Полный текст программы

Ведущий: «Причины Второй мировой причины» — тема нашего эфира сегодня.

— Советский Союз — поджигатель мира.

— Когда политики вмешиваются в историю, это свидетельствует о наличии некого кризиса.

— Без Бога человек, в общем-то, и приходит ко злу войн.

— Европейские державы подталкивали Гитлера в сторону Советского Союза.     

Ведущий: Владимир Александрович, очевидно, на этот вопрос можно отвечать часами. Но вот если в четырех предложениях, как Вы отвечаете на вопрос — каковы главные причины Второй мировой?

Владимир Невежин: Ну, я вижу не причины, а такие три аспекта. Во-первых, экономический, конечно, контекст нужно изучать. То есть только что, в конце 20-х — начале 30-х, был мировой экономический кризис, это очень сильно повлияло, конечно, вообще на все страны — на Европу и на Америку.

Второе — это, конечно же, геополитический контекст. После Первой мировой войны сместились вообще такие позиции, изменились очень сильно. На первое место как бы стала выходить как держава великая Америка, раньше была Англия.

И третий аспект — это идеологические возникновения. В Советской России установилась власть советская, большевистская, а в Германии в 1933 году к власти пришли национал-социалисты, и как бы вот эти два идеологических учения или два направления — они сталкивались между собой. Вот эти три аспекта или три направления, по которым можно рассуждать.

Ведущий: Дмитрий Викторович.

Дмитрий Суржик: Я бы выделил, в первую очередь, последствия Первой мировой войны — недовольство ряда государств своим положением по результатам Первой мировой войны, наличие Советского Союза как, пожалуй, объединяющего этот ряд, как тогда называли, капиталистических держав, и желание, в том числе и во внутренней политической повестке, все проблемы спихнуть за счет Советского Союза. Это объединяло в будущем и блок агрессоров, и умиротворителей.

Ну, и, наконец, немаловажную роль играло наличие колониальных практик Британской империи, которые, не знаю, как это воспримет аудитория, но гитлеровский рейх перенес ряд колониальных практик из колоний в Европу, в метрополии.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Соглашаясь с этими достаточно обсуждаемыми причинами, я добавил бы сюда еще одну — коллективная безответственность европейских держав, включая и Советский Союз, по отношению к гитлеровской Германии, узконациональное видение задач своих государств и неспособность создать систему коллективной безопасности.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Ну, я тоже присоединяюсь ко всему сказанному. Это экономический, в первую очередь, блок и, естественно, неумение договариваться, я считаю, тех стран, которые после Первой мировой войны были на политической арене. Перетягивание одеяла Англии и Франции, кто за что отвечает, и какая-то такая мягкотелость, наверное, по отношению к Германии.

Ведущий: Ну, вот вновь и вновь проговаривается тезис о том, что Вторую мировую невозможно обсуждать вне контекста итогов Первой мировой. Вот поясните эту связку.

Владимир Невежин: Ну, вот то, что Дмитрий сказал, действительно, последствия Первой мировой войны — они очень такие, скажем, побудительные мотивы даже не самой войны, а, естественно, Версальско-Вашингтонской системы. Была система договоров после окончания Первой мировой войны, и диктовали все условия, все изменения границ, все, так сказать, политические изменения в Европе, диктовали победители.

В принципе, Германию даже не пригласили сначала, когда началась вот эта большая конференция в Версале, но в конце конференции приехали германские представители, подписали безоговорочно этот договор.

Значит, что можно сказать по поводу договора? Ну, он многоаспектный, там очень много было статей, но самое главное, что побежденная страна, которая стояла во главе блока государств, воевавших против Антанты, Германия, лишилась части территорий, она лишилась всех колоний.

И главное — что такое многомиллионное государство было обречено на то, чтобы иметь армию менее 100 тысяч, ну, где-то 100 тысяч человек и 4 тысячи офицеров. И нельзя было иметь воздушный флот, даже нельзя было иметь воздушные шары. То есть, понимаете, это уже заложило основу, для того чтобы было недовольство, так сказать, и для реваншистских каких-то устремлений.

Далее, очень много внимания уделено было в Версале на этой конференции малым государствам, потому что в результате войны закончили свое существование четыре империи — Османская, Германская, Австро-Венгерская и Российская.

В результате распада Австро-Венгерской монархии образовались государства многочисленные, ну, не многочисленные, но несколько государств. И там как бы победители так произвели дележ, что, например, Венгрия лишилась 70% своей территории, половины населения, которую до этого она занимала. То есть вот еще опять недовольство.

