Главная Блог Страница 277

Протоиерей Леонид Калинин и Борис Юлин

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Протоиерей Леонид: Здравствуйте!

Борис Юлин: Здравствуйте!

Ведущий: Начнем наш разговор. Борис Витальевич, в Ваших выступлениях, в Ваших роликах часто такая мысль звучит: 9 из 10 верующих не читали Библию, в лучшем случае читали в каких-то комментариях.

Борис Юлин: Я думаю, что 99 из 100-а не читали Библию.

Ведущий: 99 из 100-а не знают «Символ веры».

Борис Юлин: Нет, а вот 9 из 10 не знают «Символ веры», хотя «Символ веры» знает больше народу, чем читало Библию.

Ведущий: Хорошо. На чем основана эта выборка? То есть Вы как знакомитесь в Церковью?

Борис Юлин: Она образная, то есть это не является точной статистикой. Это просто опыт личного общения с людьми, которые называют себя верующими.

Ведущий: Это Ваши личные ощущения?

Борис Юлин: Которые призывают меня жить по заповедям, например. Я говорю: «А Вы можете их перечислить?» Обычно человек ломается на третьей заповеди, больше трех произнести не может.

Ведущий: А что это за люди? Где Вы их встречаете? Вот кто это?

Борис Юлин: Ну, с кем-то я, допустим, работаю, с кем-то встречаюсь… Даже вот банально просто еду в поезде. Иногда заходит разговор… ну, разговор ведется на разные темы, иногда заходит разговор и на тему религии. Так вот, когда люди начинают объяснять, а что плохого, чтобы жить по заповедям, я говорю: «А Вы можете их перечислить?» Оказывается, что не могут.

Ведущий: Понятно. Отец Леонид, а в храмах православных такая же статистика?

Протоиерей Леонид: Вы знаете, ну, как говорил Федор Михайлович Достоевский, что большинство из русского народа — люди безграмотные, но Евангелие написано на скрижалях их сердца. Поэтому для Церкви, Православной Церкви, прежде всего, самой важной является внутренняя устремленность человека к Богу, которая в самой себе являет исполнение заповедей.

Естественно, каждый из верующих людей, церковных людей неоднократно и слышал, и читал, ну, в наше время это уж совсем понятно, все заповеди Ветхого Завета и Нового Завета. И приходят в воскресные дни на богослужения, слышат евангельские чтения, если уж даже дома не читают, то, тем не менее, все равно выучить наизусть — это одно, а жить по заповедям — это другое.

У меня, например, есть мой родственник, который все проштудировал — Евангелие, Ветхий Завет, все заповеди, но он не хочет жить по заповедям и пытается проповедовать то, что без заповедей жить лучше. И при этом я, например, знаком с одной старушкой, которая, ну, просто безграмотная еще из старых времен, и при этом ее жизнь — это жизнь святого человека.

Так что в данном случае, каков плод, важно, что приносит знание заповедей или даже их незнание, но исполнение.

Ведущий: Это то, что Борису Витальевичу как раз кажется принципиальным, судя по Вашим выступлениям, знание.

Протоиерей Леонид: Нет, я говорил о другом, о том, что люди, которые объявляют себя верующими, православными, они Библию не читали, «Символ веры»… Они считают, что «Символ веры» — это крест. Они расставляют мебель по фэн-шую и читают гороскопы.

Так вот, я ведь это говорил по отношению к чему? Когда принят был закон об оскорблении чувств верующих, я говорю: «А как я вот могу знать, что я могу вот этих людей оскорбить? Я ведь даже этого не знаю».

Ведущий: То есть Вы выставляете чтение Библии и знание десяти заповедей неким формальным критерием, по которому можно было бы определить, кто такой верующий?

Борис Юлин: Нет, не формальным критерием. У меня просто вызывает искреннее недоумение какой момент: почему вот я как атеист Библию все-таки прочитал, но я прочитал ее, как историк, я читал синодальный перевод Библии.

Так вот, это одна книга, пускай и большая, одна, и сейчас у нас не времена Достоевского, когда большинство русских людей безграмотны. Сейчас они все грамотные, они все обучались в школе, они все умеют читать и писать, правильно? И поэтому, если они считают себя православными, считают себя христианами, ну, хотя бы одну книгу-то прочитайте. Ну, вот как-то так я подхожу.

Протоиерей Леонид: Ну, Вы знаете, я бы тут не стал обобщать, что все вот такие.

Борис Юлин: А я не говорю, что все.

Протоиерей Леонид: Понимаете, мы говорим именно о каком-то проценте людей. Потому что есть люди, очень продвинутые, но, опять же, в этом есть своя западня определенная.

Вот у меня, например, была одна прихожанка, которая не просто знала Библию, Ветхого и Нового Завета, и Послания апостолов, и Апокалипсис, она знала другое — она знала уставы церковные. И если мы что-то не так пели или читали, чего-то не дочитывали, то она делала резкие замечания: «Почему вы не прочитали 9-й час перед Литургией?» — например.

Даже этого вы можете не знать, а она знала, но при этом, что было поразительно, она была человеком очень со слабой верой и малорелигиозная. То есть это вот удивительный парадокс — иногда знание мешает вере. Вот хорошо, когда это сочетается одно с другим.

Я вот могу сказать, что таких примеров, кстати, очень много, и среди духовенства, и даже среди мирян. И поэтому всегда радует, когда есть, ну, какой-то баланс между умом и сердцем и какая-то гармония. Собственно, к этому и призывает нас наша вера православная.

Ведущий: Отец Леонид, вот, помимо того, что Вы пастырь, Вы еще занимаете церковную должность, скажем, работаете председателем Экспертного совета по церковному искусству, архитектуре и строительству.

И вот я приоткрою маленький секрет. До программы Вы сказали так, самоиронично, что «я в основном по стройкам езжу». Вы сказали про себя, типа: «Вот такая у меня священническая жизнь — по стройкам ездить».

Я надеюсь, я не раскрываю какого-то тайного секрета, но очень интересно отреагировал Борис Витальевич, что, мол, вот хоть польза какая-то есть в этой деятельности. Правильно я Вас услышал?

Борис Юлин: Именно так.

Ведущий: То есть в иной священнической деятельности, Вы считаете, пользы нет?

Борис Юлин: Вы знаете, я просто как вот? Как атеист я ровно отношусь в этом плане ко всем религиям, но вот мне некоторые моменты именно в религиозной жизни вот в разных религиях, вот как вот, воспринимаются по-разному.

Например, в исламе мулла должен иметь профессию и зарабатывать своими руками, своим трудом. Можно спорить о достоинствах и недостатках этих религий, в данном случае для меня они в этом плане одинаковые. А вот отношение, то, что священник должен работать, должен иметь профессию — я считаю, что это более правильный подход.

Ведущий: Отец Леонид, что Вы об этом думаете?

Протоиерей Леонид: Вы знаете, если взять историю как раз, посмотреть, как это было, начиная с рождения Церкви, то, в общем, так оно и было. Мы помним апостола Павла, который пишет, что он трудился, зарабатывая руками своими на хлеб…

Ведущий: Шил палатки.

Протоиерей Леонид: Все это действительно существовало. Да. Потому что в этом нет никакого запрета. Действительно, священник может, хочет очень часто и работает каким-то образом, что-то делая, особенно человек творческой профессии.

Вот я, например, скульптор по образованию, естественно, мне это интересно, естественно, я работаю, в том числе, и своими руками и даже иногда зарабатываю какие-то деньги на этом, чтоб пополнять бюджет семьи, потому что священнические жалованья — они не такие высокие, чтобы можно было себе что-то позволить больше, чем хотелось бы, что ты можешь представить.

