Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Эльмар, начну с Вас. Вы — молодой человек, родились в 1990 году. При этом из Вашей биографии, из Ваших выступлений известно, что Вы себя ассоциируете с таким… с коммунистической идеологией, что Вы, уже будучи потом молодым человеком, специально изучали труды Ленина, историю СССР и как-то себя очень к этому относите, как бы причисляете к этому такому идеологическому, философскому направлению.

А как Вы относитесь к такой иногда звучащей мысли, что идеология в советском государстве была квазирелигией, причем не только в таком поверхностном смысле, что, там, демонстрация с плакатами — это некое эхо крестных ходов в неком глубинном смысле, что было верховное божество, у него есть своя усыпальница на Красной площади.

Идеология претендовала на то, чтобы дать людям какие-то предельные смыслы жизни вообще, определить, зачем человек живет, вот в этом смысле. Как Вы с такой точкой зрения сталкиваетесь?

Эльмар Рустамов: Я считаю, что такая постановка вопроса — она достаточно притянута за уши, если можно так выразиться, потому что все-таки советская идеология, коммунистическая идеология — она опиралась на научные знания, на научный подход к оценке общественных процессов, явлений, которые происходили.

А что касается вот того, о чем Вы сказали, это вот какое-то нематериальное, что-то такое ирреальное в плане того же мавзолея, скажем, который некоторые воспринимают как такую условную раку с мощами, что Ленин — это мощи и так далее.

То есть все эти аналогии — они условные, и они рождаются в связи с тем, что все-таки у нашего народа, из его истории, из его, как бы сказать, наследия мы все равно, так или иначе… ну, у нас какие-то стереотипы сложились, какое-то представление, уже устоявшееся.

И народ, естественно, он, прожив столько лет в условиях, ну, такой достаточно сильной религиозности, народное представление о вождях, о Ленине и о Сталине отчасти — оно вот такое складывалось полурелигиозное. Но называть это такой квазирелигией — это, по-моему, ну, вот, притянуто за уши.

Ведущий: Отец Николай, а Вы как на это мнение смотрите, о том, что можно было бы назвать ту роль, которую идеология в советском государстве, ну, обобщенно, скажем, исполняла, некой такой квазирелигиозной установкой?

Имеется под этим обычно в виду, что у идеологии была роль больше, чем обычно у идеологии есть, некая такая попытка заместить собой религию. Это мнение — вот как Вы на него смотрите?

Иерей Николай Конюхов: Как вполне допустимое, в том плане, что человек вообще тянется к объяснению не только текущей своей жизни, но и в перспективе, и осмыслению своего прошлого, и осмыслению своих будущих перспектив. Человеку неуютно в таком вот безвоздушном пространстве.

Когда нет никакой идеологии, он тянется все это осмыслить. И тогда, когда на официальном уровне общественная пропаганда говорит, что вот то, что было раньше, это плохо, и вот этот тезис, конечно, Ленина о том, что человек научного мировоззрения вообще не может быть религиозен, это из той же оперы, что когда говорят, что, например, нерелигиозный человек не может быть добродетельным.

Вот у меня тогда всегда такой же вопрос: а почему вы тогда лишаете возможности религиозных людей быть научно мотивированными и вообще так жестко противопоставляете это? Потому что Ленин считал, что это вообще невозможно.

«Пускай частным делом занимаются религии, и пускай даже входят в партию, нельзя возбранять, —  он говорил, —  и постепенно мы их просвещаем, и они будут заниматься научными изысканиями. Мы их будем научно просвещать, и они откажутся от своих одурманивающих религиозных представлений». Мне кажется, это вот как раз архаично.

Ведущий: Эльмар, вот Вы сегодня в кресле человека, который говорит: «Не верю!» То есть Вы себя можете назвать атеистом в полном смысле слова?

Эльмар Рустамов: Да, да, конечно.

Ведущий: А это с чем связано? Вот какой в этом смысле Вы, не знаю, если угодно, путь такой какой-то поиска прошли, что решили, что картина мира, в которой Бога нет, она для Вас более приемлема?

Эльмар Рустамов: Я… Ну, сложно сказать о каком-то таком сложном пути искания, учитывая мой молодой возраст, и учитывая то, что исканий-то, собственно говоря, никаких и не было. С детства я себя никак не идентифицировал ни с какой религией, ни с каким религиозным представлением. У меня представление всегда было очень такое материальное и достаточно приземленное.

Ну, и все-таки я не то, чтобы во мне был какой-то эгоизм или индивидуализм, нет, нисколько. Просто я опирался всегда на свои силы, на то, что я имею в жизни реально, и никогда не думал о каких-то высших силах, которые меня ведут, и о каких-то… о чем-то таком, мне неведомом, невиданном и так далее. Я всегда рассуждал чисто вот материально, кто я есть, и к чему я стремлюсь, и чего я добиваюсь. Вот как-то так.

Ведущий: А люди, которые для себя признают или допускают возможность существования этих высших сил, они, с Вашей точки зрения, почему так вот считают? Они заблуждаются, они чего-то не поняли?

Эльмар Рустамов: Я не хочу никого, конечно, задеть или оскорбить, но я воспринимаю это проявлением человеческой слабости. Человек по натуре своей, по своему естеству — он слаб, естественно. И он, оказываясь в очень тяжелых жизненных ситуациях и в обстоятельствах, пытается найти какое-то объяснение и оправдание своим невзгодам, своим каким-то зачастую трагедиям.

И пытается найти ответ на вопрос и на вопросы, которые в жизни у него возникают, достаточно зачастую актуальные, злободневные для него вопросы, и пытается найти ответы. Не находя этот ответ в науке, не находя в литературе, он пытается найти в религии, и это ему помогает каким-то образом. И эту помощь он воспринимает, ну, вот за чистую монету и живет с этим.

Ведущий: Отец Николай, Вы вряд ли согласитесь с тезисом, что верующий человек — он, как все люди, слаб, но, поскольку он слаб, вот он себе какие-то подпорки такие находит.