Ну, и далее, конечно, очень важный аспект, что Советская Россия не была приглашена туда, хотя очень много Россия вложила в то, чтобы победила Антанта. Хотя, согласно одной из статей, те репарации, которые были наложены на Германию, могли быть частично выплачены Россией.

Ну, еще я забыл самое такое тяжелое бремя экономической Германии — это репарации. Чуть ли не золотом они должны были вот до 1921 года выплатить.

Ведущий: Продолжим после небольшой паузы. Никуда не уходите.

Дмитрий Суржик: Германия была сделана козлом отпущения.

Владимир Невежин: Если бы не было Сталина, по-другому, может быть, было развитие нашей страны.

Прот. Александр Абрамов: Современный неонацизм — это реакция на то, что вас заставляют непрерывно каяться в тех преступлениях, которые вы лично уже не совершали.

Ведущий: «Причины Второй мировой войны» — тема нашего эфира сегодня. То есть историческая обида — это одна из причин войны?

Владимир Невежин: Ну, не то, чтобы обида. Вы понимаете, когда тебя лишают экономического района, очень важного — Саарского угольного бассейна, у Германии этот район забрали, отдали Франции, это, конечно… Притом, что нужно было не просто золотом выплачивать, нужно было еще уголь поставлять странам-победительницам. Если у тебя забирают такой огромный угольный район, то понятно, что это…

Ведущий: То есть историческая обида или что-то другое?

Дмитрий Суржик: Германия была сделана козлом отпущения, будем называть вещи своими именами, вплоть до того, что кайзер подвергся уголовному преследованию, он едва-едва в Нидерландах нашел себе убежище.

Да, действительно, Саар — это промышленное сердце, это уголь, это железо, были переданы Франции, не только Франции, там еще в оккупации участвовали бельгийские войска. Это невероятное унижение для немцев, которые Бельгию как серьезное государство, тем более серьезную вооруженную силу, вообще не воспринимали. Лишение права на колонии и ограничение армии…

Понимаете, Германия воспитывалась в имперском, в милитаристском духе с конца XIXвека. Несколько поколений немцев выросло вот на этой милитаристской пропаганде. А теперь им говорят, что они никто, что у них самая большая рассеянная диаспора в Европе, что, да, конечно, у них есть демократия, но это какая-то не такая демократия, которой хотелось бы.

Ведущий: То есть все это позволило прийти Гитлеру к власти?

Дмитрий Суржик: В первую очередь, невнимание и пренебрежение старых демократий, скажем так, Великобритании и Франции к немецкой молодой Веймарской республике. В то же время к Гитлеру буквально через полгода после его канцлерства приехали представители и Лондона, и Великобритании.

Такой роскоши, такого не позволяли себе во времена Веймарской республики. Республика не пользовалась уважением ни внутри Германии, поскольку немцы считали, что это некие ноябрьские преступники, которые вырвали победу, которая была вот-вот в руках Германии, ни на внешнеполитической арене.

Таким образом, была республика, но она не имела никакой поддержки ни внутри, ни снаружи. И все как будто бы только и ждали, когда она, наконец-то, рухнет.

Ведущий: Отец Александр, экономика или политика, прежде всего?

Прот. Александр Абрамов: Я думаю, что вот о чем среди прочего, на самом деле, идет речь. Священная Римская империя германской нации средневековая — это не одно государство, это ведь огромное количество раздробленных государств.

Немцы как единое государство стали жить с 70-х годов XIX века. Они не успели пожить, наслаждаясь, так сказать, единством своей государственности. И это поражение, которое наносится, еще и подчеркивается разного рода символическими изощрениями, конечно, очень серьезную травму наносит сознанию нации.

Неслучайно, например, Гитлер прямо совершенно маниакально находил тот вагон, где было подписано поражение Германии в Первой мировой войне, и заставил французов в Компьене подписать их поражение в том же самом вагоне, это как бы реванш.

И вот эта эмоциональная сторона, не для Гитлера лично, а в целом для немецкого народа — вы не можете, не добив противника абсолютно до конца, а лишь поставив его на колени, рассчитывать на то, что не будет реваншистских настроений. Будет.

И в некотором смысле, например, современный неонацизм — это реакция на то, что вас заставляют непрерывно каяться в тех преступлениях, которые вы лично уже не совершали.

Ведущий: Отец Игорь, все же политика, а не экономика?

