Главная Блог Страница 624

Волшебное слово

Равнодушие

Великая княгиня Ольга — королева Эллинов

Иерей Григорий Геронимус и Ежи Сармат

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Иерей Григорий Геронимус: Добрый день!

Ежи Сармат: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы у нас в студии. Давайте поговорим о вере и неверии. Вот, Ежи, Вы — человек, который говорите «не верю».

Ежи Сармат: Да.

Ведущий: При этом, насколько я знаю, Вы до недавнего времени служили преподавателем истории религии в одном из московских ВУЗов, будучи неверующим.

Ежи Сармат: Да.

Ведущий: Нет ли здесь для Вас какого-то внутреннего конфликта?

Ежи Сармат: Ну, на самом деле, большинство религиоведов — это атеисты, и большинство, например, политологов — это люди, совершенно аполитичные. Поэтому, наверное, когда человек так глубоко во все это проникает, изучает эту, значит, парадигму с… как бы извне, то, в принципе, его такой холодный, трезвый, объективный взгляд лучше всего.

Потому что, когда человек… его позиция является ангажированной, да, и он как-то, значит, симпатизирует больше, скажем так, одной религии, нежели другим, то это, возможно, помешает ему как-то вот, значит, хорошо преподавать свой предмет.

Иерей Григорий Геронимус: Я позволю себе не согласиться. У меня, конечно, нет с собой точных статистических данных о конфессио… конфессиональной или религиозной принадлежности специалистов по религиоведению, но, вот с моей точки зрения, как вот в моем опыте, есть огромное количество специалистов, которые являются глубоко верующими людьми, даже разных религий.

Но я, конечно, больше дружу именно с православными специалистами или христианами других конфессий, которые преподают этот предмет — религиоведение. Им никак не мешает их религиозная принадлежность интересно рассказывать и о других религиях тоже.

Поэтому, может быть, каждый вот в каком-то своем кругу общения вот видит  таких людей, ему кажется, что все такие, но это, на самом деле, не так. Огромное количество специалистов по религиоведению, и думаю, что все-таки большинство, это люди верующие.

Ведущий: Вопрос, мне кажется, даже еще более, может быть, острый. А насколько, с Вашей точки зрения, человек неверующий, нерелигиозный может, ну, если угодно, адекватно понять, воспринять и объяснить религию, религиозный опыт других людей?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, мне кажется, что это может быть, на самом деле, только на достаточно поверхностном уровне. Мне не хочется никого обидеть, но это примерно, как если человек, не испытывающий никогда, ну, скажем, состояния любви, будет пытаться об этом рассказать и сказать.

Каждый специалист, преподаватель, который преподает свой предмет, он должен быть увлечен этой темой, он должен гореть этой темой. Чтобы быть преподавателем религиоведения, надо быть горящим человеком, который вот чувствует смысл и красоту.

Ежи Сармат: Дело в том, что гореть своим предметом, да, и пытаться его как-то интересно преподать студентам, для этого необязательно быть верующим человеком. Потому что мы все-таки говорим не о теологии, да, то есть не о изучении совокупности религиозных феноменов изнутри, а мы говорим о религиоведении.

То есть здесь преподаватель, вне зависимости от того, является он верующим человеком или атеистом, он должен как бы стоять немножко извне и дистанцироваться, и не озвучивать свою частную позицию по каким-то вопросам. Вот.

Что касается религиозных людей в целом, то я принадлежу, наверное, к той немногочисленной, значит, когорте атеистов, которые считают, что религия — это очень важный феномен в обществе и необходимый. И, в общем-то, ну, религии существуют разные, но, если мы говорим о традиционных культурообразующих религиях, то они выполняют важную роль в обществе, и они необходимы, да?

Поэтому можно говорить даже о феномене клерикального атеизма — это когда человек является атеистом по своим собственным убеждениям, но, вместе с тем, он выступает в какой-то степени до определенного предела за клерикализацию общества, в том смысле, что в каждый подъезд не… в подъезд не поставишь полицейского.

И поэтому, если у людей будет, что называется, страх Божий, если они будут бояться какого-то воздаяния, которое может прийти посмертно, то в таком обществе будет просто лучше жить.

Поэтому религия — она важная… как бы выполняет важную роль, потому что, ну, в том числе мы можем говорить о том, что она каких-то… какие-то категории людей изымает из числа потенциальных хозяев жизни, приучая их к смирению, и это тоже важный элемент, да? Или она, допустим, на уровне религиозной этики запрещает людям какие-то вот, значит, поступки, которые в обществе не поощряются.

Поэтому я ни в коей степени не считаю вот как бы религиозных людей какими-то людьми второго сорта. Среди них есть разные люди, да, там, есть умные верующие, есть глупые верующие, есть умные атеисты…

Ведущий: Как среди всех.

Ежи Сармат: Да. Есть глупые атеисты, и поэтому все люди разные. И, в общем, мы… мы не можем даже всю совокупность религиозных феноменов, которые существуют в обществе, свести к чему-то одному, потому что религии — они тоже все разные, да.

Ведущий: Конечно. Отец Григорий.

Иерей Григорий Геронимус: Мне кажется, что такой взгляд… Вы простите, я не хотел бы, да, чтоб это звучало, как оскорбление, но он уже является немножко вот таким поверхностным. Потому что религия — она нужна вовсе не для того, чтобы ограничить людей, оградить их от каких-то плохих поступков, внушив им страх наказания за эти поступки.

Религия — она гораздо больше дает человеку. Она дает смысл вообще суще… человеческому существованию как таковому. Более того, в христианстве мы говорим о том, что существует три степени служения Богу.

Первая степень — она рабская, и это примерно то, о чем Вы говорите, когда человек совершает какие-то хорошие поступки, воздерживается от плохих из страха наказания: «Я сейчас сделаю что-то плохое, и Бог меня за это накажет».

Это недостойно христианина. Да, это лучше, чем ничего, хоть из-за этого ты совершай хорошие поступки, но это состояние раба. Вот раб делает что-то, что ему нужно, потому что боится, что его накажут.

Есть следующая степень служения — это степень служения наемника, слуги, который совершает свою работу не потому, что боится наказания, а потому, что ждет вознаграждения — своего заработка.

И это немножко лучше, немножко выше, это более достойная позиция: «Я совершаю какие-то хорошие дела, потому что Бог за это мне что-то воздаст», — но и это недостойно настоящего христианина.

А такая вот степень служения, к которой мы призваны, это степень служения сыновняя, когда христианин или… делает что-то хорошее, доброе не потому, что он боится, и уже даже не потому, что он ждет какой-то награды, а из любви, из уважения к своему Небесному Отцу. И вот это то, к чему, на самом деле, мы призваны.

Поэтому вот представить себе вот религию как какой-то такой менторский институт, который всего лишь ограничивает нас от каких-то плохих поступков, запугивая страхом наказания, это совершенно неверно. Мы призываем верующих быть добродетельными не из страха наказания, не из даже ожидания награды, а из любви к Небесному Отцу, который нас сотворил.

Ведущий: Ежи, но вот то, что Вы упомянули о роли религии именно как о роли такого сдерживающего фактора ввиду страха наказания, у вас вот это видение религии откуда берется? Из того лишь, что, может быть, верующие сами вовне транслируют в первую очередь такое свое переживание религии, или откуда-то еще? Вот что с этим связано для Вас?

Ежи Сармат: Ну, это, собственно, вот позиция именно человека неверующего. Потому что вот позиция человека религиозного, да, она была вот изложена отцом Григорием в данный момент. То есть это вот то, как человек сам понимает, значит, свой внутренний духовный мир и те градации служения Богу, которые могут существовать.

Но проблема в том, что в мире существуют не только люди верующие, но и атеисты. И атеисты им вот про вот эти вот градации и про то, что есть, там, служение слуги из любви, из страха — это, на самом деле, непринципиально.

Главное именно то, чтобы в обществе на уровне тех связей, которые существуют, религиозные люди, которых, по всей видимости, большинство у нас, даже в нашем как бы современном мире, который очень часто называют миром постсекулярным, этих верующих людей большинство.

И поэтому, с точки зрения людей неверующих, вне зависимости от того, какая у религиозных людей будет мотивация, главное, чтобы их этика не противоречила вот правилам какого-то, значит, удобоваримого общежития между людьми, и чтобы верующие в силу тех или иных причин, неважно, из страха наказания или из желания, там, приблизиться максимально к сакральному, там, из чувства какой-то евангельской любви, неважно, вне зависимости от этого, они воздерживались просто от определенных поступков, которые в обществе, ну, считаются преступными.

Что касается, вот когда этого нету, да, ну, в принципе, мы видим религиозный фундаментализм, обскурантистские идеи в определенных религиях, они, так или иначе, существуют.

Иерей Григорий Геронимус: Ежи, прошу прощения, я уверен, что Вы хорошо знакомы с творчеством Кьеркегора, и в его работах…

Ведущий: Датского философа XIX века. Напомню для тех, кто, может быть, забыл.

Иерей Григорий Геронимус: Да. В его работах очень хорошо показано не только несоответствие, а иногда даже противоречие такой религиозной… религиозной мысли и традиционного этического взгляда, такого общечеловеческого. То есть это не совсем одно и то же.

Ежи Сармат: Да, но Кьеркегор…

Иерей Григорий Геронимус: А в чем-то он был христианином, собственно, понимаете?

Ведущий: А вот давайте разберемся, в чем это противоречие, ну, если можем, кратко. А вообще это очень важная тема — отождествление религии и этики. Вот как Вы на это смотрите как православный священник?

Иерей Григорий Геронимус: Ну, вот тот взгляд, который предлагает Ежи, как я понимаю, примерно такой, что можно было бы Церковь заменить на какое-то вот очень такое хорошее полицейское управление и заставить всех уйти…

Ведущий: Или на моральный кодекс.

Иерей Григорий Геронимус: Какой-то моральный кодекс, да, или какие-то механизмы принуждения людей к исполнению положений этого морального кодекса. Но Церковь — это совсем про другое, это не о том.

Ежи Сармат: Ну, это для Вас про другое.

Иерей Григорий Геронимус: Церковь — это про смысл нашего существования, про то, куда мы идем, зачем мы идем, и как нам дер… придерживаться правильного пути, чтобы не заблудиться.

Ведущий: Ну, вот Вы сказали, что это для верующего само собой. Но существует такое представление, что вопрос о смысле жизни, если угодно, стоит для каждого человека. И верующий на него, вероятно, отвечает в русле своей религиозной традиции, как и о неком представлении, там, и о загробной жизни, и о смысле жизни на земле.

Но и неверующему тоже как-то приходится перед собой этот вопрос ставить и на него отвечать. Вот как в атеистической картине мира с этим вопросом, если угодно, работать?

Ежи Сармат: Ну, прежде всего, я хотел бы сказать о том, что я никоим образом не оспариваю то утверждение, что религия — это, прежде всего, про смысл жизни. И как бы в этом… собственно, это еще одна из причин, почему религия полезна.

Потому что, если вот эти вот огромные массы верующих людей, если они будут неверующими, они в какой-то момент утратят смысл своей жизни, то есть у них будет полный такой экзистенциальный хаос некий, то, конечно, ничего хорошего из этого не выйдет.

Поэтому, конечно, у них должен быть смысл в жизни, у них должна быть как бы четкая опора духовная, и поэтому вот они должны жить в этой системе координат.

По поводу атеистов. Дело в том, что не существует какого-то вот единого конвенционального мнения, которое бы исповедовали все атеисты, потому что атеисты, как и верующие люди, бывают разные. Точно так же, как в религии есть разные, там, течения, направления, точно так же существуют разные течения и направления атеиз… атеизма.

То есть, если есть атеисты, которые являются атеистами, потому что они исповедуют диалектический материализм, есть, там, какие-нибудь солипсисты, есть люди, которые вообще не задумываются об этом, просто они вот не имеют какого-то религиозного опыта, да, мистического откровения.

Иерей Григорий Геронимус: Вы к какой группе атеистов себя относите?

Ежи Сармат: Я отношу себя к группе спокойных клерикальных атеистов, которые отдают себе отчет в том, что религия необходима именно в тех… в силу тех причин, которые я озвучил до этого. По поводу смысла жизни и так далее, ну, то здесь можно как бы дать два ответа на этот вопрос.

