Главная Блог Страница 241

Туринская плащаница

Христос резко осекает своего преданного ученика во время проповеди. По какой причине это произошло?
Почему двоедушные люди не смогут достучаться до Бога и как узнать, есть ли в нас это двоедушие?
Мученики за Христа – кому они мешали в Римской империи и почему от них избавлялись с особой жестокостью?

Я очень хочу жить. Екатерина Лимаева

Блудный сын

Прот. Андрей Ткачев:Братья и сестры, здравствуйте! Сегодня темой нашей встречи будет разговор о блудном сыне. Евангельская притча, в которой вмещается история всего человечества и, пожалуй, каждого отдельно взятого человека.

Удивительная плотность евангельского текста, когда на маленьком листе бумаги умещается все, буквально все. Вот об этом мы будем говорить в нашей молодежной аудитории. Напоминаю, что на дворе XXI век, а мы говорим о Евангелии. Здравствуйте, друзья!

Итак, некий молодой человек говорит отцу, что хотел бы получить свою законную часть имения, чтобы распорядиться им самостоятельно. При всей бытовой легкости этой ситуации в ней кроется следующее: вступить в право собственности своей частью имения можно только после смерти родителя. На это обращает внимание один из наших православных проповедников, богословов митрополит Антоний Сурожский.

Следовательно, желание воспользоваться своей частью имения побыстрее, пораньше, еще при жизни отца, это не что иное, как обращение к отцу: «Лучше бы ты умер», — или: «Умри быстрее. Ты уже как бы зажился. То, что ты живешь, не дает мне права пользоваться тем, что, в общем-то, мое. Оно еще не мое, потому что ты все еще живешь».

Вот такая трагичная завязка в этой притче. Но все было бы не так трагично, если бы в XIXвеке человечество не сказало бы эти слова буквально. Фридрих Ницше в конце XIXвека в своем произведении «Веселая наука» сказал: «Бог умер». Ну, и в тех или иных формах это перекликается с тем, что говорил Заратустра.

Ницше говорит: «Мы все убили Его», — то есть он возвестил смерть Бога. Это то, с чего начинается притча о блудном сыне: «Ты живешь, и я несвободен. Для того чтобы я был свободным, нужно, чтобы тебя не было». Вот такой скрытый подтекст в словах младшего сына.

Ну, и дальше начинается длительный путь. Сначала младший сын убежал оттуда, с радостью, вприпрыжку, а затем, как вы помните, были времена нужды, и голод заставил его вернуться к отцу, составить некую покаянную молитву, которую мы постоянно читаем. Василий Великий переложил некоторые ее моменты, и мы читаем ее перед причастием.

Там есть еще старший брат. В общем, палитра довольно яркая. Давайте обо всем этом и попытаемся поговорить. В процессе разговора мы высечем из этого кремня какие-то горячие искры, и эта притча заиграет для нас яркими красками. Попытаемся приложить все это к сердцу своему.

Вопрос: Здравствуйте, отче! Григорий, родился в Магадане. Оперный певец, сейчас живу в Москве. Скажите, пожалуйста, возможна ли вообще в контексте этой притчи точка невозврата? Та точка, за которой у человека уже не может возникнуть покаяние в сердце? Он, может быть, и понимает, что Господь есть, но покаянного сердца не обретает.

Прот. Андрей Ткачев:Очень хороший вопрос. Спасибо. Притча описывает позитивное развитие истории. Ситуация, описанная Иисусом Христом в притче, это то, что должно произойти.

Бесконфликтная ситуация — это, когда все остаются в доме отца, и всем хорошо. Братья дружат между собой, все любят отца и делают то, что он им говорит, и все пребывают в этакой идиллии.

Может быть, потом они приводят в дом невесток, рождаются дети, семья живет, и всем хорошо. Этого позитива в притче нет, потому что в историю мира вошло грехопадение, и катастрофа грехопадения разрушила первоначальные замыслы Бога о мире. Возник план Б — план покаяния.

В притче описывается ситуация, как человек вернулся, мучимый совестью и условиями жизни. Он все проел и пропил. То есть то, что зарабатывалось годами, иногда проедается за считаные дни. То, что зарабатывалось целыми поколениями, проедается, пропивается, пускается по ветру за какие-нибудь недели или месяцы.

Известна такая американская пословица: есть миллионеры, у которых дети будут миллионерами. Есть миллионеры, у которых дети будут нищими, и есть миллионеры, у которых к вечеру этого дня будут деревянные башмаки, то есть не удержат они эти миллионы.

Итак, сын вернулся. А мог ли он не вернуться? Конечно, мог. В истории известны миллионы случаев, когда люди уходили от Бога, ожесточались и не возвращались. Или они уже и рады были бы вернуться, но попали в какой-то капкан, в какие-то челюсти и уже не могли выбраться обратно. А ведь в этом старом отце мы видим Бога,

Притча описывает позитивный сценарий. Сценарий ухода кажется неизбежным, впрочем, не таким уж и неизбежным, потому что есть старший брат, который никуда не уходит. Можно никуда не уходить от Бога, и старший брат тому доказательство. Правда, можно никуда не уходить, но быть непохожим на Бога, как старший брат. Но человек ушел и вернулся.

Есть люди, которые не возвращаются, есть точка невозврата. Скажем, не дай Бог, человек получает ожоги на пожаре или на химическом производстве. Если ожогами поражено, например, 15-20% кожи — он будет жить, 30-40% — может жить. Но есть какая-то пороговая площадь поражения, после которой человек жить не может. Скажем, площадь поражения больше 70%  — и все уже, все.

То есть, есть некие пиковые, рубежные границы, за которыми нет исцеления, соответственно, нет покаяния. Поэтому при всей оптимистичности данной притчи надо иметь некий страх перед тем, что можно залезть так глубоко, что видеть Царство Небесное будешь, но войти в него не сможешь.

Грешники видят Царство Божие издалека, находясь в кромешной тьме. «Кромешной» означает «кроме», вот Царство, и оно светлое. А кроме Царства, опричь Царства, тьма. Грешники, сидя во тьме, видят свет, но у них нет сил войти в него, нет воли, нет разрешения туда входить. И вот это созерцание Царства, пиршественной залы, и нахождение во тьме усугубляют страдания. Поэтому, да, можно дойти до точки невозврата, от чего Боже нас сохрани.

Вопрос: Добрый день, отец Андрей! Меня зовут Дмитрий. Я предприниматель, живу в Москве. У меня вопрос такой. Почему отец отдал младшему сыну его имение, хотя он понимал, что эти деньги можно было вложить в дело или пустить в правильное русло? Почему он не воспрепятствовал этому?

Прот. Андрей Ткачев:То есть, почему папа не запретил? Очевидно, мотивы сына были ему понятны. То есть он думал: вот сейчас я дам ему все это, и он, ясно, дома не останется. Он уйдет, и понятно, куда, и понятно, что будет с ним и с деньгами.

Почему отец своей властью это не запретил? Это сродни вопросу: «Почему Господь по Своей доброте и силе не стреножил дьявола? Почему не изгнал, как сор метлой из избы, зло из мира? Ведь Он же знает наперед, что свободу употребят во зло».

То есть мы сталкиваемся с этим парадоксом человеческой свободы и божественного ожидания. Очевидно, что Ему совсем не хочется иметь у себя в послушании людей, которые удерживаются внутри семьи страхом и строгостью. Ему хочется чего-то другого, а именно сознательного и любовного пребывания в семейных отношениях, для которых должен быть болезненный опыт ухода и потери.

Почему я сказал вначале, что в эту притчу вмещается вся история человечества и подавляющая история большинства людей? Потому что от этого великого дара свободы мы одновременно и наслаждаемся, и мучимся. И Бог наш при всех Своих превосходных атрибутах, а атрибутами Его являются всемогущество, всеведение, благость, мудрость, вездесущие, все-таки дает нам эту свободу.

Человек — это существо, живущее в высоком напряжении, и оно обязано быть свободным, обязано платить за свой выбор. Господь дает ему это, и Он ждет его добровольного возвращения.

В этом, собственно, и есть вся драма человеческой истории. Иначе мы были бы послушными солдатиками, но, видимо, не были бы теми людьми, которых Он Себе хочет иметь сыновьями. Он выстраивал бы нас, как манекены в витрине или как пешки на шахматной доске, и мы бы ходили строем туда и сюда.

Это то, чего добивается любое тоталитарное государство. Оно говорит: «Я — Бог, не ищите других богов. Я буду приказывать вам, а вы будете слушаться меня. Я буду командовать вами во всем — в одежде, в отдыхе, в работе, в любви, в количестве детей, которых вы будете иметь, в способе проведения отпусков и выходных дней.

Я все вам скажу, а вы будете счастливы и будете стоять по стойке смирно, двигаться по струнке и останавливаться на мой окрик. И документы будете при себе носить, чтобы, в случае чего, доказать, что ты не верблюд. Я дам вам счастье».

Вот такая тоталитарная позиция, и на ее фоне можно увидеть, какой же наш Господь. Он говорит: «Ну, ладно. Раз так, то иди. Но Я вижу, что плохо будет». А удержать его как? У него внутри уже все загноилось, он уже себе напридумывал, уже захотел, уже стремится. И чего же его держать? Он все равно будет гнить изнутри.

В конце концов, Бог отпустит человека по путям намерения его сердца, сказав: «И придут на них вся злая, плод помыслов их». То есть все зло, которое приходит человеку на голову в виде кирпичей и бетонных плит, это плоды его тайных помыслов, тайных намерений и желаний, плоды его самовольства и своевольства, и Господь, отпуская его, говорит: «Чтобы ты познал…»

Иеремия так и говорит: «Как горько, что ты оставил Меня и забыл Меня». — «Все это было тебе для того, чтобы ты узнал, до чего же горько уйти от Меня и забыть Меня». Блудный сын должен был шкурой познать, как это плохо — уйти и все забыть.

Человеку согрешившему дается эта горькая чаша. «Хочу быть кинозвездой». — «Вперед». «Хочу быть миллиардером». — «Давай». «Хочу, чтобы весь мир меня любил и носил на руках». «Давай, добивайся, хорошо. Ну, в смысле, ничего хорошего. Я знаю, что по дороге ты так изуродуешься, что тебя мама не узнает, но, ладно, раз ты хочешь, раз уже помыслы зародились, их уже никуда не выгонишь, никакой щелочью не вымоешь зараженный мозг. Давай, вперед. Когда вернешься, тогда и будем смотреть». Такова драма нашей истории.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Инна. Я преподаватель английского языка. У меня следующий вопрос. Блудный сын — это такое имя нарицательное. А может быть блудная дочь, блудный отец, блудный муж или блудный друг? Должны ли мы так же, как отец, принимать этих блудных? Ведь в притче отец принял сыны единожды. Как Вы думаете, если бы сын ушел еще раз, принял бы его отец?

Прот. Андрей Ткачев:Хороший вопрос. Безусловно, существуют блудные матери и отцы, блудные мужья и жены, блудная дочь и так далее. В данной притче все шишки валятся только на сына, но, в принципе, это касается каждого человека.

И причем сын конкретно блудный, потому что он проел и пропил с блудницами и винопийцами имение своего отца. Он их буквально промотал, по сегодняшнему, в стрип-барах, казино, клубах с девицами соответствующего поведения. То есть он реальный блудный сын.

Простил бы его отец еще раз, если бы он еще раз ушел, — открытый вопрос. Я думаю, что, в силу того, что отец живой, его реакция может быть самой разной. Скорее всего, реакция будет в пользу сыну. Я думаю, что насколько в первый раз для пользы сына было прощение и ожидание его, настолько во второй раз для пользы сына будет снять с него шкуру.

То есть покаяние бесконечным быть не может, и подобного рода фокусы повторяться бесконечно тоже не должны. То есть совершилась катастрофа, и второй раз катастрофа происходить не имеет права. И если он, например, еще раз попытался бы что-либо сделать, я думаю, что отец переломал бы ему кости и поступил бы правильно.

Такими мы видим истории различных грешников. Тебя раз простили, два простили, на третий раз ты ломаешься без исцеления. «Будешь наказан без покаяния» — такую фразу сказали двое святых одному великому грешнику. «Если не сделаешь так, будешь наказан без покаяния».

Я думаю, что нельзя издеваться над милосердием Божиим до бесконечности. Второй раз такая ситуация повторяться не имеет права. Как мы можем поступать в этой ситуации? Мы как раз поступаем так, как поступает этот обиженный старший сын — мы обижаемся на человека. У нас нет такой широты души и такого великодушия, какие есть у старого отца. Значит, у него есть все, что нужно: у него есть и власть, и сила, и любовь, и терпение, и долгое ожидание.

Мы будем обижаться. От нас и трудно требовать того, чего требуют от Бога. Понимаете, когда человек, например, пошел блудными дорожками, но регулярно приходит в дом брошенной жены, чтобы поесть горячего борща, это одна история. История совершенно паршивая, не допускающая снисхождения, то есть это грех, соединенный с наглостью.