Но я могу руками что-то делать, и это меня очень радует, поэтому я полностью укладываюсь вот в этот канон, который сейчас был озвучен для муллы. Я могу сказать, что я русский мулла получаюсь такой.

Борис Юлин: Нет, у них каждый, в принципе, обязан иметь профессию и работать.

Ведущий: Ну, это нормально.

Борис Юлин: Это то же самое в Христианских Церквях есть, допустим, у тех же самых баптистов. У них тоже священники как обычные прихожане.

Протоиерей Леонид: С другой стороны…

Ведущий: В Зарубежной Церкви Православной это большая практика, насколько я знаю.

Протоиерей Леонид: Да, кстати, за рубежом это очень часто бывает, но, опять же, не для всех это приемлемо и возможно, физически возможно. Потому что, если, например, пастырь или архирей, например, который имеет колоссальную нагрузку по своему основному делу, а для священника, безусловно, основным является его служение перед Престолом Божиим, потому что он, во-первых, не просто человек, не просто работник, он именно лицо духовное, как жрец, который приносит жертву.

Собственно, в этом и является суть и смысл во многом священства, поэтому, естественно, он, имея такой график, как, скажем, у Патриарха, или у какого-то из архиереев, или у некоторых настоятелей храмов, просто физически невозможно заниматься чем-то иным.

Другое дело, помыть тарелку за собой — с этого начинается праведность, я считаю. Поэтому каждый человек, который при всех своих занятостях имеет желание сделать что-то чуть-чуть больше, помочь ближним, чем-то облегчить их жизнь, я считаю, это очень здорово.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор

Борис Юлин: Вы знаете, я считаю, что, допустим, момент, верит человек или не верит, это личное дело каждого человека. И у меня нет никакого отрицательного отношения к верующим, ну, как и положительного.

И верующие, и неверующие бывают разные люди, и хорошие, и плохие. Есть атеисты, которых можно назвать праведниками, и верующие, которым, извините, и руку подать противно. Есть, наоборот, когда атеист, допустим, мерзкая тварь, а верующий, допустим, действительно праведник.

Протоиерей Леонид: А в чем тогда Вы видите принципиальную разницу? Мне интересно было бы от Вас услышать.

Борис Юлин: Нет, эта разница в мировоззрении. То есть мне для того, чтобы эта картина мира была для меня ясной и понятной, мне высшие силы никакие не нужны. Для того чтобы быть порядочным человеком, тоже никакие высшие силы мне для этого не нужны.

Протоиерей Леонид: Но это для Вашей картины мира. А если мы говорим, например, о принципиальной разнице, все-таки что-то существует между верующими и неверующими?

Борис Юлин: Да, существует.

Протоиерей Леонид: Что именно?

Борис Юлин: Дело в том, что вера всегда подразумевает определенные догматы, то есть то, в чем человек не должен сомневаться и принимать на веру вот как абсолютный императив.

Протоиерей Леонид: Ну, хорошо, а в науке есть догматы?

Борис Юлин: Я считаю, что, когда в науке появляются догматы, она перестает быть наукой.

Протоиерей Леонид: Подождите, тогда Вы разрушаете понятие о науке, потому что наука вся зиждется на догматах, только они называются по-другому, они называются аксиомами. Без аксиомы нельзя построить теорему, правильно? А без теоремы нельзя построить науку.

Борис Юлин: Почему? Без аксиомы?

Протоиерей Леонид: Потому что аксиома, именно аксиома — то, что не доказано, а принято, как факт. Она является основой любой науки. Вот почитайте Википедию, не знаю.

Борис Юлин: Нет, зачем читать Википедию в данном случае?

Протоиерей Леонид: А как Вы можете построить, например, Евклидову геометрию без аксиомы, что две параллельные линии не пересекаются? И как это…

Борис Юлин: Ну, например, было подвергнуто сомнению, и Евклидова геометрия сейчас принимается как широко распространенный, но частный случай. Есть Неевклидова геометрия — геометрия Лобачевского.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно, совершенно верно.

Борис Юлин: Где параллельные прямые пересекаются.

Протоиерей Леонид: Но, тем не менее, в нем тоже есть аксиома. Вы же помните, какая аксиома у Лобачевского.

Борис Юлин: Не в этом дело. Просто в данном случае любую аксиому — ее просто удобно использовать без доказательств, но, в принципе, любую аксиому можно подвергнуть сомнению. А в религии, в вере, это нельзя.

Протоиерей Леонид: То же самое, то же самое. И подвергают сомнению, как Вы знаете из истории, вы же историк. Очень часто те догматы, которые мы проповедуем как православные люди, подвергались сомнениям, начиная, например, с того знаменитого страшного и трагического раскола 1054 года, когда «Символ веры» был изменен на Западе. Это было то же самое. Была аксиома…

Ведущий: И разделилась Церковь на Католическую и Православную.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно. А потом, если Вы дальше как историк, опять же, мне расскажете историю, то Вы сами подтвердите, что Вы неправы, потому что, действительно, и в религии есть аксиомы, которые оспариваются, так же есть и в науке, которые можно оспорить. И наука, и религия здесь очень близки.

Борис Юлин: Нет, религия целиком простроена на вот этих догматах, на аксиомах, как Вы сказали, на самом деле, на догматах. Так вот, есть догматы, которые ни в коем случае нельзя затрагивать.

Ведущий: Если я правильно понимаю мысль Бориса Витальевича, то, если ученый подвергает сомнению аксиому о двух параллельных, непересекающихся прямых, он не перестает быть ученым, он может это доказывать и работать в этом поле. Если верующий…

Борис Юлин: А вот человек, который перестает верить в то, что есть единый Бог, который создал все сущее, то в этом случае христианином он уже считаться не может, правильно?

Протоиерей Леонид: Нет, я не согласен с Вами в принципе, потому что Вы говорите о том, что мы не можем оспаривать. Мы можем каждый оспорить, любой догмат, но тогда мы выходим из нашей системы и начинаем новую.

Борис Юлин: Да, перестаете быть верующими.

Протоиерей Леонид: И начинаем новую систему. Вот смотрите, что происходит на Западе.

Ведущий: Перестаете быть не верующим, а просто христианином.

Протоиерей Леонид: Нет, ты остаешься верующим.

Ведущий: Христианином.

Борис Юлин: У христиан у всех есть догмат, абсолютно нерушимый, о единстве Бога. Правильно?

Протоиерей Леонид: Нет, такого догмата нет.

Ведущий: Если ты догмат о боговоплощении не признаешь, ты можешь продолжать быть верующим, но просто уже не христианином верующим.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно, только вера будет немножко другой. Так же и наука.

Борис Юлин: Вы считаете, что есть христианские конфессии хоть какие-то, которые предусматривают многобожие?

Протоиерей Леонид: Нет, я об этом не говорил. Я говорил, что оспорить можно любой догмат и при этом выйти из системы, стать начальником новой конфессии.

Борис Юлин: Но перестать быть христианином.

Протоиерей Леонид: Да, вот, например, как Лютер — он стал основателем лютеранства. Каким образом? Что он подверг сомнению, если Вы вспомните? Вы можете это вспомнить. Он подверг очень серьезные вещи.

Он прибил свои тезисы, он писал очень интересные свои такие, ну, я бы сказал, яркие очень произведения, которые обличают католичество. Он создал новую веру. От него, в свою очередь, откололось еще 20 других или даже 200.