Первый вопрос — это то, что смысл жизни в получении удовольствия от самого процесса, но при этом удовольствия не в каком-то узком таком, примитивном таком, примитивно-гедонистическом смысле, а удовольствия, которое подразумевает, в том числе, эстетическую составляющую, да, и вот, там, знакомство с сокровищами мировой культуры, философии и так далее.

И второй возможный ответ — это то, что вообще в целом не нужно искать никакого смысла в жизни, потому что, если бы у мироздания была какая-то конечная цель, она бы уже была достигнута.

И здесь все это… ответ на этот вопрос напрямую зависит от того, в рамках какой культурной парадигмы находится субъект, который отвечает на этот вопрос.

Потому что в премодерне смыслом жизни является приближение к сакральному, в модерне, соответственно, вера в то, что мы своей деятельностью можем сделать завтра лучше, чем вчера. То есть мы должны работать над преобразованием общества, для того чтобы это общество для людей будущих поколений — оно, значит, лучше выглядело, скажем так.

В постмодерне ответ исчезает, и, соответственно, люди находятся в состоянии такого экзистенциального вакуума со всеми вытекающими последствиями и для культуры, и для этики.

Ну, и, соответственно, культурологи некоторые говорят о возможном метамодерне, то есть это следующая культурная парадигма, которая наступит после постмодерна, и в рамках этой культурной парадигмы произойдет уже отказ от такого понятия как «смысл».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я хотел бы Вам дать слово, просто я хотел бы одно такое замечание сделать. С одной стороны, кажется, вроде где-то наивно и смешно мы говорим о смысле жизни, таком большом. Попробуй, пойди пойми.

С другой стороны, говоря о религии и вере, мы не можем этот вопрос обойти. Он напрямую встает перед человеком, когда он задумывается: «Есть Бог, или нет Бога, и почему, и как тогда мне жить?» Вот, отец Григорий, все услышанное для Вас как вот отражается в Вашей картине мира?

Иерей Григорий Геронимус: Ну, мне хотелось бы сказать две вещи. Во-первых, есть такой традиционный святоотеческий символ: Церковь — это корабль, корабль нашего спасения. И вот, если продолжить немножко развитие этой темы, то, что говорит Ежи, вот можно так сказать, что корабль — отличная вещь, он нужен, чтоб люди не утонули в море.

Но, на самом деле, корабль нужен не только для этого, а для того, чтобы доставить людей по морю из одной точки в другую точку. В этом смысл, почему люди строят корабли, а не для того, чтобы просто не утонуть.

И Церковь, да, она помогает нам как-то вот в этой земной жизни более гармонично, нормально функционировать, избегая каких-то таких серьезных проблем, учит, как мы должны друг с другом общаться. Но направлена жизнь церковного человека в вечность. Это корабль, который должен нас именно доставить к конечному пункту назначения, туда, куда стремится каждый верующий человек.

Что такое «позитивизм»? Это значит, объявить большое количество очень важных понятий вне закона. Мы не будем говорить ни о каких метафизических понятиях, мы не будем говорить о смысле жизни, просто не будем это обсуждать. Будем говорить только о том, что можно пощупать, потрогать, померить.

А почему мы должны так себя ограничивать? Почему мы должны так себя обеднять? Ведь самое интересное, самое важное, то, что доставляет нам самые интересные переживания, то, что происходит с людьми, оно не помещается в эти границы.

Мы переживаем любовь, мы переживаем разные эмоции. Мы переживаем очень многие вещи, которые не помещаются вот в то, что можно разложить и по… по полочкам и замерить какими-то инструментами. И эти понятия, о которых запрещает говорить позитивизм, в том числе о смысле жизни, они, на самом деле, являются очень важными и очень нужными для каждого человека.

Ведущий: Ежи, встанете на защиту позитивизма?

Ежи Сармат: Ну, я не являюсь позитивистом, и я не исповедую этих взглядов, конечно. Но, с другой стороны, надо отметить, что, конечно, позитивизм не запрещает никому говорить о смысле жизни и тому подобных вещей… вещах, да? А по поводу…

Ведущий: Мне кажется, что вот на более простом таком языке, не историко-философском, позитивизм — это в некоторой степени, ну, вот материализм, когда мы можем говорить только о том, что… что вот есть конкретно в нашем, там… пощупать, потрогать, увидеть. Ну, так, если очень грубо.

Ежи Сармат: Ну, на самом деле, само понятие материализма в философии — оно намного шире, чем вот просто та совокупность…

Ведущий: Я понимаю. Я применительно к тому, о чем отец Григорий сказал.

Ежи Сармат: Та… та совокупность выводов, к которой люди пришли, допустим, в рамках третьей волны. По поводу метафоры… возвращаясь к метафоре с кораблем. Дело в том, что это все очень верное как бы описание, но с позиции тех людей, которые находятся на борту корабля.

Но у нас есть еще те люди, которые находятся на берегу, и тот корабль, который плывет куда-то, он вполне может оказаться «Титаником» — в этом проблема. И, собственно, для тех…

Ведущий: Ответ метафорой на метафору.

Ежи Сармат: Да, да, да. Для тех людей, которые находятся на берегу, цель корабля не в том, чтобы вот он их именно доставлял с одного берега на другой, это вот дело этих отдельных людей. Но главная причина, почему я сегодня пришел на эту передачу, это то, что у меня есть как бы претензии, прежде всего, к современному атеистическому комьюнити…

Ведущий: Так.

Ежи Сармат: Да. И потому, что большинство… большинство аргументов против религии, которые звучат, в том числе, на этой передаче, да, со стороны так называемых атеистов, которые к середине или к концу передачи, как правило, оказываются агностиками.

Моя главная претензия к современному атеизму в том, что это его политическая ангажированность. Потому что в основном это люди леволиберальных взглядов, которые… для которых атака на религию — это, прежде всего, атака на определенную совокупность правоконсервативных взглядов, которые они критикуют. И для них религия — это как бы идеологическая подпорка этих взглядов.

То есть для этих людей вот существует четкая дихотомия, и, соответственно, они из одного политического лагеря критикуют представителей другого политического лагеря, вот, но при этом вся их система аргументации, вся… вся их критика, обращенная против религии, на мой взгляд, она достаточно инфантильна и некомпетентна. Потому что они критикуют религию как плохую версию естествознания до момента, когда у людей появилось нормальное естествознание.

Но проблема в том, что они не понимают сам феномен религии как чего-то, что призвано для людей обеспечить прорыв в сакральное, вот в чем дело, и приближение к сакральному. И поэтому… как бы именно потому, что религия во многих вопросах нелогична, да, как бы никто и не обещал, что это будет логично, именно поэтому у нас есть разные понятия.

У нас есть отдельно понятие естествознания или науки, и есть отдельно понятие религии. Они пытаются одно подменить другим.

Иерей Григорий Геронимус: А в чем же все-таки Ваша позиция? Вы каким образом критикуете? Этот прорыв к сакральному — он не нужен вообще?

Ежи Сармат: Я не критикую религию вообще, да? То есть, потому что религии существуют разные. Я могу критиковать только конкретные типы религии, как они проявляют себя в контексте тех или иных конфессий и, соответственно, их культурообразующий фактор, именно исходя из позиций их этической составляющей того, как они влияют на жизнь общества в целом.

То есть, грубо говоря, как та или иная конкретная религия, какое она… какое она оказывает влияние на жизнь общества, какой тип человека она пытается воспитать, да, и как она преобразует общество, исходя из вот его… влияния религии на культуру, да.

Иерей Григорий Геронимус: Каждая религия, этика — это лишь одна из составляющих и, может быть, даже не самая важная.

Ежи Сармат: Безусловно, безусловно. Но в разных религиях, да, все вот эти вот разные составляющие, включая этику, теологию, они тоже неоднородны далеко.

Иерей Григорий Геронимус: Я согласен с Вашим утверждением. Я согласен с вашим утверждением, что религия — это именно прорыв к сакральному. Само слово «религия» происходит от слова «связь», и религия — это то, что пытается дать человеку связь с Создателем, с Богом, с миром священного, с миром духовным.

И один древний церковный писатель — Тертуллиан, он говорил так: «Душа каждого человека по природе христианка». И это действительно так. Каждый человек — он ощущает в себе тоску по своему Создателю, тоску по тому, что может дать смысл в жизни.

Это не просто высокие слова, это то, что действительно является запросом каждого человека. Мы не можем просто существовать как вот какие-то бездумные творения, и вера — она отвечает на этот вопрос. Вера действительно является таким вот окном, таким способом, таким путем, который отвечает на какие-то вот самые глубокие чаяния человеческой личности.

Ведущий: Отец Григорий, но лично для Вас, вот Вы — православный христианин…

Иерей Григорий Геронимус: Да.

Ведущий: И уже не раз в нашей программе мы употреби… употребили это слово… это словосочетание — «смысл жизни». А если это возможно сформулировать, артикулировать, какой смысл жизни для Вас как для православного верующего дает христианство, православие? В чем этот смысл жизни тогда?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, центром церковной жизни является Таинство Евхаристии, когда мы причащаемся Тела и Крови Христовых. И само слово «Евхаристия», если его перевести на русский язык, это греческое слово, оно означает «благодарение».

И вот наша жизнь должна быть Евхаристоцентричной, Евхаристичной. И думаю, что вот самое точное это слово будет «благодарность», когда человек с благодарностью воспринимает то, что нам дал Творец — само наше существование, мир, который нас окружает, обстоятельства нашей жизни, то вот это чувство благодарности — оно совершенно по-другому позволяет отнестись к тому, что с нами происходит, и преображает нашу жизнь. Я думаю так.

Ведущий: Ежи, но вот у отца Григория прозвучали слова, достаточно конкретные, что каждый человек, так или иначе, чувствует тоску по потерянному раю, по Отцу. Это можно и другие метафоры и символические выражения применять. Но Вы, наверное, не готовы к себе применить вот это утверждение, что каждый человек, и Вы в том числе, чувствуете тоску по утерянному раю.

Ежи Сармат: Я… я… я не готов это применить не только к себе, но и вообще ко всем людям. Потому что был такой император в священной Римской империи Фридрих II Гогенштауфен, который прославился своими… помимо всего прочего, прославился своими опытами на тему того, что он хотел установить, адептом какой религии является душа по природе своей.

Потому что вот прозвучало мнение о том, что душа по природе своей христианка. Но, если бы напротив меня сидел бы, там, да, мулла, или лама, или, там, представитель другой религии, то он бы тоже сказал, что, там, душа по природе мусульманка, еврейка, буддистка, там, и так далее. Так вот…

Ведущий: Ну, мы не… мы не знаем, у иудейских и исламских, скажем так, писателей религиозных такого выражения, а у конкретного Тертуллиана мы знаем.

Ежи Сармат: Но современные… современные теологи…

Иерей Григорий Геронимус: За этим очень много стоит. Это же не просто лозунги, да, а…

Ведущий: Давайте тогда объясним, а что, собственно, имеется в виду под этим и у Тертуллиана, и потом, в этой традиции церковной, как она эту фразу осмысляла.

Иерей Григорий Геронимус: Я думаю, что за этим очень много стоит, ну, в частности, что каждый человек имеет стремления, которые по сути своей являются христианскими — стремления к жертвенной любви к ближнему.

Мы можем гасить в себе эти стремления, можем извращать эти стремления, можем этот внутренний голос в себе заглушать разным образом, но где-то внутри нас он есть, и, значит, в глубине душа наша является христианской.

Каждый человек имеет стремление к поиску истины, правды, света. Каждый человек знает, что очень высокой ценностью является любовь — любовь к создателю, любовь к ближнему. И даже, если человек вот старается заглушить в себе этот голос, где-то внутри он все равно есть.

Ежи Сармат: Да. По всей видимости, где-то очень глубоко внутри, потому что, я не договорил…

Ведущий: Да-да, конечно, мы Вас перебили. Я прошу Вас продолжить.

Ежи Сармат: …вот про Фридриха II Гогенштауфена, в чем состояли, собственно, его опыты с попыткой установить, к какой религии принадлежит душа от природы, по рождению. Опыт был следующий. Рождались дети, и этих детей изолированно воспитывали, без общения с людьми, потому что, ну, на дворе был примерно XI…

Ведущий: Так, и чем закончилось?

Ежи Сармат: XI век, и вот действительно хотели люди в средне… там, в самом начале Средневековой Европы понять вот, все-таки вот как… к какой религии душа принадлежит по рождению.

Ну, в общем, в конечном итоге выяснилось, что душа человека по природе — она язычница, потому что эти дети вырастали абсолютно дикими, и никакая любовь к ближнему не была им свойственна.

