Главная Блог Страница 274

Патриаршая проповедь в праздник Воздвижения Креста Господня после Литургии в Никольском кафедральном соборе г. Армавира

Империя

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, здравствуйте! Я рад вас видеть, приветствовать на нашей «Встрече». Сегодня мне бы хотелось поговорить с молодыми людьми о таком понятии как «империя».

Но в обозримом прошлом, кроме имперского бытия, у русского народа мало что было. Была советская империя, совсем недавно исчезнувшая, ушедшая, канувшая в Лету, была Российская империя, 300 лет дома Романовых, а уж, там, что уж там было дальше — это мы все тоже знаем, но оно все-таки дальше.

В нас плотно заложен имперский код, как мне кажется, в сознании. Хорошо это или плохо, что это означает, какие плюсы и минусы этого явления можно понаблюдать сегодня — вот об этой большой и не очень простой теме я бы хотел сегодня поговорить с нашими молодыми людьми. Здравствуйте.

Мне это действительно интересно, мне интересно это. Мне кажется, в процессе нашего разговора мы накопаем некоторые вещи, о которых сами не подозревали.

Вот империя, да. Вот нас упрекают, русских, за то, что у нас имперское сознание, что мы, там, бредим всемирным каки-то могуществом, там, величием всяким, что мы не можем просто жить, там, как жители какого-нибудь швейцарского кантона, вот, или гражданин государства Монако. Нам, так сказать, широкая душа, загадочная, непонятная такая.

А что вы думаете об этом? Насколько вы чувствуете себя носителями этого имперского сознания? Такое ли уж оно плохое, если оно есть? Все-таки мы отпраздновали столетний скорбный юбилей расстрела царской семьи и крушения династии Романовых.

Мы как бы распрощались с Царской Россией, потом распрощались с Советским Союзом. Нам надо как бы разбираться со своей историей, мне кажется, это важно. Что вы думаете об этом?

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Дмитрий Батырев, город Оренбург. Ну, мне кажется, перед началом такой, как Вы сказали, важной широкой темы нужно определить, что такое империя, и что такое имперское сознание само по себе.

Потому что на протяжении многих лет многие историки, многие историографы вкладывали в эти понятия разные термины, разные определения. И я думаю, нам необходимо в самом начале определить, что это такое, чтобы дальше было, от чего отталкиваться.

Прот. Андрей Ткачев: Молодец, Дима. А чем Вы занимаетесь, где работаете или учитесь?

Вопрос: Я студент третьего курса исторического факультета.

Прот. Андрей Ткачев: О, прекрасно. Спасибо большое. Империя — она традиционно больше по объему территории и людей, чем среднее государство. Она вмещает в себя гораздо больше наций, народностей, больших и малых этносов и субэтносов, чем вмещает в себя обычная страна. Она всегда лоскутная — империя состоит из многого количества субъектов, и в этом ее цивилизационный, в общем-то, маркер такой есть.

сли обычное государство существует для того, чтобы этни… моноэтническое, вернее, государство существует для того, чтобы представители одного этноса не съели друг друга заживо внутри этого государства, то империя существует для того, чтобы не только отдельные люди жили в мире между собой, но и много-много разных народов и наций внутри одного государственного образования жили в мире между собой.

Эта государственная задача уже гораздо большей степени сложности. Это характеризует империю в отличие от моноэтнического государства. Она должна быть более четко слажена по части управления, то есть все эти функции слежения, контроля, налогообложения, полицейские, там, и другие разные функции в ней отлажены лучше, четче и жестче, то есть там меньше разгуляешься, и у нее должна быть какая-то эсхатологическая задача.

То есть каждая империя хочет дожить до конца света. Каждая империя мыслит себя как такое общественно-политическое государственное тело, которое должно дожить до самого Страшного суда. То есть она не хочет умирать. Ни одна империя не хочет разваливаться и умирать, она считает, что она должна существовать до тех пор, пока мир стоит.

Так думали римляне и крушение своей империи воспринимали как конец света. То есть сожжение Рима Атиллой было просто конец света. Блаженный Августин в это время писал книжку о граде Божием, и он ставил там вопрос: а как дальше жить, если Рим… если Рим разрушен? Как дальше вообще жить?

Точно так же относились к Византии ромеи, к Константинополю, ко Второму Риму, и точно так же относились османы к Османской империи, точно так же относились китайцы к Китайской империи.

То есть все представители империй мыслят себя вечными категориями. Они хотят жить всегда и считают, что у них есть, что сказать всему миру, для того чтобы до самого последнего часа бытия мы существовали в качестве гаранта порядка и дисциплины.

Как-то так, вот что-то такое большое, сложное, дисциплинированное, могучее государственное тело, вмещающее в себя большое число этносов и народностей, самых разных, и имеющее некую эсхатологическую задачу. Это империя.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Юлия Иванова, город Зеленоград, ну, или Ростовская область, город Шахты. У меня вопрос касается Российской империи. Вот если взять правление Николая II, у нас были высокие показатели экономики, вот, так сказать, царь, такой вот очень добрый и благодушный.

И что не хватило людям, почему они, так сказать, на своего царя подняли вот революцию? Вроде им так просто наобещали золотые горы, по сути дела, никто ничего не делал. Почему тогда они пошли, вот, собственно, сами разрушили свою империю?

Прот. Андрей Ткачев: Это вопрос, в общем-то, вписывается вот  в канву общую того как раз, о чем я хотел сегодня поговорить с вами.

У империи должно быть эсхатологическое измерение, она должна мыслить себе вечными категориями и должна желать дожить до Страшного суда, и должна иметь в себе вот это нравственное начало.

Именно ослабевание нравственных начал и губит империи, собственно. Империи падают не от того, что их обстреляли, там, слишком мощными пушками, там, или обложили слишком непосильными налогами. Они от этого не погибают.

Наполеон хотел задушить Англию континентальной блокадой, там, не знаю, там, кто-то еще, там, делал с кем-то еще, но империи выживают в атмосфере внешнего давления. Но, как только вымываются из сознания простого человека, живущего в этой стране, какие-то главные мысли, главные жизненные установки, вот тогда, по мере потери главных жизненных установок, разрушается и само государственное тело.

Когда у нас была великая смута? Когда поляки пели по латыни в Москве Литургию, когда Патриарх Ермоген в Чудовом монастыре в подвале умирал от голода, когда по дорогам бродили лихие люди, когда в течение многих лет люди… крестьяне перестали сеять и пахать, потому что ты собрал урожай — его украли, и хату сожгли, значит, все увели… коня увели.

Люди перестали работать, сбивались в шайки, перестали понимать, кто на престоле, кому крест целовать. То есть такая чехарда была лжедмитриев на престоле, что уже перестали верить вообще, что может быть какой-нибудь порядок на земле.

Из этого всего ужаса страна выкарабкалась, потому что все вообще жители Российского государства были православные. Они были грешные, они были клятвопреступниками, насильниками, ворами, блудниками — у них таких… таких было много.

Смута — это такое… это торжество грязи. Но потом наступило покаяние. Они вспомнили, что они люди, что они православные, что они крещеные, вот, и они хотели царя. То есть все были православные, и все хотели царя. И вот Рюриковичи ушли, Романовы появились, и жизнь пошла дальше.

А в 1917 году, когда… вот то, что… о чем Вы спрашиваете, уже далеко не все были православные, и почти никто не хотел царя. Все было хорошо — литье, дутье, там, выплавка чугуна и стали, значит, там, железные дороги, там, всякие фабрики.

У нас на Трехгорке здесь вот, в Москве, кто знает, кто москвич, там, или уже давно здесь живет, мануфактуры были. До сих пор там есть дома старых мануфактур. Первая футбольная команда московская была там — крестьяне из мануфактуры играли в футбол в кальсонах, в трусах не хотели бегать.

Там были 3-4-х этажные здания, построенные для рабочих, в коридорах стояли фикусы, было паровое отопление и ватерклозет для рабочих, роддома для жен беременных рабочих. Каждые два часа для кормящей матери перерыв — покормить дите, младенчика. Там была такая чистота, такой порядок.

Большевистский миф о том, что народ задыхался от ужасной жизни, «низы не хотели» — это… это миф и ложь, потому что революции совершаются зажравшимися людьми. Прокламации большевистские, собственно, эти агитаторы вели именно на богатых фабриках с сытыми зажиточными рабочими, потому что зажиточный рабочий был грамотным, читать умел.

У них театры были свои. Наш… наш известный Станиславский, который с Немировичем-Данченко обычно рифмуется, он бы сын фабриканта. У него на Таганке была своя фабрика, кажется, и там театр был для рабочих. Так он целую электростанцию автономную построил, чтоб она запитывала театр для рабочих, и рабочие после смены разучивали там «Макбета», «Дядю Ваню», там, «Вишневый сад».

Они там ставили пьесы, понимаете, рабочие. В футбол играли, пьесы ставили. Почему они и кабаками обрастали в ближайшие годы? Потому что, раз денежки есть… Не все ж в театрах играли и в футбол бегали. Кто-то после работы шел, значит, отдыхать привычным образом, вот, и поэтому там вот это фабричное пьянство так называемое — оно было, действительно было.

Но фокус заключается в том, я это по Украине знаю, что бунтуют не тогда, когда жрать нечего, бунтуют тогда, когда зажрались. А уже потом становится нечего жрать, но уже никто не бунтует, потому что приходит к власти тот, кто держит тебя за горло, советская власть или, там, другие, и уже все, уже там не побунтуешь. Уже все, признавай достижения нашей революции и молчи.

То есть у людей в сознании что-то потерялось. Им слишком стало хорошо жить, они были отравлены идеологической песней какой-то такой о великих временах будущего счастья. Если вы читали литературу XIX века, то она вся представляет собой некий такой бред, похожий на симфонию, такую многоголосную симфонию, тем не менее, вполне бредовую: «Скоро будет счастье, скоро будет всемирное счастье. Мы заживем, заживем, заживем. Скоро будет небо в алмазах, скоро все люди обнимутся».

Как называли Первую мировую войну? «Последняя война человечества». Когда немцы и австрийцы, с одной стороны, стали воевать с англичанами и французами, там, или, там, с сербами, там, с другой стороны, Россия ввязалась на стороне Сербии, когда началась эта великая бойня Первой мировой, ее на полном серьезе называли «последняя война человеческого рода».

Великая нелепость! «Скоро мы поймем, что воевать не нужно, обнимемся. У нас уже есть электричество, пар, аэропланы, дирижабли, железные дороги. Скоро будет абсолютное счастье». В эту чушь верили самые лучшие люди мира, все верили в это. И, конечно же, им было уже не до монархии, не до Церкви, не до каких-то таких больших идей.

Большие идеи исчезли, появилась идея комфорта, сытой тихой жизни, всемирного счастья на материалистических основаниях. И когда русские люди стали такими, они потеряли вот это большое государственное тело, которое было спасено от распада, как ни странно, большевиками.

Она же должна была покроиться на тысячи частей, чтобы Сибирь отдельно, Дальний Восток отдельно, Средняя Азия отдельно, Финляндия отдельно, Польша отдельно, Украина отдельно, Прибалтика отдельно — все отдельно, и везде английский капитал.

Это все от головы, из головы вымылось. Как из костей вымывается кальций, и кости крошатся, так из головы вымылись какие-то большие идеи, и человек перестает быть сыном своего Отечества и превращается в космополита — гражданина мира. Где хорошо — там и Родина.

Вот так примерно я вижу этот, значит, процесс с нашей… с нашей Родиной с вами, то есть с Российской Федерацией нынешней, бывшей Российской империей, бывшей советской страной.