В данной истории человек дошел до позора, и отец его не принимал, пока он не похлебал из свиного корыта, не дошел до края, до самого дна унижения. Блудный сын был настолько голодным, что он готов был есть то, что едят свиньи, но и этого ему не давали.

Более того, если вы помните, он пас свиней некого гражданина дальней страны. То есть он ушел на страну далече, и там был некий человек, который пристроил его пасти своих свиней. Вот этот странный, безымянный гражданин далекой страны и есть бес.

Бес пристроил его на грязную работу — пасти свиней, ну, например, распространять наркотики. То есть он его самого подсадил на систему и за дозу заставлял его делать эту грязную работу. Он впал в такую грязь, что и обнищал, и опозорился, и стал, по сути, рабом какого-то безымянного странного гражданина.

Не сомневайтесь, этот некий житель страны, где нет отца, и есть лукавый. То есть это некая противоположность отеческому дому. И вот на этом контрасте, из этой глубины унижения, от этого корыта со свиной пищей, от этого полного подчинения какому-то странному человеку он пришел в себя.

Нужно, чтобы грешник, ушедший далеко от Бога, дошел до крайней степени падения. Очень опасно поддерживать грешника на его путях, когда он грешит, но падает еще не до конца. Мы его поддерживаем, подкладываем под него какую-то подушку, и он до конца не разбивается, он никак не может ощутить себя до конца упавшим. Мы постоянно какими-то паллиативными мерами поддерживаем его на духу, а он это использует не для того, чтобы покаяться, а для того, чтобы продолжать грешить.

Здесь другая ситуация. Господь как бы говорит: «Дайте ему упасть до конца, не трожьте его, не помогайте ему. Он хочет грешить, он хочет поглощать грех полной ложкой — дайте ему это право. Пусть он дойдет до последней грани унижения. Только там возможно покаяние».

Многие грешники не упали еще до конца. Они где-то зацепились за ветку подтяжками, например, и так и висят между землей и небом. Они и на небе уже не находятся, и до земли не долетели, и поэтому они думают: «Ну, ладно, как-нибудь выберусь и продолжу вести свой образ жизни».

Поэтому в притче говорится о том, что очень важно упасть до конца. И насколько Бог добрый — Он отпускает его, настолько Он долготерпеливо строгий. Он не бежит за ним и не вытаскивает его из этих блудилищ и всяких распутных мест в середине процесса, не говорит: «Сынок, видишь, до чего ты дошел. Ну, как же так можно?»

Он дает ему возможность полностью реализоваться на путях греха: еще есть деньги — еще будут грехи. Денег уже нет, но грехи еще будут. Будет рабство и свиная еда, и все равно грехи еще будут. А на каком-то этапе он говорит: «Все, либо я умру, либо изменюсь».

То есть грешнику нужно дойти до состояния, когда он скажет: «Либо я умру, либо изменюсь». Если он пропустит этот момент, будет то, о чем говорил Григорий, будет точка невозврата. Но его же ждет отец.

В данном случае отец не такой уж добрый. Он говорит: «Пока у него в карманах еще что-то осталось, он не поменяется. Пока деньги при нем, он лучше жить не будет. Пусть обнищает до конца, мы еще ждем, еще терпим».

Здесь отец уже проявляет себя как в высшей степени строгий человек. Он говорит: «Знаю тебя, сын мой, знаю, что не усидел бы ты дома у меня, поэтому отпускаю тебя. Но знаю, сын мой, что, пока ты не упадешь до самого дна, ты каяться не будешь».

Есть же многие — чуть-чуть погрешили, чуть покаялись, помолились, дурака поваляли, побезобразничали и изобразили из себя святых. А есть состояние крайности: либо — либо, все. Вот это то, в чем упрекают русских людей: «Либо вот так, либо так».

Достоевский пишет: «Заснеженный лес. Мужик остановил коня, вылез из саней и стоит, мечтает. И кто его знает, о чем он мечтает. То ли он деревню спалит, то ли в монастырь уйдет».

Непонятно, о чем задумался детина, потому что у него может быть или такая крайность, или такая. Бог дает нам эти крайности, потому что, оказывается, вылезать из крайности легче. Если человек говорит: «Да ну, какой же я грешник? Ну, так, чуть-чуть. Ну, все же грешат», — Бог говорит: «Нет, вот туда зайдешь, чтобы не было ни одного квадратного сантиметра твоего тела, грехом не опозоренного. Вот там будешь и оттуда вернешься. Дойди до крайней степени унижения».

Видите, какой здесь интересный отец? А как мы можем поступать? Мы часто спасаем людей на полпути. Не в наших силах дать им покаяться, но мы как бы мешаем им дойти до края, удерживаем их, создаем иллюзию того, что они, в общем-то, спасены, они хорошие, они нормальные. И вот получается ни то, ни се.

Как Лермонтов писал: «И ненавидим мы, и любим мы случайно, ничем не жертвуя ни злобе, ни любви». И скорее вернется отпущенный человек, нежели привязанный за шею. Поэтому здесь мы открываем интересную грань отношения Отца к нам. Вот он какой, оказывается.

Говорят: «Почему же там брошенные дети, там наркоманы, там блудники, там, не пойми, что творится вообще? А Он куда смотрит?» А вот Он смотрит и говорит: «Да уходите. Раз вы так хотите уйти, уходите. А кто хочет вернуться — возвращайтесь, Я жду. Только Я думаю, что второй раз так уйти Я не позволю».

Вопрос:Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Михаил. Мне 28 лет, молодежная группа «Лествица». Может быть, Вы как пастырь поделитесь своим пастырским опытом. Вот, грубо говоря, какому-то человеку надо дать ремня, и от этого он придет к Богу, а какому-то, наоборот, надо дать много-много любви, как-то его поддержать, и он тоже придет к Богу. Вот как это определить, и как определить, что человек на это не способен, и если ему дать ремня, то он точно уйдет далеко и никогда не вернется?

Прот. Андрей Ткачев:Я думаю, ремня можно дать каждому человеку. У меня такой оптимистический взгляд. Да, в силу моего оптимистического взгляда на человечество, я уверен, что ремня можно дать каждому, и, кстати, будет за что.

Швейцарский писатель Фридрих Дюрренматт сказал: «Любого человека можно схватить на улице, без объявления причин посадить в тюрьму, и этот человек будет знать, за что». То есть, я уверен, что люди именно такие.

Ласка, тепло, сочувствие, разговор действуют на расцветшую личность гораздо могущественнее. То есть нам предстоит определить, эта личность уже расцвела, или она находится в стадии цветения, или это все еще эгоистичная малолетка, которая ничего не понимает, кроме пряников и тумаков.

Как сказал Соломон, для мудрого слово больнее тысячи ударов палкой. А если он еще, как ишак, упертый, и у него этот процесс внутреннего цветения не то, что не завершился, а еще и не начался, то, конечно, на него действуют репрессивно-карательные или поощрительные меры.

Поэтому следует смотреть, кто перед тобой, а для этого сначала нужно поговорить, конечно, и в разговоре проявится внутреннее содержание человека. Ты говоришь с ним и понимаешь, что перед тобой еще, ну, эгоистичная малолетка, и больше никто, то есть, у него мыслей нет, желания самые противоречивые, отношение к жизни потребительское, и ему никого не жаль. Ясно, что его надо закрыть куда-нибудь на хлеб и воду, и пусть он выздоравливает.

А если перед тобой нормальный человек, он говорит и понимает, и ты видишь, что с ним нужно разговаривать, то его бей, не бей — ничего не получится, будет еще хуже. Я думаю, что лучший друг — это человек, который подскажет: «Ты не то делаешь, перестань. Если ты будешь это делать, наша дружба закончится». Это вообще функция лучшего друга и родителей. Поэтому нужно смотреть, насколько человек созрел, насколько личность расцвела.

Вопрос: Здравствуйте! Надежда, Первая академия медиа. Вопрос у меня следующий. Получается, что старший сын, который все время был с Богом, был с отцом, но в нем не было любви, он больший грешник, чем младший? В нем есть раскаяние, и он спасется, или спасется блудный сын?

Прот. Андрей Ткачев:Старший сын обиделся, он даже отказался называть братом своего брата. Он говорит: «Сын твой». И он сказал: «Я всегда с тобой, я всегда служу тебе, а ты мне даже и козленка не дал, чтобы мне порадоваться. А этот сын твой, когда проел, пропил твое имение и пришел, ты ему дал и одежду, и перстень, и тельца упитанного».

Но, очевидно, у него все-таки были возможности, и отец говорит ему: «Ты всегда со мной, и все мое — твое». Нужно радоваться, что брат твой умер и ожил, погибал и нашелся.

Понимаете, человек растет через кризисные точки. И вот у младшего сына была кризисная точка, а у старшего кризиса не было. Когда мы, например, живем тихой, спокойной, безкризисной жизнью, то, очевидно, есть риск, что у нас все как бы переродится в какое-то обрядоверие, формализм, и мы что-то себе придумаем, а качественного внутреннего роста не будет.

Поэтому в этой притче парадоксальным образом показывается необходимость роста через кризис. У старшего этого не было, поэтому он закоснел в своем привычном состоянии. Он думал, что отец ему что-то должен, и он считал себя обиженным.

Между прочим, старший сын очень похож на еврейский народ, если посмотреть глобально. Мы похожи на язычников. Сначала все были с Богом, потом пошли гулять своими дорожками, кто куда хотел. А потом, когда Христос пришел в мир, Он позвал к Себе этих блудных детей и сказал: «Вернитесь ко Мне».

Собственно, жест распятия — это же распростертые объятия. Как пишется: «Очень многим руки для объятья Ты раскинул по краям креста». Христос говорит: «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные». Это, по сути, тоже голос с креста. И вот мы пошли.

А еврейский народ может иметь историческую обиду на Господа Бога Израилева, он говорит: «Мы всегда с Тобой. Когда они Тебя не знали, мы были с Тобой. Когда они от Тебя ушли, мы тоже были с Тобой. Мы всю жизнь с Тобой и все время Тебе работаем. Но почему-то Ты им дал благодать».

Он же оделся в благодать — этот вернувшийся юноша. Ему надели перстень — знак царского достоинства, его обули в сапоги — знак того, что змей его больше не укусит. Помните, змей же ползает внизу и кусает за пятку, а ему дали сапоги, чтобы больше его змея не кусала, то есть это как бы некая защищенность от греха.

Ему дали новую цветную одежду — некий благодатный покров, и тельца упитанного — это евхаристия, если угодно, некий праздник, пир, пение, божественная еда.

Еврейский народ как бы говорит: «Они против Тебя столько лет жили, а Ты взял и дал им столько благодати. А мы всегда с Тобой». И здесь может быть некая историческая обида. «Почему Ты любишь вот этих, этих, этих? А мы? Мы же всегда с Тобой, это же мы, мы! А мы как бы в тени, и лик у нас черный». И действительно, в этой притче у него какой-то черный лик.

Там же, кроме блудного сына и папы, есть еще два участника: странный гражданин далекой страны — бес, и старший сын. Там четыре действующих персонажа, не считая свиней. Поэтому, да, такое может быть.

В семье, например, тоже может быть такая микромодель, когда какого-нибудь залетного сынка кидает то туда, то сюда, его сильно штормит, а другой, весь такой правильный, никуда не уходит, но он такой злобный. Каждый раз, когда младший возвращается, он думает: «Зачем вы его принимаете в дом? Я бы ему дверь не открыл».

Я вообще побаиваюсь таких строгих и правильных людей, у которых все хорошо и ясно, и они совсем не понимают других людей, которые могут упасть и подняться. У меня страх какой-то есть, понимаете? В христианском мире, в истории человечества есть такие типажи садистской, холодной, чопорной праведности.

Есть, например, типажи такой обидчивости: «А почему у него есть благодать, а у меня ее нет, хотя он и блудил, и то, и се, и пятое, десятое? Почему-то Бог его так любит, дал ему столько благодати, а я никогда с молитвенником не расстаюсь, но у меня такой благодати нет. Значит, Бог несправедлив».

Это Моцарт и Сальери, если угодно. Помните, как начинается: «Все говорят: нет правды на земле, но правды нет и выше». Сальери обижен на Бога за то, что праздный гуляка Моцарт получил великий талант, что он играет, веселится. Он без денег, даром играет нищим, нищие его слушают, и ему с ними весело.

Сальери убивает Моцарта, но обижен-то он на Бога. Он говорит Ему: «Как Ты мог?» Вот это такой типаж старшего сына: «Почему Ты даешь благодать всем подряд? Какой-то Марии Египетской, какому-то Моцарту, еще кому-то. А я? А я что, хуже? Да я же всегда был хорошим. Они — то хорошие, то плохие, а я всегда хороший, но у меня нет благодати. Ты несправедлив». Вот такой упрек Господу Богу.