То есть все… все, о чем говорит, собственно, отец Григорий, это все, на самом деле, имеет смысл, да, но это вопрос как бы социального окружения, да, это вопрос интеграции в определенную коммуникативную социальную среду, когда ребенку с детства прививают определенный набор ценностей. Если этого не делать, да, если… если ребенок будет…

Иерей Григорий Геронимус: Есть ценности, которые являются универсальными и общечеловеческими.

Ежи Сармат: Так, например?

Иерей Григорий Геронимус: Нет такого общества, даже языческого, в котором считалось бы, что брать не принадлежащие тебе вещи у близкого тебе человека является добродетелью, или убивать без причины, или…

Ежи Сармат: Но мы говорили… Мы все-таки начали с того, что мы говорили не про общество, да, а вот про отдельную душу человеческую, да, что душа человека по природе — она принадлежит той или иной религии. Вот этих детей — их воспитывали вне общества, и у них не было представления о том, что брать чужое…

Иерей Григорий Геронимус: Некоторые нравственные… Некоторые нравственные ценности — они действительно являются… Я говорю — как, да? Ничто не удивляет меня так, как нравственный закон внутри человека. Это действительно то, что в нас есть, мы не можем от этого отказаться.

Ведущий: Насколько я понимаю, вот…

Иерей Григорий Геронимус: Красной нитью через всю историю человечества проходят некоторые нравственные ценности, заложенные в нас Богом, и вот это то, что можно вот в это включить, что душа человека христианка.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Насколько я понимаю, вот эта фраза Тертуллиана о том, что душа человека по природе христианка, Вы употребили выражение «принадлежит какой-то религии».

Вот тут скорее, мне, по крайней мере, слышится смысл не о принадлежности, такой институциональной, а скорее о том, что христианство как религия, ну, если угодно, наиболее полно и адекватно как бы выражает эту душу, наиболее с ней… ей конгениально, что называется, запросам человека в мире. Правильно, отец Григорий?

Иерей Григорий Геронимус: Да, да, я совершенно с этим согласен, что то, что вот те стремления, те позывы, которые… те чаяния, которые есть в глубине души каждого человека, они раскрываются и актуализируются в христианской вере.

Ведущий: Вот Вы сказали…

Ежи Сармат: Это… это замечательно, но никто, кроме самих христиан, с этим никогда не согласится.

Ведущий: Вот, я все хочу к этому…

Иерей Григорий Геронимус: Даже… даже представители других религий — они не будут…

Ведущий: …хочу к этой теме обратиться.

Ежи Сармат: Да. Они не будут использовать понятие «христианин» как некое универсальное понятие, да, вот таких вещей.

Ведущий: Конечно, конечно, конечно, это…

Иерей Григорий Геронимус: Совершенно верно, но это не… не единственный пример того, как большое количество людей может заблуждаться.

Ведущий: Но вот здесь возникает, в этой связи, такая важная тема, на самом деле, мне кажется. Наверное, представитель любой религии, об этом совершенно справедливо сказал Ежи, будет полагать, исходить из того, что истина — она в его традиции, иначе бы он к ней не пришел. И так же христианин, и православный христианин говорит и верит в то, что все-таки истину хранит Православная Церковь.

Иерей Григорий Геронимус: В христианстве есть совершенно особое отношение к этому понятию — «Истина». Для нас Истина — это, скорее, не «что», это не какая-то модель мертвая, какая-то вот философская система, для нас Истина — это «кто», это Господь Иисус Христос, Сын Божий, человек, пришедший в мир.

И вот в Его личности, в полноте явлено нам, что такое «Истина», и это то, что принципиально отличает христианство от других религий и, тем более, от каких-то таких вот голых, интеллектуальных, мертвых, можно сказать, философских систем.

Ведущий: Вот Вы так много изучали опыт верующих людей. Я к этому вопросу возвращаюсь сейчас. Неужели никогда не приходило… может быть, я очень грубо сейчас спрошу, такой мысли… грубо — в смысле общо, ну, неужели вот они… может быть, они правы, а я неправ?

Может быть, то, что они чувствуют… не чувствуют — плохое слово, переживают то состояние, которое у них есть, тот опыт, который они пережили, может быть, в нем что-то есть, что удерживает Вас и удерживало до сих пор от этого… от этой мысли, от этого шага, от этого предположения или допущения?

Ежи Сармат: Дело в том, что, опять-таки, все, что нам известно, это наш эмпирический опыт, да, то есть это вот имманентная именно вот с позиции, значит, теории познания…

Ведущий: Внутренняя.

Ежи Сармат: Да, значит, реальность, которая вот вся укладывается, так или иначе, в наш опыт. Поэтому, если вот, как… Ну, я это, собственно, говорил уже, приводил этот аргумент, что, если даже сюда влетит, значит, ангел с огненным мечом, то это будет означать только то, что вот, ну, мы его видим, мы его ощущаем, да, мы слышим его.

Значит, это всего лишь часть вот этой вот имманентной, часть этой материальной реальности. То есть это не, значит, объект из какого-то потустороннего мира, а это часть нашего мира.

Поэтому все, о чем говорят верующие как о прорыве в мир какой-то потусторонний, в конечном итоге все идет… речь идет о каких-то их специфических ощущениях, которые, на самом деле, полностью укладываются вот в известные нам представления об апперцепции, эмпирическом опыте и так далее. Поэтому…

Иерей Григорий Геронимус: Ангел Вас не убедит, Вы не поверите?

Ежи Сармат: Нет, нет, нет. Нет, как сказать… Ну, значит, просто ангелы существуют, да, то есть…

Ведущий: Ну, все субъективно, говорит вот и…

Ежи Сармат: Я… я… я не говорил, на самом деле, но…

Ведущий: Я сейчас… я сейчас намеренно как бы огрубляю и обобщаю, но вот это тезис, и вправду, который звучит со стороны неверующих: «Ну, вы просто нечто вот себе представляете, может быть, даже вы это… искренне верите в это, ну, а где основание считать, что это правда?»

Иерей Григорий Геронимус: Мне вот эта фраза очень… и этот образ очень напоминает то, что сказал Сам Господь. Господь в Евангелии говорит: «Даже если кто из мертвых воскреснет и явится, и в этом случае не поверят».

Бог дал свободу каждому человеку, это тоже то, что входит в это понятие, что душа человека по природе христианка. Каждый человек имеет свободу, и, только свободно откликнувшись на божественный призыв, человек может поверить.

А внешние какие-то данные — и явление ангела, и явление воскресшего мертвого — они действительно не могут перевернуть человеческую душу, только когда человек сам захочет откликнуться на вот этот призыв и поверить. Поэтому то, что говорит Ежи, подтверждает евангельскую истину и слова Самого Христа.

Ведущий: То есть мы, иными словами, говорим о вере, о первичности веры по отношению ко всему остальному, к религиозному опыту. Часто говорят про чудеса, да: «Если я увижу чудо, то поверю», — а на это, там, допустим, священник или верующий отвечают: «Логика другая. Вот если поверишь — увидишь чудо». Я правильно понимаю Вашу мысль, ну, и можно ли такое предположение сделать?

Иерей Григорий Геронимус: Конечно, конечно, совершенно верно. Последовательность может быть разная, но, если человек не готов поверить, то чудо он тогда и воспринять не может.

Ведущий: А вот говорят, вера — дар Божий, и в этом звучит такая мысль, что кому-то Бог дает, кому-то не дает этого дара. Вот, может быть, допустим, Ежи про себя скажет, что вот нет…

Ежи Сармат: Это немножко опровергает концепцию свободы какой-то, если кому-то Бог дает, да, веру, а кому-то нет.

Ведущий: Давайте об этом поговорим. Вот я намеренно эту мысль как бы предлагаю обсудить.

Иерей Григорий Геронимус: Бог каждому человеку желает спастись и в познание Истины прийти, то есть узнать Истину так, как Она есть на самом деле. Каждому человеку Бог желает полноты радости жизни, которая возможна только в единстве с Ним.

Но откликнуться на этот призыв Бог не может человека заставить, Бог не может навязать человеку веру. Только свободно человек может воспользоваться теми дарами, теми возможностями, которые Бог нам… Вера — это дар Божий, а воспользуется человек этим даром или оттолкнет — это дело свободы каждого человека.

Ведущий: Ежи, Вы для себя когда-нибудь ставили вопрос: «Почему я не верю?» — или такого… тако необходимости не было?

Ежи Сармат: Ну, я… я вот, в принципе, могу дальше раскрыть эту позицию по поводу того, что человек может уверить в то… как бы поверить в Бога в том случае, если он увидел какое-то чудо.

Если он увидел какое-то чудо, какой-то, грубо говоря, необъяснимый факт, то, значит, как бы, ну, он видит это своими глазами, значит, или, там, каким-то своим внутренним видением.

Но в любом случае это все упирается в констру… в конструкционные особенности его нервной системы, и, так или иначе, все, что он видит, ощущает, осязает, это просто какой-то непонятный для него факт окружающего мира. Поэтому здесь нельзя сказать «верю» или «не верю», да, там.

Был такой колумбийский католический философ Николас Гомес Давила, который сказал, что: «Мы должны сомневаться в нашем вкусе, но верить должны только ему». Поэтому я не могу сказать, что я во что-то не верю.

Я просто вижу мир таким, какой он есть, и просто вот воспринимаю его, исходя из того набора вещей, которые мне вот кажутся фактами, да? Вот и все. Это первый момент.

Второй момент — я не верю в свободу воли, потому что я считаю, что как бы я являюсь детерминистом. Я считаю, что каждый поступок субъекта — он исходит из его врожденной природы в преломлении этой природы через обстоятельства среды. И как бы в такой парадигме, в такой системе ценностей ни для какой свободы не остается…

Иерей Григорий Геронимус: Даже современная секулярная наука, в общем, отказалась от такого строгого детерминизма в лапласовском смысле этого слова.

Ежи Сармат: Современная наука никогда не исходила из того, что христианский догмат о свободе воли является частью как бы операционного подхода самой науки, поэтому нет смысла опровергать науке религиозные догматы. Это…

Ведущий: Вот эта очень мне близка Ваша мысль. Я бы не хотел, чтоб мы сейчас переходили в обсуждение научных теорий, но вопрос о свободе воли, конечно, принципиально важен, и важен, в том числе, для верующего. Потому что, ну, насколько я понимаю…

Ежи Сармат: Конечно. Для христианина, потому что свобода воли есть только в христианстве. Ни в каких других религиях нету свободы воли.

Ведущий: Вот. Отец Григорий, вот насколько… какое место представление о свободе воли занимает в христианской картине мира?

Иерей Григорий Геронимус: Я совершенно согласен, что это очень важное фундаментальное понятие. Без свободы христианство невозможно. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, как об этом свидетельствует откровение — Священное Писание.

И что такое, что человек сотворен по образу Божию? Это очень много, но, прежде всего, это то, что Бог есть Любовь, как об этом Иоанн Богослов говорит, и человек тоже способен любить, стремиться к этой любви. В нем тоже есть возможность быть любовью.

А любовь — она невозможна не в свободе. Робот не может любить, какое-то существо, запрограммированное на определенную программу действий, не может любить. Любовь может быть только свободным выбором свободного существа, и поэтому без свободной воли невозможно христианство.

Ежи Сармат: А если это существо — оно не знает, что оно запрограммировано, и оно думает, что оно свободно? Если у него нет свободы, но есть иллюзия свободы, такое существо может любить?

Иерей Григорий Геронимус: На иллюзии невозможно построить ничего настоящего.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот тут возникает очень интересный момент. Мы можем бесконечно множить вот интеллектуальные схемы — свобода, иллюзия свободы, иллюзия иллюзии свободы и так далее. Но есть жизнь, конкретная, вот простая. Вы в ней не ощущаете себя свободным? Свободы воли не ощущаете?

Ежи Сармат: Нет, иллюзия… иллюзия свободы воли существует, да. И, в принципе, другой философ — Ницше, он писал о том, что, кто чувствует несвободу воли, тот душевно больной, но, кто ее отрицает, тот глуп.

По поводу вот концепции о том, что Бог есть Любовь в христианстве, ну, и, на самом деле, в ряде других религий тоже. Но в христианстве конкретно и в дискурсе авраамического монотеизма эта любовь — она ведь очень специфическая, на самом деле.

Ведущий: Так.

