Главная Блог Страница 5

Что охраняет Православная Церковь?

Крещение Бога

Богоявление. Что именно мы отмечаем в этот день и почему он особенно важен для каждого христианина. Насколько крещение человека важно для его спасения? Можно ли обрести Царствие Божие без него. Крещение Господне. Откуда появилась традиция прыгать в этот день в прорубь, и какие ещё мифы об этом празднике стоит развенчать для себя каждому православному человеку?

Протоиерей Андрей Рахновский и социолог Андрей Кожанов

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Андрей Кожанов: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Андрей, поскольку Вы социолог, на сегодня в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — то давайте начнем с известной цитаты столпа социологии нашего Карла Маркса, знаменитые слова о том, что «религия — это опиум народа», которые понимают, ну, по-разному.

Кто-то скажет, что опиум — это наркотик, дурман, обман, кто-то скажет, что опиум в те времена, когда это писалось, использовали, как обезболивающее. В этом смысле религия некий такой и вправду обезболивающий для людей.

Но как Вам кажется как социологу и человеку, который в кресле «Не верю!» сидит, вот сегодня эта характеристика «религия — опиум народа», она актуальна для современного нашего общества?

Андрей Кожанов: Нет, я думаю, что она неактуальна. То есть, вряд ли кто-то из наших коллег-социологов подписался бы под ней, хотя марксисты имеют право быть сторонниками своих убеждений. Мне кажется, это идеологизированное утверждение, предполагающее, во-первых, оценочность.

Все-таки я не думаю, что он имел в виду медицинское применение опиума. Он имел в виду массовый дурман, так сказать, и эффекты заражения, которые часто описывают, но описывают люди, которые к религии испытывают, так сказать, не нейтральное отношение, а очень такое окрашенное.

Но надо справедливости ради сказать, что марксисты и в свой адрес получали такой же аргумент чуть позже, что теория Маркса также идеологически воздействовала на массы. Я точно не подпишусь под этим утверждением.

Мне кажется, что время, когда Маркс сформулировал такое отношение, оно напоминает мне еще отношение, скажем, Фрейда к религии, то есть массовое интеллектуальное такое декадентское отчасти отношение, и это был просто дух конца XIX — начала ХХ века. То есть это было такое настроение, интеллектуальное в целом.

Ведущий: Ну, вот я тогда отца Андрея спрошу, к этой же цитате обращаясь. Часто и у нас на программе, и в целом говорят: «Ну, вот религия, если даже понимать опиум как обезболивающее, ну, всего лишь утешение». Это вот вы себя психологически, верующие, утешаете. Вот что Вы об этом думаете, и всего лишь ли утешение, так ли это мало — утешение, может, совсем не утешение?

Прот. Андрей Рахновский: Нет, нужно понимать, что многое, что связано с религией, оно порождало очень разнообразные формы человеческого восприятия этого предмета, от самых возвышенных до самых диких. То есть преломление как бы религиозного опыта в уме человека, в душе человека, к великому сожалению, исторически дает нам абсолютно разные примеры.

И, на самом деле, если обратимся к какой-нибудь такой популярной, даже современной христианской литературе, даже православной литературе, вполне один какой-нибудь священник может вам даже сказать, что вот тут сеют дурман. Хотя, казалось бы, это люди, которые принадлежат, скажем так, к одному полю.

И почему это возможно? Не потому, что какие-то приходы конкурируют за, скажем так, прихожан или за паству, а потому, что в православии, что меня как бы радует, есть все-таки некоторая система самопроверки.

Так что мы не только можем сказать: «А вот такая-то религия — они заблуждаются, они язычники или еще кто-то», — но мы можем сказать так и про другого представителя православной как бы конфессии, и про конкретные периоды своей жизни, причем уже внутри христианства.

Ведущий: Андрей, ну, вот Вы в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — но Вы, я так понимаю, себя атеистом не называете. Вы себя, скорее, называете агностиком, верно? Вот какая тут Ваша идентичность?

Андрей Кожанов: Мне кажется, слово «атеист» — точно тоже под ним бы не подписался, потому что любой «изм» предполагает, что ты разделяешь коллективные убеждения, установившуюся систему ценностей. Одно дело — прийти самому к каким-то выводам и считать себя, например…

Ну, то есть нельзя быть атеистом в своих собственных глазах. Либо ты атеист и принадлежишь тогда атеизму, либо ты находишься в каком-то ином состоянии. В этом смысле, мне кажется, найти сейчас атеиста довольно трудно, то есть это надо долго искать.

Ведущий: Наши продюсеры по гостям с Вами согласились бы.

Андрей Кожанов: Да, я думаю, что современное состояние человека, который, с одной стороны, включен во все информационные потоки какие-то, о чем-то думает, с другой стороны, испытывает динамику своих состояний внутренних, можно описывать, мне кажется, терминами «скептик» или, может быть, «критическое мышление» человека, который склонен к рефлексии.

В этом смысле чистого агностика тоже, наверное, трудно найти, мне так кажется, потому что мы знаем, что системы убеждений просто заменяют друг друга. Отсутствие системы убеждения фактически невозможно представить. Ну, как можно найти такого человека, у которого вообще нет никаких убеждений? Это тоже надо долго искать.

И в этом смысле, мне кажется, близка позиция, Бертрана Рассела, британского философа, который такой род состояний называл, пожалуй, критически мыслящим интеллектуалом или человеком, который, в общем, рассматривает разные варианты, взвешивает их и в разные моменты жизни может приходить к разному решению.

Ведущий: Отец Андрей, как Вам кажется, вот то, о чем сказал Андрей, это симптоматично, что человек вообще не задумывается о том, верующий он или нет, скорее, просто живет, а во многом эта тема религиозная для него не то, что критически воспринимается, он ее не отвергает, но она просто вне поля рассмотрения, она просто на периферии?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, по крайней мере, когда мне приходилось, скажем так, разговаривать с людьми, критически, скептически настроенными к религии или даже атеистически, все-таки люди, отвергающие существование Бога, они есть, это факт.

Мне бы… ну, я так скажу, мне бы очень хотелось как бы с их стороны более внимательного рассмотрения предмета своей критики. Вот мне этого, скажем так, всегда не хватало. Я не буду говорить, что люди живут, не задумываются, ну, не зная этого.

Ведущий: Во-первых, это было бы обобщением, допустим «люди живут», что все люди живут, но я понимаю, о чем Вы говорите, да, да.

Прот. Андрей Рахновский: Я бы хотел более детального анализа со стороны такого прямого, скажем так, атеиста.

Андрей Кожанов: Мне кажется, выражение «Бога нет» — это довольно сильное утверждение, то есть это, наверное, действительно признак атеизма, ну, 100%-ного.

А вот выражение, что «я отказываюсь верить в сверхъестественное», причем это относится не только к религиозной системе убеждений, но и к мифологической, и даже к некоторым паранаучным…

Не к некоторым, а ко всем паранаучным системам, которые, ну, скажем, предлагают верить в вещи, онтологический статус которых не то, что не подтвержден, это совсем не так, он вроде хорошо подтвержден в их системе убеждений, но мое представление о физическом мышлении не позволяет мне считать, допустим, некоторые абстрактные вещи даже потенциально возможно существующими. То есть они не когерентны, они не цепляются за другие истинностные утверждения, которые у меня в голове определены.

То есть в атом, допустим, я могу верить, потому что знаю о системе доказательств, я ее принимаю как систему, но, допустим, в какие-то знамения или в волшебные или сверхъестественные проявления чего-либо, и в области научного эксперимента, и в области религиозных систем, вот, мне кажется, в это довольно трудно верить в наше время, когда, в общем, системы личных свидетельств и доказательств трансформировались с прошлых веков, и возникают разные авторитеты, связанные с методами научного доказательства, с методами авторитетными экспертных позиций и так далее.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я буду прав, если скажу, что для Вас, в принципе, вопросы религии были вынесены или вообще вынесены на периферию? То есть они не то, что Вас волнует, не то, что Вы рассматриваете, не то, нам чем Вы рефлексируете, просто некий фон, который Вас не касается. Это корректно сказать про Вас?

Андрей Кожанов: Ну, да… и да, и нет. Дело в том, что…

Ведущий: Так, поясните.

Андрей Кожанов: Мне кажется, этот вопрос довольно, я бы сказал, даже интимный в каком-то смысле, потому что он наверняка касается того, кто сидит в этом кресле, в определенные моменты его жизни, кризисные такие и переломные моменты жизни.

А что касается, конечно, повседневности, то вопрос религии, да, не является основным, ну, отчасти еще и потому, что вопрос религии часто соприкасается с вопросом организационной формы, то есть с вопросом Церкви, в повестке, в новостной повестке. Если вопрос религии понимать как вопрос каких-то вопросов внутренних…

Ведущий: Ну, мировоззрения, скорее, да.

Андрей Кожанов: Да, с духовным каким-то началом, это вовсе не очевидно в этом кресле, что этих вопросов у тебя вообще нет, или они все решены.

Они как раз являются довольно частыми вызовами, но ответ на них необязательно должен прийти от Церкви, и, по крайней мере, он является, то есть, альтернативой, и в этом смысле в этом кресле человек испытывает постоянные сомнения в любых ответах, которые получает по разным каналам, так сказать, общественного влияния.

Прот. Андрей Рахновский: Ну, я так скажу, что, в общем-то, название передачи нашей — «Не верю!», оно немножечко сбивает с толку.

Ведущий: Все думают, что это про Станиславского.

Прот. Андрей Рахновский: Ну, не знаю, но мне кажется, что если речь идет о христианской передаче, то более подошло бы название «Не люблю».

Ведущий: Так!

Прот. Андрей Рахновский: Почему? Потому что только вот верность, все, мы на вере сконцентрировались в Бога, хотя в той же, допустим, христианской доктрине есть существа, которые Бога ненавидят, но они не сомневаются в Его существовании, например, да?

Ведущий: Вы имеете в виду фразу знаменитую «И бесы веруют и трепещут»?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, да. То есть у них вера есть. Я думаю, что они прекрасно знают богословие, однако же, что-то все равно в этом не то. Поэтому, если говорить о христианах, христиане своей религией призваны, мало того, что поверить в невидимый как бы объект, а еще и полюбить его, то есть это нечто совершенно как бы запредельное.

Кто-то даже может рассматривать как какую-то форму вообще очень странного мировоззрения. Но, тем не менее, давайте говорить до конца, это присутствует, этих слов как бы из христианской песни не выкинешь. Осложняется это еще и тем, что…

Я вот, на самом деле, честно попытался как-то логически продумать веру. Допустим, наличие в человеке души — свидетельство о неком духовном мире, о Боге. Хорошо, мы, допустим, доказываем научно, что есть в человеке душа. Ну, вот обнаружили, удалось, не знаю, прибор такой или еще что-то. Следует ли логически из того, что существует душа, что есть Бог? Нет, прямой логики нет.

Идем дальше. Установили, что существуют такие существа как Ангелы, допустим. Логический вывод из этого, что есть Бог? Нет. Даже если мы дойдем до того, что, да, установили, что есть некое существо, которое вышло сейчас здесь, в студии, с нами на контакт, которое называет себя богом, опять-таки, а Бог ли это? То есть, на самом деле, всегда остается место…

Это не игра какая-то, то, что я сейчас рассказываю, для абсолютно обоснованного скепсиса, потому что, с точки зрения, скажем, логики не то, что рассуждения о невидимом могут привести к логическим, в общем-то, сложностям, но и, в том числе, тогда, когда мы видим как бы сам предмет своего поиска. Вот это как бы некая стена, в которую упирается логическое мышление.