Каин и Авель, опять-таки, та же история. Тоже два родных брата. Каин говорит: «Почему у этого жертва принята, а у меня не принята, хотя я старший сын?» Каин же старший сын, и он может сказать: «Я первенец. Я первый ребенок, родившийся на земле. Моя жертва должна быть лучше. Бог обязан ко мне благоволить больше, Он просто обязан, потому что я первый человек на земле, рожденный женщиной. Этих-то всех Он Сам создал, а я рожден женою. Я первенец. Почему же он лучше?».

И он восстает на Бога. То есть у старшего и младшего сыновей есть какие-то тайные параллели с Каином и Авелем, потому что там тоже два брата, и с мытарем и фарисеем. То есть это некие такие две символические фигуры. Исторически они могут быть связаны с отдельными народами, с отдельными церковными сообществами. То есть это очень такая глубокая тема.

Вопрос: Здравствуйте, батюшка. Меня зовут Андрей. Я музыкант. Скажите, а как быть в случае с блудной женой? До каких пор проявлять терпение и ждать ее отхода в другую страну? Как быть в этом случае мужу, не отцу? Естественно, брак венчанный.

Прот. Андрей Ткачев:Сложный вопрос Вы задали. По моему мнению, женщина портится и приходит в негодность гораздо быстрее и удобнее, чем мужчина. Я уже и в этой аудитории говорил, что я смело уподобил бы большинство мужиков медному тазику, которым можно и об стенку бить настырно, и на котором можно прыгать двумя ногами. А потом его можно помыть и варить в нем варенье или пеленки стирать. Он будет помят, но функционален.

Женщина в этом смысле больше похожа на какую-то вазу, которой один раз об стенку двинешь и потом будешь долго ее склеивать, а воды держать она уже не будет. Поэтому, да, мужчина пахнет ветром, а женщина пахнет очагом. То есть ее работа дома, а его работа на улице, и это классическое распределение ролей в крестьянском хозяйстве.

Как говорили в народе, прошу понять всю условность этой пословицы, но в ней есть очень большая смысловая правдивая часть, мужик свой грех оставляет за порогом, а женщина свой грех заносит в дом. То есть женщина как бы такая: «Все свое ношу с собой, и грехи в том числе». Она портится быстрее. А мужик — это как бы медный тазик такой.

Конечно, они должны быть одинаково целомудренны, но люди не равны друг другу, и мужчина не равен женщине. Поэтому предъявлять к ним одинаковые требования невозможно. Они слишком разные по психологии, по физиологии, по предназначению, по порогу болевой терпимости, по выносливости житейской, по физической силе. То, что может мужчина, не может женщина, и наоборот. Есть вещи, которые женщина делает прекрасно, а мужчина вообще ничего не понимает в этом.

В части греха и блуда они тоже разные. Женщина развращается быстрее и неисцелимее, нежели мужик, который нахлебается из свиного корыта и бежит обратно к маме или к папе с криком: «Прости меня!» А она будет хлебать до конца, скорее всего.

Процент исцеляемости женских грехов ниже и хуже. Это, конечно, может быть, мое такое несколько гендерно-предвзятое убеждение, но, тем не менее, я считаю, что дело заключается именно в этом.

Кстати, заметьте, какую интересную молитву блудный сын произнес. Он говорит себе: «Огромное количество наемных рабочих в доме отца моего сыты, избыточествуют хлебом, а я погибаю от голода. Встану и пойду к отцу моему». Заметьте, что грешник должен разговаривать сам с собой.

Вот он говорит: «Встану и пойду к отцу моему и скажу ему: «Отче, я согрешил на небо и пред тобою». Эти слова есть в молитве Василия Великого перед причастием: «Согрешив на небо и пред Тобою». И дальше продолжает: «И уже недостоин назваться сыном твоим. Прими меня как одного из наемников твоих». Вот молитва, которую он сочинил по дороге, чтобы произнести ее отцу.

Но он успел проговорить: «Отче, я согрешил на небо и пред тобою, и уже недостоин называться сыном твоим», — и все. А фраза «прими меня как одного из наемников твоих» произнесена не была. Отец его ждал, он выглядывал его, и когда он подошел, заключил его в объятия.

Очевидно, на моменте произнесения этой фразы как бы объятия и заключились, и фраза как бы потухла в его устах, что говорит нам о том, что лишний наемник не нужен отцу. Он дождался сына, пришел его сын. То есть он ушел сыном и вернулся сыном.

Вопрос: Добрый день! Меня зовут Наталья. Мне 29 лет, я из Петербурга. Отец Андрей, мы сегодня затронули тему дружбы, и у меня возник такой вопрос. Неужели на всем длинном пути блудного сына не нашлось ни одного человека, который смог бы вразумить его и поспособствовать более скорому его возвращению, то есть не допустить достигания самого дна?

Прот. Андрей Ткачев:Судя по всему, в пространстве притчи такого человека нет. Очевидно, крайнее и последнее решение надо принимать самому человеку. Видите, как христианство требовательно к самому человеку. Оно снимает ответственность со всех: с социума, с государственного устройства.

А мы оправдываем себя: «А я не знал Бога, потому что родился в светской стране». «А я научился пить пиво и курить, потому что все кругом пили пиво и курили».

Христианство же говорит: «Да это все чепуха. Ты грешил, потому что хотел грешить. А социум, государственное устройство, официальная идеология — это все неважно». Наверняка он не в гордом одиночестве проводил свою жизнь, наверняка были люди, которые окружали его.

Знаете, как много друзей у веселого парня, у которого много денег? То есть друзья-то у него были, но не те, которые хотели его остановить, а те, которые хотели возле него погреться, пока он был при деньгах. А так вообще никого не было.

То есть здесь имеется в виду, что если бы там был друг, то притча потеряла бы свою ценность. Тогда бы мы переносили акцент на необходимость поиска хорошего друга, который помог бы блудному сыну вернуться к отцу.

Стоило бы только внести нам в эту притчу еще какого-то друга, акценты сразу бы поменялись, и мы бы тогда говорили, что, вот если бы не было друга, он бы не покаялся. А так друг был, и сын пришел к отцу. Поэтому в этом случае главный вывод был бы — ищите друга, который вернет вас домой.

А здесь как раз главная акцентуация на человеке, на его душе, на его совести. Ты в грязь влез — ты из нее и вылезай. Кто еще был рядом — это уже неважно. Главное, что у тебя должно быть волевое устремление.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Светлана. Скажите, батюшка, если человек, как блудный сын, вернулся к отцу — обратился к Богу, раскаялся в своей греховной жизни, был прощен, почувствовал бесконечное милосердие и любовь Божию, но с течением жизни он постоянно ощущает груз совершенных грехов и постоянно об этом сокрушается, является ли такое состояние нормальным, или это все-таки означает, что человек не доверяет Богу и не чувствует, что Господь его простил?

Прот. Андрей Ткачев:Мне кажется, нельзя ничего забывать. Бог все прощает, но все помнит. Он помнит, хотя и прощает. Может быть, стоит и нам чувствовать себя прощенными, но не беспамятными? Все-таки память — это великое сокровище. Надо помнить, где ты был, что делал, как это было, почему было. Мне кажется, эта уздечка памяти способна дать человеку необходимую трезвость, и правильное понимание окружающего мира, и какие-то многие другие полезные вещи.

Но можно любой минус превратить в плюс с Божией помощью. То есть, чем больше грехов у человека, тем больше засчитывается ему в плюс его покаяние и пребывание в Церкви. Поэтому последние будут первыми, кстати.

То есть Евангелие обращено не к чистеньким, пушистеньким, оно обращено к мерзавцам, преступникам, каторжникам, негодяям. Оно обращено к бунтарям, к тем, кто воюет с небом, к тем, кто объявил войну всему святому. К ним Евангелие обращено — к врагам Божиим. То есть вы были врагами, значит, вы были не помилованы, а теперь помилованы. Некогда отребье, сброд, а теперь народ Божий.

Поэтому Евангелие как раз обращено не к чистым и пушистым, а к грешникам. Пришел Христос в мир грешников спасти, «от нихже первый есмь аз». И не надо забывать об этом. Я не думаю, что Петр забыл, что он отрекся от Христа.

Каждый раз, когда мы говорим о Давиде, мы, нет-нет, да и вспомним, что он имеет за собой ряд тяжких прегрешений. Вспоминаем про Ноя, нет-нет, да и вспомним, что он тоже начудил в свое время, уже по выходе из Содома, и так далее.

В чем уникальность Библии? Она говорит нам горькую правду про хороших людей. Если бы Библия была человеческим, корпоративно вычищенным текстом, то мы бы на благо общей корпорации писали бы про Павла только хорошее, и про Петра тоже, и про Давида тоже, и про Соломона тоже. Мы всячески купировали бы и зализывали все опасное и нехорошее.

Как часто бывает такое желание у церковных людей — причесать церковную историю, как бы чего не вышло. Быстренько-быстренько пролистываем, здесь неинтересно, здесь у нас ересь жидовствующих, здесь у нас протопопы Успенского собора ночью в храме пьют водку и блудниц приводят в алтарь собора по ночам. Это неинтересно, быстренько пролистываем. А вот здесь интересно, здесь у нас много хорошего.

То есть часто бывает такое. Так напишут церковную историю, что получается чуть ли не история сплошных побед. А это неправда. Библия — это правдивая история Божия о том, насколько грешны самые лучшие люди мира. И они помнили об этом, и это позволяло им не возвращаться к прежним грехам, как мне кажется, иначе они возмечтали бы что-то о себе и опять брякнулись бы в какие-то прежние дела.

Так что, я думаю, память о своих прежних грехах не помешает человеку, если пользоваться ею правильно и не превращать ее в повод для уныния, или для какого-то самобичевания, или для бесполезных разговоров, типа: «Ах, я такая грешная, я такая грешная!» То есть пусть это будет вашей памятью. Учитесь ею пользоваться на благо.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Надежда. Я учусь в ПСТГУ на факультете церковных художеств. И у меня такой вопрос. Когда я первый раз читала Евангелие, мне было очень обидно за старшего сына. То есть младший сын ушел куда-то, его не было, а старший работал, не отрекался от отца.

И тут младший возвращается, и ему опять все дают, а про старшего как-то особо ничего и не говорится. Вы уже сказали, что это некий прообраз Израиля и язычников. А есть еще притча про виноградарей, которые работали с утра до ночи, и тоже заплатили полную меру, сколько было обещано, всем — пришедшим на работу и утром, и днем, и вечером. Вам не было от этого обидно, когда Вы читали Евангелие в первый раз?

Прот. Андрей Ткачев:Ну, мне было странно, скажем так, не то, чтобы обидно, но странно. Вы правильно привели второй пример. Мне всегда было странно, насколько Евангелие не соответствует стандартному человеческому мировоззрению, насколько оно вообще взрывает мировоззрение.

Мы, например, уверены, что, так сказать, от каждого по способностям, каждому по труду. Ну, мы же как бы живем в такой парадигме. А здесь оказывается, что с большего требуется больше. Отец как бы говорит ему: «Да подожди, ты всегда со мной, ну, и работай, и трудись. Чего ты обижаешься? Все равно все твое, это же все наше». И он как бы предъявляет к старшему сыну больше требований.

Как, в принципе, в жизни, например, большую нагрузку кладут на тех, кто более вынослив и так далее. А во втором приведенном Вами примере все вообще удивительно. Одни работали с самого утра — получили по пенязю, другие работали только часик перед закатом — и тоже получили по пенязю. То есть здесь как бы полный взрыв наших понятий о справедливости.

Оказывается, Бог в нашем понимании несправедлив. Оказывается, в Нем есть нечто, большее справедливости. Он говорит: «А тебе, око твое лукаво, что до того, что Я по-доброму поступаю с тем, с кем хочу? Мы с тобой по пенязю договорились, так бери пенязь и иди. А если Я ему хочу столько же дать, то тебе какая разница?»

Как Антоний Великий говорил в IVвеке: «Монахи первых времен перенесли невыносимые тяжести, а потом, в конце истории, они построят себе такие дома, которые будут соперничать с царскими палатами, и они не постесняются называть себя именами монахов. И на трапезе у них будет много вкусного, чего простой человек не ест.

Они будут называться «я Павлов, я Аполлосов», гордиться предшествующими именами, поменяют пустыни на города и так далее. Но и среди этого царства греха будут среди них такие, которые будут выше нас, потому что они могли бы грешить всеми грехами, но не грешили. Это будет, и это им зачтется». То есть этим по пенязю и тем по пенязю.

Антоний Великий ни разу одеялом не укрывался, спал на земле и не ел ничего сладкого, а мы погрязли в лености, сластолюбии, роскоши и бытовых удобствах, однако и мы получим по пенязю, если сохраним веру. Это справедливо с точки зрения Бога? Ну, конечно же, нет.