Борис Юлин: Нет, ключевые моменты он не затронул. Даже Кальвин затронул больше, чем Лютер. Вот если брать то, что затрагивает самые ключевые догматы, то это, допустим, Мани сделал, создание манихейства. Но манихейство никем из христиан не признается христианством, правильно?

Протоиерей Леонид: Но, тем не менее, не перестает быть верой, понимаете?

Борис Юлин: Но это уже другая вера.

Протоиерей Леонид: Мы говорим о верующих и неверующих. Вот мы говорим о православии. Вот сколько у нас православных? Если Вы проэкзаменуете, допустим, население нашей страны по своей системе на то, как они знают Библию, заповеди, прочитали или не прочитали, то окажется, что у нас православных в стране, в общем-то, почти что и нет, ну, совсем мало.

И к ним как раз можно относить то, что Вы говорите, когда Вы полемизируете с верующим, как раз вот к этому остатку, потому что они-то знают и делают все это совершенно четко на ментальном уровне, помимо души.

А остальные многие, гораздо большее количество, они верят в Бога, потому что они видят Его действие в своей жизни. Он открылся им, они пришли к Нему. Вот, знаете, в этом смысле я говорю, что догматика, и если вот так спросить бабушку какую-нибудь именно о догматах, она, конечно, вам не скажет. Но, если она действительно верующий человек, то она покажет своим примером, чем отличается верующий от неверующего.

Вот я, например, в своей жизни анализирую, тоже полемизируя с людьми нерелигиозными, кроме таких отъявленных как бы даже не атеистов, не агностиков, а каких-нибудь богоборцев, то я могу сказать, что история показывает, что тот сонм святых, который принесла Церковь в широком смысле, и с Запада, и с Востока, и Католическая Церковь до какого-то момента, может быть, даже более позднего, чем 1054 год, потому что католичество тоже не было принято одномоментно, не стала Церковь Католической.

Допустим, в Южной Италии это случилось ближе к концу XIII века, но, тем не менее, Церковь принесла человечеству уникальный совершенно пласт, целый пласт людей, которые нетипичны для неверующих, то есть людей святых, людей, которых мы называем святыми, и которые, в общем, сыграли совершенно уникальную роль в истории, в том числе и нашей страны.

Вы можете вспомнить, что были те люди, которых мы действительно причислили к лику святых, наша Святая Церковь. Они сыграли ключевые моменты истории и были связаны с…

Борис Юлин: Николай II, например?

Протоиерей Леонид: Ну, Вы знаете, насчет…

Борис Юлин: Нет, ну, Вы говорите примеры, истории и так далее, это не соответствует…

Протоиерей Леонид: Да, пожалуйста, и Николай II. Я Вам скажу, почему. Вы знаете, каково было определение Священного Собора о канонизации? Было очень мудрое, что нет таких деяний, кроме, может быть, прославления преподобного Серафима Саровского, которые были бы вменены ему в святость, пока он был царем.

Вот то, как он перенес по-христиански то, что было после, после его отречения, те страшные унижения, муки и, в конце концов, мученическую смерть, вот они как раз делают его страстотерпцем, и вот это чин страстотерпца. И еще один нюанс. Он мог бы сбежать в Англию, мог, его приглашали, но он этого не сделал.

Борис Юлин: Да нет, не приглашали. Его не взяли.

Протоиерей Леонид: Да нет, тут можно спорить. Ну, могли бы сделать и так, но он, понимая, что народ мог бы быть ввергнут, он еще не знал, что такая война все равно наступит, то он, понимая это, в общем-то, не сделал этих шагов, понимаете? Тот есть, он поставил судьбу своей страны, несмотря ни на что, выше своей личной, поэтому он был причислен к лику святых.

Борис Юлин: Вот только что сейчас Вы взяли и высказали предположение, именно предположение, а не факт, о том, что он мог уехать и не уехал, а потом оперируете им как фактом. Этот момент…

Протоиерей Леонид: Нет, я могу снять это, я могу снять это. Достаточно того, что он претерпел действительно тяжелейшие оскорбления, поношения, оплевания и всякие безобразия, вплоть до расстрела, понимаете, как? Поэтому… Это Вы не можете отрицать никаким образом.

Борис Юлин: Разумеется. Этому в то время подверглись очень многие.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно.

Борис Юлин: Но они не были канонизированы.

Протоиерей Леонид: Но, извините, но это было еще в начале пути, того, что принесли безбожники в нашу страну, прежде всего кровь, смерть и разрушения.

Борис Юлин: Кровь, смерть и разрушения были принесены задолго до них.

Протоиерей Леонид: А вот с момента того, когда товарищ Сталин, все-таки поняв то, что зашли слишком далеко в этом процессе, и начал обращаться к Церкви, начался другой период нашей истории, и с 1943 года не только победоносные сражения Красной Армии, но и потом создание промышленности, а потом, после войны, воссоздание всей экономики.

Борис Юлин: Сталин не обращался к Церкви.

Протоиерей Леонид: Сталин — бывший семинарист.

Борис Юлин: Бывший.

Протоиерей Леонид: И он хорошо знал то, о чем Вы сейчас полемизируете, то есть все догматы. Он прекрасно знал Библию, он был блестящим учеником и был отчислен из семинарии совершено не за то, что он плохо учился.

Борис Юлин: Разумеется, но при этом он не был, нигде не фигурирует, как верующий человек, и к Церкви он не обращался. Единственное, что произошло в середине войны, это то, что обращению, кстати, митрополита Сергия, который был местоблюстителем Патриаршего престола, сказал, что не будет возражать.

А до этого, собственно говоря, Церковь просто не обращалась с таким запросом, против восстановления Патриаршего престола. Потому что Патриарший престол был, не был избран Патриарх. Был местоблюститель Патриаршего престола. Так вот…

Протоиерей Леонид: Во-первых, Вы неточны в этом. Дело в том, что никто к Сталину с этим вопросом не обращался. Знаете, почему? Потому что такое обращение в психологии даже митрополита того времени могло означать его либо медленную и мучительную смерть, либо быстрый расстрел. Он сам обратился, он сам пригласил к себе митрополита.

Борис Юлин: Нет. В данном случае, опять же, Вы рассказываете легенды, которые не соответствуют действительности.

Протоиерей Леонид: Почему? Почему?

Борис Юлин: Вы вот этим постоянно…

Протоиерей Леонид: Вы помните, как происходила встреча? Вот Вы же историк, давайте будем точными. Был запрос именно со стороны Кремля, и почему — было понятно.

Потому что огромное количество нашего населения, несмотря на всю антирелигиозную пропаганду, в 1941 году, к началу войны, еще даже раньше, чем тот год, о котором мы говорим, были людьми православными и верующими. И они шли не только с криком «За Родину!» и «За Сталина!» Они молились Богу.

Действительно, огромное количество наших военачальников, простых солдат, естественно, которые в основном из крестьян были, это были люди, глубоко православные верующие. Я просто не хочу эту дискуссию выводить вот в эту сторону как бы, потому что я не хочу делить людей на верующих и неверующих вот как раз, потому что…

Борис Юлин: Вот Вы именно это сейчас и поделили. Вы все сводите к вере, а я говорю о том, что верующих был процент и не особо велик, и ключевую роль вера в данном случае в победе не играла.

И то, что когда Вы рассказываете о том, что любое обращение, допустим, к Сталину привело бы к смерти, это, конечно, весело звучит, ну, так, в кавычках, весело.