Вот здесь уже дальше вдруг в человеке верующем происходит то, что называют подвиг веры, да еще любви вот к этому, казалось бы, неизвестному. Но оставим это — то, что такой феномен существует.

Я в этом феномене как бы сам живу, для меня это реальность. Поэтому я, например, не сторонник доказывать бытие Божие через открытие каких-то невероятных духовных феноменов или чудес.

Андрей Кожанов: Мне кажется, разведение атеистов и глубоко, истово верующих людей — это, я позволю себе частное мнение, несколько, может быть, транслирует какую-то такую повестку старую, и идеологического противостояния.

Мне кажется, современная повестка может быть определена чуть-чуть по-другому, и внутри науки как института большого, системы убеждений, внутри религии, мне кажется, есть люди, стремящиеся к очень фундаментальному знанию.

То есть когнитивные психологи, например (…) называл это острова как бы совершенно понятного, на что можно смело опираться ногами и так жить, стоя, на чем-то фундаментальном, не зыбком, не подверженном сомнению. И эти острова, позитивистские, фундаменталистские острова, можно найти и в религиозной системе, и в научной.

Если мы возьмем какого-нибудь очень-очень сильно доктринированного физика высоких энергий, физика теоретического, который стоит на учебнике Ландау и Лифшица двумя ногами, и в этом смысле это такая же система сильного убеждения, как, в общем-то, наверное, и в религиозной системе.

Другой полюс — это человек, такой колышущийся, так сказать, находящийся в каком-то постоянном не то, чтобы сомнении, так трудно жить — находясь в сомнении, скорее, позиция рефлексии, то есть «я сомневаюсь во всем, кроме факта сомнения», является такой жизненной позицией, может быть, отчасти связанной с постмодернистским периодом, который, в общем-то, закончился, но ощущение, что нет незыблемых истин, оно осталось в интеллектуальной культуре.

И вот колышущимся людям довольно трудно себя идентифицировать, потому что в процессе колыхания, некоторой такой рефлексии как формы жизни, я не знаю, как это объяснить, это постоянное недоверие и возможность для себя на следующую секунду отказаться от предыдущей системы именно потому, что такая установка.

В 70-е годы в социологии такую установку называли «радикальный скепсис» или «эмпирически-радикальный скепсис» и применяли, еще раз, не для критики религиозного, а для критики научного знания, то есть начали сами с себя.

И в этом смысле такая позиция — она… ее трудно описать какими-то словами. Я думаю, это просто неопределившиеся люди. Может быть, это кресло лучше так называть.

Ведущий: То есть Вы имеете в виду, что и среди верующих тоже есть такие фундаменталисты?

Андрей Кожанов: Я думаю, есть люди, не исключающие для себя сомнений в любой системе убеждений.

Ведущий: Так вот и я в роль сомнений верю. А какова она?

Прот. Андрей Рахновский: Я сейчас вам изложил даже ход не столько как бы своих сомнений, а просто, что меня останавливает. Казалось бы, после таких рассуждений: батюшка, а не снять ли Вам крест и рясу…

Ведущий: Если ничего недоказуемо.

Прот. Андрей Рахновский: Ничем не доказывается бытие Божие. А здесь, ну, волей-неволей приходится выходить на такой как бы личный момент. В моей жизни есть некий опыт, интерпретируемый мной как опыт как бы религиозный, как бы духовный, который я не могу…

Ведущий: Как бы религиозный и духовный?

Прот. Андрей Рахновский: Да, да, не могу его, скажем так, как бы убрать, то есть как вот, например, есть какой-то факт, что вот что-то есть. Есть более-менее удачный дискурс, который мы пытаемся как бы облечь, явление, которое мы описываем.

Ну, не знаю, например, здесь бы сейчас у нас был спор не нас, разговор, а сидел бы, допустим, хороший ученый, достаточно косноязычный, и красноречивый такой, не знаю, сторонник плоской земли, например. И вполне возможно, что как бы неизвестно, кто полемику бы выиграл, хотя мы понимаем, что все-таки истина была бы на стороне ученого.

Но не всегда мы можем облечь реальный опыт, не всегда способны на это, в то, что… ну, по крайней мере, то, что будет убедительно для одного, не будет убедительно для другого.

Ведущий: Андрей, Вы сказали до программы, что Вас как социолога в каком-то смысле интересует не атеист или не Ваш атеизм, а атеисты как группа. Это очень интересно, потому что, честно говоря, я такого угла зрения в программе у нас до этого не встречал, кроме одного случая, когда после программы ко мне подошел атеист и сказал…

Он тоже был неким представителем некого онлайн-сообщества, он сказал: «Мы вас смотрим». Это «мы» мне понравилось, что есть некие «мы», атеисты, которые смотрят нашу программу, и это очень сразу ответственная такая задача перед нами рисуется. Но вот для Вас как для социолога есть такая социальная группа как «атеисты»?

Андрей Кожанов: Спасибо. Хороший вопрос. Я должен сказать, во-первых, я не социолог религии в узком смысле, это не моя специализация, поэтому немножко мой взгляд на эту группу… Я тоже, кстати, их обнаружил на своих публичных лекциях.

Довольно часто ко мне подходят люди с необычными, скажем так, тоже комментариями, и все они, конечно, сидят в интернете и довольно внимательно смотрят все, что происходит в области научно-популярной. Надо сказать, что мой взгляд на них смещен в сторону изучения людей, принадлежащих к научным сообществам и паранаучным сообществам.

Та же плоская земля, например, или какие-то более экзотические и еще более экзотические сообщества. Что мне кажется интересным? С одной стороны, такие люди… Их очень много, то есть процент людей, которые вообще совершают какие-то когнитивные усилия, то есть постоянно о чем-то напряженно думают, это просто очевидно, что люди находят…

Они не просто транслируют какую-то повестку, они втянуты в это, и эти люди, мне кажется, просто находятся на периферии всего интеллектуального. То есть там, где происходит какая-то передача или события, связанные с обсуждением, или там, где они видят сомнения в чем-то, они находят для себя приятным смотреть такого рода шоу.

Потому что они ощущают себя, как я сказал раньше, именно фундаменталистами в каком-то вопросе, но глубоко в этом не уверены, на самом деле, и очень опасаются найти аргументы, которые обрушат уверенность в чем-то.

То есть это, на самом деле, попытка, возвращаясь к опиуму, может быть, это очень неправильная метафора, это попытка найти какой-то субститут, какую-то основу, замену, когда система образования перестала быть такой позитивистской, какой она была раньше, лет 50 назад.

Вообще найти представителя чистой системы убеждений, мне кажется, можно только, наверное, в Церкви, потому что там существуют определенные фильтры и определенная гигиена, что ли, интеллектуальная, как я думаю, я предполагаю просто, которая человека направляет, развивает по определенному сертифицированному пути, извините за такое выражение.

Когда человек находится в самостоятельном поиске, необязательно в науке или в аспирантуре, или уже в гараже собирает какой-нибудь КПД в 100% и так далее, этот человек находится во внутреннем самостоятельном поиске, и возникает очень сильная гибридизация совершенно разных систем убеждений.

Ведущий: Отец Андрей, что Вы об этом думаете?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, я хотел спросить.

Ведущий: Пожалуйста.

Прот. Андрей Рахновский: А вот такой подход — он не является ли часто не всегда удачной как бы попыткой целостно продумать свое мировоззрение, то есть в разных сферах своей деятельности заполнить эти ниши, я повторюсь, где-то, может быть, крайне неудачной?

Андрей Кожанов: Мне кажется, Вы правы. Она не может быть удачной, потому что, когда человек пытается заполнить эти ниши, он, волей-неволей, чаще всего не понимая этого, обращается к сильным системам убеждений, автономным, логическим — наука, мифология, искусство, религия и так далее.

Берет из них те компоненты, которые нужны ему, чтобы здание сохранялось, чтобы оно не рухнуло, потому что часто бывает, раз — и что-нибудь приходит: новые спутники, новые снимки с какого-нибудь телескопа. Ну, или какой-то факт, который должен либо научного, либо религиозного человека как-то поколебать в его сомнениях.

Но, чтобы этого избежать, как раз человека, находящегося в самостоятельном пути, без какого-то когнитивного контроля, что ли, или совета, он пытается брать эти осколки и из них собирать, лепить такую вот гибридную систему.

И получается, что она никогда не может быть логически совершенной, потому что эти системы — они противоречивы внутри себя. То есть одна с другой действительно логически — это разные аксиоматические системы убеждений.

Но человек этого не понимает или делает вид, что не понимает, потому что ему удобно придумать для себя гибрид, который будет и ненаучным, и нерелигиозным, на самом деле, и никаким остальным, а просто внутренней системой ответов, которая бы поддерживала у человека некоторую уверенность.

Я могу маленький пример привести из социологии, буквально свежайшее исследование, которое было сделано в отношении группы, такая закрытая очень группа — националисты.

Причем люди, которые считают себя националистами по крови, то есть очень сильная, такая радикальная версия национализма, ультра, можно сказать, национализма, для них очень важным был вопрос всегда чистоты крови, чистоты происхождения.

Когда появились генетические тесты, которые позволяют по образцу слюны установить с той или иной степенью вероятности генетическое происхождение, ну, там, сколько процентов какого вида крови, они начали сдавать такие тесты.

Ну, как бы они хотели дополнительный аргумент в свою пользу и часто получали аргумент не в свою пользу. Причем эти данные они опубличивали внутри форума и спрашивали своих, так сказать, братьев: а как же дальше быть?

К какому выводу они приходят? Что генетические тесты, два варианта, либо… это все массовое решение на этом форуме, либо это все заговор противников, ну, то есть опять тех самых, не буду называть, кого, у всех свои, либо это научный инструментарий, который не является правдоподобным.

То есть, например, он уступает, скажем, генетическим домашним вот этим вот рисункам происхождения — бабушки, прабабушки и так далее. То есть они формулируют мысль в дискурсе, что это более правдоподобное объяснение себя, чем какой-то, там, анализ слюны.

То есть, понимаете, они не отказываются от биологии, от генетики, но они переставляют приоритеты, акценты, интерпретации, такие нюансы, что «да, такие данные есть, но они незначимы».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Прот. Андрей Рахновский: Есть, допустим, в христианской среде люди, которые… ну, я слышал такое обидное, скажем, выражение, пытаются примазаться к науке, вести диалог с наукой.

А, вернее, в своем мировоззрении выстроить, ну, не в единую даже систему, а в целостное мировоззрение то, что для них важно как для верующего человека, и одновременно, как бы не закрывая глаза на те факты, которые открывает человеческий ум, данный Богом, в конце концов.

То есть недаром говорят, что наука — это сплошь история заблуждений, потому что это, опять-таки, цитата, что вот лукавый — он искушал ученых, чтобы они говорили, что угодно, но лишь бы это не согласовывалось с Библией.

Так вот, такой вот все-таки поиск гармонии между религиозным мировоззрением христиан и научным — это, с Вашей точки зрения, в любом случае обречено на провал, это всегда совмещение несовместимого или…

Андрей Кожанов: Это обречено на успех. Дело в том, что только это будет нелогичным, это будет парадоксальным.

Ведущий: «Обречено на успех» — хорошее выражение.

Андрей Кожанов: Да. Дело в том, что, причем без этого, а просто понимая, пытаясь понять мотивы человека, убеждения и так далее, довольно часто наблюдают какую-то парадоксальность, то есть хотят одного — делают другое, сами не знают, чего хотят, делают и не могут сказать, что они делают, то есть масса разных проблем в описании действий человека.

Сначала думали, что люди не вполне когнитивны, просто сказать, совершенны, но, видимо, это определенная сложность, шероховатость, которая является… отмечена тем же Витгенштейном шероховатостью языка.