Вопрос: Это как бы православный человек, который всегда ходит в храм, с детства причащается и участвует в таинствах, и человек неверующий, который зашел в храм и говорит: «Кто больше меня знает, с того больше и спросится».

Прот. Андрей Ткачев: Конечно. Кто-то из святых говорил, что за один вздох Бог может помиловать человека. Он только вздохнет: «Боже, да прости Ты меня. Я все понял», — и Господь ответит: «Я простил, уже простил и прощаю».

Говорят: «А зачем же мы тогда так долго все это делали, если Ему так просто все это прекратить?» — «А в этом есть своя тайна. Об этом умолчим до времени, но в этом есть своя великая тайна». Раз тебе назначено быть солью земли, то тебя спасли, как утопающего, вытащили, как головешку из огня.

От тебя ожидали, что ты будешь солью земли, будешь осаливать все вокруг и не обижаться на то, что тебя не награждают. То есть тебя выше поставили, ты давай, терпи. Это маленьким детям нужно пряники и конфетки раздавать постоянно, а если ты взрослый мужик, то что тебе нужно? Делай свое дело, и пусть совесть тебе говорит, что ты делаешь правильно. То есть с нас больше спросится, совершенно верно.

В каком-то смысле Бог совершенно несправедлив. Он не отмечает каждого премиальными, наградами, этим дает больше, чем этим, или столько же, хотя они трудились по-разному.

И с этим сыном тоже, то есть идеальная модель для него — это обрадоваться пришедшему брату. Отец, собственно, этого от него и ждал, он ждал, что он будет похож на него: «Ты мой сын, и это тоже мой сын. Я радуюсь о приходе своего сына, и ты должен радоваться, потому что он был уже мертв». Как о воскресшем мертвеце нужно было радоваться. Он пропал и нашелся. Вот это от него ожидалось.

То, что он работает, это хорошо, это неосудительно. То, что ему козленка не дали, чтобы он с друзьями повеселился, это можно пережить. После того как отец заколол теленка для младшего, он теперь уже обязательно старшему даст и козленка, и что хочешь. Только он должен был радоваться.

Представьте себе, какой-нибудь африканский народ массово принимает крещение и обгоняет все европейские народы по пути в Царство Небесное благочестием, святостью, молитвенностью и так далее. Мы скажем: «Что это такое вообще? Как это так?

С какой стати, если у меня дедушка читал Тору по 7 часов в день, его папа, прадедушка, читал Тору по 7 часов в день, и все мои предки всю жизнь читали Тору по 7 часов в день, и исполняли заповеди, и клали Богу поклоны, и призывали имя Его, и любили Его, и надеялись на Него?

Но у нас нет столько благодати и всяких даров от Бога, как у этих замарашек, которые только вчера ойкнули: «Ой, прости нас, мы поверили». И Он сразу взял их, умыл, одел, украсил, приблизил к себе, как родное дитя. «А мы что? А мы что? Ну, а что мы?» Вот такое, да, бывает.

Вопрос: А можно сказать, что это притча о большой непознанной божественной любви?

Прот. Андрей Ткачев:Можно, конечно. Это притча о непохожести любви Божией на любовь человеческую. Он не бежит за Своим сыном спасать его по дороге, Он отпускает его, Он принимает его, Он называет его отсутствие смертью. То есть то, что сына не было дома — это была смерть.

Есть же несколько смертей, да? То есть, есть, например, смерть души при еще живом теле. Бывает так, что тело еще живо, а душа уже завоняла, уже покойник. Говорят же: «Он мертв был и ожил, пропадал и нашелся».

Пропадал — по-славянски это погибал, погибший — это пропавший. То есть: «Погибшее овча аз есмь, воззови меня, Спасе, и спаси меня». То есть я погибаю, я заблудился, как овча погибшее, как ягненок», Это последние слова 118-го псалма: «Я погиб, я пропал, как заблудившийся ягненок. Воззови меня и спаси меня». Этими словами заканчивается великий 118-й псалом.

Господь как бы ищет этих заблудших овец, они для Него как дети. Знаете, какая там еще интересная есть вещь? Притча о блудном сыне предваряется двумя рассказами об обретении драгоценных вещей. Первый рассказ — о потерявшейся монетке, которую нужно найти, второй — о заблудившейся овечке, а третий — это уже о сыне.

То есть, как бы все идет по нарастающей — поиски пропавшего. Сначала это бездушная монета, но все равно ее надо найти, она дорогая. Зажгли светильник, осветили. Здесь светильник — это предтеча, это проповедь покаяния. И вот в этом доме, в этом мире нужно проповедовать покаяние, и через покаяние можно найти монетку. И вот ее нашли и говорят: «Радуйтесь со мной, я нашла монетку погибшую».

Потом овца. Овца — это уже не монетка, овца дороже монеты. Овца живая, овцу можно носить на руках, как ягненка, можно детям с ней баловаться, играться. В конце концов, овцу жалко резать. То есть овца — это живое существо. И вот он идет за ней и находит ее.

После денег и овец уже говорится о сыне. Здесь самое дорогое — что сын ушел и потом вернулся. Но только овечку нужно было искать самому, и монетку нужно было выметать самому, а сын должен сам вернуться, потому что он и не животное, и не деньги. Он дороже всех, у него должна была проснуться воля.

Любовь Божия парадоксальна, она не похожа на любовь человеческую. Там всегда можно обжечься о какие-то вещи, которых у нас нет, ведь у нас все по-другому.

Вопрос: Но даже вот с овцой, ведь овец было целое стадо, а человек пошел за одной.

Прот. Андрей Ткачев:Да. И он радуется о ней, как о 99 незаблудших. У него радость, настоящая радость. Об этих он не радуется, как, собственно, и о старшем сыне, потому что он не заблуждался. А эта, понимаешь, хулиганка заползла куда-то, упала с обрыва. Он лезет за ней, рискует, достает, берет на плечи и идет, веселится, радуется.

А об этих 99-ти он не радуется. Они тоже могут сказать: «Бе-е-е, что это ты тут, понимаешь, за одним грешником пошел? Нас тут вон какая куча, мы не грешили, никуда не убегали, а ты не радуешься. Тоже, получается, как-то обидно».

Вообще на Господа Бога обязательно кто-то обижается. Тот обижается: «Ты все живешь и живешь, а я никак не могу получить свое имение». — «Ну, на тебе, иди гуляй», — и он ушел. Этот обижается, что тот грешников принимает. То есть на Господа Бога постоянно обижаются.

Вопрос: Ну, да, иногда молишься-молишься, а ничего нет. А иногда только скажешь слово, и все есть.

Прот. Андрей Ткачев: Совершенно верно. Человек молился-молился, и все ни к чему. Небеса глухи, язык устал. А бывает и так: «Ой, дай!» — «На». «Прости!» — «Простил». И все это за секунду. Так зачем же все это перед этим? А нет, надо. И то надо, и это надо. Надо, чтобы это была сложная непонятная смесь.

Он сам решит, когда Он даст тебе после длинных прошений, а когда даст тебе после твоего первого вздоха. Это Его право, суверенное право Господа Бога поступать так, как Он хочет, в зависимости от пользы человеческой.

Вопрос: Отец Андрей, добрый день! Меня зовут Олег. Я работаю программистом. У меня такой вопрос. Мы в этой притче видим, что блудного сына встречает отец. При этом мы знаем, что у него есть много наемных рабочих. Может быть, отец знал, что блудный сын все-таки придет, рано или поздно?

Прот. Андрей Ткачев:Ну, если мы видим в этом отце Господа, не просто доброго отца семейства, а Господа, то Он, конечно, изначально знает о возвращении своего ребенка. Он потихонечку возвращается, и отец его ждет. Он выходит ему навстречу, может быть, он каждый день выходил на дорогу и ждал его возвращения. И это нельзя доверить никакому рабу, никакому наемнику, чтобы он первым увидел его и с доброй вестью прибежал: «Сын твой возвращается». Все это он хочет делать сам.

Я думаю, что, видимо, отец не отпускал бы этого сына из дома, если бы знал, что он погибнет. Если включить сюда мысль о Божием предведении, то, видимо, Господь Бог воспитывает его таким образом: «Ну, что ж, иди. Это будет тебе на пользу. Ты нахлебаешься, опозоришься, поголодаешь, поплачешь, но это будет тебе на пользу». Он его отпускает, зная, что, в конце концов, все закончится хорошо.

Я думаю, что мы не погрешим, если припишем как бы и эту мысль. И он ждет его постоянно, хоть и знает о моменте его возвращения. Он выходит ему навстречу, как там пишется: «Мил ему бысть», — то есть он умилился о своем сыне, «и тече, и паде на выю его».

Если все это перевести с церковнославянского языка, то обрадовался отец, и побежал ему навстречу, и заключил его в объятия. Вот такая трогательнейшая сцена.

Сын ведь был готов ко всему, он был готов к тому, что его будут бить по щекам, что ему скажут: «Снимите с него последнюю одежду и в голом виде посадите в хлеву на цепь. Пусть посидит, подумает вообще, что он сотворил, как он измучил мое бедное старческое сердце».

Сын был готов к тому, что его вчинят куда-нибудь с наемниками, чтобы он молотил злаки за пайку хлеба, например. Он был готов на все. Он не был готов только к одному — что ему дадут перстень, одежду, сапоги, устроят пир, праздник. Вот к этому он никак не был готов. А у отца был свой план на происходящее.

Поэтому можно ободрять кающихся грешников, которые говорят: «Ну, как я буду каяться, если у меня столько грехов? У меня грехов больше, чем пыли на поверхности моего пианино. Ну, куча у меня грехов, как я буду каяться?»

Ему надо прямо показать: да отец ждет, отец знает, отец уже бежит навстречу. Ты еще только шаг сделаешь, он быстрее тебя прибежит, чтобы обнять тебя. Ты даже не успеешь молитву договорить.

Иди и говори ему: «Я скотина, я недостоин называться твоим сыном, я вообще самый последний человек на свете». И не успеешь даже это произнести, сказать: «Отец мой, я согрешил перед Тобой», — как он скажет: «Знаю. Да знаю. Мой сын пришел, нужно радоваться всем!»

Вот как бы и нам радоваться, когда дети возвращаются к отцу? В общем, на прощание хочу вам сказать, что сказка Толстого «Золотой ключик» — это тоже притча о блудном сыне, только в виде сказки. Помните, там же Буратино ушел из дома, прошел длинный путь и вернулся обратно, и нашел счастье прямо у своего изголовья, возле холста, который он проколол носом.

Только он уже пришел другим. Он пришел, обогащенный знанием, опытом, покаянием. Он уже и в пруду с пиявками повалялся, и в чулане с пауками посидел, и уже пять монеток в стране дураков закопал для Базилио с Алисой, и в сверчка молотком запустил, и Джузеппе пьяницей обозвал. То есть он уже и потерями обогатился, и знанием, и опытом, и с покаянием вернулся к Папе Карло, которого до этого обижал.

То есть это тоже притча про блудного сына, это вообще история, так сказать. В английской литературе есть произведение Джона Беньяна «Кружной путь паломника». Оно, как в Православной Церкви «Лествица» Иоанна Лествичника, считается одним из нормативных трудов по нравственности и аскетике, такая богодухновенная книга.

Эта книга — одна из лучших книг о христианстве, о человеке, который совершил длительное путешествие в Небесный Иерусалим. При этом он спускался в долину уныния, попадал на фальшивые дороги мира сего, на ярмарку тщеславия.

В ней описывается путь в Царство, длинный, тяжелый, петляющий путь, и по нему человек тоже ходил кругами. Наконец он попадает в Небесный город на холме. То есть это тот же образ — образ возвращения грешника в объятия Отчи.

Ну, что ж. Сегодня мы с вами провели достаточно интересную, как мне кажется, беседу. Заметьте, какой короткий текст. Вы только представьте себе, сравните его с «Войной и миром». Короткий текст, на полстранички, на треть странички. И как же там много всего, как же все в точку, как все о человеке, как все прямо снайперски, прямо тютелька в тютельку, прямо какая-то микрохирургия глаза. То есть все делается очень точно и без всякой помарочки.

Вот это Господь, такова цена Его слов. Рядом целые стеллажи с книжками, а здесь полстранички текста — и разговор на весь день. Ну, что ж, друзья мои, осмелюсь пожелать вас открывать Святое Евангелие, слушать его в храме и понимать разницу между словом Божиим и словом человеческим, и понимать, что разница радикальная. И до скончания века, и до собственной смерти и воскресения будущего нужно упражняться в изучении Писания. Это один из твердых столпов спасения.

Ну, а мы прощаемся сегодня с нашей молодежной аудиторией. Надеемся, что вам было полезно послушать наш веселый разговор. До свидания!