Вопрос: Добрый день. Меня зовут Олег. Я доктор. Я хотел бы поговорить по поводу, ну, структурно-функциональной единицы империи. То есть один мыслитель — он говорил, что все государства — они из чего состоят? Из семей. А семьи, в свою очередь, они еще более подразделяются на одного человека.

То есть, соответственно, какой человек, такая и семья. Количество семей образуют, там, роды, а количество родов, там, взаимо… взаимоотношения между народами. То есть образуется империя. И Вы сказали, что вот теряется ответственность у человека за свою землю, за свою территорию, народ вот, идеологию. «Моя хата с краю, ничего не знаю».

А как сделать так, чтоб у маленькой… у атома — у человека, появилась эта ответственность за семью, за страну, за народ? Как сделать так, чтоб он не был гражданином мира, а чтоб он знал, что он является уникальным носителем какой-то вот идеи, что он неповторимый, и что эта идея — она нужна всем людям?

Прот. Андрей Ткачев: Вопрос как бы — как достичь внутреннего наполнения человека в соответствии с каким-то высокими идеалами, да, которые декларируются тем или иным, там…

Вопрос: Да, это первый вопрос. И второй вопрос еще…

Прот. Андрей Ткачев: А, еще второй еще.

Вопрос: …по поводу задач империи. Мы говорили, что есть разные империи, да? Есть империя…

Прот. Андрей Ткачев: Ну, вот прошу прощения, вот американское государство — это же классическая империя, населенная самыми разными народами, включающая в себя, кроме тех первых 13 штатов, впоследствии еще 37, бывшая Мексика, там, бывшее то, бывшее это, огромная масса мигрантов.

У них клятва на флаг, там, они, там, попро… там, клятва верности при вступлении в гражданство, клятва лояльности. Значит, там есть масса таких вещей, которые… да это же недемократично. Да какая демократично? У нас не нужно это все. Демократия — это экспортный продукт.

Там есть четкие имперские такие вещи. Это чистая такая империя под демократическим фасадом. Это не плохо и не хорошо, я просто говорю, что это есть как бы. Ну, попаду, но они, кстати, блюдут свои имперские интересы. Они, начиная с садика, каким-то образом это все выстраивают так, чтобы человек гордился своей страной, там, знал…

Я не знаю, как там сейчас, но, исходя из, там, Марка Твена, например, с Гекльберри Финна, еще с тех книжек про Тома Сойера, там, на уроках Закона Божьего, они обязательно учили Декларацию независимости, биографии отцов-основателей, историю своего штата. Он должны это все, по идее, знать. Ну, как и мы, ну, это уже…

Вопрос: Отец Андрей, а как Вы считаете, есть ли тенденции, по которым обычного человека… ему пытаются внушить стыд?

Прот. Андрей Ткачев: За что?

Вопрос: За самого себя, чтобы он раскаивался, что он вот такой, какой есть.

Прот. Андрей Ткачев: Это второй вопрос, да?

Вопрос: Я вот русский человек…

Прот. Андрей Ткачев: Это второй вопрос?

Вопрос: Да. Извините, у меня столько, там, в истории много было, там, проблем, ошибок. И человека русского пытаются заставить покаяться в том, что он русский. Есть ли такие тенденции?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Хороший вопрос. Ну, Лев Николаевич Толстой говорил, что в русском человеке одно хорошо — сам про себя он думает плохо. Точно ж сказал, насколько точная формулировка.

Действительно, русскому человеку свойственно про себя думать невысоко. Это хорошо, если при этом есть Господь. Потому что заметьте интересную вещь: от нас могут требовать покаяния те, кто в Бога-то, собственно, не верят.

Покаяние возможно перед Господом. А перед кем еще? В принципе, по-человечески всяк за всех виноват, и как бы грешник перед грешником… Кто, там, будет измерять, кто грешней, кто не грешней. Как грешник перед грешником каяться будет? Каяться можно только перед Богом, с людьми нужно мириться.

Вот это… в этом есть некая такая подлость в современной жизни, когда от нас требуют признавать какие-то мифические ошибки, свою некую такую заклейменность, такую историческую, и вынуждают нас изображать из себя вечно плачущую Магдалину.

Перед кем? Перед ними, как будто бы они святые с крыльями, а мы-то знаем, что не так, они же просто люди, и там есть все, что есть у нас — и воровство, и коррупция, и ложь, и безобразие.

Я вот недавно был в Швеции и был поражен тишиной, аккуратностью. Реанимационная палата с историческим декором, вот такое первое впечатление такое. Красиво, чисто, как в аптеке, значит, и все, по-моему, завтра умрут. По крайней мере, у всех такое выражение лиц.

Я думаю, какие медленные, тихие, хорошие люди. А потом, недавно мы об этом говорили с одним человеком, он говорит: «Слушайте, официальная статистика 2018 года: по количеству насилия в семье Швеция — лидер в Европе».

Я говорю: «Как? Кто? Что?» Он говорит: «Мордобой, насилие в разных формах, издевательства и так далее». Я говорю: «Да не может быть!» — «Ты их лица видел? Что-то в истории уже что-то щелкнуло когда… когда-то, сколько-то лет назад как бы, и до сих пор где-то замкнулось и не разомкнулось». Он говорит: «Нет-нет, почитайте».

Я, правда, еще не подтверждал эту информацию, но, в общем, за фасадом этой причесанности европейской — там творятся худшие грехи, чем творятся в нашей, так сказать азиатской дикости, как нам говорят. Вот нам не перед кем каяться с точки зрения людей.

Например, в 50-х годах, например, на территории Бельгии были человеческие зоопарки. Не чита… не слышали такого? Есть фотографии, есть киноленты, об этом сняты. Африканцев считали недочеловеками, и некоторые семьи из Центральной Африки, из Экваториальной Африки привозили в… как в вольере, как гориллы в вольере, так вот семьи человеков.

Там, папа, мама, там, дети копошатся, какая-то хижина, значит, такая. Вот они голяком, там, значит, в естественных условиях, как им казалось. До 50-х годов в Бельгии были такие зоопарки.

В воскресенье почтенный бюргер брал за руки своих детей и щел смотреть. Там, значит, слоны, там пингвины, там фламинго, значит, там жираф, а это вот такие, значит… это недолю… Там обезьяны, а это бывшие обезьяны, но еще недо… недочеловеки. Вот вам как бы европейские ценности.

Кто-то будет каяться за это перед кем-то? Никто не будет каяться, не собирается каяться. Они себе присвоили право решать за всех, сами себя назначили старшими по Чукотке как бы. Они будут командовать и говорить, что мы должны перед ними каяться.

Каяться можно только перед Богом. А если Вы, сударь, в Бога не верите, то вообще о каком покаянии вообще говорить? Это как свобода, равенство и братство. Равенство существует только при наличии общего критерия, который выше всех. Мы ведь все разные, но ка…

Почему, например, в чем я равен Вам, например? Вы — женщина, я — мужчина. Допустим, там, Вы незамужняя, я женатый, например, там. Я родился, там, тогда-то, Вы родились на 25 лет позже. Там, я священник, Вы — мирянин. Где тут равенство?

Но в каких-то очень важных вещах мы абсолютно равны. Мы родились одинаково, умрем одинаково, Один и Тот же Бог будет нас судить. Один и Тот же Бог дал нам жизнь, Один и Тот же Бог будет нас судить — в этом мы равны. Да? Да.

А если это убрать, вот Господа Бога если убрать с горизонта, тогда мы совершенно разные, нету равенства. Равенство возникает только при… при Боге и при метафизике. Так же и братство. Чтобы было братство, должен быть общий отец. А если общего отца нету, то мы никакие не братья, извиняюсь, и не сестры. А если братья и сестры, то как Каин и Авель, желающие убить друг друга.

Поэтому это краденые лозунги. Из Библии понатаскали разных лозунгов, а Бога забыли и чего-то требуют. Поэтому не надо, русскому человеку не в чем извиняться. Если он и грешен, то не грешнее всех остальных.

Вопрос: Добрый день, отец Андрей. Ирина. Давайте вернемся к теме империи.

Прот. Андрей Ткачев: Давайте.

Вопрос: Насколько я знаю, как политолог, у нас работают во властной структуре в основном представители элит, и зачастую эти элиты сейчас, структура их основывается на родо-племенных связях. То есть фактически это феодальные связи, там, новая античность — как угодно, это можно назвать.

То есть к этим людям попасть невозможно со стороны. Это браки, которые уже известно, как будут простроены, это семьи, уже будут известны, как выстроены, это дети, занимающиеся определенными… деятельностью определенной и учащиеся в определенных местах — закрытых колледжах, университетах, которые будут занимать определенные посты. Я связана с Британией, в том числе, поэтому я прекрасно представляю всю структуру по образованию.

Скажите, пожалуйста, как нам строить нашу империю будущую, да, или как нам работать в России, понимая, что извне на нас действуют элиты? И даже на наших русских… на наших русских людей сейчас действуют люди, которые имеют свои личные планы, которые не связаны никакими религиозными, никакими этическими, никакими вообще… не связаны никакими этическими, религиозными ценностями…

Прот. Андрей Ткачев: Да, ничто не вяжет их, да, да, да.

Вопрос: И они готовы сделать все, что угодно — разрезать ген, изменить человека — все, что угодно. То есть влезть в любую политическую структуру, устроить майдан, устроить какую-то революцию — все, что угодно. Сбить, за… зайти в другую страну.

Прот. Андрей Ткачев: Я понимаю. Что хочешь, да.

Вопрос: Что нам делать?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, раз… раз нет сдерживающих факторов, да. То есть они живут в другой реальности, для них человек, отдельно взятый, вообще ничего не стоит. Был человек — нет человека. Да, это я понимаю. Я разделяю Вашу тревогу, и у меня нет ответа на этот вопрос, кроме возможности порассуждать  на эту тему.

Действительно, существующая система власти в любой стране при этой трескотне демократической… Я воспринимаю как… как трескотню и множество демократических процедур. Это такая, значит, видимость, симулякр, что называется, как сказал кто-то, там, из французов, Бодрийяр, кажется.

Я не вижу возможности простому человеку или группе простых людей каким-то образом влиять на процессы, или, там, нету лифтов, да, для подъема талантливых и серьезных людей. Они пытаются их выстраивать, но закупорены ходы.

Действительно, Вы правильно говорите, это естественно для любого общества. Династии, империи существуют ведь не только у нас, кланы. Это существует само собой, оно как-то естественным образом возникает. Это круговая повязанность, какая-то, значит, там, денежная, информационная повязанность.

Я не вижу возможности нам с вами прямо на это влиять. Более того, я бы даже сказал, не лезть специально туда, в эти сферы, для того чтобы не подвергать себя всякого рода опасности или просто лишней тревоге от лишней информации.

Потому что вы же знаете наверняка, что безответственных людей, людей, от которых ничего не зависит, в мире нету. И тот, который залез высоко, говорит: «Высоко сижу, далеко гляжу», — он же остается тоже просто человеком.

Он может управлять, например, какой-то, там, гигантской компанией, он может, там, здороваться за руки с президентами, он может тайно образующе в каких-то клубах закрытых, там, значит, решать, кого назначить в той стране или в той стране новым диктатором. То есть они усвоили себе право решать судьбы миллионов малых сих. Им кажется, что они схватили Бога за бороду.

Это не так. Они просто люди, и мы просто люди. И вот человеку, мне кажется, простому не нужно сильно рвать себе душу, вникая в эти… в эти закулисные тайны, насколько они нам могут быть открыты, чтоб не мучить свое сердце.