Протоиерей Леонид: Могло бы привести. Я не говорил… я не утверждал.

Борис Юлин: Так вот, ну, например, когда на сайте Патриархии висят цифры Дамаскина о количестве погибших в 1936-1937 году священнослужителей, и оказывается, что расстреляли священнослужителей в 4 раза больше, чем их было в стране, это тоже вызывает некоторое недоумение.

Ведущий: Ну, к исторической точности отца игумена Дамаскина (Орловского) претензий быть просто не может у исторического сообщества, это факт. Я хочу как-то по-другому…

Протоиерей Леонид: Да, он работает строго…

Борис Юлин: Как же получилось количество расстрелянных священнослужителей в 4 раза больше, чем их было?

Ведущий: Это вопрос не к отцу Дамаскину, а к тем, кто оценивал.

Протоиерей Леонид: Вы немножко… Вы немножко путаете. Есть священнослужитель, а есть церковнослужитель или монашествующий

Борис Юлин: В данном случае я говорю о всех…

Протоиерей Леонид: В данном случае он берет целиком всех тех, которые были задействованы в тех…

Борис Юлин: Священники, дьяки, монахи и так далее.

Протоиерей Леонид: В тех процессах, которые проводились, и эта цифра абсолютно точная.

Борис Юлин: Вот их, всех вместе, было в 4 раза меньше.

Протоиерей Леонид: Нет, Вы неправы.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Смотрите, я бы хотел обратиться вот к какой теме. В Ваших размышлениях все-таки о вере, о религиозности сегодня меня очень заинтересовал вопрос о том, как Вы проблематизируете проблемы толкования Библии, что вот есть Библия, ее можно читать, в ней все написано, как Вы подчеркиваете в своих выступлениях, в ней все сказано четко, внятно.

И христианин, исходя из самого текста Библии, в Библии сказано, что все это надо понимать буквально, и тогда возникает вопрос, зачем вся традиция толкования, как могут священники на себя брать роль толкователя, интерпретатора текста. Я правильно Вашу мысль озвучиваю?

Борис Юлин: Там у меня была просто такая мысль, но она у меня как у историка. Я говорю, я неверующий, для меня, собственно говоря, это внутренние дела верующих, это им разбираться.

Но у меня вызывал искреннее недоумение такой момент, что вот есть как бы боговдохновенная книга, которая, по сути, дана людям Самим Богом. Они верят, что Он всеведущ и всемогущ, это их вера.

Так вот, как может появиться священнослужитель или кто бы то ни был еще, богослов, ну, понятно, священнослужитель, который, про сути, говорит своей пастве, что «вот, да, Бог хотел дать вам книгу, но вы ее плохо понимаете. У Бога получилось не очень, я сделал лучше». Так, что ли, понимать?

Протоиерей Леонид: Это кто ж такой, интересно?

Борис Юлин: Нет, по сути, получается, само толкование, то есть, когда людям делают популярные издания Библии, расшифровки Библии, детские Библии и так далее, то есть где Библию, по сути, переписывают, где говорят, что то, что сказано в Библии, вроде бы как прямая… ну, как какой-то прямой факт, освещается в Библии, преподносится как что-то иносказательное.

Ведущий: Я понял Вашу мысль. Ну, детскую Библию — я бы, конечно, просто вывел за скобки методологически этот вопрос, просто преподавательский такой, педагогический, но мысль мне кажется очень важной и очень, на самом деле, острой для сознания верующего.

Протоиерей Леонид: Я бы вот здесь поставил бы одну очень интересную реперную точку, что толкование библейских текстов, Евангелия, оно, прежде всего, принадлежит Соборам, не персоналиям, а, прежде всего, Соборам. Потому что именно Церковные Соборы износили те суждения, которые Церковью не оспариваются, а полностью принимаются. Они, собственно, и есть учения Церкви.

А вот давайте подумаем, а что такое Собор, почему Церковь Соборная, почему мы не просто каждый читаем Библию, Евангелие, святых каких-то, создаем себе свою веру. Мы верим все вместе в Церкви, мы спасаемся в ней, потому что Собор, который является основой Церкви, вы же помните «Символ веры»: «Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь», вот именно это и является ключевым, потому что Собор составляется из Святых Отцов.

А кто это такие? Простые люди? Нет. Это люди, которые прекрасно знают этот текст, люди своей профессии, если говорить вашим мирским языком. И вот они, собравшись вместе, зная эти тексты, понимая те вызовы, которые приходят извне, те нападки на Церковь, на ее единство, допустим, на ее вероучение, которое приходит со стороны внешних, они дают сформулированный четкий ответ, который при этом сопровождается такими удивительными словами: «Изволися Духу Святому и нам», а дальше идет текст Соборного определения.

Вот в этом как раз и заключается смысл соборности Церкви. Более того я вам скажу. Не просто дедушки какие-то старенькие собрались, с опытом, со знанием, нет, но и Христос посреди них. А почему Христос посреди них? Потому что, собираясь на Соборы, они, прежде всего, участвуют в соборной Литургии и причащаются Святых Христовых Таин.

Таким образом, не только их человеческий разум, но и Разум Божественный присутствует в этом деянии Собора. Поэтому они с полной уверенностью, без всяких передергиваний, без метафор, без каких-то, там, аллюзий говорят совершенно четкую формулировку: «Изволися Духу Святому и нам».

Вот это и есть основа Церкви незыблемая. И она вечная, понимаете? Вот у нас, например, наша Церковь тоже Соборная.

Борис Юлин: Нет, это все хорошо, но то, что Вы говорите, совершенно не касается того, о чем я говорил. Я говорил о как раз таки современных или популярных изложениях Библии, то есть когда какой-нибудь из священнослужителей берет и делает Библию просто вот так вот…

Протоиерей Леонид: А Вы можете мне привести пример? Я вот такого не видел.

Борис Юлин: Ну, есть, допустим, очень занятная такая книга, вот буквально недавно человек присылал, так сказать, данные по ней, «Жизнеописание Патриарха Кирилла».

Протоиерей Леонид: А причем тут Библия?

Борис Юлин: Так вот там, например, богослов и так далее написал о том, что Патриарх родился под такими-то знаками гороскопа, что определило такие-то черты его характера.

Протоиерей Леонид: У меня есть эта книга. Не богослов, поверьте. Я Вам могу даже сейчас попросить, моя дочь вышлет сейчас обложку книги.

Борис Юлин: Хорошо, я проверю дополнительно этот момент. Просто…

Протоиерей Леонид: Ну, вот я Вам могу. Можете принять как аксиому, что это неверно.

Ведущий: Это в результате даже на более острую проблему указывает, которую видят и верующие, и может увидеть неверующий, зашедший в храм. Это обилие не всегда проверенной литературы на прилавке храма, это даже более острый вопрос. Вы говорите про Соборы, но любой современный священник…

Борис Юлин: Вот я хочу просто задать один вопрос, боюсь упустить время, чтобы задать. Вот, допустим, у меня, на самом деле, основные моменты, связанные с моим несколько отрицательным отношением к РПЦ, а оно у меня отрицательное, действительно, связанные вот с тем стяжательством, которое я наблюдаю.

Протоиерей Леонид: Мне кажется, Вы знаете, это немножко чрезмерно насчет стяжательства. Безусловно, в любом случае, в любом, так сказать, сообществе могут быть стяжатели. У нас среди мирских и неверующих, поверьте, стяжателей гораздо больше, чем среди церковных. Почему мы о них не говорим?