Воробьишко. Братишка. Чужое яичко

Иеромонах Мефодий (Зинковский). Возможен ли успех без веры? Идеалы счастья и духовный голод

Сегодня у нас в гостях клирик храма Казанской иконы Божией Матери в посёлке Вырица, доктор богословия — иеромонах Мефодий Зинковский. В этом видео он продолжит рассказ про путь к Богу, духовные законы христианства и роль квантовой физики в мировосприятии. Так же иеромонах Мефодий расскажет о том, как обнаружить в себе смирение и насколько важно быть милосердным. Какова была роль чтения книг Достоевского в духовном становлении? Зачем нужна церковь и посредники с Богом? Почему в России так много сирот? Ответы на эти и другие вопросы вы найдете в сегодняшнем видео.

Жить, любить и верить! История семьи Моручковых

Мужской праздник

НОВЫЙ ДЕНЬ. НОВОСТИ. ВЫПУСК ОТ 22.02.2019

Разведка: мифы и реальность

Ведущий: Оразведке и шпионах поговорим сегодня в нашем эфире.

— Агент американских и британских служб поставил мир на грань войны.

— В случае раскрытия твоя же страна тебя не признает.

— Это такая профессия забвения.

— У американцев нет нелегалов, вот в России никогда не было, а у нас всегда были.

— Библия в этом смысле универсальная книга. Там описывается очень много различных техник осуществления разведывательной деятельности.

Ведущий: Александр Георгиевич, я хотел бы начать с очень простого вопроса. А чем в принципе разведчики занимаются?

Александр Михайлов: Чем занимаются журналисты? Сбором информации. Чем шире, тем лучше. Только, в отличие от журналистов, которые пишут про все и ни о чем, все-таки люди, которые занимаются предметной разведкой, каждый имеет свою определенную нишу, где он специалист, где он разбирается, где он умеет и имеет связи для добывания информации.

В основном, конечно, сегодня мы можем говорить, как и в прошлые годы, кстати говоря, о том, что разведка охватывает широкий спектр вопросов — от политических до научно-технических.

Я уж военную оставляю вообще за скобками, потому что это всегда ключевой вопрос, который сегодня стоит перед всеми разведками мира, главная задача — не прозевать первый удар. Это основная задача.

Поэтому говорить вот так вот, чем они занимаются, наверное, очень сложно, потому что каждый занимается тем, чем он должен заниматься.

Ведущий: Когда мы говорим о разведке, это, прежде всего, получается, военная разведка?

Александр Колпакиди: Не только. В нашей стране всегда было две разведки. Внешнеполитическая, которая называлась иностранной, ну, в царское время она называлась «зарубежная охранка», и она, кстати, как недавно выяснилось, создана не в начале 80-х годов XIXвека, а гораздо раньше — в начале 30-х годов XIXвека. Причем создана была именно в связи с той деятельностью по разжиганию восстания внутри страны.

Вот польское восстание 1830 года. Кстати, поляки ее и создавали у нас. И только потом она… ну, после Гражданской войны, революции вот у нас возник иностранный отдел ВЧК, ПГУ КГБ, и сейчас это называется СВР — отдельная служба.

Ведущий: Служба внешней разведки России.

Александр Колпакиди: Да. И всегда была отдельная военная разведка. Она впервые возникла накануне первой Отечественной войны 1810 года. Сейчас это вот знаменитое ГРУ, столетие которого мы только что праздновали.

Это, на самом деле… У меня книга была, называлась «Империя ГРУ». Почему? Потому что это не просто вот агенты, это огромный массив, по всей стране разбросаны центры — радиотехническая разведка, космическая. Она связана с морской разведкой — есть еще отдельная морская разведка. То есть это огро… это десятки тысяч людей. Все сводится…

Ну, мы смотрим фильм про Штирлица, вот один человек, вот он, там… А на самом деле это 1% всего хозяйства, то есть вот этот Штирлиц, ну, не один Штирлиц, а вот все вот эти агентурные разведчики — это один… То есть это огромная масса людей, которые занимаются всевозможными вещами. В том числе, кстати, и спецназ туда входит и всевозможные…

Да, кроме того, есть ведь и воздушная разведка. И вот благодаря биографии Солженицына все узнали о том, что есть артиллерийская разведка и масса других видов разведки. Но самая мощная, конечно, это вот стратегическая агентурная разведка, о которой снимают фильмы, и вот о ней люди и знают по кино…

Ведущий: Но именно агентурная разведка легендарна, и о ней мы вспоминаем, прежде всего, когда говорим о разведчиках.

Андрей Ведяев: Ну, безусловно, здесь именно нужно различать вот то, что говорят… иногда говорят вот о шпионаже, как, так сказать, и Вы ставите вопрос, и о разведчиках. То есть это, в принципе, разные вещи. То есть разведчик — это не значит, что он обязательно нелегал.

То есть, скажем, согласно тем же Гаагским конвенциям, да, то есть разведчик, если его берут в плен во время военных действий, и если он в форме, то он рассматривается как военнопленный. То есть, строго говоря, разведчик — это всегда военный разведчик.

А вот агентура, нелегалы, то есть люди, которые работают под чьим-то именем, не под своим собственным, вот они попадают, согласно уголовному законодательству различных стран, они подпадают под статью шпионаж и несут наказание.

Точно так же, как и военный разведчик, если его берут в плен, скажем, в форме противника, то он несет самое строгое наказание. Это вот, допустим, известный случай, когда Отто Скорцени, операция «Грайф» в декабре 1944 года в Арденнах. Они пытались захватить Эйзенхауэра, президента США, ну, тогда он был главнокомандующий, и они действовали в форме американской — немецкие диверсанты Скорцени.

И их захватили американцы, их всех расстреляли тут же, то есть по решению военно-полевого суда тут же расстреляли.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да, ведь речь идет о том, что формы деятельности разведки определяются задачами. Это люди, которые, во-первых, ну, например, военные атташаты в любом посольстве любой страны мира, которые содержат такие атташаты, это люди, которые официально занимаются добыванием сведений военного характера, ну, в пределах легальной своей миссии.

Давным-давно во многих странах было принято начинять свои посольства людьми, которые выполняют, в том числе, негласные задачи и подчиняются не совсем послу. И их положение выигрышно, например, в отличие от нелегалов, тем, что они, как правило, располагают дипломатическим статусом, и в худшем случае их ожидает высылка.

Тогда как, если речь идет о гражданине той страны, против которой идет работа, то он воспринимается противником, естественно, как, в первую очередь, изменник, и отношение к нему будет как к изменнику.

Действительно, вот то, что сейчас Александр Иванович сказал — это же ведь даже в самые такие жестокие времена, например, Великой Отечественной войны соблюдалось. Если человек захвачен в собственной форме, то он военнопленный.

Пример, допустим, легендарного Николая Ивановича Кузнецова, который действовал в немецкой форме, отстреливая чиновников рейха на восточных территориях, то это совершенно иное. В глазах немцев это шпион, не подлежит восприятию как военнопленного, и расправа, конечно, очень скорая.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Андрей Ведяев: Легальное управление нелегальной разведки. То есть о нем все знают, что оно есть.

Александр Колпакиди: Все наши разговоры за последние, представьте, 8-9 лет — они все хранятся в американской пустыне.

Александр Михайлов: Всегда в систему брали не тех, кто хочет, а тех, кто нужен.

Ведущий: Мы продолжаем наш разговор. О разведчиках говорим сегодня в нашем эфире. Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Конечно, разведка и шпионаж, да, значит. Когда мы говорим о своих разведчиках, естественно, для нас это разведчики. Когда мы говорим о разведчиках со стороны — это шпионаж, в общем-то. Но и с одной, и с другой стороны это, в общем-то, герои для народа.

Мне довелось отпевать одного такого человека, я не буду называть его имя. И на отпевании уже почивший Шебаршин Леонид Владимирович — он впервые сказал, озвучил, что это был гениальный разведчик.

Отпевание было очень маленьким. И я помню, как дочь его — она вот от этого горя сделала большие удивленные глаза. И потом она мне сказала, что… говорит: «Я первый раз в жизни, — хотя все-таки ей уже было за 50, — услышала, что мой отец, оказывается, причислен к кругу этих людей. Я думала, мы просто вот дружили семьями с такими большими, великими людьми, как Шебаршин и то окружение».

Хотя, в общем, отец работал в ООН и так далее. И вот у меня такой, конечно, естественно, вопрос. А всегда так происходит, что семья не знает, чем занимается разведчик или, нет?

Александр Колпакиди: Нет, не всегда. Чаще всего жены прекрасно знают, очень часто жен привлекают к работе, используют, так или иначе. А дети могут и не знать. Но это, если это легальные разведчики. То есть это под крышей действуют в ООН или в посольстве. Конечно, прекрасно знают жены военных дипломатов, ну, вся семья военного дипломата прекрасно знает, где он и как работает.

Как правило, не знают дети нелегалов. Вот если кто-то смотрел фильм, сериал «Американцы», это же реальная история семейной пары из Сибири, которая была известна по делу «Чапман и компания».

Ведущий: Когда мы говорим «нелегалы», то есть это семья, которая живет совершенно обычной жизнью, не связана с международными структурами, не связана с представительством страны в другой стране. Условно говоря, бизнес могут, чем угодно, могут заниматься.

Александр Колпакиди: По-разному. По-разному.

Ведущий: Но, на самом деле, они агенты.

Александр Колпакиди: У них другое имя, они превращены в американцев, им даны чужие документы. Они никогда официально не были в России, не знают официально русский язык, и дети их тоже не знали. Но дети вот сейчас — они узнали. И это, конечно, такая очень тяжелая, трагическая, я бы сказал, ситуация для детей и родителей. Но вот у них благополучно разрешилось. Это прекрасные благородные люди.

Вот, кстати, сама Чапман — она не нелегалка, она агент. То есть она по своей биографии жила, просто она взяла фамилию мужа. А вот там, среди этой десятки, там есть реальные и очень крупные нелегалы, особенно один из них, Герой Советского Союза…

Прот. Александр Абрамов: Генерал.

Александр Колпакиди: Да, генерал, который вообще один из, так сказать, вершин.

Ведущий: То есть меняют не просто имена, люди гражданство меняют, место рождения, все.

Александр Колпакиди: Нет, они берут чужое гражданство, да…

Ведущий: Ну, изначально.

Александр Михайлов: Они просто натурализовываются в самой среде в другом государстве, и, естественно, они приобретают абсолютно облик законопослушного гражданина того государства.

Александр Колпакиди: И родители их тоже не знают, где они, и что с ними.

Прот. Александр Абрамов: И другая идентичность полностью.

Александр Колпакиди: Да, полностью.

Андрей Ведяев: Это сам по себе интересный факт, это, вообще говоря, только у нас, по-моему, есть. То есть, есть, все знают, что есть, оно как бы легальное управление нелегальной разведки. То есть о нем все знают, что оно есть, хотя само по себе понятие «нелегал» — оно входит, конечно, в противоречие с уголовным кодексом. Но, тем не менее, все понимают полезность этой работы, потому что…

Ведущий: А в чем полезность? Потому что, если человек работает в ООН — понятно, а если, там, простой предприниматель?

Андрей Ведяев: Полезность в том, что есть вещи, связанные с безопасностью. Разведка — это элемент системы государственной безопасности, в которую входит… в задачу входит вскрытие и предупреждение об угрозах, жизненных угрозах, как государству, так и суверенитету страны. И вот есть задачи, которые нельзя решить другими методами, кроме как вот нелегальных.

Подготовка нелегала составляет 17 лет, ну, на тот момент составляла, скажем. Их обычно… Это очень сложная процедура, потому что их выводят через промежуточные страны. То есть они приезжают в страну назначения не напрямую, поскольку тогда, конечно…

Ведущий: Все становится понятно довольно быстро.

Андрей Ведяев: Очень сложно, да, очень сложно натурализоваться, потому что возникают некие накладки. Если человек все-таки не родился в этой стране, то ему достаточно сложно, ну, там, знать такие вот нюансы житейские, которые постоянно возникают, реалии какие-то.

А когда он приезжает, скажем, из другой страны, из третьей, в качестве, ну, скажем, беженца того же, то это гораздо проще. То есть вот эта вся… Это колоссальная работа, чтобы вот одного…

Вот, как правильно Александр Иванович сказал, допустим, того же Штирлица, но чтобы вот он мог решать свою задачу… Почему, кстати, вот и спрашивают: почему так мало героев-разведчиков? Потому что на них работает колоссальный вот, действительно, штат людей.

Ведущий: А как становятся? То есть это профильные учреждения и только, или…

Александр Михайлов: Ну, во-первых, начнем с того, что всегда в системе, особенно органов госбезопасности, всегда в систему брали не тех, кто хочет, а тех, кто нужен. То есть никогда вот эти инициативники, желающие прийти в приемную и сказать: «Я хочу служить», они…

Прот. Александр Абрамов: Не приветствуются.