У нас есть своя маленькая зона ответственности, да? Например, если у вас под подъездом чисто, и вы приложили к этому руку, то на этом кусочке земного пространства, значит, вы свою ответственность отработали.

А если у вас там наплевано, то это не масонский клуб наплевал вечером, разбирая глубокие тайны, значит, как им дальше миром править, у вас на лавке перед подъездом, а это вы с друзьями, там, значит, там, пока сидели, выкурили две пачки сигарет, наплевали, как верблюды, и ушли, рассуждая о судьбах мира.

То есть у нас есть маленькая зона ответственности, у каждого человека — у доктора, у преподавателя, у домохозяйки, у священника. И не думайте, что мы безответственны, что у нас нет никаких настоящих рычагов. Мы же с Богом можем разговаривать? Можем. Библейским глазом на эту вещь посмотрите.

Книгу Исайи кто из вас читал, там, или слышал, да? Да. Вот Исайя пророк. Он жил во времена, там, значит, перечисляются цари. Там, Осия, Хаза, там, того-то, такого-то, такого-то, такого-то, ряд царей. В это же время вокруг них находились могучие империи — ассирийцев, там, значит, там, египтяне, там, свои были сложные политические интриги.

Сейчас, кроме узких специалистов по Востоку Древнему, никто не знает даже этих имен, а Исайю знают и будут знать, потому что эта эпоха оценивается через Исайю. Не через Навуходоносора, не через Набопаласара, не через, там, даже, там, Иезекииля и Седекию. Даже этих царей еврейских забывают. Исайя есть, а этих нет.

То есть, в конце концов, шум сходит, сплывает как бы, а остается какое-то яркое, значит… светящаяся точка, и она, отнюдь, необязательно связана с властью, там, с кем-то еще. Опять же, гениальный Паскаль говорил, что всего лишь песчинка, застрявшая в мочеточнике кого бы то ни было, может изменить ход мировой истории, понимаете?

Сретенский монастырь, место встречи москвичами иконы Божией Матери Владимирской, которую принесли, собственно, из Владимира во дни осады Тамерлана. Ну, чего он проснулся перепуганный, Тимур этот, хромец, этот лютый хромец, который говорит: «Сожгу всех, уничтожу всех. Горы трупов будут лежать за моей спиной, вот, и с хохотом пойду дальше»?

Отчего же он проснулся в ужасе? Дал приказ, никому ничего не объясняя, снял свое тьмачисленное войско, эту саранчу всю поднял мощным криком как бы и в ужасе убежал, непонятно, куда. Всех, кого по дороге нашел, всех сжег, поуничтожал как бы, в ужасе паническом убегая от Москвы, которая просто лежала на ладошке, как… как игрушечная.

То есть, есть фактор чуда в истории? Есть. Какие дворяне в это время спасли Россию? Никакие. А какие бояре? Никакие. А кто? Царица Небесная. Есть такой фактор? Есть. Не зна…

Это не значит вовсе, что Божия Матерь обязана каждую проблему нашу решать, прямо каждую-каждую-каждую, хотя, может быть, Ей нетрудно и каждую-каждую решать. Поэтому не будем лезть туда, куда не надо, и не будем особенно своими слабыми руками пытаться разобраться в сложнейших механизмах, которые без нас… без нас щелкают и тикают.

Будем держать себя на расстоянии от этих неисцелимых явлений, по крайней мере, неисцелимых для наших слабых ручек. Наши рахитичные ручки, дай Бог, чтобы умели молитвенник раскрыть, вот, зарплату в окошке получить, расписаться, и потом десятину отсчитать и дать тому, кому зарплату не выдали в этот… в это месяц. Вот для наших рахитичных ручек этой работы хватит. Это и есть наша зона ответственности.

А те, кто правит миром, это самые бедные люди, это уж поверьте, вот. И они находятся в такой плотной завязке, значит, с такими сложными процессами и вещами, что ой-ей-ей-ей-ей-ей-ей. В общем… В общем, бедная наша страна, как и любая другая страна, потому что все люди бедные.

Едущий в Мерседесе так же беден, как едущий в трамвае, потому что оба умрут. То есть, с точки зрения настоящей перспективы, они оба одинаково несчастны. Просто один из них имеет иллюзию, что ему хорошо, потому что он ездит в какой-то красивой железяке, а другой в железяке поскромнее. Но это такое смешное различие, что о нем как бы стыдно даже серьезно говорить.

С точки зрения большой перспективы мы довольно несчастные люди, потому что нас ждет очень большой экзамен, вот. Вот давайте будем находиться в зоне своей ответственности и использовать всякую возможность, для того чтобы делать нужное на своем маленьком месте.

Если будет нужно, нас позовут. Нашел Господь Ломоносова, как-то взял его за шиворот из Холмогоров этих, завез его аж, там, куда-то в Германию, а с Германии обратно в Россию как бы. И вот родилась российская минералогия, химия, физика, там, и прочее, прочее, и, там, литературоведение, там.

Ну, то есть найдет Бог, поставит наверх какого-то простого человека. Такое тоже совершается постоянно, постоянно. Опять-таки, Библия об этом тоже говорит. Кто из вас мне приведет библейский пример?

Вопрос: Добрый день, отец Андрей. Меня зовут Дмитрий. Я предприниматель. Вопрос из Ветхого Завета. Вспоминается сон пророка Даниила, четырех…

Прот. Андрей Ткачев: Да, я помню.

Вопрос: Зверь. Лев, медведь, барс и какое-то чудище. Тут, получается, идет речь о распаде от Вавилона до Римской империи. Но мне хотелось бы понять конец вот этой главы, когда вопрос идет о ч… о царе… о царях и о Сыне Человеческом. То есть поподробнее бы вот этот момент, концовку.

Прот. Андрей Ткачев: Поподробнее не скажу Вам сейчас. Надо обязательно такие вещи брать, текст, разворачивать его и вслед за текстом читать и пытаться разбираться.

Ну, там говорится об апокалиптике. Это… когда мы говорим слово «апокалипсис», мы подразумеваем Иоанна Богослова только. На самом деле, вот это вот, то, что Вы сейчас говорите, это апокалипсис Даниила. То есть любая книжка, которая говорит о конце времен, это апокатиптическая литература.

В Библии есть не только об… есть, например, 24 глава Евангелия от Матфея, так называемый малый Апокалипсис, где говорится про последние времена. И вот там говорится тоже, да, о распаде империи, которая будет после Александра Македонского, крушение. Потом это «железное царство», значит, насколько я помню, это Римская империя, потом прекращение жертвы, там, приход обетованного Мессии.

Про Сына Человеческого там говорится, насколько я помню, о том, что ветхий днями сидел на троне, к нему подошел как бы Сын Человеческий по облакам. Вот. Это толкуется в святоотеческом духе как воплощение Божьего Сына, что ветхий днями — это сам Сын, но воплощение, а Сын Человеческий в образе человека, который подходит, это Человек… это Его вочеловечение, это воплощение Божьего Сына.

Но подробно, безусловно, там, седмины, вот это подсчет седмин. Я сейчас не… не дерзну это, потому что это надо именно с книгой, еще лучше — еще с сопутствующим материалом, потому что это довольно сложные вещи. Я как-то пробовал по Златоусту разобраться в этом месте и не разобрался там. Поэтому в таком формате беседы это не разберется.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Анастасия, я менеджер. У меня такой вопрос. Считаете ли Вы, что Российская Федерация сейчас тоже является империей, и есть ли предпосылки к ее разрушению какому-то? То есть, может быть, в душах людей или в поведении. И если они есть, по Вашему мнению, счита… что нам нужно сделать, чтобы этого не произошло?

Прот. Андрей Ткачев: Я считаю, что Российская Федерация обладает полным набором демократических характеристик в соответствии с требованием современной эпохи. Но внутри своего существа она является империей, безусловно.

Как, например, вот рыцарство, например, да, оно же ведь заключается не в том, чтобы одеть на себя латы и скакать на коне, который тоже закован в латы. Это некое внутреннее благородство, сила, храбрость, какие-то… набор внутренних качеств. И мужчина может ходить в костюме, а не в латах, но быть рыцарем, а может ходить в латах как бы, но рыцарем не быть.

Вот Россия одета в одежду демократических процедур в точном соответствии с современными требованиями так называемого цивилизованного сообщества, но внутри себя она себя ощущает империей, и ей хорошо в этом имперском понимании.

Существует ли угроза для ее развала? Конечно, существует, угроза вот на уровне именно простого человека. То есть человеку в голову залазят другие идеологемы, ну, вот, например, идол комфорта, например, существует, да?

Не существует сейчас идолопоклонства такого примитивного, когда перед истуканом, там, люди с утра до вечера кланяются, там, или жертвы приносят, нет. Но существуют другие идолы — идол комфорта, например, там, идол разврата, там, другие какие-то такие, значит, всякие вещи, вот, которые, проникая в человеческое сознание, деструктивно на него влияют, разрушают его.

И тогда, конечно, если молодые люди будут в своих грехах, так сказать, потопать, если взрослые будут в своем безумии гнить и киснуть, если мы, собственно, будем наблюдать дальнейшее развитие болезней, которые активно плодятся в нашем обществе, то… то, конечно, угрозы будут сохраняться, и они будут вполне актуальны.

То есть я вижу это все, конечно, своими глазами. Я, например… Иногда родители, которые отслеживают переписку своих детей в WhatsApp, там, или в каких-то других мессенджерах, когда показывают: «Смотрите, вот это переписка моей дочери, ей 11 лет», — я краснею.

«Я краснею, я бледнею, захотелось вдруг сказать»: «Елки же вы зеленые, что же это такое? Как же можно такое писать в 11 лет?» Понимаете, это что значит? Это значит, что сознание человека поражено, и душенька его бедная, еще греха, в принципе, незнающая, еще грехом не опаленная, уже начала подгнивать по краям. Ему еще… еще надо сопли вытирать, еще на горшке сидеть еще нужно, а он уже гниет.

Когда, например, посмотришь на то, как живут, там, другие представители, там, нашей… нашего общества, значит, тоже запечалишься и заплачешь.

Как Иеремия говорил, знаете: «Пойду-ка я к богатым. Они книжки читают, они умные, наверное, у них есть истина». Пошел, а у богатых пьянство с утра до вечера, разврат, дым коромыслом и полное безбожие. Что в голове у богатых творится — это просто ужас какой-то. Если только на секунду заглянуть, то можно поседеть тут же.

И Иеремия сказал: «Пойду-ка я к бедным. Наверное, у бедных Бог есть, потому что они бедные, они страдают, у них простое житие». Пошел к бедным — еще хуже. А бедные пожираемы завистью, и такое же пьянство у бедных, как и у богатых, только богатые пьют, допустим, там, «Абсолют» и «Мадам Клико», а бедные простую самогонку запивают пивом.

Вот и все, разница. Качество напитков разное, а пьянство одинаковое. Там разврат, и там разврат, только там разврат на яхте, а здесь разврат в покосившейся коммуналке. Одни и те же грехи уничтожают как бы нашего человека, собственно, на всех просто широтах и меридианах, и радоваться, на это глядя, невозможно.

Самое важное — это, собственно, помочь человеку стать человеком, схватиться за вечную жизнь. Как Павел пишет Тимофею: «Емлись, хватайся за вечную жизнь». Этим и должна заниматься, собственно, Церковь.