Иерей Николай Конюхов: Я могу сказать, что, действительно, люди сейчас, сталкиваясь с какими-то проблемами, ищут ответы, в том числе, в чем-то экзистенциальном, как бы обращаясь к высшим силам. Но я не могу сказать, что только из-за этого.

Достаточно часто человек мыслящий, просто интересующийся и рефлексирующий, начинает рассуждать, «кто мы все, откуда идем, кто светит нам путеводным огнем», как в одной песне поется. То есть вопросы жизни, бытия, жизни после смерти или несуществования после смерти, вопросы ответственности — это такие непраздные вопросы.

И те философы, которые еще 2 тысячи лет назад задавались этими вопросами, они вряд ли просто от безделия или, например, от какой-то трагедии начинали этим заниматься. Просто человеческий мозг начинает развиваться, развивающийся человек — он начинает думать не только о том, где ему добыть еду, во что ему одеться, куда ему пойти, чтобы развлечь себя и убить свое время.

Он начинает ставить перед собой очень серьезные вопросы, и в том числе, когда человек обращается к религии, он узнает многое о самом себе. То есть для нас религия — это возможность не только узнать что-то про окружающий мир, это возможность узнать что-то про самого себя. То есть это такой способ самопознания, в том числе.

Ведущий: Что Вы об этом думаете?

Эльмар Рустамов: Я готов даже отчасти с этим согласиться. Действительно, это и поиск самого себя, своего места в жизни, но зачастую он сопряжен, опять же, с каким-то внутренним кризисом, и…

Иерей Николай Конюхов: Почему вот обязательно кризис? И почему человек, просто мыслящий, не может дойти до этого умом?

Эльмар Рустамов: Ну, потому что все-таки это сфера нематериальная. Это не то, что он видит, это не то, что он чувствует. Человек все-таки…

Иерей Николай Конюхов: Любовь — это тоже… Нет, есть вещи, которые вообще являются какими-то такими понятиями, которые мы не можем потрогать и верифицировать.

Я недавно слушал очень интересную беседу отца Андрея Ткачева и Савватеева, математика. И вот они сказали, что если применять научные мерки, например, к религии, ну, там, верифицированность, то есть повторяемость, доказуемость, то нужно выкинуть вообще все гуманитарные науки, потому что в них этих вообще вещей нет.

Есть некий пласт целый огромный жизни человеческой, который не является… нельзя объяснить только материализмом. Это очень большой пласт.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Иерей Николай Конюхов: Когда пытаются с точки зрения материализма объяснить такие потрясающие чувства как любовь, такие вещи, как жертва, как милосердие, когда пытаются с точки зрения материализма объяснить необходимость делания добрых дел вот в таком масштабе неэгоистическом и так далее, то часто это вот такие очень странные попытки.

Поэтому я не могу согласиться, что только лишь кризис может привести к вере в Бога. Я могу сказать, что иногда кризис, наоборот, отталкивает от веры в Бога, когда эта вера некрепкая, или человек глубоко этим не занимался.

Поверьте мне, вот приходит человек в храм ко мне, и он ищет вопросы, как Вы сказали, на свои… ой, ищет ответы на свои жизненные вопросы и просит у Бога помощи, причем на конкретные какие-то вопросы: «чтоб мой ребенок выздоровел», или «чтоб мой муж перестал пить», и об этом просит Бога. И он не получает этого, не получает. У нее муж, как пил, так и пьет.

Чуда не произошло, и человек терпит кризис и отказывается от Бога, говорит: «Вот мне же Бог не помог в этой ситуации, поэтому все». Поэтому я могу сказать, наоборот, от противного, что иногда кризис может некрепкого человека, неправильно воспринимающего свою веру и вообще не пытающегося с Богом установить личные отношения, то его кризис может, наоборот, оттолкнуть от этого всего.

Эльмар Рустамов: Все-таки те вопросы, о которых Вы сказали, которые Вы затронули, эти темы, которые Вы затронули, темы любви и того, что нельзя потрогать руками, и можно только почувствовать, эти темы поднимаются и в художественной литературе, и…

Иерей Николай Конюхов: Безусловно.

Эльмар Рустамов: Естественно, люди обращаются зачастую и к литературе, может быть, даже отчасти и к науке обращаются, наверное, даже в этих вопросах. Мы не знаем, тут каждый ищет сам.

Иерей Николай Конюхов: Иногда пытаются, пытаются, да.

Эльмар Рустамов: Да, каждый ищет сам.

Иерей Николай Конюхов: Это интересные попытки.

Эльмар Рустамов: Да, да, каждый ищет сам методы. Но здесь Церковь, я не считаю, любая Церковь, я не считаю любую религию в этом вопросе спутницей и помощницей.

Ведущий: А почему? А почему?

Иерей Николай Конюхов: В чем, Вам кажется, религия сама по себе, что она как-то ограничивает человека, мешает ему? В чем проблема религии? Это сивуха, как говорил Ленин?

Эльмар Рустамов: Ну, я очень польщен, мне очень приятно, что Вы так знаете базу теоретическую, и мне проще с Вами говорить. Дело не столько в этом, столько в том, что религия возводит в абсолют в какой-то степени примат того, что несправедливость — она вечна, она будет до тех пор, пока существует человек, и с несправедливостью, ну, и бороться-то бессмысленно.

Иерей Николай Конюхов: Эльмар, а Вы уверены, что в условиях современности мы сможем добиться справедливости? Серьезно? Мне кажется, это немножко архаичное представление даже для людей атеистического устройства. Ну, сколько пытались мы…

Эльмар Рустамов: Мы должны стремиться к справедливости.

Иерей Николай Конюхов: Сто процентов, я согласен. Я за, в том числе за то, чтобы была справедливость, чтобы люди переходили, там где надо, пешеходный переход, чтобы пенсии и зарплаты были достойными, чтобы труд человеческий был оценен. Это библейские мысли.