Прот. Игорь Фомин: Ну, политика без экономики существовать не может, она просто не нужна, мне кажется, человечеству. Экономика — это, в первую очередь, естественно, подогревание всех этих политических страстей. Оно шло, естественно, экономически, в результате всего этого мы видим, кто, скажем так, выиграл, кто решил все свои самые главные вопросы. Но о чем вот мне как обывателю…

Вы как профессиональные все здесь историки, включая отца Александра, говорите, но для меня очень интересны, как для обывателя, два таких аспекта. Все страны Европы заключили договор с Гитлером, абсолютно все перед войной, который он абсолютно все нарушил — Гитлер. И никто не отправился как-то их, скажем так, не знаю, привести в соответствие, я так понимаю.

Когда Чехословакию захватывали, никто не вышел на помощь этой стране — это вот один очень такой важный момент. И второй момент — Советский Союз. То есть страны Прибалтики, Польша — они готовы были сделать все, но только лишь бы не пустить Советский Cоюз на арену решения этих задач и вопросов.

То есть до последнего, насколько я понимаю, как описывает Черчилль все эти взаимоотношения, Советский Союз не допускался к решению вопросов.

Ведущий: Вы согласны, Дмитрий Викторович?

Дмитрий Суржик: Я бы не стал преувеличивать здесь роль прибалтийских государств и Польши, однако в то же время я не стал бы и снимать с них ответственность.

Дело в том, что, как известно, в ряде прибалтийских государств установились диктаторские режимы, которые в целом поддерживали гитлеровскую политику. И не только гитлеровскую политику, но, в том числе, в Эстонию был проведен телеграфный кабель, и разрабатывались планы совместных действий против советского Балтфлота вместе с финскими войсками.

Что касается Польши, то там был установлен авторитарный режим Пилсудского, затем его последователей — режим санации, который всячески притеснял права национальных меньшинств. Более того, в Польше во время Мюнхенского кризиса были устроены учения, которые отрабатывали отражение удара со стороны Востока.

Таким образом, Советскому Союзу однозначно говорилось, что «мы вас не пропустим на помощь Чехословакии», с которой у Польши были свои территориальные проблемы.

Ведущий: А если отвечать на вопрос, а кто ответственен за развязывание войны, понятно, на первом месте Германия. Какие страны Вы бы поставили после запятой?

Владимир Невежин: Ну, тут уже говорилось о том, что все события, которые уже очень близко, так сказать, хронологически к 1939 году, они не могли — политические проблемы, этот кризис 1939 года, решаться только одной Германией, потому что акторами, такими главными арбитрами все-таки оставались Англия и Франция.

Здесь нужно сказать, ну, конечно, мы сейчас в такой ситуации находимся, что каждое слово может быть, как в суде, против вас направлено, то есть против, например, докладчика или того, кто сообщает. Конечно, вот эта политика умиротворения — она потворствовала Гитлеру.

Ну, здесь мы не обо всем как бы сказали, но здесь нужно затронуть все-таки такой, скажем, фактор Гитлера. Я думаю, если бы не было этого человека, все-таки человеческий фактор имеет какое-то значение. Вот мы рассматриваем сейчас Сталина. Если бы не было Сталина, по-другому, может быть, было развитие нашей страны.

А если бы не было Гитлера, понимаете, который впитал все, что Дмитрий говорил, что коллеги говорили, вот эти все, так сказать, комплексы вот этого унижения, ну, фронтовик, скажем так, который прошел войну, и после такой крах всех надежд.

Он сумел как-то, конечно, при помощи своих соратников по партии, Геббельса и других, создать такую вот идеологему, для того чтобы объединить немцев. И при том потворстве Англии и Франции, которые закрывали глаза на все агрессивные действия, ну, первое именно агрессивное действие Гитлера — это возвращение Саара и так далее, занятия Рейнской демилитаризованной зоны.

Ну, тут опять мы можем какой-то человеческий фактор, наверное, учитывать, потому что Франция особенно много потеряла в Первую мировую войну. Не было желания в обществе, которое только-только вышло из кризиса, в конце 20-х — начале 30-х, не было в обществе, наверное, таких милитаристских настроений. Все-таки пацифизм присутствовал и превалировал.

И поэтому как-то канализировать эту агрессию, уже когда начал Гитлер действовать против Чехословакии и так далее, вот это было желание, и оно воплощалось в действиях Англии и Франции.

Ведущий: А Вы бы кого поставили после запятой, говоря об ответственных?

Прот. Александр Абрамов: Мы не находимся в ситуации решения такой школьной алгебраической задачи. Поэтому кто виноват? Первый — Гитлер. А кто за ним? Тройки лидеров, мне кажется, строить неуместно. Мы все-таки, во-первых, не сказали… Я уверен, я должен это сказать как священник, хотя, возможно, профессиональные историки сочтут это нерелевантным, но, тем не менее, есть метафизическая причина.