Ежи Сармат: Потому что, если мы почитаем Ветхий Завет, да, там, про то, как Иисус Навин штурмовал Иерихон, и о последствиях этих событий, если мы вспомним историю про Всемирный потоп и так далее, то, в общем-то, тут как бы для христианина нет противоречий с тем, что Бог любит всех людей, и Он может как бы допускать и совершать, значит, такие действия.

Но, с другой стороны, если мы узнаем историю про какого-нибудь отца, который, допустим, облил бензином и поджег своих детей за то, что они его не слушались, сможем ли мы сказать про такого отца, что он любил своих детей?

Ведущий: Отец Григорий.

Иерей Григорий Геронимус: Любовь… Любовь в некоторых случаях прописывает любимому горькие лекарства.

Ежи Сармат: И смерть.

Иерей Григорий Геронимус: Иногда даже смерть, тогда, когда это необходимо, потому что смерть как прекращение физического существования человека не является концом человеческого существования.

Мы, как и все верующие люди, убеждены, что со смертью не кончается жизнь человека, жизнь человеческой души, что он продолжает существовать и после смерти тоже. Поэтому не надо сравнивать любящего отца, который иногда проявляет строгость по отношению к ребенку в тех случаях, когда нельзя без этого обойтись, с безумным отцом, который совершает страшные разрушительные и садистские даже действия.

Ведущий: Но насколько, в принципе, корректно было бы вот так уж полностью и механически переносить, скажем так, представление о Библейском Боге, о Его педагогике, когда мы говорим о потопе или о каких-то других вещах, на человеческие отношения?

Мы, конечно, используем эти метафоры, что и Бог как отец, и человек как отец, но можем ли мы так механически говорить, что, вот если Бог, как нам Библия говорит, устроил потоп ради исправления человечества, то, значит, это санкция какому-нибудь отцу своих детей, там, как-то жестко наказать ради их исправления?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, Бог — это не какой-то жестокий судья, который наказывает людей за их плохие поступки. Вот Бог дал нам свободу воли, мы этой свободой воли неправильно распоряжаемся. Он на это сверху смотрит и нас наказывает. Конечно же, нет. Такого Бога можно было бы бояться, но невозможно было бы уважать, как об этом замечательно говорит митрополит Антоний Сурожский.

Те наказания, как мы сейчас говорим, о которых речь идет в Библии, это последствия человеческого греха, заложенные уже в сам поступок. С чем это можно сравнить? Мама говорит ребеночку: «Дорогой мой, пожалуйста, ни в коем случае не вкладывай свои пальцы в розетку. Тебя может ударить током». Ребенок не слушается, подходит к розетке, засовывает пальцы, его ударяет током.

Произошла страшная вещь, трагедия. Почему? Мама такая злая, она хотела его наказать и наказала? Она жестокая, несправедливая? Конечно, нет. Мама предупредила его, но он сделал этот поступок, у которого есть неизбежные и трагические следствия.

И так же те бедствия, которые переживает человеческий род, включая даже и потоп, это не следствия какого-то страшного гнева Божия, ни на чем не основанного, а это неизбежное следствие наших собственных грехов и наших собственных поступков.

Бог старается уберечь нас от этого, Бог предупреждает нас. Бог зло, которое мы делаем, старается обратить во благо, но Он оставляет нам эту свободу воли, которая иногда нас самих заводит в какие-то… и часто заводит в такие трагические положения.

И в этом положении Бог не оставляет нас, но приходит к нам, чтоб стать одним из нас и пережить вместе с нами все последствия человеческого греха, вплоть до смерти.

Ведущий: Вот любопытно, мы говорим, и вправду, часто на этих передачах о Библии, и возникает этот вопрос, как воспринимать какие-то вот такие, казалось бы, жестокие эпизоды Ветхого Завета. И складывается ощущение, что только из них Ветхий Завет и состоит. Но там же есть и потрясающие места о любви Бога к человеку.

Ежи Сармат: Да, Песнь Песней.

Ведущий: Ну, даже не только Песнь Песней, где так напрямую, через образ любви, говорится об отношениях Бога и человека, но Бог отменяет человеческие жертвоприношения, Бог помогает, Бог дарует чудеса. Там же не только вот это… как бы гнев Божий в Ветхом Завете, там же любовь есть, правильно, отец Григорий?

Иерей Григорий Геронимус: Ветхий Завет — это даже не одна книга, а это 50 разных книг, в котором говорится об очень многом. И, конечно же, не только вот эти страшные описания жестокостей, происходивших в безблагодатном, потерявшемся человечестве после грехопадения, и очень много другого тоже есть в Ветхом Завете.

Конечно, это была страшная эпоха, пока Господь Спаситель не пришел на землю, пока человек в грехопадении отвернулся от Бога, потерял божественную благодать, и это повлекло за собой огромное количество совершенно страшных вещей.

И об этом тоже говорит Ветхий Завет, не умалчивает, не замалчивает это. Это все было, но все это мы должны, читая, воспринимать через призму новозаветного откровения.

Мы никогда не поймем, в чем же смысл этих ветхозаветных описаний, если не прочитаем сначала Новый Завет, Евангелие, и, зная уже о том, что совершил Христос, не взглянем на эти вещи.

Вот Господь призывает Авраама: «Пойди, собственного сына принеси в жертву». Какая страшная жестокость! Как это может быть? Вот Ветхий Завет, вот во что, в какого Бога заставляют людей верить. В чем здесь смысл?

Но, если мы прочитаем сначала Евангелие, мы поймем, что тогда Бог остановил Авраама, дав ему пройти через это искушение, но Собственного Сына Бог принес в жертву за наше спасение. Вот, оказывается, для чего это было нужно, и тогда этот эпизод обретает смысл и уже не кажется таким бессмысленно жестоким.

Ведущий: Потрясающе. Ежи, вот я хотел бы еще к одной Вашей мысли обратиться, мне кажется, очень важной. Когда Вы говорили о восприятии, о том, что если вот залетает ангел, то, значит, просто я вижу ангела, он — часть нашего мира.

Ежи Сармат: Да.

Ведущий: Что я вижу здесь? Один принципиально важный методологический момент. Когда верующий использует такие слова как «встреча с Богом», как «встреча со Христом», как некое… ну, «голос Божий, да, в себе», неверующему, как правило, очень легко и просто предположить, что речь идет о грубом таком физическом восприятии. Вот я вижу Христа глазами, вот как… как Вас, и это такая зрительная, если угодно, иллюзия какая-то или не иллюзия.

Если говорят: «Я слышал голос, то какой-то голос у меня в голове мне говорит, я могу за ним записать». Но ведь, наверное, не о таком, примитивном таком понимании встречи со Христом, допустим, говорят христиане, когда это выражение употребляют?

Иерей Григорий Геронимус: Я думаю, что это бывает очень по-разному. И те пути, которыми Бог к нам обращается, которыми Он нас зовет, они бесконечно многообразны. Иногда это бывает действительно чудо, и что-то сродни физическому восприятию.

Когда апостол Павел, которого звали Савл, поначалу он был гонителем христиан, шел в Дамаск, для того чтобы найти и преследовать там христиан, Христос явился ему в свете, таком, что он ослеп. То есть это было физическое восприятие, это было вот такое чудо, бывает так. Но бывает очень по-разному.

Ежи Сармат: Я хотел немножко про другое сказать, а прежде всего, про религиозную этику, которая вот в той или иной религии может существовать. И если мы говорим именно про христианство, то здесь, в общем, нужно сослаться на несколько таких ключевых и достаточно знаковых моментов.

Это, прежде всего, мнение, значит, духовника Владимира Владимировича Путина отца Тихона (Шевкунова), по-моему, если мне не изменяет…

Ведущий: Сейчас он уже митрополит Псковский.

Ежи Сармат: А, митрополит, да, Псковский

Иерей Григорий Геронимус: Которого некоторые называют…

Ежи Сармат: Да. Ему… ему принадлежит, значит, фраза о том, что люди с синдромом Дауна — это идеальные христиане. С другой стороны, есть…

Ведущий: Надо посмотреть контекст.

Ежи Сармат: А там это просто цитата, это… он просто это…

Ведущий: Но откуда-то эта цитата взята.

Ежи Сармат: Ну, он в процессе выступления сказал это, а потом он… потом он начал объяснять, что люди с синдромом Дауна — они, ну, добрые, они не злятся, там, на других людей. Да.

С другой стороны, во французском языке есть понятие, собственно, «кретин», которое означало «христианин» изначально. И, кроме этого, вот даже, там, более близкий нашей православной культуре Федор Михайлович Достоевский, который на полях своей рукописи романа «Идиот» писал, значит: «Мышкин равно Христос».

То есть мне вот этих трех источников, да, вот, там, и лингвистического, и человека, который является частью церковной иерархии официальной, и мнения великого православного, значит, писателя, на мой взгляд, самого выдающегося представителя русской литературы, в общем-то, все это нас подводит к одному — к тому образу идеального христианина, к тому, значит, апогею христианской евангельской этики, вот к которому, в общем, христианство стремится.

Иерей Григорий Геронимус: Я думаю, что под этим есть очень важное содержание. В чем оно состоит? Человеческая душа бесценна. Это понимание принесло именно христианство. И в Евангелии Господь говорит: «Что пользы человеку, если он весь мир приобретет, но повредит своей душе?» То есть душа ценнее, значительнее, важнее всего мира.

То, что… то богатство внутреннего мира, которое есть в каждом из нас, больше, чем какие-то наши заслуги, чем какие-то наши внешние проявления, чем та польза, которую, может быть, мы принесли ближним, обществу.

И поэтому человек, и обездоленный, и с какими-то ограниченными возможностями, и интеллектуально неполноценный — это такой же человек, со всей полнотой человеческого достоинства, в нем такая же живет душа. И вот это действительно принесло христианство.

Ведущий: Вот тот портрет, который обозначил Ежи, когда мы говорим на основе, может быть, тех трех примеров, о которых Вы сказали о человеке, лишенном злобы, лишенном зависти, Вы вспомнили князя Мышкина, человеке, жертвующем собой ради других, вот для Ежи это некий минус, а для Вас, я так понимаю, это не может быть минусом. Скорее, такому образу человека мы поставим плюс. Или я излишне обобщаю?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, тут вот прозвучало три примера, что вот это образец для христианина. На самом деле, апостол Павел говорит так: «Братия, вы имеете великое облако свидетелей». О ком он говорит? Прежде всего, о пророках ветхозаветных. Вот они являли для нас образец того, каким должен быть верующий человек.

А сейчас мы можем сказать, мы имеем величайшее облако свидетелей, потому что к ветхозаветным пророкам прибавилось огромное количество святых уже Новозаветной Церкви, христианской эпохи. И вот они все нам показывают, и среди этих людей есть и люди, конечно, страдающие и теми или иными недугами.

Вот Матрона Блаженная, такая почитаемая святая, она была слепая, она была почти недвижима. А есть и великие полководцы, есть князья, цари, то есть очень разные люди с очень разными человеческими путями. Но они показали, как можно жить любовью, как можно жить по-христиански.

Ну, и окончательным, и высочайшим примером для нас, конечно, является Сам Христос. Вот Он показывает нам, кто такой настоящий христианин.

Ведущий: Вот Вы сказали про французское слово crétin. Ну, конечно, оно, помимо того… того смысла, который Вы указали, оно окружено не смыслом сумасшедшего такого, да, а смыслом пророка — человека, немножко не от мира сего, в этом смысле.

Мне вспоминается другое французское выражение, которое есть и в русском языке — Fou pour Christ, что называется «Христа ради сумасшедший», «юродивый». Вот слова «юродивый» как такового в нашем… одного, как в русском языке, во французском нет, а есть именно «Христа ради сумасшедший», сумасшедший, но ради Христа.

Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

Слово

Прот. Андрей Ткачев: Дорогие друзья, мы рады встрече с вами. Сегодня тема будет нашей беседы «Слово».

Нет ничего сложнее, чем говорить о вещах простых, с которыми мы встречаемся ежедневно. Одна из таких вещей — это как раз отношение к речи, к этому великому дару, отличающему человека от всех остальных живых существ.

И вот о слове — этом многогранном этом понятии, о том, как оно режет и бьет, как оно исцеляет и калечит, как оно рвет душу к Богу или, наоборот, низвергает в преисподнюю, обо всем этом мы попробуем, насколько Бог даст, поговорить с нашими гостями. А на «Встрече» у нас, как всегда, современная молодежь XXI века. Здравствуйте, ребята!