Ведущий: А на основании чего Вы делаете вывод, что религия призывает не бороться за справедливость и, как минимум, попускает несправедливости быть?

Эльмар Рустамов: Потому что исподволь или напрямую проводится идея предрешенности, что все предрешено, что есть…

Иерей Николай Конюхов: Откуда такая идея?

Эльмар Рустамов: Ну, эта идея — она звучит и в проповедях.

Иерей Николай Конюхов: Есть слова Бога, записанные Его учениками, это Евангелие. Вот в Евангелии я сколько читал, чтобы там Христос призывал людей, то, что все предопределено, и «те, кто, вот Я сказал, те спасутся, а те, кому Я не сказал, не спасутся», я такого не читал.

Я много раз читал Евангелие, перечитывал отдельные особенно фрагменты и никогда такого не слышал. Может быть, Вы что-то слышали такое, но я даже не знаю, откуда Вы взяли вот эту мысль о том, что все предрешено.

Есть сектанты некоторые, да, которые говорят, что, действительно. Есть даже направление такое у протестантов, которые говорят о предрешенности, что часть людей — они предрешены к спасению, а часть — они обречены на муки. Вот в христианстве, православном в христианстве, такого нет.

Ведущий: Отец Николай, но вот у Эльмара прозвучала очень существенная, мне кажется, мысль, существенное выражение «Бог попускает». Ведь и вправду верующие часто это выражение используют, и очень легко, если я правильно понимаю Вашу мысль, его истолковать так, что вот происходит, не знаю, социальная несправедливость, ну, вот Бог попустил этому быть, значит, мы должны этому подчиниться и воспринять это как должное.

Иерей Николай Конюхов: Когда человека унижают, и когда вообще творится какое-то зло, воли Божией на это зло вот в классическом понимании нет. То есть Бог не хочет, чтоб было зло, это, по-моему, понятно. То есть для нас, для христиан, понятно, что Бог — Он благой, и хочет, чтоб мы были счастливы.

Когда происходит зло, это следствие свободы воли человека. Если мы, например, посмотрим священные тексты, которые у нас есть, вот Библию, и посмотрим туда с самого начала, то мы увидим, что Бог творил этот мир без зла. То есть, у нас нет представления, что зло — оно существует изначально. Есть религии, которые говорят, что и добро, и зло были всегда, это вечности. Вот у христиан нет такого представления.

Мы считаем, что Бог — Он первоначально был, Он благой, и зла вначале не было. Откуда же зло появилось? Мы считаем, что зло, точнее, священные тексты наши говорят о том, что зло появляется вследствие свободной воли человека.

Человек или группа людей выбирают нечто злое и приносят это зло в этот мир. И Бог — Он, наоборот, помогает нам справиться с этим злом, какие-то острые углы обойти, где-то что-то исправить. И когда некоторые люди говорят о попущении Божием, к сожалению, они не всегда употребляют это в правильном контексте.

И иногда, к сожалению, Вы в этом правы, могут, оправдывая какие-то вещи, как вот эксплуататорский класс, оправдывая себя тем, что рабочая неделя слишком большая, рабочий день огромный, больше 8 часов, говорят: «Ну, такая воля Божия, вот мы должны все ради…»

Эльмар Рустамов: «Христос терпел и нам велел».

Иерей Николай Конюхов: Да, да. «Христос терпел, давайте, и вы потерпите. Мы вам зарплату не выплачиваем месяц — тоже нужно потерпеть, вы недоедаете — тоже потерпеть». То есть, ну, это нравственное уродство тех людей, которые это говорят.

Это их просто… Ну, знаете, как топор. Им можно срубить дерево и построить из него дом замечательный, а можно бабушку убить, как это сделал Раскольников. Поэтому и религия… Конечно, прикрываясь религией, вообще прикрываясь, чем угодно, в том числе словами о любви, люди делают иногда страшные вещи.

Ведущий: Но тут вопрос о борьбе за справедливость, и мы просто, раз уж у нас такое реноме гостей, мы не можем эту тему обойти. А как Вы объясняете, как Вы относитесь к репрессиям 30-х годов в отношении населения со стороны советской власти, в том числе по отношению к духовенству?

И мне очень интересно услышать Ваше объяснение, Вашу рефлексию, как в Вашу картину мира вот этот факт встраивается.

Эльмар Рустамов: Вообще, я считаю, изначально нужно определиться с тем, что никакой обобщенности быть не может. Нужно рассматривать каждый факт репрессии, ну, вот как частность, и рассматривать конкретно каждую ситуацию.

Где-то наверняка, я это не исключаю, были факты несправедливости на местах какие-то, но в целом, все-таки, если мы рассуждаем с позиции того, что всякая власть от Бога, значит, и советская власть тоже от Бога, и зачем же тогда советской власти сопротивляться?

Но мы знаем о том, что некоторые представители, как это Владимир Ильич Ленин называл, реакционного духовенства, они боролись, зачастую даже с оружием в руках, с советской властью. И советская власть себя защищала, на войне как на войне.

И здесь мы же противники экстремизма. В данном случае имеет место экстремизм, попытки призыва к свержению советской власти, анафема советской власти, и здесь советская власть действовала зачастую излишне гуманно, к сожалению, но иногда проявляя достаточную жесткость, жестокость.

Но это было обусловлено жесточайшим сопротивлением, которое оказывалось, это были ответные шаги. «Красный» террор был ответом, увы, на «белый» террор, на сопротивление, зачастую вооруженное.

Иерей Николай Конюхов: Скажите, 1937 год — какой «белый» террор? По-моему, к 1937 году…

Эльмар Рустамов: Если мы говорим о 30-х годах, то все-таки представители Церкви, и не только Русской Православной Церкви, но и других религиозных конфессий, они вели антисоветскую деятельность, занимались антисоветской деятельностью.