Человек — это единственное в мире существо, которому не дано быть человеком по факту рождения. Вот, например, чтобы быть конем, нужно, чтобы у тебя папа был конь, мама кобыла. Все. Родили тебя, и ты, как родился конем, так конем всю жизнь и будешь, больше никем не будешь — ни канарейкой, ни бабочкой, значит, такой, ни змеей, значит, ни жирафом. Будешь конем.

А если ты пес, то у тебя, значит, извиняюсь, папа кобель, значит, такой, и мама, так сказать, его супруга соответствующего… Все. Ты родился, так сказать, собакой, там, определенной породы, все, он уже не будет, опять-таки, ни конем, ни ослом, значит, такой, ни… ни… это самое… ну, никем больше, ни павлином.

Только человек не может быть человеком оттого, что у него папа человек и мама человек. Человек рождается как возможность человека, потому что, если, например, до 3-5 лет человек, маленький человек, не услышит человеческой речи, он больше никогда не заговорит.

Вы слышали об этом, что то, чтобы заговорить, нужно слышать человеческую речь? А если тебя, например, изолировать специально и до 3-5 лет, например, ты не будешь слышать человеческой речи, будешь слышать, например, птичий гам, будешь, там, слышать, там, стук… стук паровоза по рельсам, там, будешь все звуки будешь слышать как бы, а речь не будешь, ты не заговоришь. И, что самое страшное, ты потом уже никогда не заговоришь.

Чтобы быть человеком, нужно знать, что такое хорошо, что такое плохо, в чем отличие мужчины от женщины, там, жизни от смерти, неба от земли, там, значит, лодырничества, там, от трудолюбия. Это… это сложнейшая задача — стать человеком, и это только у человека такое, потому что ни одно животное не мучается вопросом, как бы мне стать, например…

Вот родился волчонок в логове волчьем, и он же не мучается с утра до вечера вопросом — как бы мне волком стать, хочу быть волком. Да ты не хоти, ты просто им будешь, будешь. Львенок будет львом, волчонок — волком, и только человек не может быть человеком, если он не будет над собой трудиться, и если над ним не будут трудиться в определенном периоде времени.

Поэтому, чтобы мы были людьми, надо, чтобы над нами трудились родители в све… в нашем нежном возрасте, чтоб у них в голове было то, что нужно иметь родителю. А потом, когда мы вырастаем  до сознательного уровня, нужно, чтоб мы сами трудились.

И вот когда я этого не вижу, когда я не вижу, что люди трудятся над собой, когда я не вижу, что родители трудятся над детьми, а люди сами над собой, тогда мне печально становится, потому что при таком положении дел мы не только можем потерять страну, мы можем потерять все вообще.

Мы уже потеряли очень многое. Например, из речек уже пить нельзя. Вот, например, не только в Москве-реке пить нельзя, например, замучила тебя жажда, подошел к речке, например, черпнул кружкой водицы из Москвы-реки, значит, и испил на жаре. Можно? Нельзя.

А… а в Париже из Сены можно пить? Нет, нельзя. А в Берлине можно пить из речки, там, из Одера, там, который протекает? Нет, тоже нельзя. Да нигде уже нельзя. Мы уже потеряли чистую воду, мы уже, кроме бутилированной, уже из крана ее почти не пьем. Ну, где-то пьем, где-то не пьем. Значит, только, понимаете, мы потеряли самые естественные вещи. Это знак того, что мы вообще теряем человеческое досто…

Мы не только страну теряем, мы теряем образ человеческий. У нас возникает бесовский образ мышления — украсть и радоваться, допустим, напакостничать и гордиться, например. «Я не только не хочу каяться, — говорит грешник, — я горжусь тем, что я имел, например, 48 женщин как бы, допустим, — говорит, — я всех подсчитал, всех на бумажке записал, это мой донжуанский список. Я не только не каюсь в этом, я вообще горжусь этим. И чем б… чем больше я буду жить, тем больше я буду наби… этот список расширять, например».

Некоторые так и говорят, а некоторые не говорят, но так делают, понимаете? Конечно, невозможно радоваться чему бы то ни было, значит, зная, чем мы больны, и как мы больны, вот. Это касается не только русских, это вообще людей касается.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Аня. У меня такой вопрос. Вы говорили, что каждая империя претендует на вечность.

Прот. Андрей Ткачев: Да.

Вопрос: А можно ли сказать, что срок существования империи — это промысел Божий? Потому что, если мы посмотрим на историю существования Римской империи, было одним из факторов, который был необходим для того, чтобы, ну, ускорить проповедь христианства в мире, да, она выполнила свою функцию — все, она пала.

Дальше возникла Византийская империя, тоже как ради того, чтоб слово Божие умножалось в мире. Она, опять же, закончила свою миссию, дальше перешло уже на наши земли православие.

То есть получается, что империя — это может быть как большое благо Божие, но при этом, наверное, это может быть и большое зло, потому что дьявол как обезьяна Бога тоже наоборот делает — антиимперию. Потому что идеи о великой Германии, мы знаем, к чему привели.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, да. Да, я с Вами полностью согласен в том смысле, что, если какому-то народу посчастливилось стать имперскообразующим народом, и вокруг него собрались другие народы, более мелкие, так сказать, и, там, многочисленные, но более, так сказать, уже второго плана, и они составили вместе одно большое государственное тело, которое вдруг осознало себя, там, хранителем чего-то, там, распространителем чего-то и, там, продолжателем чего-то, то общенациональной задачей является понять, зачем мы существуем.

Когда эта задача поймется, надо будем ее всеусердно исполнять, потому что та империя, которая возникла, она возникла для чего-то. И, если цель не понята, или понята, но плохо выполняется, такую империю ждет крах — крах беспощадный, жестокий, и на ее место придет кто-то другой, придет.

Как не место Византии пришли… территориально пришли османы. На территорию Византии территориально пришли османы, а идейно на территорию Византии фла… факел пришел на Русь, на север. То есть мы взяли от них духовную, так сказать, эстафету, а территорию ромеев завоевали османы, и они тоже там поделали свои какие-то дела.

Вот нам нужно понять сейчас, зачем мы существуем. Я это так себе понимаю, что… Чем характеризуется современная эпоха? Она характеризуется глобальными процессами во всех отраслях жизни человеческой, во всех, и постепенным уничтожением человека в его привычном виде, который мы привыкли видеть на всем протяжении его истории. Понимаете?

То есть тот человек, к которому мы привыкли, начиная от пещерного человека, который почему-то в пещерах рисовал красивейшие картины на стенах, там, быков, людей, там, какие-то сцены охоты. Так красиво рисовал, что современные художники так даже не все… и не могут.

А рисовал в таких местах, в которых не было источника света, то есть на это нельзя было смотреть, то есть это не для того, чтобы показать и похвалиться, рисовал, то есть, даже непонятно, для чего рисовал.

Сначала накернял общий контур, потом втирал туда какую-то, значит, охру или, там, значит, сажу, потом делал что-то еще. Короче, месяцами рисовал, так красиво, что, когда европейцы зашли: «Быки, быки, бегут быки, они, как живые, побежали по стене», — девочка закричала, которая впервые увидела эти в Испа… в Испании или во Франции.

Значит, это человек, то есть тот, кто в пещере рисовал, это был человек. Вот тот, кто в пещере пишет: «Здесь был Вася», — я вот не знаю, кто это. Причем нарисовать он ничего не может, он не умеет. Если он нарисует, он рисует точка, точка, огуречик, там, вышла рожица кривая. Больше у него ничего не получится.

Кто тут дикий — вот большой вопрос. Тот… Кто здесь дикарь? Тот, кто зачем-то рисовал быков, так, что сегодня они живые, или тот, кто сегодня пишет, значит, «Леня + Дуся = любовь  forever». Кто… кто дикарь?

Значит, мне кажется, что современный мир — это некое понижение тренда, это некая работа на снижение, то есть на нижнюю чакру опереться уже и успокоиться как бы. Там, ешь, пей, веселись, завтра умирать будем. Это то, для чего живет цивилизация, современная всемирная глобальная цивилизация.

У России есть шанс стать, в силу своей территориальной громадности и в силу своего инерционно-христианского исторического пути, потому что у нас нет ничего другого, кроме христианства — наше единственное богатство, и есть возможность сохранять так называемое традиционное… мне это не нравится, это слово, я бы назвал — библейские ценности, сохранять библейские ценности в современном мире, насколько это получается, это и есть сохранять веру и человека, который мог бы верить.

Ведь для того чтоб верить в Бога, нужно быть человеком. Господь же свиньям веру не принес. Свинья ведь не может быть богопоклонником? Не может, не потому, что она плохая, просто не для нее Евангелие. И мартышка не может быть богопоклонником, не потому, что она плохая, просто не для нее это.

Если человека превратят в свинью или мартышку, Евангелие закроется для человечества навеки, не потому, что его нельзя открыть, а потому, что некому открывать будет. И вот мне кажется, что из человечества лепят мартышек и свиней.

У России есть возможность стать страной, которая сопротивляется этому глобальному процессу. В этом я вижу ее историческое оправдание. И для того, чтобы эту роль выполнять, она должна быть, собственно, империей, потому что маленькое государство такую задачу выполнять не может.

Маленькие страны будут сломлены, сжаты, обложены каким-то кольцом сложных пошлин, талмудистикой всей этой банковской, задушены, обмануты или, в конце концов, разбомблены, как, это мы видели совсем недавно, с разными странами происходит. Сильно непокорный — тогда мы летим к вам.

Чтобы быть свободным, нужно быть империей, а оправдание ее — это сохранение библейского человека и продолжение христианской традиции. Так я вижу исторический путь России.

К сожалению, больше не было чернил, и карандаш сломался. Мы пришли к концу нашей передачи, потому что нету времени, времени нету. Просто банально нет времени, дорогие братья и сестры.

Но мы продолжаем думать… думать, там, по ту сторону экрана. Мы говорим для вас. Мы, молодые люди во главе со священником, значит, в XXI веке пытаемся разобраться, как жить на этом печальном и красивом белом свете.

А вы продолжайте думать там, там, в своих уютных квартирах, потому что человек должен думать. И мы думаем здесь, думаем для вас, а вы думайте там дальше уже сами.

До скорых встреч на нашей передаче, на «Встрече», с другой темой или с продолжением этой. До свидания!

Усыновите ребенка. Миша ищет родителей

Удивительно-талантливый Миша из детского дома Владимирской области очень ждет свою семью!

В каждом детском доме есть такие жемчужины. Без них не обходится ни один концерт, ни один праздник. В этом детском доме такая звездочка — пятиклассник Миша. Миша очень любит петь и серьезно занимается с педагогом. Не пропускает ни одно музыкального шоу на ТВ.
Главная мечта Миши — научиться танцевать хип-хоп. Он пока еще в самом начале пути- но благодаря старанию и терпению все его учителя уверены, что он справится.
Мишина артистичность воспитателей и педагогов очень радует. Но они понимают, что для того, чтобы развить талант нужны не только лишь усилия, но и родительская любовь.
Когда смотришь на Мишу, то сразу думаешь почему такой
славный парень, готовый к теплоте и добрым отношениям, живет в детском доме? Похоже, ему просто здорово не повезло. Мы очень надеемся, что в скором времени у него появится хорошая и любящая его семья.

Для будущих родителей Миши:
8-(4922)-32-69-95
8-(4922)-32-38-61
Региональный оператор государственного банка данных о детях, оставшихся без попечения родителей, Владимирской области.

Когда все 21 дома

Архиепископ Пятигорский и Черкесский Феофилакт

Сарайская епархия ХII-XV вв.