Александр Михайлов: Не приветствовались. Практически их никогда не брали. Поэтому, когда у системы возникает потребность, допустим, в физике-ядерщике, они подбирают этого человека, делают ему предложение и зачисляют его в штат. Я имею в виду в данном случае не только разведку, но я говорю вообще, в широком смысле слова.

Ведущий: Органы госбезопасности.

Александр Михайлов: В органы госбезопасности, да. В Советском Союзе была очень хорошо поставлена эта работа подбора профессиональных кадров. Вот я занимался… У меня был отдел, связанный с творческой интеллигенцией. У меня работали люди, так сказать, все с профильным образованием.

У меня начальником отделения был солист хора Свешникова, который, так сказать, закончил консерваторию, закончил аспирантуру, профессионально работал в этом хоре.

У нас был Коля Бадин, впоследствии он работал в Латинской Америке, который закончил два учебных заведения театральных. Он играл в фильме «Бег», он играл главную роль в фильме «Путина», «Был месяц май» фильм. Профессиональный актер. Мы его взяли, и он как раз занимался именно вот проблемой, связанной, допустим, ну, контакты с театрами. Ну, а кто может еще? Кого брать-то?

Вот выпускник высшей школы, который будет в приемной сидеть у режиссера, главного режиссера театра? Кто с ним будет разговаривать? Понимаете, вот это вот очень важный момент. Что касается… И приблизительно так же осуществляется подбор на нелегальную работу.

Кстати говоря, не только которая, так сказать, за рубежом, но и здесь тоже требуются люди. Подбирают людей, которые, в общем-то, разбираются хорошо в тематике, прекрасно разбираются, особенно, если еще имеют какие-то международные контакты.

Ведущий: Отец Александр, мы говорили с Вами перед эфиром, и Вы сказали удивительную вещь о том, где впервые упоминается об агентах и шпионах.

Прот. Александр Абрамов:Письменно упоминается.

Ведущий: Письменно.

Прот. Александр Абрамов:Письменно упоминается. Но это такое хрестоматийное, с этого обычно начинаются учебники по истории спецслужб, это библейское повествование.

Александр Колпакиди: Там все виды разведки упоминаются.

Прот. Александр Абрамов: Ну, да. Но вот в данном случае — работа под прикрытием проститутки, блудницы Раав в осажденном Иерихоне. Она в интересах своей Родины выясняла оперативную обстановку в городе, а потом пустила, как бы сейчас сказали, подразделение специального назначения для того, чтобы город захватить. Речь шла об Иерихоне. И там действительно описываются…

Библия в этом смысле универсальная книга. Там описывается очень много различных техник осуществления разведывательной деятельности. Сейчас происходит, как мне представляется, происходит такая очень мощная бюрократизация структуры.

Надо понимать, что, наряду с теми людьми, которые занимаются делом, очень большой обслуживающий персонал. Мы не можем его оценить количественно, потому что открытых данных нет, но я полагаю, что на каждого действующего человека приходится 2-3 человека обслуживающего. Причем…

Александр Колпакиди: Не факт.

Прот. Александр Абрамов: Я в данном случае под обслугой имею в виду такие неспецифические виды деятельности как бухгалтерия, что-нибудь еще, еще что-нибудь. И здесь утрачивается отчасти, как мне кажется, специфика работы людей, находящихся в разведке.

То есть это приобретает отчасти характер такого политологического клуба по открытому источнику. Ну, пожалуйста, у вас переписка WikiLeaks — десятки тысяч документов, вот они все в открытом доступе. Вопрос ведь в том, как их интерпретировать.

Андрей Ведяев: Ну, Вы знаете, я вот Вас перебью. Вы немножко здесь… Мы говорим о разведке, но даже вопрос тут поставлен, что есть как бы внешняя и внутренняя разведка, но, на самом деле, речь идет о контрразведке. То есть то, что Вы говорите, это уже больше касается области контрразведки.

Прот. Александр Абрамов: Нет-нет-нет, я не это имею в виду. Я имею в виду, что добыча…

Александр Колпакиди: Что нет вот этого романтического агентурного сейчас сегмента…

Прот. Александр Абрамов: А есть больше бюрократического.

Александр Колпакиди: Да, есть больше бюрократического…

Ведущий: Послушайте, у меня возникает конкретный вопрос. Вот смотрите, относительно того, какой может быть разведка, агенты, шпионы. Вот передо мной телефон. Он записывает в любой… у него есть камера, он отслеживает, где я нахожусь, что я говорю, и так далее, и так далее. Я не знаю, отправляется ли это куда-то или не отправляется…

Александр Колпакиди: Отправляется и хранится годами, да.

Ведущий: Но такая технологическая возможность есть. А зачем нужны шпионы, если есть вот это?

Александр Колпакиди: Батюшка говорил о том… скорее, не о бюрократизации, он говорил о том вот революционном знании, которое нам принес Эдвард Сноуден. Мы узнали чудовищные вещи. Вот все наши разговоры за последние, представьте, 8-9 лет по скайпу, по телефону, по мобиле — они все хранятся в американской пустыне.

Вот понадобится кто-то из нас, они возьмут, прослушают все разговоры, все телефонные, все переговоры, все-все-все, вычленят всю необходимую информацию. А мы же говорим очень много.

Ведущий: Так ведь, более того, мы сами это делаем. Если говорить про соцсети, когда я перед тем, как встретиться с кем-то, я захожу в знаменитые, в любые соцсети и вижу все его интересы, все его контакты, всех его друзей, семью. Ну, если человек сам это выложил, а большинство это делает.

Андрей Ведяев: Я Вас перебью. Я еще раз обращу Ваше внимание, Вы путаете разведку и контрразведку. Так же, как вот, кстати, относительно женщин, эта часто тема поднимается, мол, разведка и роль женщин в разведке.

Ведущий: Поясните тогда. Контрразведка — это…

Андрей Ведяев: На самом деле, женщины играют большое значение в контрразведке, а в разведке они практически никакого значения не имеют.

Александр Колпакиди: Ну, они играют определенную роль.

Андрей Ведяев: Ну, очень малая, очень малая. Я имею в виду то, что вот то, что Вы говорите, записи вот эти вот переговоров, вот эти массивы, их анализ — это, конечно, важная деятельность, но она, в основном, связана с новыми современными угрозами, связанными с терроризмом. Терроризм, наркоторговля — вот эти вещи.

Потому что, действительно, поскольку есть возможность сейчас, раньше не было такой возможности, сейчас есть возможность в соцсетях, скажем. Вот люди формируют в соцсетях совершенно свободно, скажем, террористическую какую-то группировку, вовлекают людей, поэтому контрразведка обязательно вынуждена это отслеживать. Существуют программы специальные, которые…

Александр Колпакиди: И не только открыто. Они вскрывают, они взламывают наши ящики, аккаунты, они собирают эту информацию отовсюду.

Ведущий: Мы продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Колпакиди: Он руководил этими людьми, и он же их предал.

Прот. Александр Абрамов: Очень трудно было вербовать советских людей, очень трудно.

Александр Михайлов: Главное — это голова, а остальное все прилагательное.

Ведущий: Мы продолжаем разговор, и в центре нашего внимания сегодня разведка. Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Вы знаете, когда мы говорим с вами вот о новых технологиях, то я должен заметить, что и в интересах разведки они могут использоваться очень активно. Я не могу согласиться, что это только чисто контрразведывательный аспект.

Понимаете, когда человек готовит себе, подбирает себе агента на территории другой страны и через социальные сети, он понимает, что это за личность. Ведь как раньше было? Для того чтобы подобрать кандидата на вербовку, нужно было его изучить. Через что мы могли изучить?

Ведущий: Да, вот это личное дело, папка. А вот папка сейчас в смартфоне уже.

Александр Михайлов: Да. Поэтому, значит, конечно, проблема заключается не в том, что нас очень много прослушивают, подсматривают и накапливают. Самая большая проблема существует в двух направлениях. Первое — когда информации мало, ее недостаточно, для того чтобы, так сказать, оценить ситуацию. И вторая ситуация — когда информации много.

Я встречался в 90-х годах с Леонидом Федоровичем Райхманом, который был замначальника контрразведки страны. И мы вот с ним обсуждали проблемы, связанные с началом войны. И он говорит: «Информации было не мало, ее было столько по началу войны, что даже контрразведка на тот период разобраться не могла». Когда менялись постоянно… шла информация о новой дате…

Александр Колпакиди: Это была в основном дезинформация.

Александр Михайлов: И дезинформация, и непонимание, так сказать, и неспособность оценить. Поэтому, когда мы с вами говорим о вот этих вещах, и вот особенно сейчас в связи законом Яровой, там, накапливаются все эти базы, так сказать, все эти аккаунты, мы создаем такую большую помойку, в которой не разберется никакой…

Александр Колпакиди: Это не мы создаем, это американцы создают.

Александр Михайлов: Ну, мы у себя тоже создали уже. Ну, в рамках закона Яровой мы создали такое, да, накапливание. Разобраться в этом невозможно.

Вот я был замначальника аналитического управления ФСБ. Я прекрасно понимаю, какой объем информации нужен для принятия решения. Ведь в конечном итоге любое принятие решения выражается в полутора страничках текста. А для того, чтобы точно выразить мысль, нужно обработать огромный массив.

И если вот мы сталкиваемся, когда из нескольких источников одна и та же дезинформация, кстати говоря, начинает существовать, мы ее воспринимаем как объективную и достоверную. Это самая страшная проблема. То есть проблема доступа к нашей личной информации, с одной стороны, она должна облегчать работу той же самой разведки.

Ведь очень часто вот такая болтовня идет в этих самых… в том числе и по сетям, что там есть и политическая информация, и научно-техническая информация, и настроение общества, и социальная информация, очаги возбуждения, точки, куда можно надавить, для того чтобы решить свою задачу.

Прот. Александр Абрамов: Материал компрометирующего свойства разный.

Александр Михайлов: И компрометирующего свойства, огромное количество. Это, конечно, очень серьезная проблема. Но, с другой стороны, как я уже сказал, для принятия решения нужен объективно отобранный, отсеянный объем информации. Сегодня мы создаем большую помойку, в которой через какое-то время никто разобраться не сможет.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Но тогда мы опять должны вернуться к тому, о чем Вы говорили — о профессионализме. О профессионализме, который бы мог вот этот объем информации обрабатывать и принимать правильные решения. И причем этот профессионализм должен расти. Вот сейчас-то как это решается?

Александр Михайлов: Ну, как? Если… Я уже говорил, что сегодня, действительно, это решается… Не знаю, как сейчас они решают, мои ощущения, я говорю о своих ощущениях. Потому что мы выпускаем большое количество людей после средней школы через академию. Вот насколько глубоко они могут проникнуть в анализ?

Андрей Ведяев: Ну, здесь Академия ФСБ готовит контрразведчиков прежде всего.

Александр Михайлов: Да.

Ведущий: Я хотел бы, знаете, пояснить для наших зрителей, потому что мы говорим «разведка». Тут мы выяснили, чем занимаются разведчики, официально, не официально, агенты. А контрразведка — это вообще что?

Андрей Ведяев: Контрразведка — это противодействие разведкам противника. То есть разведка же есть не только у нас, она есть в любой стране.

Александр Колпакиди: Это те, кто ловит шпионов.

Андрей Ведяев: И против них нужно бороться. Вот это контрразведка. Иногда ее называют внутренней разведкой, но это немножко другое, но некоторые…

Ведущий: Ну, тогда я вспоминаю литературу, я вспоминаю фильмы, потому что в каждом таком произведении есть агент, есть шпион, а есть предатель. И это может показаться сначала исключительно частью фильма, но мы вспоминаем, что вот тех десятерых легендарных наших нелегалов, агентов… Они были вскрыты в результате предательства.

Александр Колпакиди: Да, первый человек, который оказался предателем в составе управления нелегальной разведки СВР, сын Героя Советского Союза.

Ведущий: И один человек выдал всю сетку?

Прот. Александр Абрамов: С идеальной биографией человек.

Александр Колпакиди: Да, воевавший в Афганистане в спецназе.

Прот. Александр Абрамов: Орденоносец.

Ведущий: То есть один человек…

Александр Колпакиди: Нет, предателей было много, но…

Ведущий: Будучи сыном Героя Советского Союза, разрушил сетку, которая строилась десятилетиями.

Александр Колпакиди: Ну, потому что он курировал американское направление. Он сдал своих людей, это чудовищный случай. То есть он руководил этими людьми, и он же их предал. Но это единственный случай именно в этом управлении. Были сотрудники этого управления, которые за границей, агенты там предавали.

Но я бы хотел заметить одну важную вещь. У американцев нет нелегалов, вот в России никогда не было, а у нас всегда были. Еще с 20-х годов у нас уже были нелегалы, и сейчас есть, судя по всему. Поэтому они в основном делают ставку на предателей, они делают ставку на деньги, на подкуп и так далее.