Может быть, кто-то из вас читал в свое время очень провокационный текст, написанный Станиславом Лемом, знаменитым фантастом. Это краткая статья, которая называется «Провокация». Это статья, в которой он под видом рецензии на книгу несуществовавшего немецкого автора отвечал на вопрос, почему немцы устроили массовые уничтожения людей во Второй мировой войне.

И он говорит, что недостаточно объяснений экономического плана, недостаточно объединений социального плана, недостаточно объяснения, что вот такая вот бюргерская идеология, наконец, выбила пробку из бутылки. Он говорит, есть торжество такого метафизического зла.

И вот это торжество метафизического зла, которое сконцентрировалось и в личности Гитлера, я с этим совершенно согласен, и в фигуре Германии как униженного государства, и в сознательной или несознательной импотентности традиционных держав — лидеров многочисленных альянсов, все это, как эффект домино, сыграло в пользу того, чтобы началась Вторая мировая война.

Вопрос в другом — не кто на втором месте, а когда была точка отсечения, после чего Вторая мировая война не могла бы не состояться. Вот для меня лично, например, это, конечно, Мюнхенские соглашения. Там уже дальше все пошло прямо совсем быстро и быстро. Но как именно быстро?

Вот почему-то принято выделять по политическим причинам пакт Молотова-Риббентропа, но соответствующие аналогичные соглашения у Германии были, действительно, подписаны с большинством европейских государств.

У нас, в свою очередь, были подписаны и с Польшей, и с Финляндией, и со странами Прибалтики, и с Японией, единственное, кстати, из государств — союзников Гитлера, которое не нарушило пакт о ненападении против Советского Союза, а, напротив, Советский Союз нарушил пакт о ненападении, вступив…

Дмитрий Суржик: О нейтралитете.

Прот. Александр Абрмов: Извините, да, о нейтралитете, вступив в войну.

Ведущий: Продолжим после небольшой паузы. Не переключайтесь.

Владимир Невежин: Поголовное большинство взрослого населения поддерживало Гитлера.

Дмитрий Суржик: Появилась привычка разделять себе подобных на равных себе, ну, «на право имеющих» и «на тварей дрожащих».

Прот. Игорь Фомин: Это целенаправленная была такая подготовка к борьбе с коммунистической Россией.

Ведущий: «Причины Второй мировой войны» — тема нашего разговора сегодня. Отец Игорь, можно ли говорить о таких метафизических причинах?

Прот. Игорь Фомин: Ну, да, естественно, можно говорить об этих причинах и даже, наверное, нужно. Мы не все можем так рационально только объяснить и это показать. Вот загнали экономически Гитлера в угол, и у него не было другого выхода, как не начинать этой войны, или его даже оскорбление — это уже метафизическое, скажем, такое данное состояние.

Германия действительно шла долго к такой самоидентификации, и вдруг на первом же этапе ее прерывают. Прекрасно было сыграно на национальных каких-то качествах, на национальном достоинстве. И то, что произошло, я тоже согласен, я поставил бы после запятой, честно говоря, а, может быть, даже не после запятой поставил бы все-таки Англию и Францию.

Это те, наверное, державы, которые вели такую двойную игру, двойную борьбу. Они пытались, с одной стороны, удержать Германию, но, с другой стороны, все-таки они понимали, что так, как выстраивалась даже та стотысячная армия, воспитывала этих солдат, в результате каждый из которых стал командиром, как минимум, взвода или роты, они были так воспитаны.

То есть, когда произошла мобилизация, армия мгновенно в несколько раз увеличилась, потому что все были, скажем так, тайными офицерами. Я предполагаю, что это целенаправленная была такая подготовка к борьбе с коммунистической Россией.

Ведущий: Дмитрий Викторович, понятно, что, можно, отвечая на вопрос о причинах, говорить о политике, об экономике. А вот для себя внутри Вы как отвечаете на этот вопрос? Как так стало возможным, что мы стали свидетелями абсолютного зла, самой страшной трагедии в истории человечества, самой страшной войны? Почему?

Дмитрий Суржик: Потому что у людей, скажем так, появилась привычка разделять себе подобных на равных себе, ну, «на право имеющих» и на «тварей дрожащих», выражаясь языком Федора Михайловича Достоевского. Многолетняя привычка к тому, что есть колонии, где живут люди, но какие-то не такие, как мы.