Иерей Николай Конюхов: Ну, понимаете, это очень такой красивый, удобный термин — «антисоветская деятельность». Я читал приговоры, в том числе моего прапрадеда. Его советская власть арестовала, сослала. У него было 9 детей, он был священником, 27 лет служил на одном приходе. Его брата просто в 1937 году расстреляли, а его самого сослали, и в лагере он погиб.

Это мои родственники непосредственно. И я читал их дела, и вот это слово — «антисоветская деятельность», попадало… Ну, вызвали моего прапрадеда органы и сказали: «Ты должен выйти, отказаться от того, что ты священник, сказать всем, что ты обманывал, что никакого Бога нет, и тогда мы тебе дадим хорошее место, все твои 9 детей сохраним, все». Это все… У меня есть эти воспоминания.

И он отказался. Он сказал: «Не вы меня ставили, и не вам меня снимать», — и продолжил заниматься своей священнической деятельностью. Какой? Служить в храме. К нему приходили люди, молились вместе, все. И его потом арестовывают за то, что он продолжал, ну, оказался просто последовательным в своей вере. Его арестовали и ссылают в лагерь, там он погибает.

Его брат, отец Вениамин, в 1937 году его арестовывают. Уже он был старым, слепым дедушкой, который вообще не мог никакой антисоветской деятельности вести. А в приговоре его я читал: за антисоветскую… Какую антисоветскую деятельность? Что он мог делать? Его две дочки приютили в подвале, прятали, боялись, тряслись каждый раз, что за ними придут.

И Вы будете рассказывать. Я не могу вот этого принять. Я могу сказать, что, действительно, может быть, в первые дни, когда советская власть устанавливалась, естественно, она чувствовала реакцию, в том числе белого движения.

Но вот когда были репрессии 1936-го, 1937-го, 1938 годов, когда уже после войны начали закручивать гайки, когда Хрущев сказал, что он последнего попа покажет по телевизору, тут уже просто какой-то объяснить это реакцией или еще чем-то, это, мне кажется, упрощение, потому что там было пристрастие, это очень пристрастный приговор.

Эльмар Рустамов: Ну, я сказал, что факты злоупотребления, конечно, имели место.

Иерей Николай Конюхов: Но это не единичные факты, это тенденция. Мы можем говорить о тенденции.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я выскажу просто в качестве темы для обсуждения достаточно частый избитый тезис о том, что там, где возникает такая общественная попытка достижения всеобщей справедливости и равенства, обычно горы трупов. Французская революция, Русская революция и множество других такого рода общественных переворотов. Вот как это объяснить?

Эльмар Рустамов: Я, конечно, могу сказать такую вещь, которая многими будет воспринята негативно и превратно. Но, к сожалению, это ход истории, когда огромное количество противоречий накапливается за десятилетия, а иногда и за столетия, то этот нарыв, вскрываясь, это неизбежно в обществе, даже в жизни общаясь с людьми, контактируя, и в людях есть обида друг на друга, на то, что происходит, на ту же самую несправедливость.

И когда эта обида не имеет выхода, потом, когда этот выход происходит, когда происходит всплеск недовольства, то оно проявляется зачастую в жутких формах, совершенно недопустимых. Но это же делают люди, это же ведь не указ чей-то, это поведение людей.

Ведущий: Отец Николай, смотрите, вот та позиция, то мнение, которое я только что озвучил, что, как только возникает борьба за справедливость и попытка достичь общественными средствами всеобщего равенства, там сразу горы трупов.

Это часто высказывают верующие, как раз таки говоря о том, что там, где нет Бога, там, где нет какой-то высшей ценности, там, где есть иллюзия того, что мы сейчас на земле достигнем справедливости, вот там сразу горы трупов.

С одной стороны, мысль понятна, с другой стороны, но ведь 2 тысячи лет христианской истории, и вроде Бог уже был на земле и принес Себя в жертву за людей, а воз и ныне там. Все равно те же горы трупов, те же катаклизмы и те же люди, которые часто себя христианами называют, в этих же катаклизмах участвуют. Как к этому отнестись?

Иерей Николай Конюхов: То, что люди несовершенны, это не новость. И когда человек становится верующим, это не значит априори, что он стал святым. Он призывается к этому, но это очень долгий и тернистый путь.

Когда происходят такие вещи, всегда нужно смотреть, кому выгодно, и откуда уши торчат. То есть, понятное дело, что просто сорганизовать, чтобы произошла революция, чтобы принесли оружие, чтобы появились люди, которые агитаторы, чтобы кто-то напечатал эту агитацию, чтобы много людей об этом оповестилось.

У нас народ достаточно инертный, он занят своими делами в основном. Чтобы его возбудить к чему-то, это нужно достаточно большие силы приложить. Поэтому все-таки, когда мы говорим о каких-то таких общественных процессах, безусловно, есть исторические предпосылки.

И тут я не буду отрицать, это глупо отрицать, то, что были болезненные исторические процессы, в том числе в Российской империи, и в том числе связанные с Церковью, но это всегда конкретные люди. И когда говорили о всеобщей справедливости, о равенстве и братстве, я не знаю, это очень долго оставалось только лозунгами, и в итоге одна просто смена элит произошла.

Ведущий: Но, тем не менее, о чем говорит Эльмар? О том, что религиозная вера как бы подталкивает человека к тому, чтобы отказаться от борьбы за справедливость, и один из аргументов в том, что недостижима у нас на земле полная справедливость, мир во зле лежит, значит, и пытаться нечего.

Вы сказали, что это не совсем так с точки зрения верующего, но вопрос остается: тогда как верующий себе на эту несправедливость, на ее возникновение отвечает? То есть, получается, надо стремиться к тому, чтобы ее не было, понимая, что мы никогда не достигнем полной справедливости и рая на земле. Как это противоречие побеждать?