Я очень хочу жить. Анна Косарева. Системная красная волчанка в ремиссии

Юрий и Елена Куклачевы

Долголетие. Что стоит за усилиями по достижению вечной жизни?

Ведущий: Как сделать так, чтобы мы жили дольше? Что такое геронтология, и над чем сейчас работают ученые, чтобы увеличить продолжительность жизни? Обо всем об этом в сегодняшнем выпуске.

— Ну, хорошо, мы увеличим продолжительность жизни. А что дальше-то?

— Весь мир здорово стал… как сказать… дольше жить.

— Мы постоянно воюем. Мы воюем друг с другом, с соседями, с женами, и в том числе с собой.

— Не могу себе представить, чтобы продолжительность жизни росла, и одновременно росло, например, пьянство. Что-то из этого должно падать.

Ведущий: Валерий Михайлович, мы перед эфиром с Вами беседовали, и Вы спросили: «А мы будем говорить о долголетии в России или в мире?», — при этом отметив, что говорить о долголетии в России значительно интереснее. Поясните.

Валерий Новоселов: Ну, как известно, россияне долго не живут. Они не только не живут сегодня долго, но и не жили раньше. Продолжительность жизни отличается довольно серьезно от продолжительности жизни наших соседей — европейцев и вообще развитых стран как бы. Она была короче и раньше.

В течение 40 лет это все стояло на одном месте. Если взять продолжительность жизни мужчины 60-го года, на 60-й год, 1960-й, и 2010-й, то она была практически той же или даже меньше на 0,5 года.

Сегодня мальчик, который родится в 2018 году, проживет в среднем 67,96 сотых — это средний вариант прогноза Федеральной службы статистики Российской Федерации.

Ведущий: То есть 68 лет.

Валерий Новоселов: Да, в среднем.

Ведущий: Это средняя продолжительность жизни сейчас мальчика.

Валерий Новоселов: Мальчика, который родится, да, и если коэффициенты смертности не изменятся, то, соответственно, он будет жить столько.

В целом в мире на сегодня идет тенденция, что люди будущего поколения живут дольше, дольше. Поэтому мы предполагаем, что россияне будут жить дольше, дольше. Это хороший прогноз.

Ведущий: А девочка сколько проживет?

Валерий Новоселов: Девочка чуть побольше, около 75 лет, 76 лет. Но интересный такой факт, что, значит, на сегодня во многих странах уже этот показатель, этот расчетный показатель, то есть это не средняя продолжительность жизни, да, это более сложный, это математическое моделирование, уже остановилась и пошла назад.

Например, американцы последние 2-3 года — они немножечко падают, на 0,2 года как бы, да? Поэтому на сегодня интересно сказать, что россияне, наша популяция, стареет, ускоренно стареет, но, тем не менее, мы долго не живем. Вот такой парадоксальный факт. И самая большая проблема у наших мужчин.

Ведущий: Насколько отстаем от европейцев, например?

Мамаев Валерий: Ну, если брать средние европейские страны, например лет на 15.

Ведущий: 15 лет разница?

Мамаев Валерий: Да, да, да.

Ведущий: То есть у нас 68, а там, получается, 83 года?

Мамаев Валерий: Да. Около 80-ти. Ну, где-то 79, 78, вот так. Например, там, в Финляндии 79 лет, по-моему, сейчас про… средняя про… мужчин, да, вот, а это, считается, самый низкий показатель. Все остальные европейские страны еще лучше.

Ведущий: А если взять мировую табель о рангах, то…

Мамаев Валерий: Ой, не надо.

Ведущий: Не надо?

Мамаев Валерий: Не надо. Мы там где-нибудь за сотню. То есть весь мир здорово стал… как сказать… дольше жить, весь мир, вот. И мы находимся где-то между Северной Кореей и, я не знаю, африканскими странами. Ну, в общем, где-то за 100. 109, ну, по-разному. Там… там небольшие цифры, они как бы почти подряд идут, ну, в общем, это где-то около 109-ти, скажем так.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ошеломительные цифры.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, знаете, на исторических факультетах университетов ходила шутка: если бы у Наполеона была газета «Правда», никто бы не узнал о том, что он проиграл под Ватерлоо.

Мне всегда казалось, что вот эти манипуляции с цифрами о будто бы растущей средней продолжительности жизни всегда являлись итогом каких-то передергиваний. То берут регионы, где огромный прирост населения и исторически много долгожителей, и депрессивный регион, делают среднее арифметическое, и получается высокий рост.

Субъективно-то мы видим, что люди живут, ну, как, нелегко и непродолжительно. Я напомнил бы вот в добавление к тому, что уважаемые ученые сейчас сказали, у нас страна, 75% ее территории, это зона рискованного земледелия. Значит, ты живешь, уже преодолевая тяжелейшее сопротивление природы. Плюс колоссальное воздействие социальных факторов.

Две крупнейшие мировые войны за век, да, геноцид, связанный с революцией 1917-1918 года, я совершенно в этом убежден, огромные потери, социальные факторы, которые никуда не делись. Я не могу себе представить, чтобы продолжительность жизни росла, и одновременно росло, например, пьянство. Что-то из этого должно падать.

Ведущий: Мы живем мало.

Протоиерей Игорь Фомин: Понимаете, вот мы сейчас говорим о продолжительности жизни, мы можем констатировать, что вот продолжительность жизни, наверное, не зависит от каких-то таких интеллектуальных факторов.

Мы видим молодых ученых, которые умирают в раннем возрасте, или, наоборот, которые живут долго. Наверное, и в каких-то других, в общем-то, областях тоже есть очень странные явления, что социальный благополучный фактор — он может влиять на общую статистику, да, но совершенно, скажем так, не учитывать, там, каких-то индивидуальных особенностей.

Церковь — она интересно относится не к общей такой массе, а индивидуально к каждому человеку, и вот здесь вот на это мне хотелось бы обратить внимание.

Если человек долго живет, то надо поставить вопрос — а для чего он живет так долго? Если он прожил мало, как, допустим, Александр Невский, 43 года, да, почему? Что он успел за это сделать, да, вот как это? Кто-то торопится жить — успевает много. Кто-то ничего не делает и живет очень долго.

Ведущий: То есть не все так пасмурно, Вы считаете, хотели добавить?

Мамаев Валерий: Да, да. Значит, я хотел немножко детализировать историю. Действительно, во времена… в царские времена правления Романовых у нас была предельно низкая продолжительность жизни — где-нибудь 28 лет. Что такое вот эта продолжительность жизни…

Протоиерей Александр Абрамов: Романовы — извините, с 1613-го по 1917-й. То есть слишком общо сказать «во время Романовых».

Мамаев Валерий: Да, вот она все-время… Ну, во-первых…

Протоиерей Александр Абрамов: Она не могла быть все время одной и той же, это ясно.

Мамаев Валерий: Да, да. Ну, я просто хочу сказать, что во времена вообще древние, значит, люди и жили два… вот в диком состоянии, люди живут 28 лет.

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, Вы (…) (07.23) имеете в виду?

Мамаев Валерий: Вот примерно…

Ведущий: Динамика все-таки положительная.

Мамаев Валерий: Ну, такая была… но… То есть, надо сказать, что в это время в Швеции была средняя продолжительность жизни 50 лет.

Протоиерей Александр Абрамов: Но хотелось бы уточнить, в какое «в это».

Мамаев Валерий: Ну, значит, 1914, 1913 год. Это период Первой мировой войны. Вот были такие… Вот в это время зарождалась демография вообще в мире и в России тоже. И пе… были первые сделаны переписи, и вот оказалось такое.

О бедственном и плохом положении российских, так сказать, людей еще Ломоносов писал, и мы считаем вообще Ломоносова первым демографом, который это…

Самое главное я хотел сказать, что, на самом деле, вопрос смерти — он кажется случайным, но, на самом деле, он хорошо всеми детализируется. Юристы, там, окружение, экономисты — все за этим тщательно следят, умер человек или не умер, и поэтому это точно записывается. Эти все данные поступают в ЗАГС или в церковные книги.

Ведущий: Ну, то есть полный… полный учет. Но…

Мамаев Валерий: Вот что потом делают — это уже другой вопрос, там, где-то могут… Но вот все эти исходные данные поступают в конечном счете во Всемирную организацию здравоохранения.

Протоиерей Александр Абрамов: Но это очень дискуссионный вопрос. У нас гуляло число потерь во Второй мировой войне от 20 до 27 миллионов. Мы 7 миллионов не знали, куда пристроить.

Ведущий: Ну, вот смотрите, в любом случае, очевидно, исходя из того, что Вы говорите как профессионал, ученый, что мы живем меньше, чем большинство стран мира, мы, граждане России.

Мамаев Валерий: Да.

Ведущий: Возникает вопрос: каковы основные причины? История ли это, экология ли это? С чем это связано?

Валерий Новоселов: Есть исторические причины. Вспоминали большевиков. Несомненно, когда пришли большевики, они начали ломать систему здравоохранения, которая была. Это известный факт.

На 1922 год известны письма, значит, Семашко Николая Александровича, наркома здравоохранения, который пишет Ленину о просьбе разобраться с врачами, с врачами, что привело к изменению в результате системы здравоохранения.

Сегодня у нас система здравоохранения, которую мы знаем под именем наркома Семашко, она в данный момент умирает. Здравоохранение требует перестройки, это реалии времени. Здравоохранения система должна перейти на новые рельсы, значит, персонифицированной медицины. Это основ… один из основных факторов.

Второй фактор — это русский менталитет. Значит, если я вот бываю за границей, там, да, часто, соответственно, если иностранец обращается за 5 минут до болезни, начала болезни, то мы, мужчины особенно, обращаемся за 5 минут до смерти, что видно на примере Владимира Ильича Ульянова. То есть он обратился фактически за медицинской  помощью к врачам, да, фактически обратился за 5 минут до смерти. То есть 24-25 мая, там, полтора года — и все закончилось.

Значит, следующий момент. Несомненно, наш менталитет — это мы постоянно воюем. Мы воюем друг с другом, с соседями, с женами, и в том числе с собой. То есть вот этот вот характер русский, вот этот, который вечно вот… Значит, у нас две особенности — мы мало живем, и мы очень отстаиваем свое всегда мнение.

Ведущий: Сейчас непродолжительная пауза, после которой мы продолжим говорить о продолжительности жизни. Не переключайтесь.

Валерий Новоселов: Русская душа — она определенная, как бы она сострадательная. И когда говорят, что вот эти люди нас уже не… не интересуют, что это отработанный материал, моя душа — она возмущается просто полностью.

Протоиерей Александр Абрамов: Желание продлить жизнь любой ценой, лишь бы жить дольше, на мой взгляд, тоже является нравственно зазорным.

Мамаев Валерий: Мы еще не привыкли платить за здоровье.

Ведущий: Я удивлен, потому что, ну, здравоохранение — понятно, и наше отношение к системе здравоохранения. Ну, географические особенности — мы об этом еще поговорим. Чиновников много. Но меня удивил тезис о том, что это наш менталитет, и мы много воюем. Отец Игорь.

Валерий Новоселов: Воюем с собой.

Ведущий: И с собой, в том числе. Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, это фактор очень существенный. Есть же…

Ведущий: Но Вы согласны с этим, или нет?

Протоиерей Игорь Фомин: То, что внутренний настрой человека влияет на его продолжительность жизни? Да, я с этим согласен. Человек, по учению Церкви, трехсоставен — дух, душа и тело, и все это должно находиться в определенной гармонии.