То есть наш язык не является идеальным, и именно с использованием его неидеальности мы можем коммуницировать. Потому что, если бы мы были на идеальном языке, на каком-нибудь компьютерном, нам было бы невозможно решать целый ряд политических задач в идеологии.

То есть мы не могли бы позволить себе массу разных языковых явлений — двойного смысла, иронии, сарказма и так далее. В этом смысле это все нам надо, и шероховатость языка как шероховатость этих не стыкуемых систем — она нужна, на самом деле.

То есть люди играют с разными компонентами, связывают их, и все в порядке, особенно в порядке, если они находят сообщество, особенно небольшое, которое их будет поддерживать.

Ведущий: Отец Андрей, ну, а для Вас, вот Вы поставили вопрос, насколько эта попытка гармонизации того, что продиктовано верой, и того, что открыто умом человека, возможна? Для Вас эта попытка обречена на провал или на успех?

Прот. Андрей Рахновский: Скажем так, в жизни конкретного человека и в построении конкретной конструкции, интеллектуальной на сей счет, это может быть псевдоуспех. Это может быть что-то недостаточное, а может быть что-то и в корне неверное.

Но я все-таки исхожу из того, что… Допустим, у нас же есть примеры ученых, которые, как мне кажется, все-таки были с собой честны. Они не верили, скажем так, оставаясь учеными, в Бога не потому, что, да, вот, не знаю…

Есть какая-то область знаний, за пределами которой ты просто теряешь компетенцию мгновенно, ну, потому, что объем очень большой, в принципе, как таковой. И, да, я видел ученых, образованных людей, которые, когда приходили к вере, к Церкви, их вера ничем не отличалась от какой-нибудь бабушки суеверной, я такой парадокс наблюдал.

Но все-таки есть люди, которые, понимая эту сложность, пытались честно перед собой, не заискивая с собой, даже не заискивая со своими христианскими убеждениями, эту картину построить.

Есть замечательное произведение, оно достаточно сложное, о подлинном доказательстве бытия Божия, у Канта. Я считаю, что он беспощаден к своему уму, то есть он все пытается проверить, провести через горнило самой жесткой логики, приверженцем которой он был.

Я не думаю, что Михаил Васильевич Ломоносов в силу просто некой инерции интересовался этим моментом. Я все-таки хочу предполагать, что люди стремились к некому законченному, целостному мировоззрению. Я верю в их искренность, скажем так.

Ведущий: Целостному мировоззрению — Вы имеете в виду, что для них объективные, эмпирические, научные знания о мире не противоречили тому, что они читают в Библии? Вы это имеете в виду или что?

Прот. Андрей Рахновский: Я не вижу противоречий, кроме того, что, конечно же, скажем так, подлинно научный путь познания — он в религии как бы неприменим, хотя с некоторыми оговорками. Потому что веры все-таки не бывает без практики духовной жизни, то есть это эксперимент, как ни крути.

Ведущий: Смотрите, что получается интересного, вот у нас тоже на программе часто эта тема возникает. Человек такого сциентистского склада, скептик, позитивист, материалист, склонен считать, что, если есть конфликт вот такого эмпирического научного знания и веры, то, конечно, в приоритете всегда знание. Потому что оно доказуемо, потому что… и так далее, и тому подобное.

То есть, если уж гармонию и устанавливать, то через некое подчинение, скорее, веры знанию, через то, что все-таки главнее там, потому что в науке это как-то надо с этим совместить. Вы говорите, мне кажется, получается, о другом, о том, что в каком-то смысле наоборот. Ну, мы же не можем сказать, что нужно знание как-то подогнать под веру.

Прот. Андрей Рахновский: А вот мы хотим легкий путь — либо так, либо так.

Ведущий: А что такое «гармонизация»?

Прот. Андрей Рахновский: Здесь сложно… Ну, фундаментальное, может, это вследствие моей ограниченности, для меня нет противоречий между как бы наукой и верой, даже если мы будем брать самые смелые научные концепции, которые, на самом деле, если судить с точки зрения христианства православного богослова, в самом крайнем случае могут противоречить только определенным интерпретациям Библии и веры. Разницу чувствуете, да?

Поэтому как такового у меня конфликта нет. Это не значит, что у меня нет вопросов, конкретной формулировки конкретных проблем, но, не знаю, я готов жить в состоянии вопроса, но веру из своей жизни я не могу изъять, просто потому, что это было бы тоже ложью и противоречило бы…

Андрей Кожанов: Я, если можно, добавлю. Я помню, в аспирантуре меня очень интересовал вопрос, я бы сказал, что, если атеизм и был, то в юношеском максимализме, когда обычно аспирант такой, я наблюдаю это и сейчас, какой-то максимальный сциентист своей карьеры.

То есть потом, честно говоря, мне кажется, особенно с возрастом, этот сциентизм аспиранта будет несколько идти на убыль, потому что он будет, во-первых, узнавать, что в науке тоже много компонентов, связанных с социальной обусловленностью, и так далее, и так далее.

Другое дело, что это не всегда выходит на публичную сферу, потому что дискурс профессии уже ограничивает тебя в таких высказываниях, хотя академики могут себе позволить и часто позволяют рассказы, которые хотят рассказать.

Сейчас я упомяну один известный случай, хорошо описанный, когда ученые, маститые в высшем проявлении, чаще всего это физики, вдруг проявляют суеверия. И, казалось бы, это пример, ну, нелогичности таких убеждений: либо ты физик, либо ты подковы вешай на счастье.

И когда физика спрашивают: «А Вы не чувствуете в этом напряжения?» — там такие классные фразы. Я не помню, кто-то из академиков сказал: «Нет, конечно, я не верю, что подкова приносит удачу, но я думаю, что она приносит удачу даже тем, кто в нее не верит».

Это означает вот эту самую работу по принятию разных аргументов в единую для тебя непротиворечивую систему убеждений. Еще раз, на самом деле, они противоречивы, на самом деле, для так называемых эпистемологов, то есть людей, которые работают именно с системами.

Вот для людей обычных, нормальных, сидящих в этом кресле, это система, это предмет некоторой индивидуальной борьбы, что ли, работы с этим.

Прот. Андрей Рахновский: Да, подкова, висящая у ученого, и иконочка на торпеде его автомобиля — это могут быть предметы, символизирующие о магическом мировоззрении.

Я все-таки считаю, что христианское мировоззрение, ну, это моя оценка, да, выше магического. Почему? Потому что магия — это религия успеха, а христианство — это вера, которая призывает тебя изменить себя.

Я считаю, что, ну, насколько можно говорить об объективности, это вещи абсолютно разного уровня, потому что ученый верит как бы в подкову или верит во Христа, который помогает ему изменить себя как человека в нравственном смысле этого слова, я считаю, что это разные явления.

И здесь мы имеем в виду совмещение религии и как бы науки для человека, и здесь, вот схематично одно и то же.

Ведущий: Внешний принцип тот же — служение…

Прот. Андрей Рахновский: Да. А как бы содержание другое. То же самое, как, например, наши, скажем так, антиэволюционисты православные показывают: «Вот, смотрите, вот это животное похоже на это».

Им объясняют ученые: «Извините, но надо смотреть морфологию все-таки, а не просто картинки сравнивать двух, скажем так, животных». Тут то же самое.

Ведущий: Пример человека, который себя не исключает из научного мировоззрения, считает себя ученым, при этом критически относится к Академии наук — это один пример, и он…

Прот. Андрей Рахновский: Вот тут бы я не согласился, потому что все-таки, мне кажется, для ученого очень важна как бы среда. Не в смысле принадлежности к этой корпорации, а как бы та среда, где ты можешь развиваться, где тебя критически оценят, где под сомнение поставят твои аргументы, и волей-неволей вот так вот куется как бы научное мировоззрение. Если ты от всех отделился и сам по себе ученый, ты неизбежно будешь деградировать.

Андрей Кожанов: Я с Вами согласен. Так всегда описывалась теория маргинализации. То есть маргинал, margo — граница, человек, находящийся либо на границе, либо за границей группы, профессии, цеха. То есть считалось, что маргинал — это человек, который потерял привязку к действительно традиционному образу, скажем, параученого, это человек, который в гараже чего-то, там, делает, вот у него есть идея.

Но теперь ситуация немножко изменилась. На самом деле, сетевые сообщества, всякие свободные, открытые форумы предполагают, что ты можешь найти для себя ту самую референтную группу, как говорил социолог Мертон, на которую будешь опираться, и будешь считать, что ты работаешь бок о бок с кем-то, хотя это могут быть виртуальные люди, более того, это могут быть даже люди несуществующие. Эта виртуальная группа может быть из умерших классиков, физиков, скажем.

Ведущий: А в чем тогда разница, в этом смысле принципиальная, между Академией наук и Церковью вот в этом примере для Вас, если Вы не считаете такую экстраполяцию корректной?

Прот. Андрей Рахновский: Ну, мне кажется, что наука в данном случае, организация — она не ставит вопрос о том, какой ты, там, конечно, есть научная этика определенная, и, более того, не ставит твою вечную судьбу — что будет после смерти, в зависимости от твоих научных открытий. Ну, это так, если вот на самом элементарном уровне.

А в религии все-таки, в христианстве, скажем так, в предельной постановке стоит этот вопрос: а что с тобой будет, и смысл вообще твоего существования? То есть это принципиально как бы разные вещи, поэтому можно и другие здесь придумать точки, скажем так, расхождения.

Андрей Кожанов: Я думаю, Вы правы. Я думаю, что, если бы эмпирически это изучать… То есть, если я правильно понял аргумент Ваш, что люди Церкви, люди христианского убеждения — они менее гибки, скажем так, в той способности сочетать несочетаемое, чем примеры паранаучных убеждений. Я правильно понял? То есть ее гибкость ограничена тем, что это система более какая-то реальная, что ли.

Прот. Андрей Рахновский: И эта гибкость ограничена и внутри самой религиозной сферы. То есть, если я во что-то верю, это, ну, в христианстве так, это означает, что автоматически я во что-то как бы не верю. То есть для христианина это как бы не некая единая область, да?

Андрей Кожанов: Но вопрос искренности, тоже поднимали это слово. Заметьте, социолог слово «искренность» не использует. Но мы имеем дел с респондентами, мы не можем… Все, что они говорят, это для нас информация, все, что они говорят.

Они могут себя называть джедаями или, там, не знаю, всякими хоббитами в переписи населения, и мы будем верить этому, будем считать, что они джедаи, по их мнению. Поэтому это так при условии, что мы будем знать, что, на самом деле, они о себе думают.

То есть, поскольку у меня нет способа залезть и отличить манифестируемое от, например, идеи спасения, управляет ли она человеком, который находится внутри системы убеждения, или он с ней как-то справляется в терминах, так сказать, интерпретации, я вот этого просто не могу знать, поэтому я не знаю, как это, на самом деле.

Ведущий: То есть ставки более высокие в Церкви — вечное спасение. Я почему об этом спрашиваю? Потому что можно, как сказал Андрей, быть ученым и не принадлежать к Академии наук.

Еще даже более того, я встречал профессоров институтов, с учеными степенями, вполне уважительно относящихся ко всему сообществу и числящих себя внутри этого сообщества, но при этом говорящих: «Я никогда не буду академиком. Я никогда не буду даже стараться быть академиком. Я считаю, что научная организация как таковая сегодня — Академия наук, она не отвечает чему-то».

Я сейчас не буду… ни в коем случае не вхожу ни в какую критику Академии наук, это вообще не моя тема совершенно, я ничего в этом не понимаю, но аргументацию такую слышу, что «я признаю, но я туда не пойду». А вот мы же не можем это прямо так же перенести на Церковь: «Я признаю Церковь, но я в нее не пойду».