Ведущий: Но не совсем люди, да.

Дмитрий Суржик: Да, не совсем люди, не совсем такие, как мы. А мы вот в Европе, мы господа, и эти люди должны на нас работать и обеспечивать наше существование. Вот уже тот шажок, который ментально позволяет перенести его на европейских людей, на любых других.

Затем, я бы выделил, конечно, все развитие европейской философии XIX века. Фашизм, как я считаю, вобрал в себя все реакционные практики. Это и нацизм, фашизм.

Мы сейчас берем расширительную трактовку, в которой мы говорим о том, что антимеханицизм, возвращение к крови и почве, возвращение к народным истокам, фелькишество, национализм, весь реакционный ответ на прогресс, на механицизм, на развитие новых идей вел к возникновению того симбиоза, который и получился потом в виде фашизма.

Ведущий: Владимир Александрович, а Вы как отвечаете на этот вопрос, если убрать за скобки объективное, то, что происходило в Германии, на мировой геополитической арене? Почему вот такое зло стало возможным?

Владимир Невежин: Ну, здесь даже парадоксально, что Германия… Ответить я бы не смог однозначно. Просто парадокс состоит в том, что Германия, традиционная такая очень высокоразвитая и в культурном отношении, и в научном, и в техническом, вдруг стала исчадием зла, исчадием ада.

Можно сказать, что там не 10% людей участвовало вот в этих всех акциях и поддерживало Гитлера. Практически большинство, поголовное большинство взрослого населения было на его стороне.

Мне кажется, еще вот чем как бы взял Гитлер, что он Германию или даже Берлин сделал каким-то своеобразным магнитом. Вокруг этого его курса должны были все немцы объединиться. Ведь эта судетская проблема — он как ее решал? Те, которые не на территории Германии немцы, они как бы объединяются вокруг вот этого одного фюрера, одного вождя.

Но мы тут не говорили о том, что антисемитская по существу программа Гитлера — вот она и являлась как бы одним из первых шагов к реализации вот этих всех дьявольских или злобных замыслов. Потому что физически истребить людей или устранить, то есть их вытеснить с территории Германии, потому что была и такая идея у Гитлера первоначально, вот это, так сказать, противоположность тому, что было в Советском Союзе.

Мы осуждаем диктатуру сталинскую, но у нас была все-таки идея равноправия всех наций, как бы то ни было, конечно, были разные перегибы. И этим самым даже, когда Сталин в 1941 году, накануне войны, выступал по поводу декады таджикского искусства, и это совпало с днем рождения Ленина — 22 апреля 1941 года, он сказал, что у нас идеология, что все равны.

А вот есть такая идеология, которая пропагандирует или выдвигает на первое место одну нацию. Он имел в виду, конечно, гитлеровскую Германию. То есть вот даже тут этот тезис.

Ну, вопрос, который Вы сформулировали, очень сложный. Здесь, наверное, еще очень много зависит от какого-то, знаете, духа германцев, который еще туда, в язычество, так сказать, уходит корнями. Ведь при Гитлере религия, так или иначе, официально преследовалась, и священники преследовались.

И вот эти шествия, эти какие-то акции такие, какое-то языческое культовое поклонение, а ведь это еще доримские времена, все было основано на таком варварстве, то есть возвращении к варварству.

Ведущий: Возвращусь к тому, о чем сказал отец Александр. Что стало точкой невозврата?

Дмитрий Суржик: Трудно сказать. Потому что, конечно же, март 1935 года, воссоздание Вермахта, на который практически не отреагировали какими-то телеграммами, какими-то нотами протеста Лондон и Париж.

Можно сюда отнести, конечно же, и январь 1934 года, когда Гитлер заключил свой первый договор о ненападении с Польшей. И это имело очень важное значение, поскольку, когда мы говорим про Польшу в Европе, мы всегда подразумеваем связку с Францией. И Польша была сильной в региональном плане военной державой.

Таким образом, заключив договор о ненападении, регулярно всякие мероприятия дипломатические устраивая, приглашая польских лидеров на фестиваль в Байройте в память о Вагнере, Гитлер обеспечил себе безопасность восточного фланга. Он обеспечил себе военную безопасность, затем он восстановил военную мощь, а затем он перешел постепенно к своим завоеваниям.

Конечно же, Чехословакия сыграла важнейшую роль, потому что Чехословакия — это еще и арсенал Европы, это кузница оружия. Так что здесь много дат, много точек, которые шли друг за другом, и, по-моему, они равнозначны.

