядерных ударов просто наступит ядерная зима, и вся планета погрузится в темный век, заморозится, условно говоря.

И тогда пошли контакты, и как-то напряжение стало спадать, потому что все поняли, что победивших не будет. Это такое мое предположение, просто потому, что фактически эта тема не способствует развитию капиталистического общества как производства.

Ведущий: Что делать?

Алексей Кокорин: Ну, тут уже говорилось — умерить потребление, только в широком смысле слова, естественно. То есть, если мы говорим о каждом конкретном человеке, обо мне, о вас, то, наверное, каждый должен это применить к себе.

Если же более широко, то, в общем-то, и энергетика должна переходить на «зеленые рельсы», назовем так. Сейчас альтернативы ВИЭ в долгосрочной перспективе, в общем-то, нет. Когда я 40 с лишним лет назад учился на физфаке МГУ, мы все были уверены: вот термоядерная энергия, у нас будет термоядерная станция. Этого не случилось. И атомная энергия тоже выдает какой-то определенный процент.

Ведущий: То есть, альтернативы нет, получается?

Алексей Кокорин: Практически нет, то есть нужно это развивать. Но одним образованием энергетики не обойдешься, нужно еще и сократить потребление. Причем сокращение потребления — это не затягивание поясов, это просто более разумный подход к ресурсу.

Ведущий: По-моему, конкретных рецептов недостаточно.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, здесь мы говорим об очень важных вещах, но мы должны посмотреть на историю, как затягивали пояса, как разумно начинали тратить энергию и тому подобное. Это всегда были войны, экономика, которая приходила к какому-то кризису.

Здесь была названа цифра, что последние 2 десятилетия мы уже в какое-то безумное потребление вошли, в этот комфорт. И всегда мир приходил к тому, что экономика обновлялась через войны. Это происходит именно тогда, когда человек пытается решить что-то глобально, а не у себя лично, мне кажется.

Вот он говорит: «Давайте глобально решим экологическую проблему. Я-то как потреблял, так и буду употреблять. Я как жег, так и буду жечь. У меня в квартире родился ребенок, теперь не 18° градусов, а 23 должно было быть, я побольше буду тратить». Я, конечно, примитивно это говорю, но в результате, если ты лично за собой не следишь, то общество тоже не будет меняться.

Ведущий: Тогда у меня возникает вопрос. Я должен начать с себя, а угольные гиганты? А если посмотреть на раскладку стран мира, то получается, что первые два места занимают Соединенные Штаты Америки и Китай, на третьем месте мы, на четвертом — Германия. Поправьте, если я ошибаюсь.

Алексей Кокорин: Нет, не так, конечно.

Ведущий: А как?

Алексей Кокорин: Примерно 25% дает Китай, 15% дает США. Следующая — это Индия, которая уже давно нас обогнала, потом Евросоюз еще надо не забыть, тоже, там.

Ведущий: Пусть они разбираются.

Алексей Кокорин: Нет, почему? Евросоюз, а мы только после этого, и нам уже на пятки наступает Индонезия, между прочим. Но давайте все-таки не сравнивать, у кого лучше, хуже. Каждый конкретный человек во Всемирный фонд природы часто приходит и говорит: «Вот общественная организация, дайте какие-то советы».

Говорят: «Ну, давайте начнем с себя. Во-первых, учтите, вам нужно столько командировок или поездок? Может быть, вы обойдетесь электронными способами —вебинары, Zoom, Skype, прочее? Может быть, этого вполне достаточно?

Уже будет, во-первых, меньше полетов, меньше выбросов парниковых газов, одновременно больше времени проведете с семьей, с детьми. Плюс на плюс. То же самое отдыхать: ну, а так ли вам нужно лететь хотя бы в Турцию?»

Ведущий: Но, тем не менее, а угольные гиганты, а крупные нефтяные компании?

Алексей Кокорин: Понимаете, если все время думать про крупные нефтяные компании и ничего не делать самим, это никуда не годится. Угольные компании — ведь кому они продают? Они кому-то продают уголь, чтобы его сожгли. Кто эту электроэнергию покупает? Конечный потребитель. Либо он покупает живьем электроэнергию — свет, тепло, холодильник…

А зачем мне использовать холодильник как выставку еды, открыть и смотреть 10 минут? Он после урчать будет полночи, восстанавливаться. То есть нам надо сэкономить.