Борис Юлин: Ну, я не думаю, что больше. Я думаю, что примерно одинаково

Протоиерей Леонид: Как — не больше? Вы же говорите, что их больше вообще, в целом, неверующих или незнающих Библии.

Борис Юлин: Я в процентном соотношении.

Протоиерей Леонид: Да. А я Вам скажу, что, что касается, допустим, Патриарха и его кортежа, так же, как и президента или кого-то из, ну, таких великих мира сего, то они имеют на это полное право.

Так же, как они имеют право ездить в трамвае, но почему-то мы этого не видим в большинстве случаев, кроме, например, Сербского Патриарха Павла покойного, Царство ему Небесное, который ездил в трамвае, видимо, потому, что было меньше в его стране таких агрессивных людей, которые могли бы, ну, каким-то образом его оскорбить или даже нанести ему какие-нибудь увечья, скажем, теоретически

Борис Юлин: Так, может быть, было меньше таких людей, потому что он по-другому относился к людям?

Протоиерей Леонид: А, Вы знаете, мне кажется, здесь нельзя проводить такой прямой гипотезы, потому что мы знаем, что в Сербии вообще отношение к религии гораздо более такое строгое. Причем, что интересно, они гораздо меньше, чем наши, ходят в церковь и приобщаются Таинств, но за свою веру они готовы жизнь отдать. И я думаю, что там 90% таких людей, поэтому они до сих пор, несмотря на все попытки, не вступают в НАТО.

Обратите внимание, Вы историк, Вам должны быть эти политические процессы понятны, что больше всего сейчас шельмуется именно православие, не католицизм, не протестантизм, не англиканство, а именно православие, причем в мировом масштабе. Не кажется ли Вам, что в этом есть определенная симптоматичность?

Борис Юлин: Да нет, мне просто кажется, что то, что Вы сказали, не соответствует действительности.

Протоиерей Леонид: Нет, ну, как?

Борис Юлин: То есть, нет шельмования православия какого-то отдельного.

Протоиерей Леонид: Почему?

Борис Юлин: Есть много православных стран, которые никак не затрагиваются вообще. То есть, да, есть, допустим, православная Эфиопия, православная Грузия, никто там православие не трогает.

Протоиерей Леонид: Вы знаете, я могу отчасти согласиться с Вами, что есть определенные страны. А почему не трогают, знаете? Потому что ни православная Эфиопия, ни православная Грузия погоды в мире не сделают, а вот Русская Церковь сделает.

Борис Юлин: А, то есть мы уже говорим, получается, не о православии, а только о Русской Православной Церкви?

Протоиерей Леонид: Мы говорим… Нет, Русская Православная Церковь — часть православия. Но Вы же знаете, что произошло недавно на Украине. Вы знаете, что произошло в результате действий Константинополя? Какие это были действия? Как Вы их могли бы оценить? Вот мне просто интересно.

Борис Юлин: Как получение независимости Поместной Церковью, которое происходит всегда, когда происходит отделение государства. Так же появилось…

Протоиерей Леонид: Значит, Вы совершенно не разбираетесь в вопросах догматов, канонов, истории, если Вы так утверждаете. Потому что, на самом деле…

Борис Юлин: Нет, я утверждаю на основании фактов как раз.

Протоиерей Леонид: Фактов? Каких?

Борис Юлин: Собственно говоря, Украина является отдельным государством. Сейчас там есть Православная Церковь, автокефалия…

Протоиерей Леонид: Да, есть Православная Церковь Московского Патриархата.

Борис Юлин: Так вот, она…

Протоиерей Леонид: 289-й митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий, есть, блаженнейший владыка, и руководитель, и предстоятель этой…

Борис Юлин: Вы говорили, что автокефалия…

Протоиерей Леонид: Да.

Борис Юлин: Да, Церкви полная независимость ее является, в принципе, неизбежной данностью Церкви в любом самостоятельном государстве. К сожалению, Украина отделилась.

Протоиерей Леонид: Ну, значит, Вы не читали томос, который дал Константинополь. Ни о какой автокефалии там и речи не идет. Там нет речи об автокефалии. Они подчиняются Константинополю, у них сплошные ставропигии внутри, внешние приходы им не должны подчиняться и так далее. О какой автокефалии идет речь?

Ведущий: Но при этом это уже признал сам Филарет Денисенко, что томос ни о какой автокефалии не говорит, поэтому так называемый Киевский Патриархат его отверг уже, этот самый томос.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно. Произошел внутренний раскол уже в их вот этой лжеструктуре, которую нельзя называть Церковью.

Потому что, что сделал Константинополь? Мы-то думали как? Прислали двух митрополитов довольно беззаконно, потому что не согласовали это с законным митрополитом Киевским и всея Украины. Прислали двух митрополитов, о которых очень, кстати, сложный шлейф такой информационный, включая разное участие их в разных международных таких, как бы сказать, конспиративных организациях.

Вот они приехали. Мы думали: так, ну, хорошо, они отберут более-менее приличных людей из этих раскольных двух деноминаций либо каким-то образом какие-то действия произведут, чтобы легализовать кого-то, но они этого ничего не сделали. Они просто слили из двух помойных ведер третье и сказали, что это Православная Церковь Украины. Но верующие не пошли за ними, обратите внимание.

Борис Юлин: Если верующие не пошли за ними, тогда в чем вообще проблема?

Протоиерей Леонид: А я вот спрашиваю… Вот Вы говорите, что создали Православную Церковь на Украине. Как это можно создать?

Борис Юлин: Не создали. Просто я говорю, что Церковь, подчиненная Московскому Патриархату, она, рано или поздно, чисто по политическим причинам, как это всегда происходило, перестанет подчиняться Московскому Патриархату. Вот и все.

Протоиерей Леонид: Теоретически это, безусловно, возможно, потому что Церковь Соборная.

Борис Юлин: Это обычный процесс.

Протоиерей Леонид: Конечно.

Борис Юлин: Потому что точно так же возникала, допустим, Русская Православная Церковь. То есть, когда это была сначала Киевская митрополия, потом Киевская митрополия, перебравшаяся во Владимир, потом перебравшаяся в Москву, а потом, собственно говоря, отделение Московской митрополии, а затем объявление Патриархата, которое происходило, допустим, вопреки желанию Константинопольского Патриархата.

Ведущий: Борис Витальевич, а то, что возможно, и отец Леонид это признает, что теоретически, конечно, возможно, что Украинская Православная Церковь Московского Патриархата каким-то образом перестанет быть частью Московского Патриархата. Теоретически возможно все. Но для Вас в этом… Как бы куда дальше ваша мысль идет? Вы, как признак чего, об этом сейчас говорите?

Борис Юлин: Как историческую данность, то есть, когда есть государство, допустим, какая-то страна отделилась… Ну, вот если есть племена антов и склавинов на территории Византии, потом они оторвали кусок Византии и создали независимое государство — Болгарию, соответственно, и сербское царство, то есть Болгарское и Сербское царство. И там через какое-то время…

То есть сначала там Церкви были, именно подчиняющиеся Константинополю, но буквально одно-два поколения, и они уже стали независимыми. То есть это обычный процесс отделения Церкви под давлением светской власти. Это исторический процесс. То есть, для того чтобы это не произошло, нам нужно было сближаться с Украиной.

Протоиерей Леонид: Но я Вам что хочу сказать? Что я возвращаюсь к теме. Вот Вы говорили, Вы спросили: «А что, Русская Церковь только одна представляет православие, или нет?» Я скажу, что Русская Церковь является тем флагманом, который, безусловно, представляет мировое православие.