Прот. Андрей Рахновский: Для Академии… Мы все про Академию наук. Ладно, для научного сообщества как бы личные связи и отношения — это сопутствующие вещи.

Ведущий: Так.

Прот. Андрей Рахновский: Я не беру случаи, когда ученые просто друг с другом дружат семьями, просто потому, что они друзья закадычные.

Ведущий: Нет, ну, это понятно.

Прот. Андрей Рахновский: Это сопутствующие вещи. Для христианина личные отношения с другим человеком — это принципиальная вещь для спасения.

Ведущий: То есть Вы в этом смысле под Церковью понимаете в первую очередь общину людей?

Прот. Андрей Рахновский: Да, конечно.

Ведущий: То есть одинокой веры не бывает, одинокого спасения, в одиночестве, не бывает. А как же пустынники? Как же Мария Египетская, которая 17… сколько, там, 40 лет она в пустыне была?

Прот. Андрей Рахновский: Есть очень интересная полемика в истории Церкви, закончившаяся не в пользу пустынников, полемика между христианами, между отцами Церкви о преимуществе того или иного способа, скажем так, угождения Богу. И, как один из аргументов против крайности отшельничества то, что отшельник не может исполнить заповедь о любви.

Поэтому, если читать жития, то очень часто отшельник под конец своей жизни принимал к себе людей, считая, что теперь он не может нанести им вреда своим каким-то, ну, не знаю, несовершенством, своими какими-то странными мнениями.

Андрей Кожанов: Кстати, у науки такой же аргумент, то, что у науки есть такое же симметричное требование критики — быть критически, скептически ориентированным и так далее.

И есть критика в адрес института организационного формы науки, что там эта критика не работает, что ты там не можешь быть искренне критичным, иначе ты будешь рушить эти социальные связи, тебя будут считать злым, неприятным.

Ты будешь вести себя некрасиво в этическом смысле и не будешь получать критику в свой адрес, то есть твое развитие научное тоже будет тормозиться, и поэтому этот аргумент звучит, как именно старый аргумент, знаете, такой секуляризм, что организационная форма может препятствовать духовному развитию.

Ну, есть мнение, но это мнение определенных людей. То есть в науке, кстати, они не достигают успеха, надо сказать, именно почему Вы сейчас сказали. То есть они могут иметь внутреннюю сплоченность и небольшую группу сторонников антиорганизационного развития, но это, на самом деле, очень слабый инструмент.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Андрей, смотрите, в начале программы Вы сказали, когда я Вас спрашивал о том, является ли для Вас религия областью периферийной, Вы сказали, что в личном плане, конечно, нет.

Вернее, было бы слишком сильно так обобщать, потому что вопросы, которые экзистенциальными мы называем, приходят к каждому. А Вы могли бы, если есть какая-то область, не самая личная и интимная, которую можно раскрыть, что это были за вопросы, и, если вопросы приходили, там, не знаю, ответы от веры, то какие ответы, и в чем возникало противоречие, если угодно, с христианской верой как очень такой традиционной верой?

Андрей Кожанов: Ну, я попробую, я попробую. Это очень такая сенситивная тема. Мне кажется, это связано с возрастом, я, кстати, по своим знакомым сужу. То есть аспиранту как-то гораздо быстрее приходится и проще принимать такого рода сильные сциентистские решения, ну, например, сказать: «Нет, все придумано. Нет, такого вопроса не существует. Нет, так нельзя ставить вообще вопрос», — и так далее.

Мне кажется, многое меняется либо в связи с какими-то жизненными опытами, связанными, чаще всего, с вопросом смерти, когда существующие в науке ответы, может быть, и являются какими-то для тебя доказанными, но не годятся для тебя уже по другим соображениям. То есть их доказанность уступает место их терапевтической, скажем так, негодности.

Вы понимаете, о чем я говорю, да? То есть, скажем, там, взгляды на то, что будет потом, на этот вопрос, и раньше ответ был таким циничным, и теперь, наверное, этот цинизм как бы просто дороже стоит для человека в определенном возрасте. То есть ты уже пытаешься некоторым образом…

Ведущий: То есть не так просто сказать: Лопух вырастет», — и успокоиться на этом.

Андрей Кожанов: Ну, или, например, какие-то вещи, связанные с не описываемыми хорошо. То есть не то, что я какие-то эзотерические вещи, я с такими не встречался никогда, но вещи, не вполне ложащиеся в, так сказать, предсказанную и научно объясненную картину мира.

Еще раз, раньше они бы никогда у меня не вызывали бы долгого, так сказать. Ну, например, если вам покажут снимок НЛО и скажут: «Вот смотри, там есть доказательства, что инопланетяне в Строгино были. Вот, смотри, фотография». Или, там, поля кукурузы.

Ну, в юности максимализм ты легко отбрасываешь. Я и сейчас отбрасываю это легко, связанное с инопланетянами, но я понимаю людей, которые в какой-то момент…

Ведущий: Какие вопросы Вы нелегко отбрасывали? О смерти, как Вы сказали?

Андрей Кожанов: Ну, вот, да, вопрос с этим в основном связанный. Я бы сказал, что это самый сильный вопрос обычной человеческой жизни. То есть к нему человек секулярного, так сказать, рода, как я, подходит просто неподготовленным, потому что возможные варианты ты как бы отбрасывал, но, честно говоря, никогда не знал, как они, собственно, выглядят изнутри.

Ты их отбрасывал как некоторый такой миф или стереотип, который существует в отношении… То есть разрыв между наукой и религией или гражданским обществом и религиозным обществом, к сожалению, слишком долгий, поэтому долгие годы атеизма отчасти отразились, в том числе, и на моем образовании.

То есть я, собственно, внутренние вопросы религии либо никогда и не знал, либо, если стал что-то узнавать, то в довольно уже позднем возрасте, если считать мой возраст поздним. То есть отсутствие образования элементарного в этом смысле сыграло на готовности или неготовности.

Ведущий: Если мне позволен вопрос этот, если он для Вас не окажется слишком личным, Вы начали, скажем так, предполагать возможность загробной жизни после смерти, или это слишком сильно сказано?

Андрей Кожанов: Это слишком сильно сказано.

Ведущий: Или Вы перестали с порога отрицать любую такую возможность? Или поставили под вопрос веру, что такого никогда точно не бывает и не может быть?

Андрей Кожанов: Я не то, что это скрываю, просто не готов пока сформулировать это в терминах тезиса. Я могу сказать, что…

Ведущий: Ну, это честный ответ.

Андрей Кожанов: Я начал каким-то образом изучать другие ответы, скажем так, погружаться куда-то, но не погрузился. То есть, на самом деле, мне кажется, слишком поздно в данном случае. Но какие-то определенные есть сферы жизни, на которые не распространяется теперь научное мировоззрение.

Ведущий: Спасибо. Отец Андрей, ну, вот, с одной стороны, тут бы я должен бы Вас спросить: а что христианство говорит о посмертной участи человека, вот об этой вере в загробную жизнь, в вечную жизнь души и так далее? Но я спрошу Вас по-другому, может быть, как раз таки прополемитизирую с другой стороны.

У Вас нет такого впечатления, что мы часто, когда от верующих людей слышим некие такие спокойно радостные, благостные слова о вечной жизни, об обетованиях, о блаженстве, мы слышим очень прекраснодушную картину мира?

Что мы чересчур уверены в том, что там будет, что очень легко сегодня… и не то, что сегодня, сегодня — неправильно вообще, очень легко скатиться в такое легкое обсуждение с некоторой уверенностью, такой бравурной верой в то, что, ну, нас, конечно, ждет спасение? Что Вы об этом думаете?

Прот. Андрей Рахновский: Знаете, есть такая очень интересная… не закономерность — явление: в жизни одного и того же человека могут произойти диаметрально противоположные события. Благодаря какому-то горю, он уверовал, пришел, и через несколько лет, благодаря следующему горю, он разуверился в Боге.

Вот как раз это к Вашему вопросу о некой благостной картине. Она-то вроде теоретически благостная, но… Извините, я преподаю в духовной семинарии, и есть в Книге Деяний апостолов такой момент.

Апостолы шли, как сказано, и учили, что многими скорбями нам надлежит войти в Царство Божие. Незадолго до этого Павла камнями почти до смерти побили. То есть они столько перетерпели, они шли и это говорили.

А теперь сравните. Вот выходите вы… Станете вы священниками, вот выходите вы, такой хороший, чистенький, сытый на амвон и говорите: «Братья и сестры! Многими скорбями надлежит нам войти в Царство Божие». То есть слова одни и те же, и вроде правильные-то слова, а вот что за ними стоит?

Вот только такие жизненные ситуации — они проверяют человека, это благостная картина, или это выстраданное мировоззрение, выстраданное и душевно, и интеллектуально.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

А я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.

 

Искушения

Братья и сестры, здравствуйте! Темой сегодняшней встречи мы избрали такое понятие как «искушение». Оно упоминается в Молитве Господне, оно известно каждому человеку в разной степени. И мы будем сегодня нашими, так сказать, не очень сильными, хилыми ручками поднимать эту глыбу, разбираться, что это такое в нашей жизни, как проявляется это искушение. Искушения многообразны. И об этом мы будем говорить сегодня в нашей привычной молодёжной аудитории. Здравствуйте, друзья!

Давайте, значит, мы попробуем с вами разобраться в этом всём. Нам надо быть искусными, то есть, искушёнными. То есть, «искусный» и «искушённый» — это синонимы, это однокоренные слова. Надо приобрести некий искус, искуситься по-всячески, значит, приобрести искусство. Отцы говорят, что спасение души — это искусство выше всех искусств, наука выше всех наук. Оно, видимо, не происходит без искушений. Давайте поговорим об этом.

Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Паола, я жена, мама двоих детей. У меня к Вам вопрос. В молитве «Отче наш» есть слова: «Не введи нас во искушение». Так кто вводит человека в искушение: Господь или дьявол?