Ну, нет ничего как бы проще вроде бы, ну, что тут, слово — оно и есть слово. Нет, на самом деле, крик командира, короткое слово «В атаку! Вперед!» поднимает человека из окопа, может быть, на верную смерть.

Слово невесты в ответ на предложение жениха «я согласна» дает начало новой семье и будущим новым жизням. Слово работодателя «Вы приняты на работу» дает хлеб насущный человеку, который кормит свою семью, равно как и слово «Вы уволены» лишает человека привычного заработка и ставит его на грань нового поиска.

То есть слово — оно начинает и заканчивает жизнь. Есть первое слово, и родители трепетно ждут, «мама» будет первое слово или «дай». Есть последнее слово человеческое, и их надо слушать.

Говорят монахи, что: «Если будет умирать кто-то, иди к его одру, молись о нем и слушай последние его слова, потому что перед смертью люди не лгут, и, если он что-то процедит сквозь зубы, умирая, человек, то эти слова будут очень много значить».

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Тимур. И у меня такой вопрос: каждое слово, каждая мысль имеет свою собственную силу и свое собственное направление, но также оно имеет еще разные источники. Просто есть слова, данные Богом, и есть также множество различных слов, которые нашептывает сосед снизу.

Вот когда мы говорим слово, слово, там, фразу, оно не просто имеет само по себе силу, но мы также и перенимаем силу слова себе. Я думаю, что, чем чаще мы повторяем слова Божие, ну, слова… возьмем слова… слова любви, слова доброжелания, то, мне кажется, мы перестаем понимать, что мы… что мы говорим. Вот.

Прот. Андрей Ткачев: А, ну, это хорошее ты вообще зацепил…

Вопрос: Говорим, говорим частую фразу просто: «Я тебя люблю, тебя люблю», — там, кому… жене, там, мужу, маме.

Прот. Андрей Ткачев: Я понял, я понял. Ну, спасибо. У меня один товарищ проходил школу сценической речи. Он не актер ни разу и не… и не телевизионный диктор, но ему нужно было. Есть ораторское искусство, преподаваемое бизнесменам, политикам, ну, чтобы управлять массами, и есть некоторые люди, которым нужно научиться правилам сценической речи.

И вот, когда его там учили, ему говорят: «Скажи “вспаханная земля”». Он говорит: «Вспаханная земля». — «Так, а теперь представь себе вспаханную землю. Вот ты знаешь запах вспаханной земли? Ты жил в деревне?

Допустим, представь себе, вот плуг ее взрезал, вот эти, так сказать, пласты разошлись, вот солнце, там, вот она парует, вот там какой-то червячок пополз, там, вот представь себе все это, вот как будто ты ее в руки взял и в руках размял. Теперь скажи “вспаханная земля”, скажи». И он говорит «Вспаханная земля». — «Ты чувствуешь сам, что ты сказал по-другому?»

Понимаешь, вот если так относиться к слову, то, конечно, станет понятно, что у кого-то просто, там: «Я люблю тебя, я люблю тебя, люблю тебя», — а у кого-то, там: «Я люблю тебя». Это будет, пожалуй, реже, но, пожалуй, точнее.

Вот ответственное отношение к словам — это очень красивая вещь, и очень хочется, чтобы за словами стояла реальность, за каждым словом, за фасадом слова стояла некая реальность, которая как бы сочится сквозь слово, как солнышко сквозь какую-то решетку бьет лучами. А бывают такие слова, которые… за которыми ничего не стоит.

У кого из вас был опыт частого пребывания на различных конференциях, там, где доклады читают, там, всякие такие, да? Засыпали вы на этих докладах? Вы во время этого думали, когда этот бред закончится, это все: «А сейчас слово предоставляется, значит, там, высокодостойному человеку с огромным количеством титулов и имен, с таким количеством медалей, что, если бы он их одел, то он бы упал, значит, и не поднялся».

И вот он, там, заходит на трибуну и несет какую-то… по бумажке какую-то жуткую чушь на 20 листах, от которой все спят, он сам, там, похрапывает, значит, такой. Моя душа переворачивается от этого всего, потому что главным образом там ничего не говорится. То есть там произносится огромное количество ненужных пустых слов, но смысловых вещей не произносится никак.

Слышал? Слышал. А что там было? Честно говоря, ничего. Прямо напрягаешься, думаешь, ну, хоть какую-то мысль поймать — нету. Это мука, это издевательство, над Господом Богом даже, мне кажется, потому что дар слова дан не для этого. Скажи два слова — и хватит.

Был же такой случай. В 20-е годы по окончании Гражданской войны борьба с религией имела такие интересные формы: были публичные религиозные диспуты. Выступал один человек, который говорил: «Бог есть». Выступал другой человек, который говорил: «Бога нет».

Они привлекали к своим, так сказать, тезисам и докладам разную аргументацию — историческую, научную, политическую, социальную, психологическую — всякую, а судьями были простые рабочие, простые крестьяне, мещане, интеллигенция, там, какая-то. Они все слушали. Это было очень часто, в советской молодой республике таких вещей было довольно много.

И вот доказывают, там, космические аргументы приводят, грехи духовенства перечисляют, вспоминают, там, что было, там, еще от царя гороха, значит, сколько грехов совершили попы и епископы. И это говорят, и вот психология, и палеонтология, и кости мамонтов, и динозавры, значит. «В конце концов приходим к выводу, что, в общем-то, вам всю жизнь врали, никакого Бога нет, значит. Вопросы есть?»

Ну, если какой-то, там, дедушка говорит: «У меня два слова по лекции по вашей», — говорят: «Ну, пожалуйста». Говорит: «А можно с трибуны?» — «Пожалуйста». Зашел, говорит: «Христос воскресе!» Весь зал: «Воистину воскресе!» Лекции будто не бывало.

Два слова со смыслом, и в мусорник можно выбрасывать все эти доклады, все эти лекции, эти, понимаете? Вот что такое пустые слова!

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Софья. Я выпускница Московского государственного университета и преподаватель иностранных языков.

Прот. Андрей Ткачев: Каких?

Вопрос: Английский, испанский.

Прот. Андрей Ткачев: Beautiful!

Вопрос: Мы все знаем, что «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1:1). Каждому ли человеку доступно это Слово — Слово как Господь и Слово как Евангелие, или все-таки действительно мало призванных?

И вообще может ли быть такое, что не для каждого найдется место в Царстве Небесном, просто потому, что ты не был призван при жизни, просто потому, что не каждое сознание может вместить невместимое? Может ли такое быть, или все-таки каждому это дано?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо, Софья. Ну, тут Сам Господь говорит, что у Него нету воли Отца Небесного, чтоб погиб один из малых сих, то есть воли к погибели человеческой нету. А Иван Андреевич Крылов говорил так:

Чтоб Бога знать, быть нужно богом;

Но чтоб любить и чтить Его,

Довольно сердца одного.

Знание о том, что Бог есть, открыто всем людям вообще. Возможность Богу поклониться с благодарностью или с покаянием есть у всех людей без изъятия, ну, может быть, кроме тех, у кого поражена центральная нервная система, кто лишен памяти, там, ну, кто-то имеет какие-то врожденные или приобретенные тяжелые какие-то вот поражения природы человеческой.

А если мы говорим о здоровом человеке, независимо от его расы, пола, возраста, то знание о том, что Бог есть, и желание и возможность поклониться Ему, благоговеть перед Ним есть без изъятия у всех людей.

Но это не значит, что все откликаются на Божий призыв, поэтому там, где мы видим закрытость перед Богом, там нельзя думать, что им просто… их просто не позвали.

С утра до вечера Бог зовет человека: «Совесть есть?» — «Есть». — «Книга Творения раскрыта перед тобою?» — «Раскрыта». — «Колокольный звон до тебя доносится?» — «Доносится». — «Верующие люди вокруг тебя есть?» — «Ну, есть».

В принципе, стук совершается в сердце, почему не открывают двери — это уже не нашего ума дело. Мы не знаем. Это тайна — тайна личных взаимоотношений между человеком и Господом. Но призваны все. Нет таких, которые сотворены для того, чтоб быть дровами для ада. Он для этого нас не создавал.

Слишком сложен человек. Вы посмотрите, как он сложен! Это бездна премудрости в одном человеке. Он, что, Господь, создал это существо, для того чтобы оно так — пфу, был, не был, не знаю. Это мы так относимся к людям. Бог так к людям не относится. Поэтому никто в дрова не создан для адской печки, все созданы для вечной жизни.

А вот почему уже люди не хотят, упираются, значит, заражаются сатанинской гордыней, этого мы, к сожалению, не знаем, или к счастью не знаем. Но это Вы уж так высоко хватили, прямо в Пролог Евангелия от Иоанна, прямо «В начале было Слово», Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος. Давайте пониже чуть.

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Максим. Отец Андрей, вопрос: что важнее, слово или дело, и может ли дело заменить слово? Нужно ли слово в таком случае вообще, если есть дело?

Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Вы его поняли вообще?

Вопрос: Да.

Прот. Андрей Ткачев: Потому что вопрос серьезный. Я скажу так, что слово и дело, в общем-то, не различаются. Кто это говорил? Джойс, кажется, что, например, книга — это поступок. Слова — это дела.

Когда-то, еще до Рождества нашего Благословенного Спасителя, мудрецы Израиля собирались в одной религиозной школе и решали теоретический вопрос: что лучше — делать дела закона или учить исполнять дела закона?

На первый взгляд, это очень простой вопрос — ну, конечно, делать лучше, чем учить, но потом они еще сильнее подумали и сказали: «Учить важнее, потому что, если никто не будет учить, то никто не будет делать». И они абсолютно правы, потому что делают только те, кого научили, если речь идет о религиозных вещах.

Покаяться, прочесть, помолиться, храм построить — здесь нужно учиться. Если никто не будет учить, то никто ничего не будет делать. Там, где замолкло учительство, там дела исчезли. Там, где слова об истине не говорятся, там дела истины не делаются.

Допустим, мы смотрим, например, на какой-то построенный дом. Конечно же, это дело — это выкопанный фундамент, положенное основание, там есть арматура, бетон, стекло, дерево, там, то, се, там, шифер, кровля. Потом, в конце концов, подсоединенные коммуникации. Заходи, делай уборку и живи там.

Но до тех пор, как заработает ковш экскаватора, лягут бетонные плиты, поднимутся стены — начнутся дела, до этого начи… сначала бывают слова: чертежи, расчеты, буквочки, циферки. Причем, если в циферках и буквочках обмануться, ошибиться…

Например, мы строим мост, и какой-то очкарик в каком-то конструкторском бюро взял, вместо, значит, там, квадратный корень из Х написал квадратный корень из Х, например, там, деленный на 2, например. Ну, ошибся, и все расчеты пошли чуть-чуть не так.

И вот мы рассчитали мост не так, и прошляпили это, и начали строить. Пошел бетон, пошли сваи, пошли, там, то, пошли се. Ошибка в расчетах не спасается бетоном. Мост упадет. Если вы ошиблись в буковках, то потом бетоном буквы не спасете. Он обрушится, этот мост, потому что он изначально строится с конструктивными грехами.

Это цена маленькой буквочки. Буквочка не там — и вот уже… Запятая не там, не после трех нулей запятая, а после двух нулей — все расчеты пошли вот так вот. И космическая техника улетает не туда, и ракета на взлете рвется, потому что ошибка была в словах и в буквочках.

Без слов нет дел у людей. Это птица может вить гнездо инстинктивно. Так Бог ей вложил, и она вьет. Она научить не может вить никого, она никого не учит и ни у кого не учится, а у людей не так. Люди должны учить друг друга, и без слов дел не бывает. Все, что мы делаем хорошего, мы делаем потому, что нам кто-то сказал, что так надо. А если мы боимся что-нибудь делать плохое, опять-таки, потому, что нам сказали, что так нельзя.

Вот, например, многие женщины в советское время делали аборты без всякого угрызения совести, потому что в церковь они не ходили, и некому было сказать, что это грех, а общество разрешало. Оно не клеймило это грехом, оно говорило: «Можно. Почему нельзя? И просто на ранних стадия вообще нету греха».

А потом, когда они узнали, им сказали: «Ты что? Ты что, дура, что ли? Это же люди, это же дети. Ты их увидишь. Избавишься от зачатого — не избавишься от убитого». — «Что, правда, что ли?» — «Правда». И пока ей не скажешь, она сама не поймет. А потом уже будут крокодиловы слезы, вырванные с лысиной волосы и запоздалое покаяние. Хай хоть какое-то, но покаяние. Но пока не скажешь, не поймут.