Если ты душевное спокойствие потерял, если ты, скажем так, приобрел такие качества как гнев и раздражение, да, ну, то, естественно, нагрузка вообще на весь образ твоей жизни — она возрастает.

Ведущий: Отец Александр, наш менталитет, наши психологические особенности влияют на продолжительность жизни.

Протоиерей Александр Абрамов: Мне кажется, что несчастливый человек не живет качественно и не живет долго.

Вот я знаком с одним крупным онкологом. Он, чтоб дать мне, дилетанту, такое более четкое представление о механизме возникновения рака, он говорит: «Это бешенство клеток, имеющее природой своей несчастье, страдание, боль, неудовлетворенность и так далее.

А дальше уже происходят какие-то физиологические перестройки, которые приводят к гибели организма». Ну, в самом грубом, конечно, описании. И… и… и мне…

И темп жизни сюда, я думаю, можно было бы добавить, и, если вы все время находитесь в обстоятельствах, когда вы выживаете, а не живете, когда вы ведете борьбу за существование, когда ваше пребывание в городе или в деревне — это все время надо что-то достать, надо что-то урвать.

Ну, и визави, например, какая-то мирная, спокойная, необязательно размеренная, но обязательно насыщенная  жизнь, конечно, мне кажется, здесь будут зазоры.

Ведущий: Валерий Борисович, ну, я, например, чрезвычайно удивлен, потому что я… Если провести опрос людей, кто живет дольше, то первое, что придет на ум, это вопрос финансового благосостояния, это вопрос системы здравоохранения, доступности системы здравоохранения.

А вот мы, вспомнив об этом, начали говорить, с подачи Вашего коллеги, о духе, о психологии, о том, что мы постоянно воюем, и с собой в частности, в том числе. Вы согласны с этим?

Мамаев Валерий: Нет, насчет психологической составляющей, конечно. Но, на мой взгляд, вот наше отличие сейчас от европейских заключается в том, что у нас медицина еще не стала платной, но уже перестала быть бесплатной. То есть мы…

Ведущий: То есть система здравоохранения — это определяющий фактор?

Мамаев Валерий: То есть, да, вот мы сейчас практически остались без врачей. Одни уже не работают, потому что они как бы задарма не хотят работать или уже давно не работают, вот, а те, которые платные, мы еще не привыкли платить за здоровье.

И вот большинство людей, которые не привыкли платить, они, собственно, живут, как в первобытно-общинном строе, то есть 28 лет. Вот они примерно к этому все и сводятся.

Нет, конечно, делают прививки детям, конечно, у нас вот школа акушерства работает нормально, и поэтому детская смертность у нас все время понижается, как и во всех странах. А вот что касается трудоспособного возраста или вот старшего возраста, вот тут нужен врач. А вот у нас таких врачей как-то вот не очень много, то есть, наоборот, мало.

Валерий Новоселов: Я даже цифры, цифры могу назвать, цифры могу назвать. На сегодня у нас, в Москве, больше 5 тысяч человек старше 100 лет, 5 тысяч — это в Москве, это данные, опять, федеральной… федеральной службы статистики, да, 5 тысяч. На 2016 год — их было 4135 человек, то есть растет, а врачей-гериатров у нас всего 36 человек на Москву. Это данные заместителя директора инсти… значит…

Ведущий: Врачи-гериатры — это кто? Поясните.

Валерий Новоселов: Это клинические геронтологи, которые занимаются клинической старостью, то есть вот теми…

Мамаев Валерий: Ну, как раз старыми людьми.

Протоиерей Александр Абрамов: Вы — один из этих 36 человек?

Мамаев Валерий: Да, да, да, да.

Валерий Новоселов: Это данные вот Надежды Константиновны Рунихиной как бы, заместителя директора геронтологического центра.

Ведущий: Вот мы уже это слово произнесли, а что такое вообще «геронтология»?

Валерий Новоселов: О, это сложный вопрос довольно. Здесь как любого геронтолога разбуди ночью, он будет очень долго-долго рассказывать, часами.

Это наука, наука о механизмах старения, старения, причем с прагматической направленностью. То есть мы должны не только изучить, но и с помощью этих механизмов дать активное долголетие. И не просто кому-либо, а глав…

Мамаев Валерий: Ну, и доказать, что…

Валерий Новоселов: Да, да, да, и россиянам, которые долго не живут. Сегодня, к сожалению, вклад геронтологии фактически нулевой. И когда вот многие люди, особенно биохакеры, говорят о достижениях каких-то, да, то еди… показывая, говоря… говоря о мышах, а потом говорят «и» и ставят жирную точку или запятую, о человеке, да, то это является, конечно, элементом… элементом лжи.

Ведущий: Ну, вот тут очень легко запутаться в понятиях, потому что сейчас это очень модная тема. С одной стороны, давайте поясним, есть геронтологи, и вы, в частности, вы занимаетесь активным долголетием. А есть люди, которые занимаются биохакингом.

Мамаев Валерий: Геронтолог — это я, а он — гериатр.

Ведущий: Гериатр, да. Геронтолог и гериатр. Но еще есть биохакеры — это люди, которые занимаются, я так понимаю, что…

Валерий Новоселов: И еще третья сторона.

Ведущий: Да. Они ищут всякие таблетки, которые позволят им… «принимай 30 лет — будешь жить до 100 лет». Я правильно понимаю?

Мамаев Валерий: Я сейчас скажу.

Ведущий: Ваше к… И как Вы к ним относитесь?

Мамаев Валерий: Да, сейчас скажу. Значит, биохакер — это, значит, человек, который занимается взламыванием, сломом программ внутри организма. Предполагается, что такая программа есть, но это предположение, предположение, я бы сказал, меньшего числа геронтологов. А большинство все-таки считает, что просто надо понять, а потом уже из этого исходить.

А они решили, что уже такая программа точно есть, вот, и осталось только ее сломать, и тогда люди перестанут…

Ведущий: Чтобы в какой-то момент люди перестали стареть.

Мамаев Валерий: Ну, да, да.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, всю жизнь ищут, в общем-то, какое-то средство продолжения жизни, да, вот чтоб, там, увеличить свою продолжительность жизни, причем до бесконечности. И если это не искать в каком-то духовном аспекте, то, наверное, в общем-то, ее нет.

Все, что начало существовать во времени, во времени должно, в общем-то, и закончить свое существование. Увеличить или продолжить свою жизнь — ну, это тоже, наверное, не в человеческом таком… такой силе.

Вы знаете, вот, наверное, впервые за историю программы я хотел бы поспорить с отцом Александром, и то даже не с ним, а с его знакомым онкологом.

Я знаю множество очень замечательных людей, у которых есть, там, заболевания… раковые заболевания, которые, ну, совершенно позитивные. Вот… вот просто позитивные люди умирают в раннем возрасте — в 50, 55 лет вот от этого.

Здесь что-то другое. Здесь, в общем-то, не начертанная какая-то программа, что вот ты вот проживешь такой-то отрезок времени и, там, произведешь себе подобного, и все, и ты готов, в общем-то, там, умирать, да, вот как в биологии, наверное, да? Вот для чего мы здесь явились? Для того чтобы продолжить, в общем-то, род.

Другая программа — программа внутренняя, духовная. Мы удивительные, в общем-то, какие-то вещи видим, и о смерти мы можем говорить, что человек, достигая определенного или пика, или, наоборот, вот своего такого падения, он заканчивает существование.

И смерть для верующего человека, для христианина — все находится в руках Божиих. Господь распоряжается смертью, даже не какой-то профессиональный киллер и так далее, а именно только человек.

Ведущий: Ну, я хотел вот про эликсир молодости вас спросить. Вы к биохакингу относитесь скептически. Но мы же практически все сделали — летать умеем, деньги по воздуху передаем, значит, мобильная связь, интернет, современные технологии, VR-технологии и так далее. Почему мы не можем это сделать — сломать программу? Ее потому что не существует?

Валерий Новоселов: Я здесь с биохакингу отношусь скептично не потому, что они пытаются сломать программу или не программу, а потому, что больше этих людей не имеют базового медицинского или биологического образования.

Ведущий: То есть просто непрофессионалы.

Валерий Новоселов: Это менеджеры, юристы, социальные работники — любые интересанты.

Ведущий: Ну, ладно.

Валерий Новоселов: Да. Здесь… здесь…

Ведущий: Что… что с программой-то?

Валерий Новоселов: Нет, с программой, это вот как сказал Валерий Борисович, что это очень спорная тематика. Сейчас мы уйдем в определение, значит, программная ста… программа или стохастика — это будет очень длительно. 300 гипотез старения на середину 80-х.

Все кричат, что это теории, на самом деле, это гипотезы, вот. Я хотел бы сказать, что должна быть определенная прагматическая составляющая вот в этих действиях.

Вот возьмем опять 20-е года, революционные события, да, там, близкие нам всем, эмоционально насыщенные, трагедия для русского народа. Что происходит? Ведь революция не только в умах, в поли… в политике, она и в науке, и в медицине.

Биохакинг появляется, появляется биохакинг. Богданов (Малиновский) Александр Александрович, да, он, значит, занимается переливанием крови до открытия групп крови. Он оставил после себя две великолепные вещи — учение о тектологии, от тектологии до кибернетики, там, за 20-30 лет. Это же великая вещь, там. И второе — Институт переливания крови. Вот это биохакинг. Самые тяжелые опыты он проводил именно на себе, самые рискованные опыты.

Поэтому, когда говорят, биохакеры, что они вот что-то новое открыли — они просто ведут… Они ведут политику немножко сложную. Значит, когда они говорят, что надо вести здоровый образ жизни — питание, активность, физическая активность, отказ от алкоголя — это the best, это очень хорошо.

Вот дальше, когда они начинают рекомендовать готовые лекарственные средства, где нет никаких указаний на то, что они продлевают продолжительность жизни, да, и используют какие-то научные базы только на основании того, что они умеют по-английски читать, это безобразие, потому что рядом с этим мнением есть полностью противоположное. На каком основании взяли эту статью или другую статью?

Протоиерей Александр Абрамов: И проигнорировали, да.

Валерий Новоселов: Да. Если в глуби… Если вглядеться в глубину мета-анализов, которые сейчас любят использовать, да, то мета-анализы состоят из отдельных статей. Там очень большие проблемы с дизайном. Фактически конфигурируется мнение вот самого исследователя, да?

Значит, отличие геронтологии от биохакинга в том, что геронтология нацелена на помощь все-таки человеку, на сострадание. Биохакеры говорят следующее именно пожилому, в том числе старому человеку, да, особенно клиническая ее часть.

Что говорят биохакеры? Они говорят: «Значит, старики нас не интересуют, — это вообще циничное выражение, я считаю, — значит, нас интересуют люди… Мы интересуем, нам 30 лет, мы сейчас на мышах что-то сделаем, через 60 лет у нас все будет готово».

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, примерно так же «евгеники» считали.

Валерий Новоселов: Да. Ну, это полностью безобразие. Ведь русская душа — она определенная как бы, она сострадательная. И когда говорят, что вот эти люди нас уже не интересуют, что это отработанный материал, моя душа — она возмущается просто полностью, да? Это моя личная позиция, я ее всегда открыто высказываю.

Я к ним прекрасно отношусь, особенно там, где люди хотят учиться. Потому что некоторые люди пошли учиться на биофаки, магистратуры. Некоторые в 40-45 лет пошли учиться на бакалавра и так далее, то есть это тяжело.

А когда люди начинают, прочитав пару статей, начинают читать лекции, это у меня вызывает вопросы. Это когнитивно искажает сознание, незрелое сознание людей, которые не могут отличить, да, вот знание от незнания.