Хороший вопрос, да. Молитва «Отче наш» приписывает Богу всяческую власть. То есть, всё, что есть в мире, всё совершается при его неусыпном наблюдении или по его прямому желанию. Ну, и там уже богословы различают прямое Божие желание, воля Его или Его попущение, допущение, так сказать, притом, что он всё видит и знает. И молитва «Отче наш» в конце заканчивается голосом немощи, то есть, она учит человека знать пределы своих возможностей. Каждый человек, в общем-то, призван к тому, чтобы здраво и оценивать… Когда мы говорим о трезвости, то «трезвость» никак не относится к спиртным напиткам напрямую. Она относится к здравому суждению о себе, то есть, трезво оценить свои силы. И вот трезво оценивая свои силы, мы понимаем, что их очень немного. У нас есть свои больные места. Для кого-то искушением являются деньги, вдруг большие свалившиеся, да даже маленькие. Просто они у него в руках не держатся, они тут же куда-то тратятся на какие-то глупости. А для кого-то искушением является власть (более-менее). В армии говорят: «Дай человеку сержантские лычки — сразу узнаешь, кто он такой». Это искушение для человека. Человек должен знать, чем он искушается, на что он падок, что является сильнее его. Поэтому в молитве «Отче наш» мы не приписываем Богу посылание искушений, но прекрасно понимаем, что он видит, он знает, и он может это как бы не допустить до нас. А мы со своей стороны знаем себя, что мы не ахти какие сильные. И если Господь нам допустит, например, искуситься паче меры, то мы дрогнем, слабину дадим. То есть, кого-то можно напугать, кого-то можно купить, кого-то можно развратить. Мы это прекрасно о себе знаем, поэтому мы должны молиться всемогущему Богу, чтобы он не дал искушению приблизиться к нам. Он как Всемогущий может, как бы, всё это отвести от тебя. Он это, конечно, не подпускает. То есть, апостол Иаков, как бы дополняя тематику, говорит, что «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого». Такое есть в Библии, такие там слова, что «Бог через зло не познаётся и Сам не искушает никого, а каждый искушается от своих похотей, влеком и прельщаем». То есть, у нас есть внутри некая такая горючая смесь своих собственных похотей, зная которые, как бы лукавый подсовывает нам. И мы так, кстати, исходя из внутренней своей подверженности, идём туда. Каждый за своей похотью идёт. А одному, например, неинтересны, скажем, машины, а другому только покажи какую-нибудь тачку новую — знаешь, он тебе душу продаст за неё. Понимаете? То есть, кому-то неинтересна власть, есть люди, абсолютно не желающие никем командовать. Им органически противно раздавать команды и приказы. Они хотя жить тихо-спокойно, никем не командуя. Ну и, конечно же, над ним поменьше чтобы было командиров. А кому-то очень хочется командовать, понимаете? То есть, каждый от своей похоти соблазняется. И Господь может это нам как бы подсунуть, так сказать: «Ну, на, посмотри, кто ты такой». А может как бы отвести от нас. Кто не знает себя, тому придётся много в жизни ошибаться и падать для того. А кто знает себя, тот молится: «Не введи меня во искушение». Потому что я прекрасно знаю, что если я попаду вот туда, то всё, значит, я буду делать вот это; а если я попаду вот туда, я буду делать вот это. То есть, я это знаю, поэтому и говорю: «Не введи меня во искушение. Не введи нас во искушение». То есть, он может нас не ввести, но это не от него, это с другой стороны. А он в силах, конечно, оградить человека от всяких соблазнов. Вот примерно так бы я объяснил смысл Молитвы Господней, где про те самые вредоносные искушения говорится.

Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Денис. Я кандидат экономических наук. Вопрос следующий. Есть искушения, у каждого человека они свои, с которыми человеку очень сложно бороться, вплоть до того, что они парализуют волю. Например, наиболее, наверное, распространённым это является осуждение. Осуждение, пускай не на словах, хотя бы в мыслях. Соответственно, вопрос: как человеку наиболее эффективно, если можно так сказать, бороться со своими искушениями?

Я думаю, что осуждение — это привычка. Это дурная привычка, мне так кажется. Люди, мы с вами, как бы имеют навык осуждающего взгляда, осуждающих помыслов, осуждающих речей за спиной у человека и так далее. Мы просто действуем в силу приобретённого дурного навыка. Оно искореняется, вполне отдаётся для искоренения. Человек, знающий свои грехи, например, носящий их перед собою… Как там Давид говорит: «Грех мой предо мною есть выну». То есть, всегда, грех мой предо мною всегда. Если это есть, то как бы кого ты тут будешь осуждать? Вспомните себя, например, в состоянии согрешившего, виноватого человека. У тебя даже мысль не движется посмотреть на чужие какие-то недостатки. Поэтому с осуждением здесь всё настолько просто, насколько и тяжело. Мы просто привыкли к этому. И так это греховная воля подключается сюда. Но вообще-то просто нечистота нашего быта: мы просто не умеем говорить о полезном и в силу необходимости заполняем наш разговор осуждением кого-то. Мы не умеем думать с любовью о людях, смотреть на человека, например, как на того, кто лучше тебя. Это великое искусство — смотреть на человека и внутри про себя думать: «Какой хороший человек, он лучше меня», — и радоваться от этого. То есть, не скорбеть от того, что кто-то лучше, а радоваться. Это великое искусство мысленного какого-то внутреннего упражнения. А что касается других согрешений, да, тут, действительно, воля может быть парализована. Парализуется человек, например, страхом парализуется. Вот если что-нибудь случается такое, что реально опасно или страшно, человек может просто оцепенеть, не знать, что сделать. Дорогого стоят те люди, которые умеют в минуту какой-то критической опасности овладеть собою, делать то, что нужно. Это обычно они могут спасти всех остальных: во время пожара, наводнения, стихийного бедствия, какой-то аварии. Это тот, кто не потерял себя. У остальных людей, как правило, опускаются руки, они не знают, что дальше делать. Есть вещи такие, вот, Серафим Саровский, например, монашкам своим, дивеевским дочкам своим, говорил, чтоб они под подушкой хлеб держали. Говорит: «Если унывать будешь, хлебушка пожуй». Даже под подушкой можно краюшку хлеба держать. То есть, если, например, в посту поесть хочется, так возьми что-нибудь такого. Это как бы меньшая из проблем. Есть гораздо большие проблемы, действительно парализующие человеческую волю. Есть такие вещи, что мы не знаем о себе. Кто, например, из вас держал в руках миллион долларов? Никто. А вы даже не представляете себе, что может произойти с вами, когда перед вами откроют чемодан, доверху набитый портретами Бенджамина Франклина. Что в это время у вас в душе проснётся и на что вы будете согласны в это время. «Этот чемодан твой, только тут нужно вот это сделать». Расписаться в какой-то бумажке, подписать какую-то кляузу, например. Или там, скажем… ну, что-нибудь сделать. И вы даже не знаете, что вы будете делать. Вы можете с гневом отодвинуть этот чемодан, сказать: «Нет!» Так сказать: «Воробьянинов никогда не протягивал руки». А, может быть, у вас глазки загорятся, и вы сами не знаете, на что будете готовы. То есть, это искушение вам пока неизвестно, и мне неизвестно. Но на сто процентов с нами что-нибудь произойдёт. В «Исповеди» блаженного Августина есть такой момент: у него был друг-диакон Алипий. А товарищи у него были какие-то знакомые язычники, которые ходили на игры. Там состязания были гимнастов, не только кровавые битвы. Потом могли выступать певцы, дипломаты. Там самые разные соревнования происходили. И вот они позвали его однажды на эти игры, на гладиаторский бой. Он говорит: «Нет, я не пойду. Мне нельзя». То есть, христиане не должны смотреть на выпускание кишок у ближних. Он говорит: «Да пойдём, ну что ты. Ты просто посидишь там, не хочешь — закрой глаза». Он пошёл, согласился, они его потащили с собой. Говорит: «Посиди между нами, как мёртвый, просто закрой глаза и не смотри». И он закрыл глаза, не смотрел. Потом открыл глазик один, а потом второй. А потом через некоторое время кричат: «Давай бей! Давай убивай! — палец вниз там. — Добивай!» То есть, он полностью подчинился этой вакханалии орущего стадиона. И кровь, пролитая на арене, его тоже зажгла, как и всех остальных. Всё! Хотя он был очень благочестивый, набожный и, так сказать, в страхе Божием живущий человек. Но, попадая в некую среду, человек тает, как свечка. Эта среда оказывается сильнее его. Понимаете? То есть, нельзя быть таким уверенным в себе, что «я вот пойду в ночной клуб, значит, но буду смотреть гордо в тёмное окно и больше ни на кого и ни на что». Нет, коготком птичка завязла — значит, птичке пропасть. То есть, есть ситуации, когда парализуется воля человека, вовлекается в вихрь греховного искушения, и остановиться он уже не может. Вот если вы поднимаетесь с лыжами на плечах на трамплин, то вы, можете на каждой ступеньке спуститься вниз. Никто не обязан там ездить как бы. Но когда вы поднялись наверх, значит, ваша свобода сократилась до минимума. А когда вы надели лыжи и оттолкнулись, ваша свобода кончилась. Вы уже пролетите весь трамплин — не знаю, разобьётесь, не разобьётесь, но вы уже покатились. Всё, уже обратного пути нет. То есть, обратный путь до тех пор, пока ты не оттолкнулся. А если уже оттолкнулся, свобода кончилась, началось царство необходимости. Ты будешь лететь именно по этому трамплину с заданной скоростью и, значит, там приземлишься. Вот так и в ситуациях житейских: ещё шаг вперёд, ещё можешь сделать шаг назад. Ещё шаг вперёд, ещё шаг вперёд, ещё пару шагов — и ты уже шаг назад сделать не сможешь. Всё, ты уже влип. Влип в какую-нибудь схему, например. На работе тебя пригласили разделить неправильно заработанные деньги за твоё участие в чём-то. То есть, ты вступаешь в какую-то схему, например, по распределению бюджетных средств. И ты ещё можешь сделать шаг назад. Но если ты сделал шаг вперёд и уже вступил туда, ты уже не вылезешь. Ты уже будешь участвовать в следующем деле, в следующем деле и в следующем деле, пока тебя не закроют и не покажут по телевизору. То есть ты потерял свободу. Всё! Только раз начни… Всё! Всё, больше уже ты не сможешь остановиться. Тебя уже не выпустят, как носителя информации, как соучастника. Тебе просто не позволят быть чистеньким среди грязненьких. Поэтому этих искушений в жизни очень много, которые сильно парализуют человека, когда ситуация оказывается сильнее человека, когда ты не можешь ей сопротивляться. Поэтому нужно иметь некую осторожность, но не лезть на рожон. Ну, хорошо быть таким умным, конечно. Теоретически это всё понятно, но как это практически всё делать? Здесь уже есть вопрос.

Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Надежда, специалист в банковском деле. У меня вопрос. Мы знаем из Евангелия, что дьявол искушал Господа после крещения, когда он находился в пустыне сорок дней, верой, голодом и гордыней: «Сотвори чудо». И Господь ему ответил: «Не искушай Господа Бога своего». Не уподобляемся ли мы лукавому, когда просим чудес в нашей жизни от Бога? «Покажи нам знак, сотвори чудо для меня, чтоб я что-то увидел, узрел». Это является искушением? Искушаем ли мы Бога такими фразами?