Ведущий: То есть, смотрите, нас сейчас смотрит зрительница в Сыктывкаре и думает: то есть я могу победить глобальное потепление, а нефтяные, угольные мегакорпорации не могут. Так получается?

Алексей Кокорин: Не совсем так. Если мы все будем сокращать потребление до разумного, никуда эти корпорации не денутся, потому что их задача ведь — не уголь сжечь, а деньги получить. Деньги получить они могут разными способами. Либо меньше получить, если так получится, что их продукция в таких количествах уже не нужна.

Я, конечно, говорю, может быть, некую мечту, что общество придет не через войну, а через разумное сокращение потребления к решению задачи с внедрением технологии возобновляемой энергетики.

Ведущий: Что делать на государственном и международном уровне? Есть же Киотское соглашение, из которого Россия вышла, но потом мы подписали Парижское соглашение. О чем эта история, и что нужно делать?

Владимир Семенов: Ну, собственно, это именно об этом, о том, чтобы на государственном уровне вести такую экономическую политику, ну, не только экономическую, но и налоговую, и так далее, чтобы на государственном уровне снизить выбросы как раз вот именно тех самых компаний, о которых Вы говорили — угольные, газовые, нефтяные и так далее.

Ведущий: А они работают — эти соглашения?

Владимир Семенов: Скажем так, они подписаны, и сейчас страны принимают усилия, чтобы они работали. И, в принципе, механизмы там некоторые просматриваются, к тому, чтобы… Конечно, так…

Ведущий: А все крупнейшие игроки — Китай, Соединенные Штаты, Индия, Евросоюз и Россия подписали и ратифицировали?

Владимир Семенов: Соединенные Штаты, по-моему, не ратифицировали, да?

Алексей Кокорин: Нет, все ратифицировали, но США потом приняли решение выйти. Вы знаете, США решение-то приняли… я просто варюсь в этой каше, но и компании американские ориентируются уже на другую реальность, и население ориентируется на другую реальность.

И даже их президент Дональд Трамп сначала говорил, что изменение климата выдумали китайцы. Сейчас он уже так не говорит, он все-таки дообразовал, что такую чушь нести не надо. То есть не так уж существенно, подписали, не подписали. Важно, что они делают. Китайцы делают много.

Ведущий: То есть мир договорился о том, что это проблема, и ее надо решать.

Алексей Кокорин: Понимаете, договорился, что проблема, что надо решать, что надо помогать слабым и уязвимым странам. И вот эти финансовые компоненты в Парижском соглашении — главное из дел. Тут Россия…

Ведущий: О чем это соглашение? Потому что мы часто слышим, но…

Алексей Кокорин: Вы знаете, на мой взгляд… Я его писал, скажем так, иногда по ночам, помогая разным делегациям, в том числе WWF. Прежде всего, о помощи слабым и уязвимым странам, прежде всего, об адаптации к изменению климата.

Потому что поставили цель по выбросам, не конкретизируя. Поставить цель коллективную без разделения — это поручить всем, а значит, не поручить никому, это мы все знаем. Поэтому выбросы — это как бы пока на будущее адаптация, безусловно.

И у нас сейчас есть Национальный план адаптации в России, между прочим. Но важнейший момент — помощь 100 с лишним слабым и уязвимым странам. Это главный уже эффект от Парижского соглашения. Финансовый поток сильно увеличился.

Конечно, Вы зададите вопрос: «А эффективны ли эти средства? А туда ли они идут?» Не всегда туда.

Ведущий: А помощь в чем? Максимально просто.

Алексей Кокорин: В адаптации системы здравоохранения, водного хозяйства, защита от наводнений, защита от засухи, от саранчи. Я могу длинный список привести.

Ведущий: Не получится ли так, что пока будем адаптироваться, поезд будет уходить все дальше и дальше? Будет не +1, а +2. Я грубо говорю, как обыватель, но все же.

Владимир Семенов: Ну, в принципе, скорее всего, +2° нам вряд ли удастся избежать, хотя поставлен план, что границу поставить +2°, потом +1,5°. Как коллега мой говорит: «По плану ни два, ни полтора». Все-таки, наверное, потепление-то продолжится, но, скорее всего, оно достигнет отметки 2°.