То есть у них, конечно, есть патриотизм, там это все накачивается, это понятно. Кстати, неоконы играют большую роль вот с ЦРУ и так далее. Но, тем не менее, вот все-таки воспитать, обучить нелегалов они так и не смогли.

Прот. Александр Абрамов: Интересная подробность. Об этом же очень много писали разного рода иностранные дипломаты, что очень трудно было вербовать советских людей, очень трудно. Например, военный атташе Германии в предвоенные годы путешествовал по стране, фиксировал, что очень жесткий контрразведывательный режим, и советские люди неохотно идут на контакт с иностранцем, и очень сложно найти уязвимость.

Андрей Ведяев: Ну, это после Молотова, это Кестринг, как раз вот военный атташе, действительно это есть в его воспоминаниях. Но я бы хотел сказать, что вот это действительно очень важный момент — то, что для разведчика, и особенно нелегала.

Почему, собственно говоря, и у нас действительно знаменитые есть нелегалы, а в других странах их нет, в капиталистических? Потому что, действительно, там очень важную роль играет вот эта вот и как бы работа за идею, идеологическая. Потому что, ну, ведь любая работа должна оплачиваться.

Ради чего люди работают? Они же должны содержать семью, зарабатывать деньги. То есть, когда чисто материально, то оказывается, что этого недостаточно, что для того, чтобы подняться на такой уровень, чтобы работать в качестве нелегала, то есть полностью перевоплотиться в другого человека, ну, это большой риск, потому что в случае раскрытия твоя же страна тебя не признает. И люди об этом знают.

Ведущий: Александр Иванович, я знаю, что Вам нужно бежать. Спасибо большое, что были сегодня вместе с нами. Я вспоминаю, прежде всего, фильмы и тот образ, который формируется в фильмах, что это такой молодой подтянутый денди, который окружен красивыми девушками, который может стать олимпийским чемпионом по всем видам спорта. А на самом деле шпионы — они ведь другие.

Александр Михайлов: Ну, Вы знаете, все зависит от его головы, а не от внешнего вида. Я тут недавно был на одном из эфиров, не буду упоминать, каком, где начали спорить по поводу вот этого американца, задержанного на операции по передаче информации.

И вот начали говорить, что он, так сказать, внешне, вот коллеги, журналисты, вот он подходит, он внешне похож на разведчика. Он большой, крутой такой, морской пехотинец. Я говорю: «Ребята, вы чего? На Абеля посмотрите, вы в нем увидите Джеймса Бонда? Нет, вы не увидите».

Потому что главное — это голова, а остальное все прилагательное. Поэтому я считаю, что вот это не самое главное. Ведь если мы будем строить не по уму, а по росту, то, наверное, разведка у нас не получится, да и контрразведка тоже.

Андрей Ведяев: Более того, разведчик — он как раз должен быть совершенно средний, это есть в процессе обучения и вот в процессе методик подготовки. Вот кстати, Павел Анатольевич Судоплатов… Очень все, кто с ним работали, они обращали внимание, что он перед отправкой агента за рубеж, скажем, в Австрию и так далее…

Он после войны руководил… Уже Четвертого управления не было, диверсионного, а была служба, тоже связанная с диверсиями, поскольку такие же службы были и, скажем, в БНД, и в ЦРУ, то есть им нужно было противодействовать, и засылали нелегалов.

Вот рассказывали, он просто присматривался, смотрел на человека перед его выездом в командировку и говорил, что: «Нет, ты слишком себя уверенно ведешь». Вот даже уверенность нельзя, а каком, там, морские пехотинцы… То есть это Джеймс Бонд — ну, это мифы, это мифы. А в действительности разведчик ни в коем случае… Вот он должен быть таким, чтобы он никому не бросился в глаза.

Ведущий: Никто бы никогда и не подумал, что…

Андрей Ведяев: Не обратил внимания, да. Вот Абель, или Фишер правильно, да, Вильям Генрихович — вот это типичный, это… Вообще говоря, я бы вот разведки… Я, почему вот все время как-то немножко на то, чтобы разделить разведку и контрразведку. Разведкой занимаются вообще все люди, ну, по крайней мере, во всех сферах человеческой жизни, все.

Ну, скажем, геологоразведка есть, она ничем не отличается, она только объектом отличается, а, в сущности, принципы те же самые. То есть получение… на основе минимума информации получение информации, достаточной для принятия каких-то управленческих решений. Это все занимаются.

Но вот особенности разведки в чем? Что это наиболее интеллектуальная сфера, наиболее. И поэтому intelligenceservice, слово «разведка». Вот у нас «разведка» слово происходит от слова «ведать», ведать, узнавать. Ну, это имеет свои исторические причины. А вот, допустим, в английском языке такого слова нет, там есть intelligence, то есть это интеллектуальная деятельность. Вот это отличительная черта разведчика, а не внешность, конечно, не внешность.

Ведущий: Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот всякое бывает, действительно. Взять, например, Конон Молодый был очень красивым. Это не имеет никакого значения просто, а имеет значение уровень подготовки, имеет значение мотивация.

Если говорить в целом, то, что все зависит от того, частью какого сообщества ты себя видишь. Вот мы начали обсуждать тему очень важную, что в 40-е, 50-е, 60-е годы привлекательность Советского Союза была очень высока среди левой интеллигенции в европейских государствах.

И очень многие шли на сотрудничество, исходя из идеологических постулатов, которые подкреплялись, конечно, деньгами и чем-то еще, но первична была симпатия к Советскому Союзу. Это позволяло значительно эффективней работать и находить тех людей, так сказать, не бросовый материал, а первостатейный, как мы сейчас понимаем.

Андрей Ведяев: Необязательно к Советскому Союзу. Возьмите вот классический пример…

Прот. Александр Абрамов: Ну, «левая» симпатия.

Андрей Ведяев: Внешняя разведка ГДР, Маркуса Вольфа. Маркус Вольф говорит… Когда вот были эти судебные процессы и так далее, и так далее, ему обвинение в подкупе, так сказать, нарушение законов, он говорит: «Никаких не было законов, люди работали за идею. У нас не было… Вы посмотрите, бюджет наш, мы просто не могли оплатить. Если бы мы работали теми методами, которые вы нам вменяете, мы бы… денег у нас не было. С нами работали за идею».

Но идея — необязательно коммунизм, Советский Союз. Вот в Германии большую роль играла проблема «немцы — немцы», то есть разделенность Германии и ответственность, ощущение ответственности за будущее нации. А Советский Союз всегда поддерживал идею единой Германии, до Хрущева. Это тоже было важным стимулом. То есть это необязательно только Советский Союз и так далее.

Ведущий: Но мы много раз сегодня говорили о подготовке. А как готовят агентов?

Александр Михайлов: Как готовят? Надо сначала его подобрать, а потом уже… еще неизвестно, кто кого подготовит. Если хороший человек, которого ты подобрал, он еще тебя может научить работать.

Ведущий: Но, тем не менее.

Александр Михайлов: Я, правда, не работал в разведке, но я вам могу сказать другое. У меня, так сказать, когда я пришел на линию, мне передавали агентуру, это были умницы такие, и я, молодой опер, старший лейтенант, я рот открывал и сидел, их слушал, просто слушал, я у них даже учился.

Понятно, что какие-то задачи перед ними я вынужден был ставить, так сказать, и все прочее, но многим вещам они меня учили. И это совершенно объективно, это взаимный процесс. Все зависит от того, кого подберешь. Ведь иногда бывает так, что вообще человек, которого ты подобрал, а у него внутри, так сказать, червоточина. Он будет решать свои задачи, используя сотрудничество.

Вот это самые опасные люди. Опасные люди, которые, так сказать, готовы стучать на всех и получать за это вознаграждение. От них избавлялись, это обуза колоссальная. Или которые пытаются решить свои вопросы: «Мне квартиру, за границу выпустите меня, телефон поставьте», — в советские времена. Поэтому это, конечно, очень серьезная проблема.

А что касается обучения, ну, я не знаю, как уж в нелегальной разведке учат, но, во всяком случае, приходилось, так сказать, приучать к каким-то основам, допустим, конспирации. Кстати говоря, не всегда мы фиксировали агентурные отношения с людьми. Вот сейчас в Литве опубликовали списки.

Прот. Александр Абрамов: В Латвии.

Александр Михайлов: Ну, это полный бред. Потому что, во-первых, картотека ничего не дает. Она дает список только фамилий людей, которые, так или иначе, карточка, на которых стоит.

Основная информация содержится в рабочих делах, что он писал. Ведь бывало так, что рабочие дела пустые, там вообще ничего нет. Карточку поставили… А очень часто бывало так, что когда уже достигается психологический контакт…

Прот. Александр Абрамов: Совместимость.

Александр Михайлов: Совместимость, вы знаете, иногда бывало, так сказать, и неловко человеку предлагать сотрудничество, потому что мы с ним сидели и обсуждали эти вопросы, так сказать. А зачем нам нужна формализация этих отношений? Поэтому здесь, конечно, очень много нюансов.

И вот в данном случае вот Литва — она поступила очень опрометчиво. Ведь они забывают о том, что у них тоже возникнут вопросы, связанные с обеспечением собственной безопасности, а других форм-то нет. Агентурные и технические средства. Какие еще? Ну, аналитика. Как они будут со своими гражданами, которые должны помогать им решать вопросы национальной…

Прот. Александр Абрамов: И кто с ними будет сотрудничать?

Александр Михайлов: Кто с ними будет сотрудничать? Сегодня ты сотрудничаешь, завтра твои списки, это самое… Ведь в Болгарии вообще сразу было запрещено, даже при переходе в другой формат законодательно запрещено, так сказать, предоставление информации о агентуре специальных служб Болгарии.

Прот. Александр Абрамов: Венгрия этот процесс затормозила.

Александр Михайлов: Да, совершенно правильно. Это же вопрос… Это стрельба в будущее.

Ведущий: Продолжим наш разговор после короткой паузы. Не переключайтесь.

Александр Михайлов: Предательство Пеньковского привело к Карибскому кризису.

Андрей Ведяев: Было якобы такое подразделение, которое готовило Ромео.

Прот. Игорь Фомин: Это, наверное, такая же профессия, как и булочник.

Ведущий: Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». О разведке и разведчиках говорим сегодня. Вы говорите о том, что разведка, агентурная деятельность — она была, есть и будет?

Александр Михайлов: А куда она денется-то?

Андрей Ведяев: Конечно.

Александр Михайлов: А куда она денется? Дело в том, что…

Андрей Ведяев: Мы говорили, что это интеллектуальная и наиболее ценная деятельность человеческой жизни, без нее невозможно. Появляются, конечно, новые методы, но, пока человек существует, пока существует человек…

Ведущий: Будут разведчики?

Андрей Ведяев: Конечно.

Прот. Александр Абрамов: И это работа «на вырост», надо ведь иметь в виду. Вот мне довелось знать одного человека, который работал в Юго-Восточной Азии. У него… Ну, уже время какое-то прошло, он мог уже об этом сказать, у него было за время многочисленных его командировок 15 вербовок. Это перспективные люди, это люди, которые, может быть, и сейчас живы и работают.

Ведущий: То есть 15 вербовок — это 15 человек он завербовал?

Прот. Александр Абрамов: В пользу нашей страны.

Александр Михайлов: Здесь еще один момент. Вот Вы совершенно правильно сказали. Вот, вы знаете, все процессы самые сложные начинаются тогда, когда меняется формация, когда уходит один сотрудник. Вы знаете, вот ведь многие люди взаимодействуют…

Прот. Александр Абрамов: Привыкают.

Александр Михайлов: Привыкают друг к другу. И когда он говорит: «Нет, теперь ты будешь работать с этим человеком», — а он ему глубоко несимпатичен, он неинтересен ему.

Прот. Александр Абрамов: Вот у Азефа такие проблемы возникали.

Александр Михайлов: Да, да, да, совершено правильно. Пока он был, так сказать, под контролем, он…

Прот. Александр Абрамов: С ним находился общий язык.

Александр Михайлов: Не было ни одно террористического акта, организованного боевой организацией эсеров, да, они все срывались. Как только они вышли… он вышел в самостоятельное плавание — все.

Прот. Александр Абрамов: Курирующий офицер не находил с ним какого-то общего языка.

Александр Михайлов: Да.

Андрей Ведяев: Ну, это особенно, так сказать, шпионаж по любви тот же самый, который очень нравится ведущим. Вот он построен, вообще говоря, на этом тоже.

Ведущий: Поясните, поясните. После этой формулировки я не могу не уточнить. Шпионаж по любви — это вот то самое, о чем мы смотрим в фильмах?

Андрей Ведяев: Нет, это то, что приписывают особенно службе Маркуса Вольфа, о том, что было якобы такое подразделение, хотя он отрицает, которое готовило Ромео, то есть мужчин таких…

Прот. Александр Абрамов: Обольстителей.