Иерей Николай Конюхов: Я преподаю в школе, и мы иногда занимаемся такой математикой на уроках основ православной веры. Я говорю: «Вот человек совершил зло, и вот вы хотите ответить ему, и отвечаете тоже злом. Одно зло плюс одно зло, будет два зла».

То есть, чем больше наша реакция будет такой агрессивной и направленной на уничтожение, или еще что-то такое, тем больше зло порождает самого себя, его становится все больше и больше. Кто-то должен оказаться умнее и порвать этот порочный круг, и христианство — оно именно об этом.

И начинается это все не с общественных вещей, а с себя. То есть умение не просто уходить от конфликтов, а умение гасить, умение проецировать свою веру в свою жизнь — вот что самое главное для нас. И через эти идеи, может быть, мир станет добрее, и нам не нужно будет огромные деньги вбухивать в военную промышленность, и, может быть, мы будем больше вкладывать в медицину и в образование.

Эльмар Рустамов: Здесь меня просто еще что, как бы сказать, даже не столько задело, сколько заинтересовало, ведь, когда мы говорим о тех же самых, как Вы упомянули, преступлениях по отношению к Церкви, да к любой Церкви, в данном случае, к Православной Церкви, все-таки, кресты сшибали простые рабочие и крестьяне.

Иерей Николай Конюхов: В том числе и верующие.

Эльмар Рустамов: В том числе и верующие, да.

Ведущий: Вчерашние прихожане.

Эльмар Рустамов: Да. Что их побудило? Почему они грудью не стали на защиту храмов, на защиту церквей, почему не стали заступаться за священников? Может быть, накопилась какая-то обида и какое-то недовольство?

Иерей Николай Конюхов: Сто процентов. Слушайте, у нас…

Ведущий: Некоторые все-таки встали на защиту священников, и немало.

Иерей Николай Конюхов: Были и те, кто вставали, были и те, кого арестовывали за то, что они вставали. И есть истории о том, что целые приходы вставали, и всех арестовывали, часть из них, может, даже подвергали высшей мере.

Вопрос в том, что, действительно, когда Церковь воспринималась как официальная структура власти, то есть был чиновник государственной власти, который управлял Священным Синодом, обер-прокурор, который там был первенствующим, то, соответственно, это вызвало вопросы у людей.

И люди иногда, к сожалению, на местах, как Вы говорите, ассоциировали представителей духовенства, в том числе, с властью. И это неправильная система, это как бы перекос, в том числе, того времени.

Эльмар Рустамов: И советская власть отделила как раз.

Иерей Николай Конюхов: Отделила, да. Но она рубила по живому, и в том числе, где были хорошие связи, она тоже порой рубила, потому что не все связи государства и Церкви могут быть плохими, а вот то, что хорошее есть, зачем это ломать?

И, отвечая на вопрос о том, что вчерашние верующие… Человек может декларировать одно и думать совсем по-другому. У нас сейчас тоже, по опросам, очень много верующих, около 70% крещеных людей, но многие из них вообще о своей вере имеют достаточно отстраненное представление, и если сейчас начнутся гонения, они с радостью поддержат или мейнстрим половят очень быстро.

И это не может найти одобрения. Естественно, мы хотели бы более глубокого, более вдумчивого отношения к любым вещам. Более вдумчивого отношения к семье, более вдумчивого отношения к своей деятельности, более вдумчивого отношения к религии.

Ведущий: Вот Вы сказали в одном из своих предыдущих таких тезисов о том, что есть высшие силы для верующего, и вот есть люди, которые их признают. Вы считаете, что о высших силах нет смысла задумываться, для Вас это не та тема, которая Вас интересует. А связано ли это для Вас с тем таким часто звучащим аргументом, что человек несвободен, когда над ним есть высшие силы?

Эльмар Рустамов: Действительно, когда речь заходит о высших силах, о каком-то судье, который всем руководит, всем ведает, и от которого все зависит, то человек уже самим фактом осознания этого закрепощен. Он не принадлежит самому себе, то есть уже несвобода — она присутствует, и от нее никуда не уйдешь.

Ведущий: А Вы это реально встречали у своих знакомых, собеседников? Потому что тезис о том, что человек верующий — он несвободен, потому что над ним есть некий господин, тезис понятный, но очень философский, такой очень абстрактно-логический. Это, в принципе, как некая конструкция мыслительная, понятно.

Но вот у Вас есть знакомые, про которых Вы могли бы даже, там, не им в глаза, а хотя бы себе сказать: вот он верующий, поэтому он закрепощен, поэтому он себе не принадлежит? Как это на практике должно проявляться? Мы часто эту тему обсуждаем. Мне интересно понять, а что это значит на практике.

Эльмар Рустамов: Безусловно, конечно, я это воспринимаю и научно, материалистически, как явление, и я это вижу в реальной жизни.

Ведущий: А в чем, например?

Эльмар Рустамов: Вот, я как раз об этом хотел сказать. Я действительно вижу людей, которые в беседе со мной, даже это могут быть и мои родственники, которые уже изначально говорят о какой-то предначертанности, и что, ну, вот, значит, так тому и быть.

И я чувствую, это выражается в них… Вот Вы задали вопрос, как это в них выражается, как это выглядит, в их какой-то внутренней несвободе и забитости. Вот эта забитость, то, что от меня мало что зависит, и что я мало что могу сделать с той проблемой, с той трудностью, с которой я столкнулся, это, конечно, меня категорически не устраивает и претит мне категорически. Потому что я считаю, что человек — венец…

Ведущий: А какого рода эти трудности?

Эльмар Рустамов: Ну, это могут быть семейные трудности, бытовые трудности, ну, такой…

Ведущий: Такого личного все-таки порядка, да?

Эльмар Рустамов: Да, личного, да. То есть это такой уровень самый-самый нижний, то есть это не вопросы мироздания и не вопросы общественного развития, это сугубо мещанские бытовые вопросы.

Ведущий: Ну, Вы чуть было не сказали, что человек — венец творения. Чьего творения?