Вот скажешь с малолетства ребенку, как это делается, например, сейчас в садиках некоторых западных стран: «Нету двух полов, есть много полов. Например, ты мальчик, но чувствуешь себя девочкой», — там, короче, насчитывают, там, 8 или 10 полов. Это им прямо говорят. И когда они вырастут, это будет какой-то кошмар.

Осталось совсем недолго ждать, на самом деле, вот. Он не всеми будет, как кошмар, восприниматься, конечно, потому что некоторые привыкли уже, принюхались к этой беде, но это будет подлинный кошмар.

Кстати, там и кровью запахнет, потому что там, где нарушаются фундаментальные заповеди человеческого бытия, там непременно бывают кровопролития, в разных формах и по разным причинам. Им так говорят, и они не смогут иначе.

Сказанное слово — это всегда начало будущего дела. Вот почему можно ляпнуть что-нибудь между разговором, как в «Братьях Карамазовых» Смердяков говорит: «А помните, вы сказали, там, однажды, что одному святому голову отсекли, а он ее на руки взял, и шел с этой головой, и любезно ю лобызаше».

Был такой случай у Дионисия Афинского, который нес свою голову отрубленную. Монмартр, собственно, в Париже Монмартр — это гора мертвых. Там есть такая… кусочек такой дорожки, где Дионисий шел со своей головой. А один из героев романа ляпнул как бы от глупой головы, что якобы он целовал свою отрубленную голову. Ну, как он ее целовал, если у него голова отрублена, да?

«Ну, так, — говорит Смердякову, значит, — мы ж тогда обедали, — говорит, — мало ли чего за обедом не скажешь?» А Смердяков ему отвечает: «Вы тогда обедали, а я тогда веру потерял». Понимаете, как оно хитро может все потом…

Ведь Смердяков убийца, он убийца отца, но он говорит: «Убийца не я, Вы убивец. Вы сказали, что можно, Вы меня научили, Вы и есть убивец. А я что? Я только рука-с».

Почему организаторы преступлений во всех кодексах уголовных судятся с большей строгостью, чем исполнители, заказчик всегда более виноват? Он сказал и заплатил, а что, там, убивал, там, наркоман за 100 долларов побежал убивать человека, или, там, какая-нибудь террористическая организация — это уже другое, но тот, кто сказал «иди», он более виноват.

Это понимают даже уголовные кодексы всех стран мира — слово важнее дела, потому что, если слово сказано, значит, дело будет сделано.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Светлана. Я работаю в рекламном агентстве. У меня вопрос относительно иностранных слов в нашей речи.

Любой язык при своем формировании заимствовал много иностранных слов, но сейчас исконно русские слова устаревают, их заменяют иностранные слова. Как к этому относиться? Нужно ли с этим бороться?

Прот. Андрей Ткачев: Язык — это очень живой организм, то есть он очень живой. На каждом этапе бытия народа язык обогащается массой лексических вторжений таких со стороны ближайших соседей.

У нас ведь, допустим, от татар… от тюркских языков в лексике огромное количество слов — сундук, диван, халва, дурак, кулак, башмак, алтын, и так далее, и тому подобное. Это все тюркские слова.

Потом, у нас от немецких, там, через Петра, там, вся морская лексика немецкая — полундра, гауптвахта, гальюн, форштвейн, я не знаю, что, там, кильнос, там — все это… все немецкое. От французов у нас все эти шофер, монтер, там, и так далее, и тому подобное. Латинская лексика, английской сколько лексики современной. У нас много персидских слов, кстати, через турецкий, опять-таки, пришедших, например, шаровары, джунгли, майдан, опять-таки, персидское слово.

Живой язык всегда это спокойно воспринимает, перерабатывает, сдабривает, пережевывает, по-своему выговаривает и оставляет, ненужное отторгает. Это нормальное свойство живого языка, это как пища, поэтому я на это дело смотрю весьма спокойно, с той только разницей, что человеку обязательно нужно знать корни своего языка.

И поэтому всякий русский человек… ну, хотелось бы, чтобы они знали вводно-фонетический курс славянской азбуки, церковнославянского языка, что все эти Азъ, Буки, Веде, Глаголь, Добро, Есте — чтоб они были в человеке, чтоб мы понимали, что голова болит, болит голова, но уже районный глава, а не голова, золотоволосая девушка, например, но златоглавый храм. Живу в городе, там, стольный град.

А то эти славянизмы — они имеют место в нашей жизни тоже как бы, и хорошо бы нам вообще знать эти все Азъ, Буки — начала науки. Мы должны тоже читать и «Слово о полку Игореве», и «Слово о законе и благодати», и Киево-Печерский патерик на том старом языке, чтобы мы знали вкус древнего русского языка.

Потом надо читать Ломоносова, Тредиаковского, Хераскова — допушкинских поэтов, потому что Пушкин — это уже наш язык. Он вообще нам язык подарил. Вы посмотрите на всех тех, кто жил при нем, как они писали, это же ужас какой-то, мы бы так не говорили сейчас. А он взял, вдруг — бац, и подарил нам язык. Поэтому нам нужно все это знать.

Читал не так давно Махатму Ганди. Он описывает систему преподавания языков в школах провинции Кхаджурахо, там, у себя в Индии. И он говорит: «Конечно же, каждый индус должен знать хинди — это государственный язык нашей страны, но, кроме этого, нужно знать английский, потому что второй государственный язык нашей страны.

Кроме этого, каждый индус должен знать наречие своей провинции, они у всех разные. И нам в нашей провинции нужно знать язык Кхаджурахо, но еще нам нужно, конечно, знать санскрит, потому что язык священных текстов нашей страны. Это типа наш церковнославянский.

А еще, поскольку у нас, кроме индусов, здесь живет много мусульман, нам было бы недурно знать арабский язык, потому что мы же с ними дружить должны. Но еще нужно знать язык персидский, потому что персы тут тоже рядышком живут, их тоже очень много. И хорошо бы знать еще один иностранный, например, французский».

Он говорит: «Если этим всем спокойно заниматься с 1-го, 2-го класса в виде игры, там, песенок, там, то примерно к 14-15 годам человек будет спокойно изъясняться на всех этих языках, не муча свою голову и не опухая, так сказать, до размеров тыквы, значит, без страданий.

Совершенно спокойно будешь естественным полиглотом, и тогда ты будешь любить свой язык, потому что, кто знает только свой язык, он плохо его знает. Свой язык ценишь, когда знаешь еще какой-то. Мы не знаем своего, пока мы его не сравнили ни с чем, а вот сравнишь и узнаешь».

Поэтому я считаю, что бояться здесь нечего, а нужно просто-напросто чуть глубже смотреть на языковую проблематику и обогащать вот это лексическое богатство каждого отдельно взятого человека, потому что русский язык чрезвычайно богатый. Пользоваться 5%, конечно, очень стыдно. А бояться нечего — язык переживет все. Язык сильнее и долговечнее отдельно взятого человека.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте.

Прот. Андрей Ткачев: Здравствуйте.

Вопрос: Меня зовут Максим. Я студент Российского государственного университета нефти и газа. У меня такой вопрос: вот слово — это дар Божий, да, и есть такой грех пустословия. Отец Андрей, подскажите, как правильно найти эту золотую середину, чтобы каждое слово было наполнено смыслом. Спасибо.

Прот. Андрей Ткачев: Я попробую. У нашего речевого аппарата есть такая особенность: язык скрыт двумя преградами — зубами и губами. Вообще у человека даже само телесное устройство — оно о многом говорит. Например, наличие двух ушей и одного языка, по общему мнению всех мудрецов мира, считается явным признаком того, что говорить нужно меньше, чем слушать, и не всякое слово должно произноситься.

Вот, например, вы с другом пошли на кофе, и вот вы хотите что-то ему сказать, потом сдержали себя, потом спросили себя, а что было бы, если бы ты сказал, ну, что-нибудь, допустим: «Какая погода хорошая, да?» Потом думаешь, вот не сказал я этого. Что-то изменилось? Нет. Я что-то такое не сказал очень важное, без чего жить нельзя? Да нет, это просто…

Вот это тот самый словесный мусор. Если последить за собой, то этого мусора у нас огромный процент, слов, которые можно не говорить 100%. Очень опасно не быть хозяином своего языка, то есть брякать все, что на язык прилезло.

Хорошо бы человеку воспитать себя так, чтобы пришедшее на язык слово было удержано мною же до произнесения, чтоб я подумал, говорить его или не говорить. А если я буду брякать все, что мне на язык прилезло, я буду наносить людям, во-первых, раны, во-вторых, я буду нагружать эту бедную вселенную ненужными звуками. Ну, плохо миру оттого, что мы лишнее делаем или лишнее говорим.

И один святой сказал, что: «Я очень жалел о многих сказанных словах и никогда не жалел о молчании». Это очень правильно. Например, можно ведь выболтать чужую тайну случайно. Случайно, не потому, что ты сознательно взял и раскрыл чужой секрет, нет, просто ты не умеешь держать язык за зубами.

И ты взял, брякнул, например, что-нибудь такое: «Боже, зачем я это сказал? Ой, что же я сделал? Я же им жизнь поломал». Можно ж так поломать жизнь человеку, так взять, брякнуть, например. Кто тебя за язык тащил, дурака, кто? Зачем ты ему сказал, что ты ее с ним видел? Зачем? Кто тебя за язык тащит? Ты же поломал жизнь трем людям сразу. А ты не был злодеем, ты просто привык трепать все, что у тебя на язык прилезло.

Вы последите за собой, это же ужас, сколько ненужного и откровенно вредного мы говорим друг другу, а полезное мы говорить не умеем. Когда мы начинаем говорить полезные вещи, то они как-то застревают у нас в горле, и собеседники начинают себя неудобно чувствовать: «Что такое? У тебя что… Ты заболел? Что такое? В чем дело? Что с тобой? У тебя все в порядке?»

Ты говоришь: «Я вот что-то, там, это самое…» — «Ты где был вчера?» — «Да я вчера, там… Пятница ж была, мы… это самое… В клубе веселье до 4-х утра, потом как-то пришел домой, не помню, как. Может, кто привез меня, не знаю. А ты где был?»

«А я, ты знаешь, я был в Даниловском кладбище на некрополе. Как-то так вот забрел, там, походил между могилами. Знаешь, кто там похоронен? Шмелев, там, этот самый… Деникин, Солженицын, Василий Осипович Ключевский, там». — «Слушай, что-что? Где ты был?» — «Ну, на кладбище, ходил между могилками. Там так много интересных фамилий, известных». — «Слушай, с тобой случилось что-то?»

Понимаете, люди сразу напрягутся: «Что, на кладбище ходил? А! Может, еще в Бога веришь?» — и поедет интересный разговор.

Много здесь беды. Можно этими словами ненужными, этой… пустобрешеством этим всем… Ну, пустая бочка громко гремит. Помните, у Крылова, да, полная бочка — она же медленно катится, значит, только под горку, там, едет и не гремит, когда ее поднимают на возу, а пустая, там, значит, она все норовит с телеги упасть и с большим грохотом катиться вниз. Гремит пустая бочка, гремит.

Здесь, кстати говоря, мужики и женщины совершенно не различаются друг от друга. Есть несколько мифов. Есть миф о том, что женщины более болтливы, чем мужчины — миф, ерунда. По крайней мере, сегодняшние мужчины такие же трепачи, как и женщины. Хороших слов от них не услышишь, а ерунды нагородят тебе, что уши повянут.

Есть миф о том, что, например, итальянцы говорят много, а шведы мало — миф, примерно одинаково. Южные болтуны — они просто руками машут, создается впечатление, что они больше говорят, на самом деле, ничего подобного, жестикуляции у них больше.

Все одинаковое по части ерунды, вот по части хороших вещей все разное. Вот хотите записывать за нами наши слова, как раньше за царями ходили и записывали. Царь идет, за ним идет человек с письменным прибором, и он так, допустим, там: «Солнце сияет так сильно и так красиво, как моя мудрость в моем государстве», — он сразу записывает.

Вот если бы ходил какой-нибудь невидимый человек с прибором писца и записывал бы все, что мы мелем, а потом бы это все в виде отложенного, отслоившегося текста показал бы нам, то, вы не поверите, примерно за год человек набалтывает около 35 книг текста по 200 страниц в каждой книге, как-то так.