Ведущий: Отец Александр, мы перед эфиром с Вами беседовали, и Вы вспомнили Ветхий Завет.

Протоиерей Александр Абрамов: Да. Но у нас так сейчас повернулся разговор, что я хотел бы вспомнить Завет Новый. Когда… когда будущий апостол Павел, а тогда Савл, делает что-то, что Богу неугодно, он слышит слова: «Трудно тебе, Савл, идти против рожна».

Вот, например, способность человека разрабатывать технологии мобильной связи — они не содержат в себе ничего, нравственно значимого. Это лишь помогает человеку более точно коммуницировать друг с другом, на большем расстоянии, дешевле и быстрее.

Заглядывание за горизонт, например, желание знать будущее вот прямо сейчас, точно знать, что с тобой произойдет завтра, содержит нравственное зерно и является нравственно зазорным. Желание продлить жизнь любой ценой, лишь бы жить дольше, вот, на мой взгляд, тоже является нравственно зазорным, потому что уходит вопрос — для чего это делается?

То есть вот ты будешь из себя все меньше и меньше представлять человека как социальную сущность, как духовную сущность, но зато ты будешь бесконечно долго или почти бесконечно долго жить.

И вот то, что мы знаем по примерам, каким-то очень медийным, например Майкл Джексон, который, там, к каким только ухищрениям не прибегал — к жизни в барокамере, все деньги были, все, что угодно, было, но что это было за существование? Болезнь инфе… боязнь инфекций, страхи эти чудовищные.

И в этом смысле очень интересно было бы спросить Валерия Михайловича, а кто вот его пациенты, потому что… и чего они хотят. То есть, одно дело, когда мы помогаем пожилым людям преодолевать те или иные болезни, когда мы обеспечиваем им достойную жизнь, а другое дело, ко…

Я вот, например, то, что… как Вы сейчас описали вот эту линию: «30-летние… мы, нас это все интересует, а 60-летние нет», — мне это кажется фашистским воззрением в некотором смысле.

Валерий Новоселов: Ну, несомненно, есть элементы этические, а медицина все-таки — это служение долгу, она вызывает неприятие, неприятие такое жесткое, неприятие. И я один из таких ярких и последовательных, значит, людей, которые критикуют это, причем с профессиональной точки зрения, и я бескомпромиссен, поэтому, может быть, это им не нравится. Хотя как к людям — я к ним отношусь вот совершенно как бы да, вот…

Ведущий: А кто Ваши клиенты?

Валерий Новоселов: Мои клиенты — люди, как правило, старше 75 лет, имеющие клиническую симптоматику старости. Это, значит, я имею два сертификата по… на медицинскую деятельность — я гериатр и невропатолог, соответственно, невролог. Соответственно, мои клиенты — это и пациенты, и люди, которые хотят дольше жить в хорошем качестве, да?

Протоиерей Александр Абрамов: Качественнее жить.

Валерий Новоселов: Качество, да, это очень важно, особенно ментальное здоровье, особенно ментальное здоровье, и люди, которые имеют определенную симптоматику.

Есть до 80 гериатрических синдромов, это и полипрагмазия, коморбидность такая активная. Ей надо заниматься, а таких врачей мало. На сегодня есть уже решение, что такие врачи будут в каждой поликлинике. На сегодня на Москву надо порядка 250-300 врачей, на сегодня.

Ведущий: Сейчас ненадолго прервемся, после чего продолжим наш разговор. Уверен, все самое интересное впереди. Никуда не уходите.

Протоиерей Игорь Фомин: Тот, кто больше всего заботится о своей продолжительности жизни, он быстрее умирает. Тот, кто меньше заботится о своей продолжительности жизни, почему-то он живет и живет.

Мамаев Валерий: Основной закон жизни — сохранение своей собственной индивидуальности.

Валерий Новоселов: Если человек живет ради увеличения продолжительности жизни своей, занимаясь всю свою жизнь сдачей анализов, таблеток, да, ну, это… это просто не жизнь, она быстро закончится.

Ведущий: У меня есть знакомая молодая девушка. Она спрашивает и говорит своим… ну, всему своему окружению: «Надо заботиться про свое здоровье, о своем здоровье, по максимуму — спортом заниматься. Потому что наверняка в течение ближайших 20 лет изобретут какую-нибудь пилюлю, которая позволит, там, жить не 70, не 80 лет, а 120 лет».

Мы можем критиковать, не соглашаться, и так далее, и так далее, но это понятное желание обычного человека. Люди, абсолютное большинство, под этим подпишутся. Вот этот прорыв — он возможен или нет?

Мамаев Валерий: Безусловно. Мы должны соблюдать определенный режим и образ жизни, и без этого нельзя.

Ведущий: Безусловно.

Мамаев Валерий: Потому что, если мы загоним свой организм, она и в 20 лет, и в 30 лет можно спокойненько умереть, потому что это не подлежит сомнению, что это легко сделать.

Ведущий: Но Вы понимаете, что ее сейчас интересует, возможен ли прорыв, будет ли пилюля.

Мамаев Валерий: Да, да, да. Значит, прорыв возможен, и мы своими глазами видим, что он происходит. То есть, вот когда я начинал заниматься геронтологией, это было немодно, и никто биохакерами открыто не занимался. И я не знаю, вот особенно после Богданова, вообще как бы считалось это вообще плохо очень — заниматься геронтологией. Вот.

А сейчас, после того как что-то произошло в цитологии, что-то произошло в других областях, то есть с микроэлементами, появилось… как бы сказать… такой слух пошел, что что-то геронтологи могут.

И самое главное — набежало большое количество людей, которые захотели на этом нажиться. Вот они это продают, вот совершенно необоснованно пишется — замедляет старение.

Ведущий: Ну, ладно, я не хочу, чтоб мы постоянно их обсуждали.

Мамаев Валерий: Нет, хорошо.

Ведущий: Меня прорыв интересует, понимаете?

Мамаев Валерий: Прорыв? Да, да, да. То есть, я абсолютно уверен, что он будет. Ну, 20 лет, как… Наверное, да, это та самая цифра.

Ведущий: А в какой форме? То есть это будет таблетка или какое-то, там, переливание? Что это будет?

Мамаев Валерий: Скорее всего, да, это будет вот ближе к переливанию. То есть это будут собственные, аутогенные, свои собственные клетки. В каждом организме, даже очень старом, есть молодые клетки. Больше того, сейчас отработаны цитологические методы, когда из любой клетки организма можно сделать исходную клетку — так называемую стволовую, можно сделать, а из этой стволовой клетки сделать уже любую.

Ну, вот важно, что это ваша собственная клетка, потому что основной закон жизни или… я не знаю, вообще жизни или биологии — сохранение своей собственной индивидуальности. То есть должна сохраниться моя ДНК, ради этого мы и живем.

Мы живем для того, чтобы сохранить свою ДНК и передать ее своим детям, чтоб они сохраняли это ДНК. Они передадут своим детям, и так моя ДНК будет существовать до бесконечности. В этом смысл биологической как бы жизни.

Ведущий: Валерий Михайлович, возможен ли прорыв?

Валерий Новоселов: На сегодня нет, так что…

Мамаев Валерий: Нет, разговор про 20 лет.

Ведущий: Но в ближайшие 20 лет возможен прорыв?

Валерий Новоселов: Ну, то, что Валерий Борисович трактует то, что открытия сыпятся, как рога изо… из рога изобилия, я оцениваю как, наоборот, то, что мы в самом начале, в самом начале. Несомненно, мы, россияне, будем жить дольше. Шаги будут постепенные в сторону увеличения. Мы подойдем ко всем развитым странам.

Насчет прорыва я не знаю. Я думаю, что это связано… просто вот высказывание — ведь это же не новое явление. То есть в геронтологии есть определенные волны интереса к ней. Это было в 80-х годах, если помните книгу такую «Да сгинет смерть» Курцмена, да, то есть на сегодня другие уже оракулы есть.

Я думаю, что вот сегодня такой подъем, ожидание прорыва — это очередная, значит, волна, потому что пришли новые люди, которые хотят этого прорыва, они просто его хотят — видимость. А то, что сыпятся, значит, открытия — это говорит о том, что мы очень мало знаем. У меня позиция вот лично такая. Понимаете, да?

Ведущий: Любопытно. Два профессионала, признанные ученые, один оптимист, другой пессимист.

Валерий Новоселов: Это… Это совершенно нормально.

Ведущий: Отец Игорь.

Протоиерей Игорь Фомин: Ну, у меня самый большой вопрос все-таки — для чего жить? Вот когда ты ездишь по разным зарубежным странам, то ты на всяких курортах или на всяких путешествиях видишь очень много пожилых людей — иностранцев. Вот они там ездят, и замечательно, и хорошо.

Я с ними, конечно, лично не общался, так как я общаюсь, допустим, с пожилыми людьми у нас в стране, причем совершенно разного возраста — 80, 90, даже 100 лет вот был у меня случай… два случая, когда я вот с такими людьми общался.

Но у меня такое впечатление, что совершенно разный, знаете, вот такой интеллектуально-духовный подход вот к своей жизни. Вот у нас, так как я все-таки как священник с ними общался, у нас все-таки это больше такой мудрый, вот пожилой человек — он более мудрый. Ты понимаешь, что они очень состоятельные люди. Я в основном с москвичами общаюсь, которые тоже могут себе позволить поехать в Вену.

Ведущий: То есть финансовые возможности те же, что и у европейцев?

Протоиерей Игорь Фомин: Примерно. Ну, может быть, не те же, но примерно те же самые все-таки. Пожилые люди у нас такие очень запасливые с советского времени. Это надо вот запастись, сложить, ну, и так далее, и тому подобное, вот. И это не хорошо и не плохо, это… это факт.

И вот у меня самый большой вопрос: ну, хорошо, мы увеличим продолжительность жизни, а что дальше-то? Ну, мы сделаем какой-то качественный прорыв.

Ведущий: Вы говорите о том, что у нас люди после 60-ти считают, что жизнь кончена.

Протоиерей Игорь Фомин: У нас после 60-ти какое-то новое качество жизни, это уже мудрость какая-то, это вот какое-то состояние. Причем, знаете, еще другой маленький факт, я обратил внимание. Тот, кто больше всего заботится о своей продолжительности жизни, он быстрее умирает. Тот, кто меньше заботится о своей продолжительности жизни, почему-то он живет и живет. Вот тоже какой-то интересный такой момент.

Ведущий: Отец Александр.

Протоиерей Игорь Фомин: Дилетантское наблюдение.

Ведущий: У меня тоже… У меня дилетантское наблюдение. Я вижу, может быть, похуже, но мне кажется, что вот в Европе видишь радующихся, светящихся, значит, 90-летних, 80-летних бабушек и дедушек, а у нас, да, экономический уровень развития совершенно иной. Но, тем не менее, вот часто можно услышать, что в 60 лет жизнь заканчивается, значит, начинаем откладывать «гробовые».

Протоиерей Александр Абрамов: Ну, это ведь социальная проблема, это социальная проблема. Человек не едет, действительно, они не путешествуют не потому, что у него нет к этому возможностей, хотя часто и так тоже. Потому что начинаются эти разговоры о внуках, об оседлом образе жизни, о том, что, в общем, все идет к угасанию.

В советское время старость в некотором смысле мифологизировалась, и одним из активнейших демифологизаторов был Сергей Довлатов. «Вот, — говорит, — сидят с мудростью, с тупой мудростью аксакалов». Он утверждал, что люди к пожилым годам далеко необязательно приобретают мудрость, далеко необязательно становятся умнее или заботливее. Это все очень и очень индивидуально.