Эльмар Рустамов: Природы, конечно, природы.

Иерей Николай Конюхов: Обезличенной такой какой-то природы. Вы…

Эльмар Рустамов: Ну, отчасти венец творения общества, потому что человек не может жить, каким бы он ни был — плохим, хорошим, положительным персонажем или отрицательным, он в любом случае не может жить вне зависимости от общества и не зависеть от общественных явлений, от общественных процессов. Ну, да, вот и религиозному мейнстриму люди тоже поддакивают.

Иерей Николай Конюхов: Ну, а когда в православии не было мейнстрима в советское время, оно же сохранилось.

Эльмар Рустамов: Но не в таких масштабах, как сегодня.

Иерей Николай Конюхов: Это сложно сказать. Когда была перепись, при Сталине еще, там более 50% назвали себя верующими, а все-таки прошло 20 лет.

Ведущий: Отец Николай, но вот тезис о том, что человек верующий несвободен, потому что над ним есть господин на небе, как Вы это оцениваете?

Иерей Николай Конюхов: Есть у нас, у людей, такая слабость — мы иногда хотим снять с себя ответственность. Это вполне понятно. Человек — ему тяжело нести это бремя, как Вы правильно сказали. Я с Вами абсолютно согласен, что Вы говорите, что человек слабый. Это действительно так.

Более-менее человек, который начинает проводить активную жизнь, он с этим сталкивается достаточно часто, и ему хочется перевалить ответственность на кого-то, что вот не я сам виноват, а кто-то. Или это происходит не потому, что я не дотягиваю, я не делаю, я не хочу работать над собой, а потому, что Бог так сказал, вот, и все. Но это свидетельствует о слабости.

В этом плане у нас, у христиан, так нельзя. Если вы почитаете кого-то из Святых Отцов — Исаака Сирина, или Феофана Затворника, или еще кого-нибудь, они все говорят только наоборот, что нужно брать на себя ответственность и не просто бороться со злом, а это наше общее кредо, если хотите, — борьба со злом.

Мы этим занимаемся каждый день, просто мы не занимаемся борьбой с абстрактным злом, со вселенским злом, а каждый занимается злом вот в этом промежутке, чтобы самому стать добрее, меньше обижать своих близких, чтобы самому меняться, то есть со злом, прежде всего, внутри самого себя, изживать раба из себя потихонечку.

Эльмар Рустамов: Выдавливать по капле.

Иерей Николай Конюхов: Выдавливать по капельке, чтобы прекратить, наконец, что кто-то за меня придет, все сделает, что такие-то добрые люди, коммунисты или монархисты, придут, вымоют мой подъезд, что они за меня построят счастливую семью, они воспитают моего ребенка.

Не надо. Ты должен сам начинать с себя, именно с семьи, именно с тебя, с тебя как личности, который подотчетен не только обществу, но и Богу. С тебя все это начинается.

Эльмар Рустамов: Ну, коль скоро мы затронули тему коммунистической идеи, ведь в коммунистической идее тоже много о человеке, о том, что человек должен заниматься саморазвитием, самовоспитанием, строить самого себя.

В первые годы советской власти в статьях советских лидеров, Михаила Ивановича Калинина в частности, говорилось о создании нового человека.

Иерей Николай Конюхов: Не получилось.

Эльмар Рустамов: Ну, как? А Зоя Космодемьянская, а Александр Матросов?

Иерей Николай Конюхов: Понимаете, вот можно кому приписывать… Вот мы можем тоже сейчас взять, религиозные люди, себе приписать очень многих, там, сказать, что это они сделали, потому что у них родители были в свое время воспитаны в христианской вере, и все, и сказать: «Просто недовыжали то, что у нас было, а не то, что воспитали».

Это все-таки героизм отдельного человека. Можно говорить о разной его мотивации, что в нем тогда было, из-за того, что он за Сталина умирал, за Родину. Или у него просто была добрая душа, и он проявил себя как настоящий, истинный человек, и, может быть, даже он не верифицировал внутри себя это свое чувство как религиозное, но, по сути, оно было религиозным. И поэтому тут вот с этими конкретными примерами…

Ведущий: А что такое «по сути религиозным»? Чем отличается от нерелигиозного?

Иерей Николай Конюхов: Ну, об этом говорит Тертуллиан в свое время, христианский мыслитель, о том, что душа человека по рождению своему христианка. То есть, есть что-то в человеке, внутри, что тянет его к небу, что принципиально отличает его от животного мира.

Потому что я несогласен, сколько я беседовал с людьми, тоже мыслящими, которые являются религиозными, нас не устраивает мнение о том, что мы только лишь высокоразвитая часть животного мира, что у нас, не беря сейчас тему эволюции, к которой по-разному относятся, и, там, направленная эволюция, ненаправленная эволюция и так далее.

Мы сейчас берем просто вот это знание о том, что во мне есть что-то, кроме этого животного мира. Какая-то часть во мне есть, которая меня роднит с чем-то большим, чем я сам, чем вот то, что я могу пощупать, понюхать, поосязать, верифицировать, то, что я могу повторить, что-то есть очень серьезное.

И вот это что-то очень серьезное занимает наше тоже время, мы этому уделяем время. И, знаете, наша вера — она зиждется не только на знании, но и на опыте. Как Вы, кстати, относитесь к религиозному опыту? Как к самообману, или как к чему? Что для Вас есть религиозный опыт, чем мы занимаемся?

Эльмар Рустамов: Ну, это сложно назвать исключительно самообманом, потому что все-таки это имеет конкретное какое-то представление, потом, это связано с человеческой личностью, с человеческой судьбой.

Самообман, конечно, здесь отчасти присутствует, но, тем не менее, это реальные факты в жизни, с которыми человек сталкивается, это религиозный опыт. Другое дело, что он может превратно их оценивать и воспринимать на уровне своих знаний, своих познаний, своих поисков. И человек может на свой опыт, и религиозный в том числе, на разных этапах своей жизни иначе смотреть, иначе видеть.