После того, что беззаконное сделал Константинополь, почему у нас с ним и разорвано на сегодняшний день, к сожалению, но вынужденно разорвано евхаристическое общение? Потому что он как раз поступил антиканонически, абсолютно.

Если говорить об автокефалии Украинской Церкви, то она должна была быть дарована матерью-Церковью, которой является с 1686 года Русская Православная Церковь, с чем вынужденно, безусловно, соглашался и Константинополь.

Но поверьте, что не было бы и Константинополя сегодня, если бы великая Русская Церковь не оказывала big support, как говорят наши партнеры, то есть большую помощь, большую помощь этим Церквям, которые находятся на враждебной территории уже, по крайней мере, более 500 лет. Поймите, именно к нашим царям они все припадали к ногам, у нас они просили защиты.

Борис Юлин: Только мы опять возвращаемся к светской власти

Протоиерей Леонид: Мы их спасли в свое время. И если бы мы этого не делали, и наши православные боголюбивые цари не оказали вот этот big support этим людям, то не было бы сегодня никакого Патриарха Варфоломея, понимаете?

Борис Юлин: И поэтому мы сразу видим, что светская власть стоит выше канонов.

Протоиерей Леонид: Церковь… Нет, светская власть стоит как раз… Если она православная власть вместе с Церковью, она, безусловно, стоит в рамках Церкви и канонов, и ничего здесь противоканонического не было. А вот светская власть на Украине, которая попыталась создать вот эту искусственную структуру, она и провалилась в результате, у них ничего не вышло.

Ведущий: Она, получается, вторглась в каноны, да, Вы имеете в виду?

Протоиерей Леонид: Она вторглась в церковные каноны. Вот как вы, неверующие, можете вторгнуться в каноны? Вы же держитесь в стороне.

Борис Юлин: Понимаете, вот я как… Давайте… Нет, я не могу, я неверующий.

Протоиерей Леонид: Ну, вот.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Борис Юлин: Мне, например, как историку, даже вот интересно. Вот мы говорим о канонах и так далее. Можно ли прославить в качестве святого, то есть канонизировать, человека, отлученного от Церкви, с которого не снято отлучение, по канону?

Протоиерей Леонид: Я не знаю, о каком примере в данном случае Вы говорите.

Борис Юлин: Нет, но это вообще возможно?

Протоиерей Леонид: В принципе, нет, но бывают исключения.

Борис Юлин: Вот Дмитрия Донского прославили как святого.

Протоиерей Леонид: Кого?

Борис Юлин: Дмитрия Донского. Он был отлучен от Церкви митрополитом, и отлучение не было снято. Отлучен был той самой Церковью, которая его сейчас наверняка… как наследника той Церкви, которая сейчас его сделала святым.

Ведущий: Отец Леонид, это так?

Протоиерей Леонид: Я не помню этого исторического случая, по крайней мере, что с него не было снято. И вообще, вы знаете, интердикт, который был наложен преподобным Сергием, например, на церкви Нижнего Новгорода, когда они не хотели собирать ополчение, это одно дело. Интердикт — знаете, что это такое, да?

Борис Юлин: Да.

Протоиерей Леонид: Интердикт был наложен, когда преподобный Сергий пришел в Нижний Новгород. Он закрыл там церкви и сказал, что «не будет Литургии до тех пор, пока вы не соберете ополчение, и князья пока не придут к Дмитрию Донскому и не обратятся к нему, и не соберутся вместе с ним».

Поэтому Ваш пример очень некорректный. И никакого другого интердикта или отлучения не было. Вы неправильно интерпретируете.

Ведущий: Давайте поговорим о приятном. Мне очень нравится тема, которую вы затрагиваете в одном из своих выступлений о религии, это тема об иконопочитании. Очень такой, мне кажется, интересный кейс Вы предлагаете.

Вы берете вторую заповедь из Декалога, из заповедей Моисеевых, о запрете творения кумиров и любого изображения, и не поклоняться никакому изображению.

Борис Юлин: Изображению, да.

Ведущий: Вот. И сопоставляете это с практикой иконопочитания. То есть Вы здесь видите несоответствие?

Борис Юлин: Да.

Ведущий: А можете объяснить, в чем оно заключается?

Борис Юлин: Ну, как? Есть, конечно, известный текст Иоанна Златоуста, где он рассказывает, что это люди обращаются к Богу через святого, а не к святому. Но просто сам для себя даже взял и как-то проверил. К одной из старушек подошел и говорю: «А кому молитвы-то возносите?» Она говорит: «Вот, Николаю Чудотворцу».

Ведущий: Так старушка опровергла святителя Иоанна Златоуста.

Протоиерей Леонид: Но только Иоанна Златоуста, а не догматы Церкви, прошу заметить.

Борис Юлин: Ну, вот в данном случае люди, когда молятся иконам, они молятся именно этим святым.

Протоиерей Леонид: Совершенно верно, и правильно, и праведно молятся. И это никак не противоречит догмату, который…

Ведущий: А второй заповеди из Декалога?

Протоиерей Леонид: И второй заповеди абсолютно не могут противоречить.

Ведущий: Тогда объясните.

Протоиерей Леонид: По одной простой причине. Вы просто не понимаете сути. Я Вам эту суть сейчас просто на пальцах объясню. Если не было боговоплощения в мир, Бог был трансцендентен миру, и никаким образом…

Ведущий: То есть Он был за пределами этого мира — трансцендентен?

Протоиерей Леонид: Ну, да, Он был за пределами его. А вот произошел момент, который изменил всю историю человечества. Даже наше летоисчисление, включая неверующих, начинается с Рождества Христова. Так? Согласны? Что-то Он изменил, да?

Борис Юлин: Нет, это, безусловно, и с этим никогда и не спорил.

Протоиерей Леонид: Ну, это приятно.

Борис Юлин: Есть много людей, которые что-то изменили в истории.

Протоиерей Леонид: Так вот… Нет, что-то изменили многие, но так, как изменил Иисус Христос, никто больше не изменил. И Его доктрина, если говорить Вашим языком, она живет до сих пор, а ни одна другая доктрина не прожила 2 тысячи лет, ни одна, ни одна империя не прожила.

Ведущий: Давайте к теме изображений вернемся.

Борис Юлин: Прожили, и больше есть прожили.

Протоиерей Леонид: Нет, нет, нет. Ни одна доктрина в полноте своей не прожила. Но я хочу сказать по поводу изображений. Почему их не было? Потому что Бог был, как я сказал, трансцендентен, то есть Он был вне, надмирен.

И вот Он воплощается в мир, Он становится человеком. И это, кстати говоря, первый догмат нашей веры — о боговоплощении. Он становится человеком, то есть Он обретает плоть, сочетая в себе две природы — божественную и человеческую, нераздельно и неслиянно.

Просто, понятно, да? Нераздельно и неслиянно. То есть в единой личности Иисуса Христа сочетаются две природы — нераздельная и неслиянная, божественная и человеческая. И вот, что такое икона? Мы изображаем Христа по Его человечеству, по Его воплощению, да? Мы не по божеству…

Борис Юлин: Я говорю об иконах…

Протоиерей Леонид: Сейчас, сейчас, я перехожу к этому, минуточку.

Борис Юлин: Да-да-да.

Протоиерей Леонид: Мы изображаем Христа по Его человечеству, но, обращаясь в молитве к иконе, через икону обращаемся к Его личности. Что такое… Вообще каков главный догмат вообще, и, я бы сказал… Нет, не догмат, скорее, здесь, а канон, канон истинности иконы, вот является ли это изображение иконой или нет. Потому что много изображений, но не все иконы.