Ведущий: Но вот тут много говорилось о соглашениях о ненападении, но, пожалуй, самое известное и вообще, наверное, самый известный документ XX века, самый обсуждаемый — этот пакт Молотова-Риббентропа. До сих пор не просто горячие, ожесточенные споры вокруг него. Отец Александр, Ваша оценка.

Прот. Александр Абрамов: Я не вижу, что здесь каким-то специальным образом оценивать. Но, если говорить о юридической оценке, то она была дана Съездом народных депутатов в 1989 году, который не был после этого дезавуирован сам по себе.

У нас очень много таких журналистских передержек. Вот говорят: «Путин объявил пакт Молотова-Риббентропа аморальным в 2009 году, потом свою позицию пересмотрел». Открывайте текст, смотрите, о чем там говорится. Он говорит, что любой сговор с нацистским руководством аморален. Он так сказал, а никак иначе.

Пакт Молотова-Риббентропа — это последний из пактов о безопасности, который заключила одна европейская держава с Германией. Это в каком-то смысле наш Мюнхен, но мы туда присоединились последними в естественной надежде на то, что это отсрочит…

Я не хотел бы сказать «мы». Советский Союз, Сталин по обоснованной, в общем, надежде на то, что это отсрочит начало войны с нами. До этого так, начиная с 1938 года, поступали многие-многие другие державы. После нас уже Гитлер ни с кем не заключал аналогичных соглашений. Другое дело — моральная оценка секретного дополнительного протокола.

Ведущий: Потому что, конечно, все обсуждают секретный протокол, разделение сфер влияния в Восточной Европе.

Прот. Александр Абрамов: Вот надо и называть вещи своими именами. Во-первых, секретный дополнительный протокол… Надо пользоваться… Если мы оцениваем документ, давайте говорить сначала в его терминологии. Возможное территориально-политическое переустройство, там так говорится и никак не по-другому.

Во-вторых, там не говорится, что, если мы делаем так, то немцы делают наоборот, или если немцы делают так, то мы делаем так. Обозначаются сферы влияния. На мой личный взгляд, это, действительно, событие аморальное, потому что оно предполагает имплицитно нарушение нами тех соглашений, который мы подписали по отношению к существовавшим независимым государствам.

И вот оценку этого секретного дополнительного протокола как недопустимого и дал Съезд народных депутатов в далеком 1989 году. Сам по себе пакт Молотова-Риббентропа не являлся ни достижением, ни ошибкой советской дипломатии, как мне представляется. Был просто очевидным и последним шагом в отталкивании немцев со своей границы, вот и все.

Ведущий: Отец Игорь. Потому что продолжением дискуссии об этом документе является то, что для некоторых это возможность поставить в один ряд Советский Союз и Германию, дескать…

Прот. Игорь Фомин: Нет, естественно, в один ряд мы не будем ставить и, наверное, не имеем права. Я думаю, наши дорогие гости лучше об этом скажут. Но мы должны четко понимать, что все другие взаимоотношения Советского Союза в виде Литвиненко с европейскими…

Прот. Александр Абрамов: Литвинова.

Прот. Игорь Фомин: Ой, Литвинова, простите, с европейскими государствами — они ничем, в общем-то, не закончились. Было множество предложений, он не вылезал из этих европейских стран, он со всеми общался и переговаривал, но…

Прот. Александр Абрамов: Система коллективной безопасности не формировалась не по нашей вине.

Прот. Игорь Фомин: Да, не по нашей вине. И, естественно, как правильно сказал отец Александр, это был последний, наверное, такой шажок только что назначенного Молотова. Или сколько, там… Год прошел, да?

Владимир Невежин: В мае он назначен.

Прот. Игорь Фомин: В мае назначен, да? Вот назначен новый министр иностранных дел, который и заключил этот договор.

Прот. Александр Абрамов: Он заключил, конечно, не в личном качестве.

Прот. Игорь Фомин: Ну, да, да, да.

Ведущий: Владимир Александрович.

Владимир Невежин: Ну, знаете, я бы хотел на актуальную тему поговорить. Сейчас говорят о том, что пакт Риббентропа-Молотова — это факт, который свидетельствовал о сговоре Сталина и Гитлера.

Мне довелось несколько раз в прошлом году в связи с годовщиной начала Второй мировой войны с польскими коллегами на эту тему дискутировать. Они считают, что это был сговор. То есть сговорились для того, чтобы война началась далеко от наших границ.

Но есть такой просто элементарный факт, я объяснял даже коллегам своим, что, когда люди договариваются, лидеры двух держав, конечно, за Молотовым стоял Сталин, а за Риббентропом стоял Гитлер.