Вы сказали, и мы говорили много сегодня о советском времени. Согласны ли Вы с тем, что в советское время, атеистическое, безбожное, люди были более высокодуховными, нежели сегодня, в годы, когда Церковь открыта, совершенно свободно можно, как Вы говорили об этом, исповедовать любую…

Иерей Николай Конюхов: Я с тремя вещами на сто процентов соглашусь. Первое — что советская власть победила безграмотность, то есть то, что, к сожалению, не смогло произойти в царской России. То, что большинство людей стали грамотными, для нас, для Церкви, это супер. Почему Ленин думал, что мы должны вообще зарыться после этого и вообще…

У нас очень важно, чтобы люди читали Священное Писание. А как они будут его читать, если они неграмотные? Как они будут размышлять над этим? То есть для нас это очень здорово, что люди стали грамотными. Второе — то, что по поводу духовности. Это очень такое абстрактное понятие, по-разному… Вы, наверное…

Если мы с Вами напишем определение духовности, оно у нас будет отличаться. Но в целом, то, что люди были более моральными, это я не могу не согласиться. И третье — то, что люди… В целом вот эти понятия добра и зла — они были более четкими и менее размытыми, чем сейчас.

Эльмар Рустамов: Но тогда время было атеистическое.

Иерей Николай Конюхов: А по поводу того, что сейчас происходит, что вроде бы Церковь свободная, понимаете, мир не стоит на месте. И вот этот прогресс, технический, цивилизационный прогресс, он идет слишком быстро, и мораль не успевает за этим. То есть мораль люди пока отставили в сторону, в стороне.

И многие ученые говорят: «Вот, религия мешает». Естественно, вот у нас нравственность — она отбрасывается, и у нас просто люди больше занимаются вот этим. И у нас прогресс технический слишком быстро идет, не успевая за прогрессом нравственным. То есть нравственность людей все меньше и меньше волнует.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы имеете в виду в своем вопросе, что, именно благодаря тому, что было государство атеистическое, люди были более духовными, именно ввиду этого?

То есть Вы на этом делаете акцент? То есть логика какая? Что было государство без Бога, там были люди более духовные, а сейчас вроде Церковь свободна, а люди стали менее духовными?

Эльмар Рустамов: Ну, вот да, я говорю об этом парадоксе вроде бы. Казалось бы, у нас такое представление в обществе сложилось, что мораль — она неотделима от религии, от религиозных постулатов, но религии в общественном пространстве было очень мало. Я  не скажу, что в советские годы совсем не было религии, но она была незначительно представлена.

Иерей Николай Конюхов: А в личном пространстве?

Эльмар Рустамов: Да и в личном пространстве тоже.

Иерей Николай Конюхов: Вот мне кажется, в личном пространстве она присутствовала. Так просто выжать из людей веру… Ну, слушайте, даже в самые успешные советские годы люди все равно продолжали быть верующими и тихонько носить крестить детишек своих.

Они продолжали репринтом печатать Библии, вкладывая в томик Пушкина, и так далее, и так далее. То есть интерес к этому никогда не падал в народе.

Другой вопрос, что можно для советской власти только себе это приписать. Какие-то вещи наверняка, я вот вам сказал, например, про грамотность. Да, это было очень хорошей деятельностью. Какие-то вещи, да, в плане воспитания человека. Но противопоставлять эти вещи, например, религиозности…

Я бы сказал, не благодаря, а вместе, ну, то есть, есть вещи, которые, наоборот, может быть, были неправильно построены, в том числе и по отношению к Церкви, что привело к краху советской власти. То есть русский коммунизм — он потерпел крах, к сожалению, для кого-то к сожалению, ну, для Вас наверняка к сожалению.

И, кстати, для многих людей, в том числе и живших в Советском Союзе, например, для родителей моих это было тоже что-то страшное, когда развалилась огромная страна. Никто не торжествует, и все оценивают это как трагедию, то, что произошло.

Нужны были какие-то изменения, может быть, они должны были более быть мягкими, более продуманными. То есть должно было это как-то развиваться дальше, но не так произойти. Но, тем не менее, говорить о том, что, благодаря советской власти, люди были более духовными тогда, а сейчас ее нет, и поэтому они бездуховные, ну, это, мне кажется, тоже упрощение.

Эльмар Рустамов: В чем же тогда причина сегодняшней бездуховности?

Иерей Николай Конюхов: Я сказал — прогресс, который идет слишком быстро, он не оглядывается на нравственность. Люди не задаются этими вопросами. Они просто оставили эти вопросы за ненадобностью.

Ведущий: А мы можем так легко согласиться, что сегодня бездуховность? Не является ли это тоже неким чрезмерным обобщением?

Иерей Николай Конюхов: Ну, у нас нет харизмометра, чтоб подходить и мерить присутствие…

Эльмар Рустамов: Духовный метод такой.

Иерей Николай Конюхов: Да, духовный метод, чтобы к человеку прикладывать.

Ведущий: Я понял, о чем вы говорите, когда говорите вот об этой, в кавычках, «духовности» советской власти, в том смысле… не советской власти, а советского периода в кавычках…

Эльмар Рустамов: Общества советского.

Ведущий: Да, потому что, ну, вот слово, там, в религиозном контексте значит вполне конкретные вещи. Но когда мы говорим, что люди были добрее как-то, дети играли вместе в одном дворе, они ходили друг к другу в гости и не боялись оставить квартиру открытой, потому что, там, были друзья, как-то люди жили какой-то идеей такого какого-то… подставить плечо другому, как-то мы вместе служили какой-то большой идее. А вот…

Эльмар Рустамов: Община.

Ведущий: Ну, община, да, общинность какая-то была. А вот перестроечные годы — это некое время такое, когда люди бросились за какой-то наживой. Так вот, опять-таки, с такими… «Шершавым языком плаката» это описывать. Это понятно, но ведь и тогда было разное, и сейчас, наверное, разное. Тоже мы не можем говорить сегодня, что это время бездуховное.