Узнавание личности. Если мы узнаем, а Вы, будучи неверующим, узнаете в тысяче икон, я Вам могу показать книги, видео, Вы узнаете Христа, значит, это икона. Обращаясь к Тому, Кого мы узнаем, мы обращаемся к Его личности. Обращаясь к Его личности, мы обращаемся не только к Его человечеству, но и к Его божеству.

А, обращаясь к божеству Христа, мы обращаемся не только ко Христу, но и к божеству в полном Его триединстве. Таким образом, поклонение иконам, именно поклонение, а не почитание, поклонение иконам, является поклонением Богу.

Теперь дальше. Мы берем изображение Святителя Николая. Кто он был такой? Слесарь, электрик? Ну, в те времена не было электричества. Он был Святитель, то есть он был епископ. А кто такой епископ по учению Церкви? Это образ Христа.

Поэтому мы, обращаясь к конкретной личности, узнаваемой нами на иконе, а Вы тоже скажете: «Вот это Святитель Николай, а вот это Преподобный Сергий, а вот это, допустим, святая мученица Варвара», — мы их различаем, мы, обращаясь к их личностям, почитаем в них того же единого Источника всякой святости, то есть Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, если это мы говорим о новозаветных.

Борис Юлин: И при этом…

Протоиерей Леонид: А если говорим о ветхозаветных, почитаем также Господа, но только в том…

Борис Юлин: Нет, нарушаем заповедь.

Протоиерей Леонид: Ничего подобного, потому что само боговоплощение дало нам такую возможность. Если бы его не было, то не было бы и икон.

Борис Юлин: Объяснить вот так, сложными словесными построениями, можно все, что угодно.

Протоиерей Леонид: Нет, я Вам… Я Вам объяснил простыми…

Борис Юлин: Но в данном случае люди поклоняются изображениям святых, которые не являются Богом. Все.

Протоиерей Леонид: Они не являются Богом, но они являются носителями Бога. Как называются святые монахи? Вспомните. А? Вспомните, как мы именуем святых монахов, общее название. Преподобный. А кому это он подобный, даже преподобный, в высшей степени? Он подобный Богу, он уподобился Богу, он носитель Бога.

А почему мы мощи почитаем, Вы не знаете. Тоже скажете, что костям поклоняемся? Мы не костям поклоняемся, мы поклоняемся тому сосуду благодати, в котором жил Христос, и которая на время оставлена здесь, на земле, для нашего укрепления в вере и для огромного количества чудес, которые происходят от этих святых мощей. Уж поверьте, мне лично это известно, и массе людей известно.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. И как-то мне очень радостно, это не всегда, но часто случается, и каждый раз мне это радостно, когда собеседники друг друга не перебивают, дают договорить и, как мне кажется, искренне готовы друг друга услышать. А это в нашей программе едва ли не более важно, чем сказать.

С вами была программа «Не верю!»

Няня. За и против

Старость

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, здравствуйте! Мы, в общем-то, вступили, в праздничную череду. Первый праздник церковного года — это Рождество Божией Матери, и мы сегодня, вспоминая об этом, не можем не вспомнить, что родилась Она от престарелых родителей — Иоакима и Анны, как и долгожданный Исаак. Мы срифмуем тему сегодняшнего дня, церковного праздника, с темой старости.

Это такая нетрендовая тема, ведь все хотят быть белозубыми, мускулистыми, веселыми, и хотят быть в тираже. В общем, мы поговорим о том, что такое старость — красивая, нормальная, здоровая, умная, размышляющая старость, ну, и свяжем это с тем, что Дева Мария родилась от престарелых родителей. Как вы помните, Ее папа и мама были старичками. Здравствуйте, друзья!

Сегодня мы поговорим о том, о чем люди говорить не хотят. Все помешались на сексуальности, на привлекательности, на вечной молодости, на вечной красоте, на вечном здоровье, на вечном богатстве, на вечном успехе, как будто люди договорились, как бы составили заговор никогда не умирать, не стареть, не болеть, как будто это не Божии планы, и в этом нет смысла.

В общем, как-то так все происходит, но жизнь идет своим чередом, и нам, если мы не умрем раньше, постареть придется. Между прочим, лучше постареть, чем умереть раньше этого, потому что молодой человек к смерти не готов, это я вам точно говорю. Он не готов уходить в другую жизнь, все его мысли здесь. Для старика же это немного легче, потому что какая-то часть его мыслей уже там.

В общем, если нам придется постареть, а не умереть молодыми, то мы узнаем, что значит тяжело вставать с кровати, как страшно залезать в ванну, чтобы не поскользнуться в ней, как непросто сходить за хлебом в булочную. Нам придется узнать очень много интересных вещей о себе и о мире. Давайте узнавать о них пораньше, чтобы это внезапно не свалилось нам на голову.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Алексей, мне 27 лет. Я приехал из Калужской области. По профессии я психолог. Вопрос у меня вот о чем. Все мы в молодости совершаем грехи, и это неизбежно, потому что мы молодые, опыта взять неоткуда.

В зрелости мы работаем, живем степенно, ну, некоторые из нас, по крайней мере. В старости мы часто начинаем вспоминать о грехах, которые совершили, и сожалеть о грехах, типа: «20 лет назад я так нехорошо посмотрел на свою соседку Машку, и теперь я даже есть не могу, так мне этого жалко». И вот мне интересно, какой же есть разумный срок сожаления об этих грехах?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Я понял. На мой взгляд, для всех людей общего разумного порога для забвения своих грехов нет. Я считаю, что он индивидуален, и если человека продолжает за что-то мучить совесть, то, наверное, у него было что-то более серьезное, чем кривой взгляд на соседку Машку.

Куда более серьезные вещи травмируют душу, а их у людей хватает, и, если душа болит, то нужно адекватно реагировать на эту боль. Это стимул лишний раз вздохнуть к Богу: «Господи, прости меня». Хорошо помнить свои грехи, по крайней мере, ты не будешь осуждать других людей.

Николай Сербский пишет: «Вспомни о своих грехах, когда захочешь говорить о чужих». То есть это важная вещь. Человек, который не помнит своих грехов, с удовольствием поговорит о чужих. И вдруг он начинает говорить — стоп! У меня же своих хватает.

Память о грехах может быть очень творческой. Если человек угнетает себя ею, намеренно угнетает, то, я согласен, здесь может быть негатив, но, в принципе, это очень творческая вещь.

Память о грехах коррелирует наши отношения с ближними, заставляет нас не гордиться, не осуждать других людей, и пусть совесть болит. Если совесть есть, она должна болеть. Это такой орган, который живет через боль. Рука работает, нога ходит, глаз смотрит, а совесть болит. Поэтому пусть болит.

Критерием прощения грехов является следующее. Если при вас называют грех, который вы сами когда-то совершали, но вы уже плакали, молились, каялись в этом грехе, и если, услышав этот грех по имени, вы не дергаетесь душой, как будто говорят не про вас, значит, вы прощены.

А если вдруг при вас заговорили о том, в чем вы сами виноваты, и вы встрепенулись, как будто говорят именно о вас, значит, ваш грех не прощен, и вам еще стоит и плакать, и каяться.

Если, например, при мне говорят о таких грехах, и я вдруг дергаюсь, как будто это про меня сказали, а потом испытываю облегчение: фу, это не про меня, это про другого, но я дернулся, я чувствую, что у меня тоже это есть, значит, я не прощен.