Но, если мы ничего не будем делать сейчас, то через 30 лет ничего не изменится. Климатическая система инерционна, поэтому надо принимать усилия по снижению выбросов сейчас, чтобы следующее поколение, ну, и, возможно, даже через 10-15-20 лет человечество уже увидело некий эффект от этого и поняло, что оно может не только воздействовать на климат в негативном плане, а что оно может управлять климатом таким образом — путем снижения выбросов.

Ведущий: Отец Игорь, а как Вы считаете, человечество осознает масштаб проблемы, или все-таки это такая интересная дискуссия для ученых? Пусть они разбираются, ничего не меняется, все хорошо.

Прот. Игорь Фомин: Вера от слышания. То есть, если об этом не говорят, то об этом никто не будет знать. Если ты не будешь информировать в своей области, то, естественно, об этом не будут знать.

У нас, кстати, это, наверное, самая большая проблема, что, если бы это было общедоступно, если бы это было сказано на каком-то авторитетном уровне, а не в списке всех тех тем, которые в интернете набираешь, и все вперемешку, «за» и «против» или где-то посередине. Мы должны быть информированы, а человек уже сам самостоятельно выбирает.

Вот собирать раздельно мусор как ты заставишь человека, когда он хочет, как здесь было сказано, хайп такой провести и в контейнер с пластиком бросить какую-нибудь железку и тому подобное, и кажется, что это он такой крутой и тому подобное?

Но, так как он был об этом извещен, это уже его личная ответственность не просто перед мусоросборными компаниями, а перед своим ребенком. Это тоже очень важно осознавать.

Ведущий: С раздельным сбором мусора проблема в том, что некоторые люди кидают, куда попало, потому что понимают, что потом все равно все это перемешивается.

Прот. Игорь Фомин: Это обывательское такое понимание. То есть как бы я поступил на этом месте? Я бы все равно перемешал бы, мне так было бы дешевле и тому подобное. Но, если все-таки об этом говорить и возлагать ответственность на человека, он все равно придет к тому, что будет выполнять те рекомендации, которые есть.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Никуда не уходите.

Алексей Кокорин: То у них картошка замерзнет, то она чуть оттает. Зимняя дорога не работает, а раньше работала.

Владимир Семенов: Это все про вопрос образования, правильного образования.

Прот. Игорь Фомин: Если ты любишь, то ты будешь бережно относиться к окружающей среде.

Ведущий: «Глобальное потепление» — тема нашего эфира сегодня. Еще одна популярная история, такая народная, связанная с темой глобального потепления, это то, что всех затопит, а Россию, кстати, нет, как пишут в интернете обыватели. Это так или нет? Как с этим обстоят дела?

Алексей Кокорин: Прогноз примерно такой: к концу века плюс 1 метр уровня мирового океана, поэтому это сильно неравномерно в силу тех или иных физических причин. Вызвано это и тепловым расширением воды, и таянием ледников, и тем, и тем, включая ледники Гренландии. И больше в тропиках, поменьше в северных широтах.

Ну, 1 метр, казалось бы, совсем немного, но ведь все очень инерционно, океан, главное, инерционен. Поэтому оттого, как пойдут выбросы парниковых газов от сжигания ископаемого топлива, сильно зависит то, что будет происходить в XXII-XXIII веках.

А вот там, конечно, не страшилка, как в неких кино, какой-то залитый город совершенно, но все равно, скажем, 3-5 метров совершенно не исключены. А дальше, смотрите, это подъем уровня, а нагонные явления при более частых сильных ветрах, еще приливы надо туда добавить. То есть, если считать частоту так называемой высокой воды, то получается, многим островам или Венеции уже очень плохо, очень плохой прогноз.

Конечно, да, Россия, даже тот же Санкт-Петербург в гораздо более легком положении, но проблема серьезная. Правильно Владимир говорил о Юго-Восточной Азии, там очень много низменных территорий, где живет чуть ли не сотни миллионов людей, то есть это действительно серьезно.

Ведущий: Ну, и проблема для людей, проблема для животных — все так? Действительно, опасность глобального наводнения?

Владимир Семенов: Глобальное наводнение вряд ли, но вот прибрежные государства — они, конечно, будут испытывать определенную нагрузку дополнительную, риски наводнения, потому что, действительно, полметра-метр…

Ведущий: Но это через 100 лет?