Иерей Николай Конюхов: Но я вот могу сказать, что у нас пришло все-таки человеческое общество к таким идеям, что, например, рабство — это плохо. В том числе, христианский гуманизм поставил человека все-таки на должное место, что жизнь человеческая имеет смысл, что она имеет ценность, что отдельная жизнь отдельного человека — ею нельзя размениваться, как монетой.

Ведущий: А вот с этим тезисом Вы как встречаетесь? Даже сама идея борьбы за справедливость и достижения справедливости — она формировалась и высказывалась изначально именно внутри христианской культуры с этим представлением о человеке, а потом уже была перенята всеми остальными, скажем так, течениями мысли как некий бесспорный факт. Но корни этого представления о человеке как ценности — они лежат в Евангелии. Вот такое мнение высказывается.

Эльмар Рустамов: Ну, также можно сказать, что и атеизм родился как попытка осмысления религии. Религия причастна, так или иначе, к возникновению атеизма, но самим фактом своего существования.

Ведущий: Ну, это в самом слове «атеизм» заложено — «а теизм»

Эльмар Рустамов: Ну, да, тем более, да. И здесь, я как раз об этом хотел сказать, что разница — она в том, что коммунистическая идея предусматривает и предполагает борьбу за справедливость, о чем мы вначале говорили, и что справедливость возможна. Ну, это можно условно назвать Царством Божиим на земле, в отличие от Царства Божия на небе.

Иерей Николай Конюхов: И Вы в это верите, что можно построить Царство Божие на земле?

Эльмар Рустамов: Абсолютно.

Иерей Николай Конюхов: Это заслуживает уважения, честно.

Ведущий: На этом месте программу «Не верю!» мы переименовываем в программу «Верю!»

Иерей Николай Конюхов: Ну, то есть, да, ну, это вера именно. То есть нужны атрибуты тогда веры.

Эльмар Рустамов: Это убежденность, потому что вера не подкреплена знаниями.

Иерей Николай Конюхов: Жаль, что жить в это время прекрасное нам с Вами не придется.

Эльмар Рустамов: Ну, хотя бы створочку приоткрыть и увидеть, я думаю…

Иерей Николай Конюхов: Знаете, я не готов. Вот обычно религиозных людей в этом обвиняют, что «вы ради какой-то посмертной участи хотите вот здесь унижаться, а потом там что-то получить». Вот я к этому не готов. Я хочу уже здесь, сейчас жить, проводить полноценную жизнь, чтобы у меня была полноценная любовь, полноценное это…

Борьба, поверьте, она никуда не денется. Я хочу переключить борьбу за всеобщую справедливость на хотя бы справедливость в своей жизни, чтобы я поступал справедливо. Вот для меня борьба за справедливость — это борьба с самим собой. И в этом плане христиане — они еще как борются! Они не будут смиряться, они будут бороться до крови. Но за что?

Эльмар Рустамов: Патриарх Тихон, извините, признал советскую власть, и было много священников…

Иерей Николай Конюхов: Знаете, зачем?

Эльмар Рустамов: Зачем? Из чувства самосохранения?

Иерей Николай Конюхов: Нет. Чувства ответственности. Когда от тебя зависит очень много людей, когда любое твое слово, любое твое движение приведет вот по щелчку пальца… Ты сказал одно слово, а после этого открылось множество дверей, много людей за волосы утащили куда-то. Кто-то умер после этого — ты сказал одно слово.

Нам с Вами вот это даже… даже в масштабах таких… Непонятно, как так вот может быть. И вот Патриарх Тихон был как раз таким человеком. От его слов, от его действий зависели жизни, жизни людей, жизни священников.

Вы думаете, ему не объясняли, что «Ваше Святейшество, смотрите, Вы скажете… Вот этих людей, видите вот этот список? Мы сразу их арестовываем и расстреливаем». Понимаете? Поэтому…

Эльмар Рустамов: Я о том, к сожалению, что вот зачастую, когда речь заходит о Церкви в советском, как принято называть, атеистическом и безбожном обществе, приводятся факты преследования, но не приводятся факты, скажем, того, что люди в городах, и я обладаю большим количеством таких примеров, ходили в церковь, и никто их не преследовал.

И все было нормально, и красный угол был дома. И я уж не говорю о том, что в первые годы советской власти даже церковный календарь был сохранен, церковных праздников.

Иерей Николай Конюхов: Какое-то время, особенно не в Центральной России, а в СССР0, других, там, Грузинской ССР, Молдавской…

Эльмар Рустамов: Все было по-разному.

Иерей Николай Конюхов: Там очень, да, понимая, что, если мы слишком пережмем, то будет просто национальный какой-то бунт, поэтому там сквозь пальцы смотрели.

А в Центральной России все-таки можно наблюдать устойчивую тенденцию к тому, что пытались заместить идеологию и людей как бы перевоспитать, не уважая свободу человеческого выбора, не уважая свободу моего прапрадедушки, не уважая свободу людей, которые хотели верить в Бога, продолжать исполнять свои религиозные обряды и воспитывать своих детей в христианстве.

Советская власть это не уважала, это не было свободой в полной мере. И когда обвиняют нас, людей религиозных, что мы хотим как-то поработить свободу, я, наоборот, думаю, что мы хотим развить свободу в человеке. А вот тогда это было такое очень серьезное.

Насколько я читал, когда с этим сталкивался, и когда я разговаривал с людьми, которые жили в то время, что не было уважения к нашей свободе, нам приходилось уходить в подполье, были диссиденты, было еще что-то такое, и вот какие-то общества, люди проявляли это тогда так.

Ведущий: Вот, лучших слов, чем слова о развитии внутренней свободы в человеке, и не только внутренней, но и вообще свободы в человеке для завершения нашего сегодняшнего разговора не найти. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»