Андрей Ведяев: Обольстительных, которые знакомились с секретаршами, скажем. Вот недавно в Германии очередной фильм вышел об этом, как секретаршу Министерства внутренних дел ФРГ… Вот она была одинокая, и рядом оказался очень такой обольстительный, такой обаятельный такой мужчина.

Он ее завербовал, и в какой-то момент он ей раскрывается, говорит, что он сотрудник Министерства государственной безопасности ГДР. А она уже без него не может жить. Но тут, действительно, возникает потом проблема, когда, скажем, в силу… по служебным обстоятельствам приходится отзывать, скажем, этого сотрудника, а женщина не хочет ни с кем другим работать, и она поставляет крайне ценную информацию.

Это, кстати, было не только в ГДР, это было до войны. Эти несколько случаев описаны, скажем, в наших резидентурах довоенных в Германии, когда женщины поставляли очень ценную информацию, но согласны были поставлять только конкретному человеку, а с другими отказывались.

Ведущий: Отец Игорь.

Прот. Игорь Фомин: Вы знаете, я так вот сейчас сижу во время разговора и думаю: а вот как к этому относиться? Вот храм стоит рядом с Академией ФСБ, точнее, между МГИМО и Академией ФСБ. Люди…

Ведущий: Храм Александра Невского, настоятелем которого Вы являетесь.

Прот. Игорь Фомин: Да, храм Александра Невского при МГИМО. Люди приходят разные, бывают совершенно разные. Иногда смотришь, подают записочку: Александр и группа «Альфа», там, еще или еще что-то такое вот. Ну, ни имен, ничего нет, а просто, там, членов группы «Альфа», еще что-то такое.

И вот, вы знаете, я понимаю, что это, наверное, такая же профессия как и булочник, как и, наверное, журналист, которую можно выполнять честно, на которую можно душу свою положить ради ближних своих, на которой, наверное, можно и для себя трудиться, для себя работать.

А то, о чем Вы говорили, что та червоточинка, которая может абсолютно все убить. И вот, на самом деле, сейчас, наверное, многие меня осудят. А как же так? Вот честность, порядочность, еще что-то такое. Но мне кажется, это и есть, в общем, такая честность, порядочность.

И очень я так представляю, что любой человек, вот даже из здесь сидящих и в прошлом работающих там, он же должен очень сильно себя ограничивать. Я думаю, сейчас бы вы могли бы начать в начале передачи и не закончить к концу передачи, рассказывая что-то такое особое. А, в общем-то, такой поверхностный айсберг, который мы сейчас приоткрыли, но только поверхностный.

Ведущий: Но в нашем обществе совершенно особое отношение к разведке. Неслучайно в 1999 году был проведен опрос, ставший легендарным, и впоследствии долго обсуждаемый: какого из героев вы хотели бы видеть во главе страны? Там были и мультгерои, и герои кинофильмов.

И тогда с огромным отрывом победил Штирлиц. Ну, некоторые утверждают, что это привело к ряду политических событий, которые последовали позднее, но это уже для анализа политологам. Но, тем не менее, вот действительно, в нашем же обществе совершенно особое отношение к этой теме.

Андрей Ведяев: Ну, а Юрий Владимирович Андропов, например? Тоже он же из спецслужб пришел к руководству страны. И люди этому были очень рады в то время.

Александр Михайлов: И, более того, я сейчас просто в развитие. Ведь когда пришел Юрий Владимирович Андропов, а я в то время работал еще, так сказать, в жандармском корпусе, как я говорю, мы увидели очень интересную тенденцию в обществе.

Если обычно на приход любого руководителя люди говорили: «А вот нам хотели колбасы, нам еще мяса, еще что-то», — когда пришел Андропов, они сказали… Вот значительная часть людей, которых мы как бы сканировали, они говорили: «Мы готовы затянуть пояса, но чтобы страна была великой, — понимаете? — Мы готовы идти на лишения, для того чтобы мы стали лидерами в этом мире».

Ведущий: Я хотел бы вернуться к тому, что в нашем обществе совершенно особое отношение к разведчикам и вообще к этой теме. Отец Александр.

Прот. Александр Абрамов: Ну, вот даже если исходить из Юрия Владимировича Андропова. Он был чист, к нему ничего не приставало, никакая коррупционная история или какая-нибудь еще грязь не приставала, нет компромата.

И все-таки общество очень ждет справедливости, оно хочет справедливости, оно хочет правды. Ну, и ясно, что романтический флер профессии разведчика среди прочего включает ожидание, что это люди, ведущие себя достойно и, исходя из высших идеалов — служения своей стране.

Андрей Ведяев: Ну, не только разведчики. А КГБ возьмите, даже тот же Сахаров подчеркивал, что КГБ здесь, никаких в смысле коррупции, тут не может. А вот МВД, например, вот здесь уже…

Прот. Александр Абрамов: Я вам расскажу такую историю, которая для меня… этот конфликт МВД и КГБ — вот для меня картинка перед глазами стоит. Человек мне рассказывает, что он работал в Московском управлении КГБ, и у него была нужда, в самом разгаре лихих годов была нужда встретиться с руководителем какого-то подмосковного отдела милиции.

«И вот я, — говорит, — на раздолбанной своей «Волге» приезжаю в какую-то, там, Коломну, мне назначают встречу на бензоколонке. Приезжает джип руководителя этого отдела милиции. «А это, — говорит, — моя бензоколонка, сейчас я вопросы здесь решу, а потом мы поговорим по твоим служебным темам».

Очень важен этот поиск справедливости, очень важно чистые ризы, чистая одежда. Мы сейчас, даже если отбросим все эти разговоры о холодном сердце и еще о чем-то, там, в Советском Союзе традиционно же Комитет госбезопасности значительно…

Александр Михайлов: Сердце горячее, чистые руки…

Прот. Александр Абрамов: Да-да-да, чистые руки, холодный ум.

Андрей Ведяев: И ноги в тепле.

Прот. Александр Абрамов: Да. Все-таки…

Андрей Ведяев: Горячее сердце, холодная голова — это слова Дзержинского.

Прот. Александр Абрамов: Да-да. Все-таки никогда же… никогда Комитет госбезопасности не воспринимался как структура, подверженная вот этим всем внутренним болезням. Ну, вот сейчас вот то, о чем Александр Георгиевич в начале передачи сказал, многие воспринимают сейчас, знаю это не понаслышке, службу в СВР как возможность выезда за границу в обеспеченную…

Александр Михайлов: Было время такое, да.

Прот. Александр Абрамов: В обеспеченную и сытую командировку.

Ведущий: Вы знаете, мы очень много сегодня говорили о горячем сердце. А в самом начале мы говорили о главной задаче — сбор информации. Я был потрясен, когда, готовясь к программе, узнал конкретные истории, как деятельность конкретных агентов, шпионов, разведчиков изменила ход истории, изменила и существенно ситуацию на фронтах во время войн. Вот я хотел бы в завершение попросить вас рассказать какую-то конкретную историю.

Андрей Ведяев: Ну, вот подрыв Крещатика. Многим, может быть, это сейчас и не понравится, но надо исходить из реалий военного времени. Вот, оказывается, что вот эта операция привела к тому, что там же…

Это было в сентябре 1941-го, когда вошли немцы, расположились, заняли все крупнейшие на Крещатике, в центре Киева крупнейшие гостиницы, кинотеатры, разместили штабы, службы, гестапо, комендатуру. И все это взлетело на воздух, большинство погибло. То есть там месяц все горело. Даже их не нашли там.

И Гитлер был настолько потрясен, что по документам четко прослеживается, что он после этого изменил свое отношение к оккупации Ленинграда. И вот до этого все время в директивах прослеживалось, что как можно быстрее взять Ленинград и большую часть группы «Север» бросить на Москву, в поддержку группы армии «Центр», которая на Москву наступала.

После этого сразу же, конец сентября — октябрь, в приказах идет: ни в коем случае не входить в Ленинград. Окружить, стоять, ждать, пока он сам… там начнется голод и так далее. Ведь что произошло? Что вот этих войск, которые оказались скованным под Ленинградом, их не хватило, чтобы взять Москву. То есть получилось, вот один разведчик, одна резидентура — они сыграли вот такую колоссальную роль, что Москва оказалась не взятой.

Ведущий: Александр Георгиевич.

Александр Михайлов: Вы знаете, если мы говорим в позитиве, то уже говорилось, а вот в негативе предательство Пеньковского привело к Карибскому кризису. Один человек, который сообщил о том, что мы размещаем… Карибский кризис.

Мир был поставлен… Агент американских и британских служб поставил мир на грань войны. Понимаете? Вот это тоже та разведка, пусть это не к нам относится, но, тем не менее, факт остается фактом.

Я уж не говорю про атомный проект, который, так сказать, позволил нам в кратчайшие сроки с помощью добытой информации выстрелить практически в новую эпоху будущих войн — в термоядерные войны, условно говоря.

Ведущий: И, по большому счету, стоит тот миропорядок, который существует всегда.

Александр Михайлов: Да.

Ведущий: Отец Игорь, отец Александр, ваши итоги.

Прот. Александр Абрамов: Разведка будет претерпевать изменения, это понятно. Эти изменения диктуются тем, что меняется общество. Она никуда не денется, она всегда будет существовать.

То, о чем сказал сейчас Александр Георгиевич, важно, на самом деле, — образ структуры в глазах людей. Неслучайно, например, в современной Белоруссии спецслужба продолжает носить это же название — Комитет государственной безопасности, потому что это воспринимается как нечто очень респектабельное, как нечто очень уважаемое и солидное.

Вот люди, которые с радостью смотрят фильмы о разведчиках, они, я думаю, их смотрят не только потому, что это романтика, не только потому, что это восторг кипящей крови, но еще и потому, что это чувствуется как нечто очень отдельное от погрязшего в таких грешках и грехах общества, что-то совсем другое, в некотором смысле что-то нравственное.

Прот. Игорь Фомин: И духовное. Вы знаете, мы очень часто говорили, что разведчик — это такая романтичная служба, вот романтика. Но все-таки, когда мы говорим о них, смотрим, слушаем, читаем и тому подобное, в моих глазах это, в первую все-таки очередь, очень опасная профессия.

Человек… Опасная не только в том плане, что вот его завтра взяли и казнили, расстреляли, посадили на 25 лет в тюрьму и тому подобное, нет. Она опасная еще и в том, что это такая профессия забвения. То есть о тебе заговорят в лучшем случае, ну, после смерти только.

Александр Михайлов: Может, и не заговорят.

Прот. Игорь Фомин: А может, и не заговорят. На тебе поставят какую-нибудь печать, пожизненно или навечно секретно, и все. И не узнают, в общем-то, о тебе не только обыватели, но и твои родственники не узнают. И кто ты будешь в их глазах? Останешься таким же простым работником посольства или вообще…

Андрей Ведяев: Можешь даже и предателем остаться в памяти людей.

Прот. Игорь Фомин: Можешь остаться предателем в памяти…

Андрей Ведяев: И люди сознательно идут на это.

Прот. Игорь Фомин: Да, да. И вот это, знаете, внутреннее такое состояние должно быть, наверное, у человека, который должен проявить высшую степень любви. Вот когда ты кого-то любишь, любовь — это всегда жертвенность, ты должен пожертвовать. Причем не кем-то, а собой.

И вот именно в таких профессиях я обретаю, пусть это звучит как-то очень… пусть поставит большой вопрос вот в душах других людей — это соблюдение заповеди о любви к ближнему. Вот как это ни странно сказано.

И Господь нас будет судить именно вот по соблюдению именно таких заповедей: проявил ли ты любовь, проявил ли ты какое-то к другому человеку уважение, вплоть до того, что ты готов собой пожертвовать ради другого человека? Для меня вообще эта профессия — она очень такая значимая, очень великая, замечательная, прекрасная. И, да, я ею восхищаюсь, конечно.

Ведущий: В последние годы очень много дискуссий вокруг понятия «патриотизм». Но ведь разведчики, те люди, о которых мы не знаем, это ведь самые настоящие патриоты в самом высоком смысле этого слова. На этом все. До свидания! До новых встреч!

Должна ли женщина покрывать голову в храме?

Одежда — на что следует ориентироваться при ее выборе и как следует одеваться в православном храме?
“Отцы и дети” — вековая проблема взаимопонимания. Как православному человеку сохранить мир в семье и найти общий язык со своим ребенком?
История создания этой иконы Божией Матери до сих пор остается тайной. Почему Богородица изображена без младенца Иисуса?

Прямой эфир
  • 17:00 "Соленый пес. Художественный фильм"
  • 17:30 """Новый день"". Новости на СПАСЕ"
  • 17:55 "Соленый пес. Художественный фильм"
  • 19:00 "Завет".

Программы