Поэтому, если наших пенсионеров, в отличие от южнокорейских, нету на немецких, хорватских, каких угодно других курортах, то здесь надо искать, в первую очередь, социальную проблему.

Но вот вопрос… но вот вопрос содержания жизни. Преподобный Амвросий Оптинский говорил, что не надо лечиться, надо подлечиваться. У тебя, помимо заботы о себе, должны же существовать, особенно, когда ты приобретаешь опыт, и какие-то иные ценности — ценности семьи, ценности близких, ценности трансляции смыслов, наконец.

Ведущий: Но важнейший-то вопрос, который задает себе огромное количество людей, сейчас перед экраном следя за нашей дискуссией, а что надо сделать, для того чтобы жить дольше?

Валерий Новоселов: Я думаю, что наполнять свою жизнь событиями, событиями, смыслом. Я думаю, что отцы со мной согласятся как бы, это самое важное.

Ведущий: То есть Вы не на… Удивительно, но Вы не начинаете про поход к врачу…

Валерий Новоселов: Нет, нет.

Ведущий: …или, там, диспансеризацию. Вы говорите про смысл.

Валерий Новоселов: Смысл. Я могу перевести все в цифру. Я вообще… я люблю очень цифры. Я посчитал, сколько жили врачи Ленина, сколько жили, например, чемпионы…

Протоиерей Александр Абрамов: Вот иностранные врачи жили больше наших.

Валерий Новоселов: На 12… на 11,5 лет они жили больше. Их было… их было, немцев, 9 человек, наших было 21. 68,5 и 80 лет — большая разница.

Значит, я посчитал, сколько жили геронтологи Советского Союза. Ну, я добавил еще Мечникова, все известные геронтологи, и посчитал, сколько люди… жили люди, которые создали оздоровительные системы, включая Амосова, Стрельникова, того же Иванова, дедку, помните, да? Вот. То есть они создавали системы оздоровления. Они были разные по образованию, но у них был какой-то смысл, они были носителем чего-то, каких-то идей.

Так вот, геронтологи жили в Советском Союзе 75-76 лет, да, немного. Значит, есть исследование, которое включало всех геронтологов мира, начиная с 1935 года, по признаку «умерли». Они жили в целом 68 лет. Сравнили с 15 тысячами населения из 15 стран, получилось 68,01, то есть это одна и та же цифра, да? А вот эти господа или товарищи, да, жили 88,5 лет в среднем. Удивительно.

Ведущий: Эти товарищи — это…

Валерий Новоселов: Это те, кто занимались созданием оздоравливающей системы, Амосов, да, там, Микулин был, там…

Протоиерей Александр Абрамов: Оперировал, там, чуть ли не до конца дней.

Валерий Новоселов: Да-да-да. То есть эти люди прожили… Смотрите, если обычный мужчина жил 63-64 года в Советском Союзе, да, насколько я помню, в середине 80-х, то эти люди… они, правда, умерли в разное время, они прожили 88.

Ведущий: А расшифруйте, что значит «найти смысл». Вам огромное количество людей скажет: «Кто же признается, что у него смысла нету?»

Валерий Новоселов: Я думаю, что это больше к отцу Игорю и к отцу Александру — как бы смысл. Потому что мы работали…

Ведущий: Что Вы вкладываете, когда Вы говорите, что самое главное, для того чтобы увеличить продолжительность своей жизни, нужно найти смысл. Это что значит?

Валерий Новоселов: Это значит, что, если человек живет ради увеличения продолжительности жизни своей, занимаясь всю свою жизнь сдачей анализов, таблеток, да, ну, это… это просто не жизнь. Она быстро закончится, она придет к своему завершению.

Недавно же был случай, господин Трейвик умер в Нью-Йорке, там, в возрасте 30 лет, известный биохакер, который ввел себе вакцину. Он умер, конечно, не от вакцины, а вот эта маргинальность поведения, маргинальность поведения, привела к тому, что он в капсуле вот такой вот… он и погиб.

Ведущий: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим. Никуда не уходите.

Валерий Новоселов: Гален смеялся над теми, кто говорил, что жизнь можно продлить до бесконечности.

Мамаев Валерий: У россиян есть, что они всегда любят своих внуков больше, чем даже детей.

Протоиерей Александр Абрамов: Надо рассчитывать, что тебе не очень много дано времени, но ты должен сделать это, это и это. А если ты это, это и это сделал и еще неожиданно оказался жив, то и в дальнейшем Господь поможет.

Ведущий: Итак, найти смысл. Что еще?

Валерий Новоселов: Найти смысл? Ну, конечно, значит, забыть такую фразу — «врачи-вредители». Есть исследование… есть исследование, оно уже подтверждено на боль… большое исследование, наблюдательное, там порядка 40 тысяч наблюдений, когда люди наблюдались у одного врача длительно, именно у одного врача, да, а одного врача, у которого ты долго наблюдаешься, вредителем нельзя считать.

Причем у нас почему-то идут к врачам и считают, значит, что врач должен вернуть здоровье. Врач должен помочь в первую очередь. Смысл врача — это помощь. Все-таки, если предположить, что Бог есть, да, то все-таки мы не… не… не можем от Его имени выдавать запчасти, запчасти. Можем только помочь.

На сегодня развитие медицины — оно такое, какое есть. Еще Гиппократ или Гален… Гален, вспомнить можно, да, ситуация такая, еще он говорил, что здоровье закладывается в юности. Есть три периода жизни — юность, зрелось и старость, когда в каждом периоде к какой-то точке подхождение — оно очень важное, важное.

Он смеялся над теми, кто говорил, что жизнь можно продлить до бесконечности. Смотрите, прошло сколько времени — 2 тысячи лет…

Ведущий: И что еще третье?

Валерий Новоселов: Ну, наверное…

Ведущий: Найти смысл, забудьте фразу «врачи-вредители» и…

Валерий Новоселов: Последнее — если мы подошли к возрасту 60 лет… У меня сейчас, кстати, выходит книга… книга «Мифы и проблемы современной геронтологии», где есть короткие лайфхаки человека, который дожил до 30 лет, до 60 лет.

Если вы подошли к 60 годам, то вы, как минимум, еще проживете 16 лет. Если хотите дольше прожить, надо бороться с определенной симптоматикой старости. Она неуклонно все равно настанет, ее можно немножко отодвинуть.

Вот я считаю, что надо бороться с саркопенией — синдромом, когда старческие мышцы… Мышцы, снижение силы, функции мышц — это играет очень сильно, это одна из пяти причин смертности в пожилом и старческом возрасте. Вот с ней мы уже на сегодня можем бороться, это мы можем.

Ведущий: Итак, три совета от вас, как продлить жизнь.

Мамаев Валерий: Первое — нужно не запускать свои болезни, не переводить их в хронические заболевания, что сейчас почти все делают. Они острый период загоняют в хронический, а потом это все выскакивает в самый неподходящий момент.

Второе — нужно следить за тем, чтобы обеспечить свое тело всем необходимым. То есть, другими словами, нужно микроэлементы. То есть, и надо знать, чего тебе не хватает. Вот, например, для меня было большой неожиданностью, оказалось, что половина населения в Москве недобирает селена. А селен — очень важный элемент, без которого не работает защита против свободных радикалов, вот.

То есть, другими словами, надо знать, и нужно пополнять, давать… То есть организм все время себя создает, и нужно давать ему все необходимое для этого создания. Если этого не делать, тогда начнутся как бы вот патологии, связанные с недостачей.

Ну, известно, например, если не давать аскорбинку, то вообще организм превращается просто в котелок с кашей — с клетками, то есть вообще просто все разваливается, вот. Ну, то есть, другими словами, нужно давать все необходимое.

И, наверное, последнее — это вот менее как бы… действительно, найти себе цель. И мне кажется, что выращивать, помогать расти своим внукам — это так же благородно, как и, так сказать, своим… своим детям. И поэтому вот это вот…

Вот это у россиян есть, что они всегда любят своих внуков больше, чем даже детей, и надо вот это вот благородное как бы дело, и это, на самом деле, важное целеполагание в этом возрасте.

Ведущий: Отец Александр, отец Игорь, ваши итоги.

Протоиерей Александр Абрамов: Для того чтобы знать, для чего ты хочешь жить, надо знать, для чего ты можешь умереть, вот ради чего ты можешь умереть. И вполне благополучные и долгожительствующие люди иногда могут сказать, и я слышу от очень пожилых людей: «Пора домой».

Ты выстраиваешь вертикаль, ты понимаешь, где твой окончательный дом — Царство Небесное. И если ты вот как-то это выстраиваешь, то и жизнь приобретает совершенно иную окраску.

И надо, на мой-то личный взгляд, и для меня лично это какой-то такой прием, надо рассчитывать, что тебе не очень много дано времени, но ты должен сделать это, это и это. А если ты это, это и это сделал и еще неожиданно оказался жив, то и в дальнейшем Господь поможет.

Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, тоже попробую дать какие-то советы, хоть я и не ученый муж, но вот по продолжительности жизни. Действительно, одна из заповедей, которая, в общем, дана человеку, это забота о своем здоровье, вот. Нельзя воровать. Тебе дано здоровье, и, в общем-то, если ты плохо пользуешься, ты воруешь.

Если ты женат, то ты уже себе не принадлежишь, а принадлежишь своей половинке, значит, за чужим имуществом ты должен очень хорошо следить и наблюдать. Это очень… один из таких моментов. Действительно, если человек живет для другого человека, ради другого человека, тогда он прекрасно понимает.

Понимаете, мне очень интересно как-то сказала одна семейная пара, вот, она говорит: «Нашим детям нужны здоровые родители», — вот, то есть не обременять…

Валерий Новоселов: Хорошо сказано.

Протоиерей Игорь Фомин: Да. Не обременять своих, в общем-то, сродников своими болячками. Как это возможно? Как возможно не обременить своей, там, старостью, да, своим состоянием? За собой следить.

Очень важно, когда ты все это делаешь, и делаешь это во славу Божию. Не в свою славу, да, не для того чтобы вот придут ко мне на могилку и скажут: «Прожил 120 лет, во, круто, да?» — тебе это будет уже все равно, на самом деле. Но если ты проживешь даже 67,5 лет, но проживешь достойно, это будет очень хорошо.

После себя надо обязательно оставить какой-то след. Дерево завянет, дом разрушится, дети уйдут в другую семью, хотя и это все надо делать. Но если ты повлияешь на другого человека, и он изменится нравственно как либо, тогда ты недаром прожил эту жизнь.

Как он может измениться нравственно? Ты можешь подать ему пример своим воздержанием, своим, там, я не знаю, режимом, и так далее, и тому подобное. И этот пример абсолютно для всех, только… не только для верующих или неверующих.

Ведущий: Я подумал о том, что у зрителей теперь есть выбор. Смотрите, вариант первый: воспользоваться всеми теми советами, которые здесь были даны, особенно в последние минут десять. Вариант второй: ничего не делать, сидеть на диване и ждать пилюлю. Выбор делайте сами. Мне кажется, он очевиден.

На этом все. До новых встреч в эфире!

НОВЫЙ ДЕНЬ. НОВОСТИ. ВЫПУСК ОТ 05.10.2018

Прямой эфир
  • 17:40 "Контрольная по специальности. Художественный фильм"
  • 19:00 Завет
  • 20:00 ПРЯМАЯ ЛИНИЯ.ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА
  • 21:30 " Новый день. Новости на СПАСЕ"

Программы