Ну да, закономерно, хороший вопрос. Конечно, да, в этом смысле, если человек добивается от Господа каких-то особенных знамений… Да, это можно сопоставить с искушением. То есть, он же сказал тогда в ответ: «Не искушай Господа Бога твоего». Кстати, все ответы Христа были взяты из книги «Второзаконие». То есть, он ничего специального своего, кстати, здесь прямо не создавал. Просто как бы готовыми цитатами из уже написанных библейских книг он пользовался для отражения трёх этих выпадов. Кстати, больше-то у лукавого, в общем-то, выпадов и нет. Он истощил всё своё оружие. Всё, что он мог сделать, он уже сделал. То есть, у него больше как бы соблазна нет. Начинается всё с телесного уровня: то есть, хлеб, камни там, голод, насыщение. То есть, телесный уровень — это первый уровень искушения. Там тряпки-шмотки, еда-питьё — как бы вот это всё, собственно, камни и хлеба, то есть, телесный уровень. Это первая стадия искушения. А потом уже у Луки и у Матфея там меняются местами чудо и власть, власть и чудо — они даны в разной последовательности. Но так или иначе там последнее: «Поклонись мне — я всё тебе дам». То есть, поклониться дьяволу, чтобы получить власть: власть, роскошь, удовольствие и так далее, и так далее. Ванну с шампанским, новую яхту, там, любовниц, каждый день новый ужин в Куршевеле и допуск до великих тайн управления миром. Дьяволу поклонись — и всё это будет. Прям будет, постучатся за тобой, лакей в ливрее придёт к тебе и скажет: «Вас ждёт „Роллс Ройс“ на тайное заседание масонского клуба. Приходите». Да, сразу будет, прямо на следующее утро — только поклонись. Власть получишь сразу. И с чудом так же: «Бросься вниз, чтоб Ангелы подхватили тебя». На это всё Господь сказал: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи». То есть, человек, не поклоняющийся Богу… он же должен кому-то поклониться. Человек же не может никому не кланяться. Он должен кому-то поклониться. Ты будешь там поклоняться или государству своему, или в храме науки будешь великим жрецом науки, будешь науке поклоняться. Либо ты будешь заниматься искусством, будешь искусству поклоняться. «Я служу великому искусству!» Знаете, какие патетические речи говорят люди разные. Например: «Мы с вами не в театре, мы в храме! Это храм искусства! А вы, жрецы великого искусства, должны служить!» Да, это такие речи. А Станиславский с Немировичем-Данченко создавали МХАТ свой именно как храм искусства, в котором святые артисты должны быть подобны священнослужителям. У них такая была идея, бред такой. То есть, люди поклоняются чему-то, всё равно поклоняются. А уже крайний предел — это дьяволу поклониться. Конечно, не ради фунта конфет. Если мы уже кланяемся, то там уже ставки высоки. С твоей стороны бессмертная душа, а с его стороны — всё, что хочешь, всё. Любое богатство, любая власть, всё. Так что, если мы хотим чудес, мы стоим на скользком пути. В принципе внимательный человек ведь замечает много чудесных вещей в своей жизни. В течение дня даже, если дать себе такую установку — быть внимательным, то ты в течение дня заметишь очень много якобы совпадений, якобы случайностей, якобы… Как один батюшка говорил. Женщина ему на исповеди или на беседе говорит: «Но я вот случайно вспомнила, что у меня был такой-то грех». Он говорит: «А, случайно. У Иисуса Христа много имён: у него есть имя „Случайно“, „Внезапно“, „Вдруг“. Это всё имена Иисуса Христа». Там, где мы думаем, что случайно, там и стечение обстоятельств. Вдруг я его встретил, там, вдруг я подумал. Вдруг я уронил ключи, нагнулся за ними, и вот в это время промчалась машина передо мной. Если бы я сделал шаг вперёд, она бы меня сбила. Ну, я вдруг случайно уронил ключи. «Случайно» — это имя Иисуса Христа. Много чудес ведь у нас. Едешь в транспорте, например, метро битком забито, и все читают гаджеты, например, а кто-нибудь один там читает, скажем, житие преподобного Сергия Радонежского или «Акафист святому Спиридону». Это чудо! Что под землёй, в поезде, мчащемся, в сутолоке и маятне какой-то человек читает святое. Я расцениваю это как чудо. Поэтому просить чудес не надо, конечно. Их надо вообще-то бояться даже, чудес. Что говорил Пётр, когда… Помните чудесный улов рыбы, когда Господь уловил Петра, когда они всю ночь ловили рыбу и ничего не поймали. А потом Господь говорит: «Забросьте сети с правой стороны корабля». А Пётр говорит: «Мы всю ночь трудились, ничего не поймали, но по слову Твоему закину сети». Закинул — и они тут же наполнились огромным количеством рыбы, тут же. Рыба как будто наперегонки со всех сторон этого озера устремилась в эти сети, обгоняя друг друга. Они набились в эту сетку так, что сетка рвалась. Потом эту рыбу втащили в лодку, и лодка стала тонуть. Она по борта погрузилась в воду от обилия рыбы. А они всю ночь трудились, ничего не поймали. И Пётр тогда упал к коленям Иисуса Христа, и говорит: «Выйди от меня! — то есть, из моей лодки. — Выйди от меня, Господи! Ибо я человек грешный». Это здоровая реакция на чудо, когда происходит что-то чудесное, то человек говорит: «Почему мне? Не надо мне, я грешный человек. Зачем мне чудеса?» Или, когда Маной увидел ангела Божьего, там на гумне, когда он молотил пшеницу или ячмень. И ангел ему явился, он говорит: «Горе мне, я умру. Мои глаза видели ангела Божьего». То есть, нормальный человек, когда видит что-нибудь сверхъестественное, говорит: «Горе мне, я погиб». Исаия, когда увидел Господа Саваофа… И вокруг него серафимы шестикрылые воспевали его «Свят, свят, свят!» — вопияли. Он говорит: «Горе мне, я погиб! Я человек с нечистыми устами, и живу среди народа с нечистыми устами. И глаза мои видели Господа Саваофа». Это нормальное состояние души, когда чудо происходит: «Ох, я пропал»! То есть, за что мне? Почему мне? Не надо мне! А другое дело, когда Господь говорит: «Рот неверный и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему». То есть, лукавцы всё эти: «Дай нам знамение, дай нам знамение. Покажи нам, а Ты какое знамение делаешь? Отцы наши ели манну в Пустыне, а Ты нам какое знамение покажешь? Дай нам огонь с неба, покажи нам чудо». И он говорил, что это лукавые и прелюбодейные люди, развратники ищут чудес. Видели у Мела Гибсона фильм «Страсти Христовы»? Когда они повели Иисуса Христа, когда Пилата этого… он говорит: «Он из области Иродовой». Иисус из Назарета — это область Иродовая. «К Ироду его ведите! — Пилат не хотел на себя брать ответственность за смерть Иисуса Христа. — Ведите его к Ироду». И там у Гибсона как раз… в Евангелие это не описывается, а там как раз показан такой двор такого развратного сибарита. Они там в париках, там какие-то негритосы, всякие трансвеститы тогдашние. Всё у них же было: была мужская проституция, была женская проституция. Там было всё, что хочешь. Они были настолько специалисты во всех этих делах. И вот они кругом с чашами с вином, кругом они на подушках валяются, кто-то там музыку играет. Они утопают в роскоши, они как бы обезумели от удовольствий. И привели ему Иисуса Христа, он говорит: «Ты Царь?» А Иисус вообще с ним не разговаривал, даже слова ему не сказал. Говорит: «Если он Царь, то я кто?» Они все засмеялись, и он говорит: «Уберите этого безумца». Говорит: «Покажи мне чудо. Ты воскресил мёртвого? Покажи мне чудо». А Господь вообще с ним ни о чём не говорил, и поэтому Ирод такой именно растлевающий в удовольствии, гниляк такой, знаете. Кругом него царство порока. И только одна там женщина посмотрела на Христа и так опустила глаза, отвернулась — поняла. В общем, такой тонкий момент был. «Дай нам чудо!» Конечно, кто хочет чудес, очевидно, согласно Евангельскому суду, это человек развратный и лукавый. А знаки — это не чудеса, знак — это не чудо. Знак — это что-то другое.

Да, мы возвращаемся в студию, ведём разговор сегодня об искушениях.

Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Мария. Я студентка первого курса МГУ. У меня такой вопрос: в Псалтыре сказано «С преподобным преподобен будеши, с избранным избран будеши, и со строптивым развратишися». То есть, уступишь искушениям и падёшь. Связано ли то, что смиренный человек может противостоять искушениям, а гордый не может?

Но это как бы два вопроса получаются. Потому что, если брать псалтырный текст — это одно. А второе, то, что Вы сказали, — это другое. Но оба замечания довольно ценные. Во-первых, да, вспомним ещё раз те слова: «С мужем неповинным неповинен будеши, со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися». То есть, очевидно, это заставляет нас задуматься о выборе друзей, знакомых, всех тех людей, с которыми мы доверительно общаемся, проводим досуг. Это всё очень важно. Как преподобный Серафим говорил: «Живущих с тобою в мире пусть будут тысячи, а из тех, кто знает твою тайну или кому ты открываешь душу, пусть будет один из тысяч». Ведь многие грехи совершаются за компанию. Знаете, за компанию сколько людей в тюрьму село, сколько людей умерло. Первый опыт какого-то там греха, за компанию всё совершается. «Пойдём с нами. А чего ты не пойдёшь? Маменькин сынок что ли? Ты уже взрослый, пойдём с нами», — и так далее, и так далее. То есть людям как бы стыдно. Ну, у нас же есть некий стыд на благочестие: стыдно быть хорошим. В молодёжной среде стыдно быть хорошим. Нужно быть отвязным, смелым, как бы, на грех. Так что, конечно, очень сильно зависит образ поведения от того, с кем ты проводишь время. Одни пойдут, например, в музей, а другие пойдут в другое место. Если ты пойдёшь с ними, то ты, конечно, рискуешь разделить с ними ответственность за это. А что касается смиренных и гордых, то, конечно, к смиренным иногда не прикасается даже, к человеку иногда. Смиренный человек иногда может оказаться в пасти льва буквально, но выйти оттуда невредимым и даже не знать, что он там был. Смиренных Бог, действительно, покрывает так. Когда у человека добрые намерения и благие помыслы, он даже может не замечать греха, понимаете? Невинный, чистый человек не замечает греха. Уже по-разному мы реагируем на слова, на прикосновения, на звуки и телодвижения в зависимости от того, что у нас внутри. Чистый человек это не воспринимает как позыв к греху, а грязный сразу видят в этом некие знаки и намёки, понимаете? Действительно, гордые больше грешат. Гордые, собственно, из греха в грех перекатываются, потому что таково свойство гордости. Она вроде бы возвышает человека, а на самом деле опускает его в самый низ. И там внизу он барахтается. Смиренный очень часто даже в таком блаженном неведении находится, и Господь хранит таких людей. Поэтому есть примеры многие житейские, в литературе святой и в письменности. Много таких описывается примеров, когда смиренный оказывается непонятно где, но оно к нему не прикасается. Антоний Великий, кстати, говорил, что уже однажды видел мир, опутанный сетями. И сети такие, что любое движение ведёт к тому, что человек всё больше и больше запутывается. Эта сетка такая плотная, такая хитросплетённая, окутала весь мир. И он как бы начал горько вздыхать о том, что «ну, как спастись человеку?» Это любой шаг, тебя завязывает, заплетает в какие-то сложно-ложные отношения. А Господь Бог ему сказал: «Антоний, к смиренному эти сети даже не прикасаются». То есть, смиренный может быть совершенно свободен от этого, всего этого он может не замечать. Да, такое бывает, и до сегодняшнего дня такое бывает. И такое будет до скончания века. Понимаете, ведь дело в том, что грех тиражируется. Грех тиражируется и пропагандируется. Он нуждается в броской шумной рекламе. Святость, и смирение, и простота не тиражируются, не рекламируются. Поэтому создаётся впечатление, что их как бы нет. Потому что противоположное вроде есть, а этого вроде бы нет. Но это, конечно, тоже обман и иллюзия, потому что и смиренные, простые, и святые, и невинные, и чистые — такие все люди есть. Когда Бог хранит их… Помните истории израильского народа? Очень хитрые враги, конечно, были у израильтян. И они воевали, так сказать, духовно с Израилем. А самые мудрые из них сказали, что израильтяне имеют всемогущую помощь от своего Бога, и бороться с ними невозможно. Их можно только в грех ввести. И когда они начнут грешить, то Бог их отвернётся от них, а вот тогда уже они будут просто простые люди, тогда мы голыми руками их будем брать. Это была такая, ну, как сказать, серьёзная стратегия. То есть, научите сначала их грешить, потом Бог отвернётся от них, потом мы сделаем с ними всё, что хотим. И так и было. Они соблазняли их, на всякий грех наводили, и израильтяне с удовольствием бежали на всякий грех, как обычные люди. Они расставляли вокруг них палатки, в которых барышни специальные находились. К одной блуднице ходил и отец, и сын, то есть, отец с сыном ходили к одной и той же женщине. Господь Бог гневался, и просто отступала эта рука Божия от израильтян. Потом наступали битвы очередные, и они, как снопы, ложились мёртвыми на поле. И где это всё? Раньше мы вроде побеждали. Это они понимали, что нужно завести людей в грех, поэтому самое главное, конечно, — лишить человека невинности, и простоты, и чистоты, и всё остальное. Против этого, собственно, главная борьба, потом уже голыми руками можно брать человека. Так что, кто чист, пусть хранит своё сокровище, свою невинность. Это дорогого стоит. Ну а кто, так сказать, не совсем чист, то чистоту же можно вернуть. Чистота — это, как ни странно, такая вещь, которая возвращается к человеку, она даётся ему заново.

Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Наталья, я мама троих детей. Сейчас дома сижу, занимаюсь детьми. У меня вопрос о просьбах. Я раньше всегда считала, что когда мы просим чего-то у Бога, то он либо нам это даёт (если нам это полезно), либо не даёт (значит, нам это не полезно). До тех пор, пока в последнее время не стали попадаться на глаза такие истории, что женщина одна просила, просила, допустим, уехать вот за границу, ей очень хотелось. В итоге она получила просимое, уезжает за границу, там она разорилась, заболела, умерла, в общем, несчастная, одинокая. Вот подобная просьба о том, что люди просят, просят, просят, и Бог как бы в итоге нехотя уступает на их просьбы, даёт: «Ну ладно, вот, посмотри, что будет. Недаром я тебе этого не давал». Я теперь, когда прошу чего-то, думаю: «Господи, вот поскорее бы, поскорее бы». А потом думаю: «А, может быть, оно мне и не надо поскорее? А, может быть, я сейчас и не готова к принятию этого?» Как тогда? Может быть, лучше вообще ничего не просить? Читать Иисусову молитву, Отче наш… Как лучше всего молиться, чтобы, не дай Бог, не выпросить ненужного у Бога?

Да, хорошие Вы слова сказали. Это, действительно, так: кто-то говорит, что, конечно, плохо, когда желания не сбываются; ещё хуже, когда они сбываются. Надо бояться своих желаний в силу того, что они могут сбыться. Важно, знаете, что, как кто-то из святых говорит: «Не проси у Бога навоза». Понимаете? То есть, Бог может дать тебе то, что никто не даст. Например, такие вещи, как переезд за границу… В общем-то, это человеческое дело. В конце концов, «Господня земля и исполнения ея, вселенная и вси живущии на ней». То есть, можно жить везде, везде люди живут. Иногда люди живут в тяжких условиях лучше, чем живут в комфорте. Допустим, Лот в Содоме жил хорошо, за пределами Содома тяжко нагрешил. Адам в раю не удержался — из рая изгнан бысть. Там уже потом на земле изгнания как бы вёл себя уже со слезами и в трудах, и так далее. То есть, это не зависит ни от чего, это человеческие вещи. У Бога можно просить только то, что Бог может дать. Всё остальное могут дать люди или сам можешь взять. Ну, например, если я хочу освоить какую-то там профессию, то я могу молиться Богу о помощи, но, в принципе, это моё занятие. То есть, я должен бы заняться ею и осваивать её. А уже у Господа нужно просить то, что нельзя ни купить, ни приобрести. Только то, что он может дать, собственно. Он хозяин жизни, здоровья. Он устраивает пути человеческие, он даёт нам душевные качества, которых у нас нет. Он там: «Сердце чисто созижди во мне, Боже». Это никому не попросишь, как только у него. Там, простить мои грехи, например, он может и так далее, и так далее. А когда мы пристаём к нему с какой-то мелочью, то это, в общем-то, оскорбительно немножко. Потому что приходишь к великому царю и просишь какую-то ничтожную вещь. Например, ты хочешь поменять свои «Жигули» на «Мерседес» и докучаешь живущим на небесах какими-то своими чепуховыми просьбами. Это называется — просить у Бога навоза. У него надо просить только то, что может дать именно он, и это не погрешительно. Если вы, например, скажете в молитве Богу, что «я хочу быть хорошей матерью», допустим… То есть, «научи меня, Господи, воспитать детей своих так, чтобы мне не было стыдно за них, и чтобы на старости я была спокойна за них». Ведь нет больше радости для отца, чем видеть, что дети ходят в истине. Это достойная просьба, допустим. Или вы просите за детей там: «Сохрани их от злых человеков, от бесов, от всякого там: неподобные вещи и прочие искушения». То есть, эта молитва, достойная внимания, потому что вы просите именно то, что у Бога нужно просить. Я думаю, здесь мы не погрешим. А уже во всех остальных вещах, конечно, «помогай, Господи». Там всё-таки про хлеб насущный тоже сказано в молитве «Отче наш». Но именно насущный. В именно как у Луки там говорится: «Хлеб наш насущный подавай нам на всяк день». То есть, сегодня дай мне это там, какие-то необходимые вещи. Да, можно напроситься, действительно, можно выпросить… буквально вытребовать у него что-нибудь такое, что, вот тебе кажется, тебе нужно. И потом ты будешь иметь это, как наказание. Это можно, да. И мне кажется, что такое случается очень часто. Только потом это уже нельзя вернуть, что самое интересное. Уже потом это не возвращается. Ты просил — я дал, всё. Вот это может касаться любых вещей, того же богатства, например, каких-то ещё вещей. Это можно выбросить, но вместе с ним счастье не живет обычно. Так что выводом сделаем следующее: будем просить у него только то, что он сам может давать, и то, что ему приятно давать. Ему приятно слышать, когда мы просим у него чего-то такого, знаете, достойного. Допустим, вы будете просить себе там, не знаю, место в грядущем мире. Знакомо такое выражение? «Господи, а у меня в грядущем мире место есть? То есть, когда я из этой жизни уйду в ту, там меня кто-то встретит вообще? Там меня знают?» Мне скажут: «А мы тебя ждём, заходи. Тебе здесь есть место». — «Простишь ли ты мне все мои грехи? Что повелишь мне делать?» — есть такая просьба интересная. Апостол Павел, уже когда ослеп, когда ему Иисус Христос явился на дороге в Дамаск, когда разговаривал с ним, спросил: «Кто Ты, Господи?» — «Я Иисус, которого ты гонишь». И он говорит: «Что повелишь мне делать? — сразу спросил у Господа. — Что повелишь мне делать?» Это очень интересный вопрос. Потому что надо же ещё что-то делать Господу. Это что я могу сделать? То есть: «Подскажи, что сделать». Вот такие вопросы, конечно, достойны Бога. Они, мне кажется, с любовью им выслушиваются, и в них трудно погрешить.

Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Илона, я дизайнер одежды. У меня такой вопрос: как противостоять искушению в современном мире, наполненном развратом? Ведь подобная информация идёт из Интернета, телевидения, журналов. А совсем изолировать себя не очень получается.

Видите, у Иеремии сказано, что «враг залазит через окна». Окнами здесь именуются как раз глаза и уши. Враги — это помыслы, которые залазят в душевный дом через органы чувств. Самое главные, такие важные органы, двери в душу, собственно, — это глаза и уши. Всё остальное: обоняние, осязание, вкус — это не так губительно. А вот через глаза и уши именно эти картинки, образы, звуковые всякие эти сигналы, словесные формулировки… Поэтому берегите глаза и уши. Мы живём в информационное время, и человек получает невместимо больше информации: ложной, ненужной, вредной, оглупляющей такой, шумной, неструктурированной… Просто обвал информационный происходит на человеческую душу, потому что непрестанна эта подвязка на информационный поток, она губительна для человека. И, если мы глаза и уши свои проконтролируем, тогда, считайте, что мы отсекли нижнюю часть айсберга. Останется ещё что-то, но это будет уже не такое. Ну, и язык, конечно. Главный источник греха в мире вообще — это же не чресла, не какие-нибудь органы внутренней секреции. Не половые органы, в конце концов, являются источником греха. Источником заразы является язык, он заражает весь мир. Языком заражён мир. Всё остальное потом подключается уже под язык. Сначала надо говорить об этом, сначала надо думать об этом, нужно распространять всё это. Сначала нужно тиражировать эти все вещи, а потом, как говорит апостол Иаков, что язык, будучи малым органом человеческого тела, подобен рулю в корабле. Малым рулём большой корабль, куда хочет, управляется. И говорит: «Мы вкладываем удила в рот коню, узду, и этой уздой ворочаем этим сильным животным, куда хотим, вправо-влево». Значит, кто язык свой обуздает, тот вообще положит край всякому греху. И, будучи маленьким органом тела, он заражает весь круг жизни, а сам воспаляется от гиены. То есть, вот наш мир заражён всеми грехами при помощи языка, при помощи речи. А потом уже добавляйте сюда наши глазки, какой-то визуализированный грех там в виде картинки, движущейся картинки или стационарной картинки. Тогда всё уже, всё это заходит в сердце и никуда не уходит. У нас же нет с вами опыта, например, помещение в сердце образов и изымание из сердца образов. Мы знаем, как положить деньги в карман и из кармана вытащить. Мы не знаем, что такое — погрузить в сердце некий образ зримый, например, какую-нибудь картину, допустим там, Сурикова «Грачи прилетели», а потом вытащить её оттуда, чтобы там её не было. У нас нет такого опыта — погружение и изымание из сердца образов и слов. Иногда какое-то слово одно услышишь — оно будет с тобою жить всю жизнь. То есть, у нас нет опыта отсекания мыслей, изымания из сердца образов. Оно само попадает туда: в сердце, в голову, в память — и живёт там без нашего участия. Как хочет, так и живет. А потом, когда ты встречаешься с реальным искушением, как бы это всё приходит в движение, это греховное содержимое сердца. Когда грех снаружи и грех внутри, тогда происходит падение. Когда грех снаружи, а внутри греха нет, падение не происходит. Когда грех внутри, а снаружи греха нет, человек беснуется и ищет, где бы что, что бы где бы найти. Вы понимаете? У него внутри грех есть, а снаружи нет греха, и он тогда ищет его, он активно ищет его с раннего утра до позднего вечера. Грех совершает, когда грех внутри и грех снаружи. Шлёп! — есть. Всё, тогда, значит, и не устоишь никак. А как тут устоишь? Ты этого ищешь, ты ведь тоже устоять не хочешь, просто ищешь это. А когда грех снаружи, а внутри его нет, он не совершается. Поэтому, поскольку мы никак не можем пока что ещё влиять на своё сердце, мы не можем доставать оттуда память, мы не можем чистить эти файлы. Память же в сердце, она же не в голове. Может быть, в голове тоже, но в сердце она тоже. «О, память сердца! ты сильней рассудка памяти печальной». Слышали такие стихи поэтические? Память сердца есть, и Паскаль говорил, что у сердца есть своя логика. Что есть логика головы, есть логика сердца — они разные. Сердце по-своему думает, оно помнит, чувствует, у него есть своя какая-то внутренняя жизнь, гораздо более глубокая и насыщенная, чем жизнь головы. Но человек, недалёкий по голове, значит, он совсем ничем не умален, если у него живое и активное сердце. То есть, жизнь сердца гораздо важнее, чем жизнь головы. И мы не умеем вынимать оттуда и проветривать, прослушивать, прочищать как бы информационные все эти файлы, не умеем. Следовательно, нам нужно быть осторожным в допускании их в себя. Ну и, конечно же, беречься от тех подружек, которые находят удовольствие в грехе. Если у вас круг, например, подружек, у которых нет совести, у которых чёрный рот, которые разговаривают так, как даже панельные женщины не разговаривают: мат-перемат, тематика разговоров вся какая-то такая на нижних чакрах, папиросы изо рта не вылазят, все интересы скособоченные такие, то, конечно, находясь вот в этом обществе, вы неизбежно будете с ними говорить, слушать, думать, смеяться, хохотать, обсуждать, потом пойдёте с ними на кофеёк, потом на ликёрчик, потом в какой-нибудь клубешник занесёт вас нелёгкая. А потом, глядишь, вы найдёте себе какую-то проблему. Обязательно, потому что «с нечестивым развратишься, с неповинным будешь неповинная, с нечестивым развратишься». Поэтому берегите глаза и выбирайте друзей. И будет немножко легче.