Владимир Семенов: Да, через 100 лет.

Ведущий: Меня просто смущает, а нам надо вообще говорить: «Через 100, через 200 лет»? Потому что большинство людей говорят: «Ну, а мне-то что? Ну, что, я сейчас не буду экологически правильным, но через 100 лет плюс 1 метр будет в Амстердаме, и что?»

Алексей Кокорин: Масса же эффектов сейчас совершенно живых, просто в Москве их не очень заметно. Вот WWF работает, в основном, Арктика, Дальний Восток. Там и отношение людей, надо сказать, другое. Они гораздо сильнее видят на себе, на природе, что происходит. Там так называемых скептиков…

Ведущий: Скорость таяния ледников, например.

Алексей Кокорин: Да не на ледники они смотрят. Они видят, что вот эти вот вторжения то теплого воздуха, то холодного, то у них картошка замерзнет, то она чуть оттает.

Зимняя дорога не работает, а раньше работала. А это единственный способ в Архангельской области или, скажем, в Якутии доставить из пункта А в пункт Б. А что иначе? Вертолет или судна на воздушной подушке, а их в МЧС всего две штуки. Скорая помощь проехать не может тоже, потому что зимники не встали.

Дальше, не было в Архангельской области клещей, в серединке области, я там работал в 1977 году. Энцефалитных клещей, никаких клещей не было как явления природы, сейчас есть, пришли.

Ведущий: И это тоже последствия глобального потепления?

Алексей Кокорин: Последствия более теплой весны и меньшего количества сильных зимних морозов. Клещ переживает это все. Медведи, которые приходят в населенные пункты Арктики, тоже следствие того же. Раньше приходили? Приходили. Теперь приходят что? Чаще и более голодные.

Ведущий: Отец Игорь, это ведь вопрос не только научный, но и такой этический: а надо ли нам заботиться о том, чтобы будет с планетой через 100-200 лет? Или сами разберутся?

Прот. Игорь Фомин: Первая заповедь, которая была дана человеку в раю Богом, это возделывать рай, то есть улучшать его, украшать. Но через грехопадение не только в человека входит грех, но и через человека в мир. Все заражается, все ухудшается.

Если мы не будем об этом заботиться, как нас помянут наши потомки? Скажут: «Это вот те». Да мы от них не скроемся, не потому, что нам сейчас нужен какой-то свой имидж. Мы проживем, и хорошо проживем, весело проживем и комфортно проживем, может быть. Может быть, конечно, и нет, но все-таки ответственность перед людьми и перед Богом должна быть в человеке.

Кстати, об этом говорит Церковь в своей Социальной концепции, когда затрагивают экологические вопросы и призывают к решению этих экологических вопросов, давая какие-то очень простые, конкретные, но, мне кажется, необходимые постулаты.

Ведущий: А что делать простому человеку, каждому из нас, если мы, действительно, согласны с тем, что глобальное потепление существует, что это реальная проблема, которая влияет на всех живущих на планете Земля? Что делать? Не государству, а человеку.

Владимир Семенов: Ну, если коротко, то учиться, учиться и еще раз учиться, образовываться. Образованный человек будет и морально правильно развиваться, и этически, и действовать правильно. Это все вопрос правильного образования.

Здесь я отмечу, что, на самом деле, этически правильно, то, как показывает история, и фактически правильно. То есть это ведет человека к правильному пути, более устойчивому, более разумному.

На самом деле, проблемы мы видим уже сейчас. Измененная погода, например, в Москве, увеличение ливневых дождей, канализация уже не справляется. Эта проблема будет ужесточаться, и нужно принимать меры уже сейчас, чтоб через 10 лет, условно говоря, каждый ливень не приводил к потопам на улице.

Волны жары — мы видим, уже дома обросли у нас кондиционерами. Почему? Потому что люди каждый 3-4-й год сталкиваются с такой жарой в течение 2-3 недель и говорят: «Лучше мы поставим кондиционер, зато будем нормально жить. Хотя бы один раз в 3 года он будет работать». Это тоже эффект, это то, что мы своими глазами видим.

Ведущий: Но что Вы посоветуете зрителям, если они тоже хотят участвовать в борьбе с глобальным потеплением? Вот простые зрители прямо сейчас. Или это все-таки дело государств и крупных корпораций?