Польские историки объявили новый термин: «Советский Союз — поджигатель мира». Вот это новый термин. Был когда-то у нас термин «поджигатели войны» в отношении Англии и Франции. «Поджигатель мира».

И когда у меня была дискуссия с польскими коллегами, я им сказал: «Нам тогда не нужны были спички, нам нужен был огнетушитель». Потому что именно 23 августа на далеких восточных границах началась операция на Халхин-Голе.

Они в ответ сказали, что Сталин сам спровоцировал эту операцию, то есть, чтобы мы там потеряли… У нас потери были неоправданные, в принципе, очень большие. Так вот, один-единственный такой факт, на который я обратил внимание.

Сейчас я изучаю визиты представителей антигитлеровской коалиции в годы войны. Первым приехал Владислав Сикорский — глава польского правительства в эмиграции, в изгнании. Как был подготовлен этот визит? Шла война, но как все готовилось! Понимаете, документы отложились.

И вот я говорю, если Сталин и Гитлер договорились каким-то образом, путем переписки, там, я не знаю, как-то через дипломатов, что прилетит Риббентроп, то должны были обеспечить полет. Риббентроп, его делегация летела на двух «Юнкерсах-88». Слава Богу, извините, потолок был высокий.

В районе города Бежецк, поскольку они сели сначала в Кенигсберге, потом их обстреляла наша зенитная артиллерия. То есть, какой же сговор, если вы даже не можете обеспечить безопасность полета? Когда он прилетел сюда, сел на аэродроме, даже не нашлось флага Германии, чтобы его приветствовать. Вот это такой простой факт.

Я считаю, возвращаясь к Вашему вопросу, что, конечно, здесь в историографии есть два подхода к этому договору: один в осуждение, которому, так сказать, дал направление, импульс съезд, Вами упомянутый, и второе — это достижение нашей дипломатии. Мне кажется, что здесь среднее что-то.

Понимаете, когда подписывается договор о ненападении, лидер государства, который стоит за своим министром иностранных дел, за наркомом, он хотел именно этим оттянуть, может быть, или предотвратить агрессию, ничего больше.

Ведущий: Продолжим после короткой паузы. Не переключайтесь.

Дмитрий Суржик: С историческими документами должны разбираться историки.

Владимир Невежин: Предотвратить саму войну уже не было возможности.

Прот. Александр Абрамов: Я уверен, что можно было предотвратить столь катастрофическое вхождение Советского Союза в Великую Отечественную войну.

Ведущий: «Причины Второй мировой войны» — тема нашего эфира сегодня. Ваша оценка.

Дмитрий Суржик: Я скажу так, что, когда политики вмешиваются в историю, это свидетельствует о наличии некого кризиса — ментального, политического, какого угодно. Поэтому всякие резолюции Съездов, Госдум и прочих органов власти, я не считаю, что они уместны в отношении исторических документов.

С историческими документами должны разбираться историки, это первое. Затем, когда поднимается вот эта вся шумиха по поводу пакта Молотова-Риббентропа, во-первых, я согласен с тем, что это просто случай территориальных изменений, надо читать документ, и нигде не написано, что советские войска вторгаются, аннексируют и еще что-либо. Этого нет.

Затем третье. Когда мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа, точнее, нам о нем говорят, всегда забывают, что через день, 25 августа, было заключено англо-польское военное соглашение, единственным пунктом которого было: «Если Польша подвергнется нападению третьей державы, Великобритания окажет ей всю военную помощь». Секретный дополнительный протокол к этому договору гласил, что под словами «третья держава» понимать Германию.

И ничего не произошло. Была объявлена морская блокада, войска перешли на 10 километров, углубились в германскую территорию. А почему? Потому что уже весной 1939 года в Лондоне и Париже решили, что они оставят Польшу саму решать проблемы с Германией. И вот когда Польша уже переломит хребет Вермахту, тогда, возможно, Лондон и Париж включатся в борьбу.

Извините меня, это фраза Сталина: «Таскай каштаны из огня». Собственно говоря, здесь, переводя стрелки на одну державу, пытаются других в тень поставить и их неприглядное поведение забыть.

Ведущий: В завершение нашего разговора у меня двойной вопрос ко всем участникам дискуссии. Во-первых, можно ли было ее предотвратить? И, во-вторых, вот мы сегодня говорили о разных причинах. Понятно, что история эта многофакторная, и очень много самых разных, но вместе с тем было ли что-то самое главное? Вот в одном предложении.