Братья и сестры, мы возвращаемся в студию. У нас оживленный разговор об искушениях. С разных сторон мы ходим вокруг этого тяжёлого понятия.

Здравствуйте! Меня зовут Галина, мне лет. Я интересуюсь медициной и в будущем хочу быть нейрохирургом. Наша голова — это открытая система, в которой возникает много разнообразных мыслей. И вот, если у человека возникают какие-то плохие помыслы, и он пытается с ними как-то бороться, можно ли назвать это искушением? То есть, он как бы их впускает свою жизнь, но в то же время отталкивает.

Да, можно назвать искушением. Искушение мысли — это самое сильное искушение. Что такое «грех»? Это помысел, всё, что греховно есть в мире, — это помыслы: настырные, наглые, докучливые, неотвязные. Дело в том, что мы их не пускать не умеем. Если бы мы умели выставлять кордоны наперёд… Есть такие люди, которые умеют это делать, но их очень мало их. Может быть, на всю на всю страну, например, на миллионов у нас наберётся человек пять, например, а, может быть, один только такой есть. Когда они видят помыслы, приближающимися по дороге, они не пускают их ещё до головы. А мы этого не умеем, мы обнаруживаем врага уже, так сказать, под одеялом у себя, понимаете. Как бы ты сидишь себе, сидишь, а тут пришёл к тебе кто-то в ванную и моется. Кто это такой?! Ты его не звал как бы, а он пришёл. К тебе домой заходят гости без стука. Это помыслы заходят к тебе. И начинает там кто-то жарить яичницу, кто-то смотрит телевизор, а кто-то вот такой. Начинаешь их выпихивать, а они не хотят уходить. Они тебе говорят, значит: «Мы тебе сейчас дадим! Что ты нас тут выгоняешь?» Вот примерно такое же происходит в голове. Надо ведь человеку каким-то образом научиться выгонять из головы ненужное. То есть, у нас есть некий барометр, который такой сердечный. Мы понимаем, что хорошее, а что плохое, мы оцениваем помыслы. Как там написано в «Послании к Евреям»: «Слово Божие действеннее и острее, чем меч обоюдоострый, и доходит до разделения души и тела, составов и мозгов, и судят намерения сердечные». То есть, слово Божие, которым мы питаемся время от времени, учит нас различать помыслы злые и добрые. Мы прекрасно понимаем, что пришёл какой-то злой помысел, и мне надо его научиться выгнать отсюда. Собственно, есть такая аскетика, практическая аскетика, которая нужна каждому человеку. И мирянину, и монаху — всем — и старику, и молодому человеку. Нужно воззвание к Богу, нужна молитва с призыванием имени Иисуса Христа, нужно такое активное отторжение себя от этого злого квартиранта. И нужно наблюдать за собою, очевидно, за мыслями надо следить. Никто, кстати, нам об этом никогда не говорит и не будет говорить, видимо, всё это как бы спущено на самотёк. Кто-то из Оптинских старцев говорил: «Перестаньте думать, начните мыслить». Думание — это разбирание с теми мыслями, которые сами к тебе пришли, пришли и ушли, пришли и ушли, и ты так ворочаешься в них. А мыслить — это, когда ты сам мыслишь о том, о чём хочешь, а всё остальное отодвигаешь. Это тяжёлое занятие. У Феофана Затворника есть вот такая фраза: «Высшее состояние молитвы даётся тому, у кого сильный ум». На каком-то уровне молиться могут все, но у кого-то ум, как моторчик от мопеда, а у кого-то — генератор такой, как ядерная электростанция. То есть, у кого могучий и сильный ум, он как бы сильнее молится. Он берёт свое направление — и пошёл к Богу, не развлекается. И к нему подойти страшно, враг к нему не приближается. Поэтому вообще ум надо развивать; он, оказывается, в молитве потом даже пригодится. Все грехи, которые мы совершили, — это помыслы, которые мы не отогнали. То есть, если вы, например, на кого-то обиделись, то вы с ним непременно поссоритесь, если вы не выгоните из своей головы помысел обиды. Вы потом будете говорить про этого человека плохо, на которого вы обиделись, кому-то. Потом при встрече лично вы будете фыркать друг на друга, и потом будет продолжение грехов, потому что помысел засел и никуда не уходит. Вынуть полностью — это значит прекратить грех. И этим никто из нас толком заниматься пока не умеет. Мы только понимаем, что такая работа есть, и ей нужно заниматься, но вот в этой всей круговерти… Вы пробовали когда-нибудь следить за тем, о чём вы думаете в течение, например, дня? Вдруг как проснулся, например, ни с того ни с сего: «Нет, а о чём я думаю? Где моя голова? Что у меня в голове? О чём я думаю?» Это же стыд. В течение всего дня как бы у нас голова — это мусорное ведро какое-то, и только иногда мы просыпаемся, как от сна, и начинаем разбираться, что к чему там. А по идее, нужно бодрствовать больше, чаще, чтобы эта сфера нашей жизни была под нашим контролем, чтобы она не была бесконтрольной. Так что это, конечно, искушение, без сомнения. И все грехи потом рождаются именно оттуда.

Меня зовут Лиля, я из Ростова. У меня вопрос следующий. А если у человека много талантов, то есть, у него много что получается в разных сферах: хорошо поёт, танцует, читает, — может ли это стать для него искушением? Может ли человек возгордиться, и как этого избежать?

Если таланты, которые Вы перечислили, у человека есть, то, конечно, он опасно ходит. Представьте себе: девушка красиво поёт, хорошо танцует, имеет эффектную внешность и, в общем-то, не прочь помечтать о какой-то сценической славе, о том, чтобы её узнавали, чтобы какой-то продюсер нашёлся, чтобы подтолкнул её на сцену. Конечно, она где-то вблизи огня гуляет. Человек хочет конвертировать свои художественные способности в какую-то славу, большую или меньшую, какую-то узнаваемость. Ну, а вся эта жизнь, собственно, она замешана на страстях. Бульон, которым питается вся вот эта тусовка, — это страсти и грехи, к сожалению. Это могут быть очень хорошие люди. Но люди, которые сели в этот поезд, уже все не слезут с него до конечной остановки. Лучше бы, конечно, заниматься ещё чем-то. Как знаете, одна известная певица приехала к себе в родное село, и её сельчане спрашивают: «Ну, а что же ты там делаешь в столице?» — «Я пою». — «Поём-то мы все. А что же ты там делаешь? Мы тут в селе все поём, все бабы поют». По сёлам всю жизнь все пели, сейчас, может быть, не поют. Дурными голосами, может быть, два мужика пьяную песню затянут. Это всё, на что у нас осталось силы. А раньше пели все, понимаете, мы все поём. Пойте, пойте, конечно, если бы вы просто пели… Но вот эти манящие огни рампы, эта манящая атмосфера красных дорожек, концерты, эта тусовочная жизнь между концертами. Они же должны постоянно поддерживать себя в форме, в тонусе, быть вечно на людях. Для этого, собственно, они и скандалят постоянно, и вынимают своё грязное белье, непостиранное, на обозрение, чтобы про них не забыли. Конечно, всё это является такой печальной страницей жизни, и их на самом деле жалко. Поэтому намеренно лезть туда — это всё равно что, будучи мотыльком, лететь на ярко горящее пламя свечи. Лучше что-нибудь посерьёзней. Вот соседка Ваша, сестричка, насколько я понимаю, ей будет труднее, но благороднее. Это очень серьезная вещь — быть хирургом, быть нейрохирургом. Это не каждый может — резать человека ради его же пользы, это не каждому даётся. Надо иметь очень мужественную и твёрдую душу и большое количество знаний. Это тяжёлый путь, но он благороднее. Жизнь человеческая определяется величием замысла. Если замысел великий, то, даже если он не удался, ты всё равно идёшь к нему и по дороге набираешь и вес, и рост, и высоту набираешь. Уж если замысел изначально какой-то чмошный, ты как бы пошёл за ним и пропал там. А если замысел высокий, то ты даже если по дороге ноги в кровь собьёшь и не дотянешься до этого замысла, но ты шёл наверх, и поэтому всё, что под низом, ты не замечал. Дьявол же, он кто? Он же ползающий по праху. Почему змей? Почему проклятый? Почему питаться прахом? Он же там вот возится. Если ты вверх идешь, то вы не соприкасаетесь. А чем ниже ты берёшь себе жизненные цели, тем ближе ты приходишь в ту область, которой он командует. Он в прахе ползает: чем ближе к праху, тем ближе к нему. Он командир, командир грязи. «Вельзевул», помните, что такое значит? Это Beelzebub, это мушиный король, король мух. А где мухи роятся? Над помойками, над уборными. То есть, это король нечистоты. Поэтому чем ближе к грязи, тем ближе к области его царствования. Так что берите чуть повыше. Петь надо всегда, пойте Богу нашему, пойте. И сплясать не грех по молодости. Смотря как, конечно.

Друзья мои, мы выбрали весь временной ресурс. Время бежит неумолимо, и мы над ним власти не имеем. Но надеюсь, что этот час, проведенный вместе с вами, не был, так сказать, выброшен коту под хвост. Мы провели его с некой общей пользой, я на это надеюсь. Мне было интересно, надеюсь и вам тоже. До свидания! Спасибо.

Вот все мы говорим об искушениях, что нам их посылают, а ведь мы сами бываем искусителями, мы люди грешные. И когда сами эти искушения посылаем, допустим, друзьям, когда что-то им предлагаем сделать, куда-то пойти.

Совершенно верно, совершенно верно. Так это, мне кажется, даже задача у кого-то такая есть. У кого-то из святых было, что сидел бес на какой-то ветке, ножками болтал. Он говорит: «Что ты ничем не занимаешься?» — «Люди без меня всё делают». У Нила Мироточивого говорится, что люди перед концом света будут лукавее бесов. То есть, бесы будут буквально безработны. Всё остальное выдумают люди, то есть, они будут выдумывать какие-то каналы трансляции греха, будет вовлекать друг друга во всякие безобразия. Действительно, человек может выполнить бесовскую работу. И мы можем тоже, и потом мы будем отвечать за это. Это же тоже ещё страшная вещь: когда мы научили кого-то грешить: например, человек — наркоман, а потом он бросил титаническими усилиями (бросал, бросал, бросил), но не бросили те, кого научил. «Ну, ты же их научил, подсадил на это всё, первый раз дал попробовать. Теперь давай, спасай их!» Так что мы можем быть соблазнителями, совершенно верно.

Проповедь Святейшего Патриарха Кирилла в субботу пред Богоявлением (Крещенский сочельник)

18 января 2020 года, в субботу пред Богоявлением, в навечерие Богоявления (Крещенский сочельник), Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершил Божественную литургию святителя Иоанна Златоуста в кафедральном соборном Храме Христа Спасителя в Москве.

Завистник

Пастила из рябины. Ватрушка с творогом

Зураб и Елена Чавчавадзе

Навечерие Богоявления Господня

КРЕЩЕНИЕ ГОСПОДНЕ — ПОТЕПЛЕНИЕ ВО БЛАГО? — ЛУЧШЕЕ В ИНТЕРНЕТЕ

Прямой эфир
  • 14:30 Монастырская кухня
  • 15:00 Монастырская кухня
  • 15:30 "Это наши дети! 3 серия. Художественный фильм"
  • 16:35 "Это наши дети! 4 серия. Художественный фильм"

Программы