Владимир Семенов: Ведь все мы каким-то образом относимся и к государству, и к крупным корпорациям, в той или иной мере участвуем в каких-то процессах. Поэтому все должны, повторяю, образовываться, иметь правильное, научно обоснованное представление о происходящих процессах, и на основе этого знания участвовать в жизни государства и правильным образом себя вести.

Ведущий: Алексей Олегович, Ваш совет тем людям, которые хотят участвовать в борьбе с глобальным потеплением.

Алексей Кокорин: Ну, наверное, Вы хотите такие более конкретные, да?

Ведущий: Конечно.

Алексей Кокорин: Уменьшить количество полетов на самолетах. Если вы руководитель, уменьшите количество командировок, замените…

Ведущий: А самолеты влияют на это?

Алексей Кокорин: Безусловно. Это самый прожорливый зверь, который только есть. То количество, расход топлива, заметьте, скажем, Москва-Петербург на самолете или на поезде — огромная разница уже.

Потом, можно задуматься: а может, вообще поездка не нужна? Может быть, особенно в период вируса, мы привыкнем к электронным средствам дальнего общения и сможем разрешать какие-то проблемы и обсуждать что-то.

Мне довелось совсем недавно проводить вебинар для учителей «Изменения климата», ну, и нормально все. Следующий будет в среду, и как бы живое достаточно общение, там хорошая камера стоит. Я вижу глаза людей, они видят меня, задают вопросы. То есть это действительно, наверное, движение вперед.

Второе, совершенно правильно, уменьшить потребление. Покупайте столько еды, чтобы вы ничего не выбрасывали, не нужно это. Я вот говорил, не используйте холодильник как выставку еды. Он после урчать и потреблять электроэнергию будет полночи, мешать вам спать. Можно подумать, что вы хотите там взять. Открыли, взяли, закрыли, ну, и так далее.

Все начинается с малого. Заметьте, 20 лет назад про отходы много мы говорили? Почти не говорили. Сейчас говорим уже вовсю, даже действуем. Да, мы понимаем, насколько мы действуем еще плоховато, но ведь действуем уже. Я надеюсь, что…

Ведущий: А сортировка мусора влияет на глобальное потепление?

Алексей Кокорин: Вы знаете, совсем немного влияет напрямую, но она влияет на сознание людей, что моя жизнь должна быть более ответственной перед будущими поколениями, перед всем, перед Богом. Вот если это есть, то будет то же самое с климатом.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, если человек кого-то или чего-то любит, он относится к этому объекту, будь то человек, или живое существо, или, наоборот, неживое существо, очень бережно. Он пытается сохранить то, к чему он проявляет любовь.

И вот мне кажется, что спасение человека, а все-таки наша функция — обожиться, войти в богообщение, в такое райское состояние, оно не будет зависеть от того, сколько ты собрал макулатуры, мусора, чего-то купил, не купил, сжег, а будет, наверное, зависеть от того, как ты к этому относишься — с любовью или без любви.

Если ты любишь, то ты будешь бережно относиться к окружающей среде. Если ты любишь, то ты будешь бережно относиться к животному миру. Если ты любишь, то ты будешь бережно относиться не только к будущему поколению через 100 лет, но и, может быть, к тому поколению, которое рядом с тобой, или которое тебя воспитало.

Именно внутреннее отношение, чувство любви здесь, любые факторы, я, может быть, как-то буду утрировать, но и экологические тоже должны присутствовать.

Ведущий: Ну, а завершим мы наш разговор сегодня точно так же, как завершаются обычно выпуски новостей, прогнозом погоды. Точнее, прогнозом изменения климата, потому что это все-таки разные вещи. Дальше будет все теплее, или это зависит от нас?

Владимир Семенов: В ближайшей перспективе 50 лет точно будет теплее.

Ведущий: Алексей Олегович, через 50 лет?

Алексей Кокорин: Будет большая частота опасных метеорологических явлений, не каких-то невиданных, которых не было никогда, виданных, которые были, но они будут более частыми и более сильными. Это касается и осадков, и температуры, и ветра, и каких-то локальных вещей, на Дальнем Востоке наводнения, например.

Ведущий: Спасибо большое за этот разговор. На этом наш эфир подходит к завершению. До свидания!