Итак, можно ли было ее предотвратить? И вот главная причина, в одном предложении. Владимир Александрович.

Владимир Невежин: Я думаю, что нельзя было предотвратить, поскольку было очень много проблем у всех будущих участников этой войны, взаимных претензий, территориальной неудовлетворенности какой-то. Я думаю, нельзя было предотвратить.

Только другой вопрос — она могла бы по-другому начаться и быстрее закончиться. Потому что мы сегодня не входили как бы на саму территорию, в хронологические рамки Великой Отечественной войны.

А ведь тоже, когда проблема открытия Второго фронта… Сколько? Три года не открывали наши союзники, и могли бы в меньших жертв достичь. Но мне кажется, что предотвратить саму войну уже не было возможности.

Ведущий: А главная причина, в одном предложении?

Владимир Невежин: Ну, мы уже это очень долго обсуждали, мне кажется, уже в одном предложении сложно сказать. Главная причина — это такое пренебрежение какими-то государственными интересами.

Хотя все говорили о государственных интересах, но все свои вот эти декларации они оставили в покое, отставили в сторону, отложили, для того чтобы как бы вот дистанцироваться от главного виновника — от Германии.

Ведущий: Дмитрий Викторович.

Дмитрий Суржик: Предотвратить, наверное, можно было бы, если бы реакция на учреждение Вермахта была бы четкой и однозначной. Западный фронт Германии прикрывали ребята, проходившие трудовую повинность перед воинской службой. И в 1938 году, во время вторжения в Чехословакию, и в 1939 году преобладание англо-французских, ну, в первую очередь, французских войск было колоссальным.

Броском до Берлина можно было остановить. Другое дело, что все эти противоречия между Чехословакией и Польшей, между Венгрией и Румынией привели бы к наличию мелких конфликтов, маленьких войн.

А по поводу главной причины… Наверное, скажем так, все сошлось воедино: и наличие вот этих колониальных практик, и наличие Германией униженных, и наличие жупела в лице Советского Союза.

И наличие, как уже было кем-то сказано, таких, ну, не политических импотентов, это, конечно, сильно сказано, но иначе оценить политику Макдональда, который спокойно смотрит на учреждение Германией наступательных видов вооружения и самих полноценных вооруженных сил, на политику Чемберлена, который спокойно отдает Чехословакию, назвать трудно.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Наверное, нельзя было предотвратить, потому что слишком много факторов, мы об этом говорили. Ее можно, наверное, было как-то оттянуть. Она могла по-другому как-то пройти и так далее. Наверное, усталость Франции и Англии в Первой мировой войне, ведь Франция очень много там потеряла людей, очень большие были потери.

И они все пытались решить это мирным путем, путем дипломатии. Ну, назовем очень такой расхожей фразой: «отсидеться в своем домике», конечно, не за лужей, но, в общем-то, искали для себя мира и спокойствия, но в результате получили тот кошмар, о котором мы сейчас говорим.

А причина — ну, я все-таки здесь сказал бы, это метафизическая причина, наверное, в первую очередь. И то, что XIX век принес, наверное, с французской революции, что в теории Бога мир перестал нуждаться.

И если Бога вычеркнуть из того, кто приносит себя в жертву за других людей, то человек начинает приносить друг друга в жертву. Без Бога человек и приходит к этому злу —к злу войн, приходит очень серьезно. И вторая причина — это все-таки экономическая.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Отношения России с европейскими державами на протяжении XIX века и до русской революции 1917 года хотя и изобилуют драматическими моментами, но были, тем не менее, отношениями своих со своими.

Вот отношения англичан, французов и Германии и остались внутренне до Второй мировой войны отношениями своих со своими. «Мы между собой как-нибудь разберемся. Сейчас этот парвеню — сейчас мы так его поддавим, а здесь экономически, а может быть, здесь побольше отпустим», — это все равно разговоры между своими.

Неслучайно и Вторая мировая война на территории Франции идет не в тех же сценариях, как она идет на территории Белоруссии, например. Но советская Россия — это безусловное зло, и никогда не свои. И поэтому инстинктивно, иррационально европейские державы подталкивали Гитлера в сторону Советского Союза.

И поэтому они оказались такими вялыми в формировании системы коллективной безопасности, которую, я уверен, добросовестно предлагал Сталин. А что касается предотвратить или не предотвратить, я не знаю, но я уверен, что можно было предотвратить столь катастрофическое вхождение Советского Союза в Великую Отечественную войну.

Ведущий: Большое спасибо за этот разговор. До свидания! До новых встреч в эфире.