Я могу ошибиться, там, в точности вот этого объема, но объем ужасный, и, конечно, книги эти читать невозможно, потому что это просто… ну, это бред. То есть все, что мы говорим, это просто бред, это же надо нести в психбольницу какую-то, значит, и пусть там пишут дипломную работу. Там, написать только имя, фамилию и адрес дома, и за тобой приедут как бы.

Это… это ты сказал, это не я… это я не выдумываю, это ты сказал, ты сказал, это мы говорили все, да. Вот можно забирать человека и спокойно прописывать ему лекарства.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Зовут меня Анжела. Я фитнес-инструктор, хореограф. И вопрос у меня такой. Разные формы слова: слово сказанное, слово написанное и даже слово, выражающееся движением, например, тот же самый танец.

Прот. Андрей Ткачев: Танец, да, это, да, это язык, язык танца, да.

Вопрос: Хотела связать с эмоциональной насыщенностью. То есть, например, вот, по моему мнению, слово написанное менее доходчиво, чем слово сказанное или слово в движении, да? Ну, вот как-то так сформулирую.

Прот. Андрей Ткачев: Интересный вопрос.

Вопрос: Да. И вот хотелось бы его развернуть, как Вы это видите, насколько можно действительно выразить эмоцию через движение и донести информацию.

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Написанное слово обладает совершенно особой сакральностью. Это как вот воплотившееся слово, потому что слово произнесенное — оно как бы рассеива… оно не исчезает, но рассеивается, а слово написанное — это как Господь наш. Он вот был невидим до воплощения, а воплотился — как будто написался.

Такой образ поэтический есть в наших песнопениях, что вот перстом Отчим… Божия Матерь — как бы она как скрижаль, на которой перстом Отчим было написано слово. То есть Он воплотился — Его стало видно, что написанное слово — это воплощенное, видимое слово, оно доступно зрению, потому что обычные слова зрению недоступны, только слуху, поэтому у написанного слова есть особая сакрализация, такая особенная.

И заметьте, что все алфавиты… Вот, допустим, евреи пишут справа налево, равно как арабы, там, и прочие. Мы пишем, там, равно как романцы, германцы, там, прочие, слева направо. Японцы пишут столбиком, сверху вниз, но все пишут сверху вниз.

Нет ни одной письменности, где бы писали снизу вверх, нет таких письменностей. Все письменности сверху вниз. Почему? Потому что это дар свыше, from above, о свышнем мире, то есть о мире, который приходит свыше, просим у Господа. Вот эта письменность — это дар Божий.

Все народы, все древние цивилизации — они в особый ряд выделают тех, кто дал им огонь, придумал плуг, лук и алфавит. Это те, кто дал возможность накапливать и передавать знания, поэтому написанное слово имеет особый вес.

Но есть действительно много языков, помимо слова, произнесенного или написанного. Например, одежда — это же язык. Вот то, как девушка оделась, например, да, это… С парнями чуть легче, к счастью. По парню вообще непонятно, что он хотел сказать своей одеждой, по парню понятно, что он просто оделся как бы. Он как бы… Я ничего хо… я ничего не хотел сказать.

А вот женщина говорит что-то всегда. Вот подкрасилась или не подкрасилась — это уже знак того… это значит, я иду куда-то, или я сижу дома, там, или я свободна, или я в поиске, например. Да, это видно по одежде, по прическе, по макияжу. Это язык.

И к одной девушке подойдут с наглым предложением, потому что по одежде прочитают, что как бы можно подойти, а к другой не подойдут, потому что на одежде написано… То есть одежда как символические знаки, система знаков, говорит: «Стоп! Оставь надежду, всяк сюда входящий».

То есть это язык, и, конечно, танец — это язык. Но, к сожалению, вот это вот то, что, значит, называется танцем последние лет 25-30, это тоже какой-то язык, но это какой-то нечленораздельный язык, это какой-то крик о помощи, что ли: «То есть мне совсем плохо, то есть я очень больной. Там, простите меня, но я, по-моему, забыл, как меня звать, как бы что-то потерял, пока шел сюда, и не знаю…»

Что-то… они тоже что-то говорят же, да? Я вот смотрю, хочу прочесть, там, что же они говорят, когда они танцуют в ночных клубах. Это как Некрасов писал, «этот стон у нас песней зовется». То есть, ну, в любом случае это язык.

Почему народный танец — он… это коллективный язык, это язык целого народа. Допустим, танец дагестанский, танец, там, допустим, греков на Халхидики, то есть это коллективный танец, народ выражает какую-то идею. Так что, мне кажется, это… это такая интересная тема для расширения кругозора.

Хочешь узнать народ — тебе предлагают попробовать его кухню, и все едут и как бы лопают везде все, значит: «Мы были, там, вот там-то и лопали это. А мы были вот там и лопали это», — и думают, что они узнали народ, потому что они слопали ведро, там, значит, там, местных деликатесов.

«А что еще?» — «Ну, вот мы, там, еще были вот там и сфотографировались как бы». — «Он, молодцы. Ну, летите домой. Уже все ясно, все узнали. Можно отметиться, значит, у пирамид был, все».

А вот нигде, например, нет такого: «Посмотрите, как они танцуют. Этот танец говорит, там, об этой истории народа, может быть, гораздо больше, чем музей этнографии. Любой народный танец говорит об этом народе что-то такое, чего другой не на… иной… иным языком не скажешь.

Так же и музыка. «Калинка-малинка» о русском народе говорит больше, например, чем… это самое… чем учебник русской истории. Она ж такая, знаете, такая, это, меланхолично-ленивая такая, Ванька на печи такой: «Под сосною…» — а потом… Она ж потом набирает темп такой: «Та-дай, да-да-дай, да-да-дай, да-да-дай, да-да-дай, да-да-да…» Остановите потом этого чучела.

Одна эта песенка — она больше говорит про нас всех, вместе взятых, про дедов наших и про детей наших, ваших будущих и наших настоящих, внуков, чем какой-нибудь, там, доклад в ЦРУ, например, там, о русском характере. Что они понимают о русском характере? Пусть «Калинку-малинку» послушают и поймут, что с ними лучше не связываться, что все лениво поднимаются, а потом их не остановишь.

Это язык, это система сохранения и донесения информации сквозь столетия. Так что это все, конечно, язык, это надо все людям говорить, объяснять, для того чтобы им было интересно жить, понимаете?

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Павел Новиков. Я являюсь руководителем Благотворительного фонда возрождения русских деревень. Хочется говорить о главном, и есть же слово Божие, да, есть Закон Божий, исходя из которого, из знания которого, мы можем либо спастись, либо как бы погибнуть, да?

Прот. Андрей Ткачев: Да.

Вопрос: И настолько важно знать настоящий Закон Бога, а не разные комментарии, не разные версии, да, Закона Божия. Потому что, если, ну, использовать версию, то придешь не к спасению, а к погибели.

Почему вот современная РПЦ использует Закон Божий искаженный, то есть масоретскую редакцию, в частности, да, раввина Акибы? Это же исправленная еретическая редакция, которая никогда не принималась православными христианами, а использовалась Септуагинта в переводе святых Кирилла и Мефодия.

Господь сказал, что даже люди, которые творили чудеса Его именем, да, то сказано, что «отыдите от Меня все, делающие беззаконие». А если человек не знает настоящего Закона, то он будет творить беззаконие и погибнет? Благодарю.

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Септуагинта продолжает использоваться в нашем церковной обиходе. Все Евангелия, лежащие на престоле, это, в общем-то, Септуагинта, прошедшая через ряд переводов. Без переводов невозможно.

Наш нынешний перевод — это Елизаветинская Библия, та, которая читается в наших храмах на богослужении, церковнославянский, значит. Это как раз Септуагинта, Елизаветинский перевод, последний перевод. До этого были другие переводы.

То, что Библейское общество в XIX веке при митрополите Филарете переводило в течение… не помню, сколько, там, лет 15 или 20 не переводили, силами 4-х академий, и там они с еврейских книг переводили Ветхий Завет.

Это очень длинный процесс. Вы понимаете, любой текст предполагает толкование. Просто прочтение текста — это только первый шаг на пути к истине. В оригинальном тексте, например, в оригинальном тексте нету заглавных и строчных букв, нету промежутков между словами, нет запятых, знаков восклицания, знаков вопрошения.

То есть они идут сплошным текстом, и там, где в наших Библиях, масоретских или Септуагинте, стоят знаки разделения, нумерация стихов, разбивка на главы, это уже новшество. Потому что, если брать оригинальный текст, как он был дан Моисею на Синае и так далее, то этот текст невозможный для чтения, для нас с вами, по крайней мере, 100%.

Так что вопрос сложнее, чем вам кажется. В течение исторического бытия Церкви он постепенно входил — вот эта разбивка на книги, разбивка на главы, формирование кодекса новых книг, Нового Завета. Ветхий Завет отдельно, там, формировался долгое время.

Потом, это 300 лет заняло вообще. 300 лет на Востоке и 400 лет на Западе только вопрос формирования кодекса книг Нового Завета. Можете представить, какой это масштабный процесс церковный. Это вечная задача Церкви. У нее должны быть специалисты, которые работают с оригиналами.

С оригиналом не может работать вся масса людей, это просто невозможно — всем выучить еврейский язык и читать Ветхий Завет на еврейском языке. Это невозможно, это нереальная задача. Нужно перевести, а перевести — значит, истолковать, понимаете?

Поэтому не так легко это сделать, как вам… как произнести в такой категоричной форме такую задачу, дескать, надо знать правильный Закон Божий. Надо, но не все здесь зависит от точной информированности — раз, а во-вторых, вопрос точной информированности связан со столетней работой широчайшего круга людей.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Мария. Я работаю риэлтором, и, исходя из моей профессии, я думаю, со мной многие молодые, здесь сидящие люди, согласятся, что слово для нас очень важно. Мы все знаем, что словом можно спасти, словом можно убить, и словом можно полки за собой повести.

И также нам всем известна вековая фраза о том, что слово — это серебро, а молчание — золото. И мы невольно становимся заложниками ситуации, которая с нами сталкивается, от стоящего, там, руководства либо от коллег. И стоит ли принимать иногда на себя те очаги влияния и смиренно подходить к этому, где-то промолчав либо сказав одного слова, чтобы что-то сгладить?

Прот. Андрей Ткачев: Если я правильно Вас понял, то есть ситуации, в которых молчать нельзя. То есть, когда при вас хулится истина, Христос хулится, молчать не надо, потому что вы таким образом разделяете их мнение.

Если говорят о вещах второстепенных, которые вы не разделяете, вы можете не встревать в разговор, но и не поддакивать. Вы можете молча не участвовать в этом разговоре, потому что таких ситуаций довольно много.

Об этом даже апостол Павел говорил, что: «Если бы нам не общаться с грешниками и блудниками мира сего, значит, нужно было бы выйти из мира, что я говорил вам не сообщаться с теми из братьев, которые, будучи блудниками, делают вид, что они ваши братья. А если просто про блудников говорить, то вы не сможете с ними не общаться, ибо надлежит им тогда из мира выйти».

То есть мы погружены в целый ряд двусмысленных ситуаций, в которых нам нужно каждый раз заново решать, говорить или молчать. Заранее прописанных правил для этой ситуации нету. Надо постоянно как бы включать, так сказать, режим напряженного размышления — вступать или промолчать.

И это тяжелая задача, например, когда клюют и третируют ни за что какого-нибудь сотрудника на работе. И можно заступиться, а можно промолчать. Что здесь будет малодушием, а что здесь будет братской любовью, это надо решать прямо здесь, на месте, потому что одно дело, когда ругают за дело — пусть ругают, а другое дело, когда просто клюют ни за что, может быть, стоит заступиться. Это надо думать, смотреть, что там, исходя из ситуации.

Когда Христа хулят — не молчать, когда хулится вера — молчать нельзя. Здесь молчанием поругается Бог, в данном случае поругание происходит. Но это, конечно, задача для каждого человека не такая простая.

Это даже в семьях наших может быть, потому что не у всех же есть такое благо как верующие родители. И бывает, что за стол сядут, например, люди на праздник, и ты скажешь одно слово, а папа скажет совершенно другое, противоположное, и ты ему, там, против шерсти, а мама скажет третье, и начнется, понимаешь, такое…

Вместо мирного семейного застолья начнется опять то, что бывает очень часто. Бывает такое? Бывает. Как лучше поступать? Молчать? Знаешь, куда идешь, значит, запасись терпением. В общем, надо решать эту задачу каждый раз по-новому.

Серафима Саровского спросили однажды, когда молчать, когда говорить. Он говорит: «Когда надо — не премолчи, а когда надо — не возопий». Так когда ж надо-то? А ты вот думай, человек. Тебе зачем голова дана? Думать.

Человек очень хочет, чтоб ему дали полный свод правил, исполняя которые, он спасется. Друзья мои, из этого родилось очень много религиозных учений, в том числе, например, и в нашем благословенном старообрядчестве, когда пытались расписать весь быт до йоты, что для того, чтобы совесть была спокойна, это ем, это не ем, в это одеваюсь, в это не одеваюсь, так хожу, так не хожу.

Но жизнь постоянно движется, и старые правила оказываются тесными, и нужно новые правила писать. И не получится составить исчерпывающий свод правил, для того чтобы совесть навсегда успокоилась. Всегда ты будешь решать целую кучу нравственных проблем, всегда, в том числе и по части нашего «говорить или молчать». Всегда будет такое.

Одно дело — ты просто обычный человек, то есть человечек Божий такой, и, как Хайям писал, там:

Ты половину хлебца добыл в пищу,

Тебя согрело бедное жилище,

Ты — раб ничей и господин ничей, —

Поистине везет тебе, дружище.

А вот если ты начальник, и ты уже не можешь молчать, хотел бы, да не можешь, ты должен ругать, хвалить, наказывать, а если ты мама, хотелось бы молчать, но ты должна вникать в дела своих детей, и ходить на собрания родительские, и участвовать в обсуждении разных вопросов, ты уже не можешь молчать, хотя очень бы хотелось.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Дмитрий Баторев, студент 3-го курса Оренбургского государственного педагогического университета. Для меня как для будущего учителя, вот еще чуть-чуть и практика, очень важно, как детям преподносить слово, потому что дети проводят большинство своего времени как раз в школе, в какой-то организации вне дома.

И учителя, воспитатели, там, в детских садах, где-то еще — они являются теми людьми, которые закладывают в них вот эти самые слова, которые в будущем приводят их, этих детей, к каким-то действиям. Как не запланировать… Потому что не получается в нашей деятельности планировать то, что до мельчайших подробностей как ты им что-то скажешь, когда это произойдет, как вот экспромтом, вот здесь и сейчас, научиться говорить им те слова, которые нужно им сказать?

Прот. Андрей Ткачев: С детьми нельзя общаться только словами. Вот взрослые люди — они могут сесть и говорить. В зависимости от качества беседы, качества темы и глубины обоих собеседников эта беседа может продлиться даже несколько суток, такое бывало в истории.

С детьми так нельзя. Детям нужно говорить, обязательно сопровождая разговор какими-то действиями, поэтому учеба для детей всегда растворена игрой. На свежем воздухе подвижные игры, они должны что-то лепить, складывать какие-то кубики, что-то рисовать, что-то делать — это свойство детской психологии.

Они не могут, просто сложивши ручки, открывши глазки, значит, только внимать словам. Слова для них должны именно воплощаться. Ты говоришь и рисуешь то, что говоришь. Ты говоришь: «Бог создал красивый мир», — и рисуешь им какой-нибудь, там, красивый цветочек, если умеешь, там.

Вы видели детские книжки? Корней Чуковский говорил, что повествование детских стихов должно быть таково, чтобы на каждые две строчки стихотворения можно было рисовать новую картинку. «Вдруг, откуда ни возьмись, маленький комарик», — летит комарик. На следующей странице уже тут же: «И в руке его горит маленький фонарик», — тут же комарик с фонариком такой.

То есть одно слово — картинка, одно слово — картинка, одно слово — картинка. Так мыслят дети. В песочнице возятся, вот построили, там, домик и разговариваем. Прыгаем, там, через скакалочку и разговариваем. С ними нужно разговаривать в действии.

Вот если взрослый не умеет сесть и слушать, это значит, что он остался ребенком, он инфантил. Если человек не может как бы ничего не крутить в руках, когда он разговаривает, то это симптоматично, потому что нормальные взрослые люди — они вот так вот садятся, друг перед другом, и разговаривают.

А когда люди влюблены, они вообще не должны крутить ничего в руках, они просто садятся и смотрят друг на друга, они даже не разговаривают. И было бы странно крутить кубик Рубика, например, сидя перед любимой девушкой. Правда, было бы очень странно? Это значит, что ты как бы не очень здоровый человек.

Пальцы должны быть в покое у взрослого человека. У него есть периоды физического покоя, это нормально. Если он беспокоен вечно, вот такой, то он нездоров, а дети — как раз они здоровы, но они вот такие вот.

Вот момент взросления, вот грустью отмечается взросление, когда ему уже не хочется ни бегать… «Пошли на речку». — «Не хочу». — «Пойдем ко мне, там». — «Я хочу сам побыть», — и бродит, там, чего-то, и бродит. Это уже повзрослел человек.

Начинается созревание души, его уже не влечет там, где шумно, ему хочется чуть-чуть тишины. Он потом опять побежит играть в футбол, там, или на речку, но вот ему нужен часик-два-три, чтоб… Говорит: «Отстаньте от меня, не трогайте меня». Что-то такое в нем просыпается, он прислушивается к себе. Это он растет, понимаете?

Так что не ищите специальных никаких слов. Надо уметь с детьми играть, потому что в маленьких детях столько жизненной энергии, абсолютно бесполезной, кстати. Они ее не знают, куда потратить. Он туда залез, там полез, туда, оттуда.

То есть, если ты будешь повторять за ним все это, вот вам способ похудения, кстати, попробуйте. У кого будут маленькие дети, значит, попробуйте повторять все эти нелепые движения этих святых карапузов — вы рухнете через полчаса, потому что вообще бездумное передвижение, он же не может сидеть на месте.

А взрослому хочется сесть спокойно как бы, значит, такой: «Отстаньте от меня. Вот за окном уже и листва полетела, мне вот уже… там, журавли, там, журавлиный клин, там, печально пролетает, такое, значит, курлы-курлы поет, такой. Все, скоро снег пойдет как бы. Мне не надо ничего больше, мне…» Вот это значит, «здравствуй, старость» как бы.

Но что касается… Вот еще мы затронули Библию Святую, да? Один описывает подвижник ситуацию такую. Один монах не умел читать, второй умел. Главным образом псалмы они читали. Самое главное — это псалмы, псалмы и Евангелие.

И вот он говорит: «Ну, научи меня псалмы читать. И лучше всего наизусть, чтоб я знал, по памяти их читал». Он говорит: «Ну, давай, читаем первый псалом: “Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, — помните? — и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе». Он говорит: «Стой, хватит». Попытался, запомнил это и ушел куда-то.

Тот говорит: «Ну, давай дальше учить». Говорит: «Нет, подожди. Я должен это хорошо запомнить», — и где-то он ходил, ходил, долго ходил. Они вообще не виделись, там, может быть, месяц, может, два, может, полгода. Опять повстречались. Он говорит: «А что ж ты не приходишь дальше псалмы читать?» Он говорит: «Подожди, я еще не научился исполнять то, что прочел».

То есть вот вам, так сказать, один из подходов к Библии. Вот прочел человек, например, там, «милости хочу, а не жертвы», например, где-нибудь, там, да, запомнил, вот пытается, значит, разбогатеть делами милосердия.

Там, или прочел, там, «блажен муж, иже не и… не ходит на совет нечестивых». «Ну, если я никуда не хожу и так, то это значит, что я это исполняю?» — «А умом ты куда ходишь?» — «А вдруг я умом хожу на совет нечестивых? Значит, надо научиться не ходить туда умом». Вот он ходил два месяца, учился не ходить туда умом, потом пришел и говорит: «Давай читать дальше».

Если так Библию прочитывать, то за всю жизнь ты прочитаешь только разве что половину Евангелия от Матфея, но ты ее так прочтешь, что оно будет жить в тебе.

Как сидит голый человек, тряпкой прикрылся и Евангелие читает. Говорит: «Кто тебя раздел?» — «Эта книжка». Это реальная история жития святых. Один монах зашел в город купить, там, себе фиников, там, или еще какое-то… сушеных хлебов. Увидал одного голого, значит, снял с себя верхнюю одежду, рясу одел на нищего.

Идет другой, он снял… нижнюю с себя одежду снял, на этого одел. Какой-то босый идет, он сандалии с себя снял, тряпкой только перемотался, и Евангелие у него осталось только. Он сел, значит, на базаре, значит, это самое, и читает книжку.

Шел тот, кто ему говорит: «Кто тебя раздел?» Говорит: «Эта книжка. Тут читаю постоянно — раздай, отдай, делись, там, отдавай. Вот поотдавал, вот сижу, читаю дальше». Вот вам пример чтения книги, потому что читать-то можно по-разному.

Я вот, например, читал, что если кто посмотрит на женщину с вожделением, значит, то надо… вырви глаз от себя и брось вон от себя подальше, значит. Лучше с одним глазом войти в жизнь, чем с двумя в геенну огненную.

Если эти слова не растолковать людям, то христианское общество будет, значит, большим сообществом людей с вырванными глазами, и при этом никто от блуда не исцелится, потому что блуд — он же не в глазах, он же вообще всю душу пропитал, к сожалению. И надо протолковать.

Ориген — какой был мудрец, например, но прочитал Евангелие, что есть скопцы, ну, кастрированные люди, которые такими родились — скопцы от чрева, и есть скопцы, которых исказили люди, то есть почему-то, там, то ли евнуха из него сделали, то ли насилие какое-то совершили, оскопили человека, а есть скопцы, которые исказили себя Царствия ради Божия.

Он подумал, что нужно действительно себя оскопить, и оскопил себя. А потом ему сказали: «Нет, так нельзя. Надо понимать духовно, потому что тот, кто себя скопит ради целомудрия, тот делает Бога виновником своего блуда».

Он как бы говорит: «Покуда у меня все при мне, я не могу не блудить, а вот отрежу и блудить не буду». Он так как бы Бога виновником делает. Говорит: «Нет, пусть у тебя все остается, но ты сердце очисть и заповеди исполни, и блудить не будешь. Страхом Божиим наполнись».

Сложная она — эта красивая книга. И там на каждой страничке, значит, тебя встречают большие вопросы. Мы подошли к многоточию. Точку мы не ставим — жизнь продолжается.

Дорогие друзья, мы сегодня пробовали говорить о слове. Как всегда, мы только ходим по краю океана и мочим свои босые ножки в этих пенящихся волнах, потому что не выпить, не переплыть эти океаны.

Пожалуйста, подумайте и вы о том, что говорить, а о чем молчать, когда «не возопий», а когда «не премолчи», и как вообще говорить такое, о чем стыдно не будет, если вдруг это тебе… за тобой зафиксируют, запишут, а потом тебе прочтут.

Ну, и обо всем, о чем мы говорили, тоже там, по ту сторону голубого экрана, думайте. Христос да хранит вас! И вам спасибо. До свидания.

Светлана Журова

Протоиерей Андрей и Ульяна Рахновские

Артём ищет родителей

Артём из детского дома Владимирской области очень ждёт своих маму и папу!

В свои 9 лет Артём уже профессионально катается на лыжах и занимается футболом. А ещё поёт, рисует танцует и мечтает стать изобретателем!

У Артема есть младший брат Паша. Поэтому он очень ответсвенный мальчик. Артем следит за Пашей, ухаживает и очень-очень любит.

В школе Артем старается, но не все удается: часто получает тройки и тетрадки не всегда чистые. Но если его будущие родители будут заниматься с ним дополнительно, то Артем точно сможет достичь хороших результатов.
Когда Артем говорит о будущем, то в первую очередь рассказывает о семье. Он очень хочет стать любящим сыном, защитником и помощником для родителей.

Для будущих родителей Артема:

8-(4922)-32-69-95
8-(4922)-32-38-61
Региональный оператор государственного банка данных о детях, оставшихся без попечения родителей, Владимирской области.

Я очень хочу жить. Епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон о больничном служении

Прямой эфир
  • 06:00 "Монастырская кухня" (0+)
  • 06:30 "Монастырская кухня" (0+)
  • 07:00 "Утро на СПАСЕ" (0+)
  • 09:00 "Утро на СПАСЕ" (0+)

Программы