Если же я молился, каялся на исповеди, просил, плакал, подавал милостыню, стоял на коленях перед Богом и потом услышал о каких-то чужих грехах и не дернулся, потому что это уже не мой грех, значит, я прощен. Если же совесть продолжает болеть, значит, я еще не покаялся, потому что совесть имеет функцию не только болеть, но и утешать. Она говорит: «Все хорошо, молодец».

Вопрос: Добрый день, отец Андрей! Меня зовут Артем. Я хирург-ортопед, 33 года, женат. У меня такой вопрос: многие люди, подходя к старости, понимают, что они не всегда вели праведный образ жизни, как, наверное, в истинном понимании, так и в некотором внешнем, ритуальном. Они не просто не ходили в церковь, не посещали службы, не исповедовались, не причащались, но и, может быть, в какой-то степени…

Прот. Андрей Ткачев: Ну, грешили, да, находили удовольствие в грехе.

Вопрос: Ненароком, да, могли грешить, но не задумывались об этом. Мой вопрос заключается в следующем: можно ли в старости им покаяться и хотя бы частично получить прощение за все то, что они делали, и за все то, что могло, волей-неволей, произойти с их участием? И еще: являются ли приходящие в старости болезни расплатой за грехи?

Прот. Андрей Ткачев: По первому вопросу я скажу так: я боюсь, что тот, кто не молился в молодости, в старости молиться не будет. Некоторые люди думают: вот буду старым, тогда буду молиться, в церковь ходить. Нет, Бог — Он сегодня, Он не завтра.

Я боюсь, что те люди, которые откладывают покаяние к старости, покаяться в старости не смогут. В старости каяться тяжело. Память изменяет, глаза не смотрят, зубы не жуют, кости скрипят, на колени не станешь, голова кружится, в церковь пойти тяжело.

Какой в старости из человека богомолец? Кто молился в молодости, тот может сохранить этот огонь к старости, а кто к старости только начинает молиться, пожалуй, он молится не по-настоящему. Редко бывает, чтобы старик вдруг раздухарился, разогрелся и начал разговаривать с Богом. Как правило, в старости люди плесневеют в своих ошибках молодости, поэтому молодость очень важна. Если в молодости Бога не было, я опасаюсь, что в старости Он не появится.

По части второго вопроса, да, я думаю, что, если человеку дано постареть, то это для него подарок.

Мне сладко при свете неярком,

Чуть падающем на кровать,

Себя и свой жребий подарком

Бесценным Твоим сознавать.

Кончаясь в больничной постели,

Я чувствую рук Твоих жар.

Ты держишь меня, как изделье,

И прячешь, как перстень, в футляр».

У Пастернака есть такое стихотворение, называется «В больнице». Там речь идет о том, что мужик попадает в больницу, и когда его везут по больничным коридорам, он думает, что из переделки он живым не вернется. Ему сладко осознавать, что он в Божиих руках, и что все это от Бога. И жизнь прожитая, и болезнь, и смерть — это все Божие.

Дорогие друзья, мы возвращаемся в студию, где происходит такой довольно азартный разговор о старости. Присоединяйтесь.

Так вот, я думаю, что все болезни и старческие немощи ведут к очищению грехов. Есть такой закон: страдающий плотью перестает грешить. В Новом Завете говорится: «Страдающий плотью престал от греха» — это по-славянски, а по-русски это звучит «перестал грешить».

И действительно, чего человеку не взбредет в голову, пока он здоров, но вот у него заболел зуб, просто заболел зуб, и что? И дальше гульки, девки? Нет, потому что ему болит зуб. Все, грехи закончились. А всего лишь болит зуб, не печень, не легкие, не сердце. У него не рак, не перелом — всего лишь зуб. Все, грехи закончились. А когда его подлечили, подлатали, опять ему в голову приходят грехи. Но страдающий плотью перестает грешить.

Старик — это вечно больное существо. Кстати, не спрашивайте у стариков о здоровье, потому что, если они начнут рассказывать, это будет продолжаться очень долго.

Я думаю, что болезни очищают человека. Кому повезло постареть, то ему, в общем-то, повезло получить некую епитимью. И вообще надо иметь мужество, чтобы постареть. Как говорил Беня Крик: «Если бы на небе были кольца, я бы за них схватился и притянул бы небо к земле, потому что я молодой, сильный, и у меня все получится».

А в старости ты познаешь великую истину о том, что ты никто, и звать тебя никак. Тебе даже все простое дается с большим трудом. Выйти из дома даже летом трудно, не говоря уже про зиму. Зимой это вообще катастрофа, это целое путешествие.

Для старика выйти зимой из дому и вернуться — это целое путешествие. Магеллану легче было переплыть Атлантический океан, чем старику в гололед выйти в аптеку и вернуться обратно на своих ногах. Он узнает свою немощь, ему дана великая милость узнать о своей немощи.

Митрополит Вениамин Федченков говорит: «Пора понять, что мы представляем собой сущностное ничтожество и по-настоящему никому, кроме Бога, к старости не нужны». Человек, который объездил весь мир, видел и знал многое, говорит: «Я ничто».

Поэтому, я думаю, что старость — это подарок, если только принимать ее смиренно как время немощи, время расплаты. «Ножки-ножки, что вы делали?» — «Мы ходили по гулькам, пока были молодыми». — «Вот теперь у вас всякие варикозы, артриты. Теперь все, сидите и грейтесь на солнышке, вспоминайте про былые дни.

Ручки-ручки, что вы делали?» — «Ой, чего только не делали мои ручки!» — «Глазки-глазки, куда смотрели? Ротик-ротик, что болтал? Теперь все, рот беззубый, глаза слепые, руки покручены, ноги опухшие. Все!» Дайте себе отчет о своей молодости, о том, что вы делали в жизни.

То есть это великая милость — с благодарностью принять свою старость. Люди способны к этому все меньше и меньше, а раньше это было как-то естественно. Никто не хотел старости, но она приходила, и человек вдруг осознавал: ну, вот я и постарел. Здравствуй, старость.

И сегодня старости не хотят, но сегодня зубы фарфоровые, всякие липосакции, фитнес-клубы, массажи, путешествия — все хотят изображать из себя 20-летних, и нет смирения сказать себе: все, приехали, я старуха. Ну, что ж? Где мои внуки? Теперь буду печь пирожки и заниматься с внуками.

Для старения нужно смирение, а какое сегодня смирение у человека? У него один только пафос, один гонор, у него только одно желание — чтобы ему служил весь мир, а он не служил никому, и поэтому здесь есть проблемы.

Поэтому, я думаю, что кто не молился в юности, тому очень сложно будет молиться в старости. Лучше начинать сейчас. Бог — Он сегодня, а не завтра. «Потом покаюсь» — нет, так не получится, кайся сегодня. Мы не знаем, что будет завтра, кайся сегодня.

Ну, и, конечно, если человек дожил до старости, слава Тебе, Господи! Какие-то грехи точно тебе простятся, ради твоих радикулитов, бессонных ночей, несварения желудка, только относись к этому смиренно, прими это как естественное смирение.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! У меня очень интересный вопрос.

Прот. Андрей Ткачев: Я надеюсь. Ну, ты самый далекий от темы, которую мы подняли.

Вопрос: В старости человек может потерять остроту ума — так называемую скорость принятия решений, и в этом состоянии он может совершать грехи, совершенно этого не осознавая. А в молодости он может даже делать это специально. Ну, как бы так бывает. Но мы же все-таки понимаем, что мы делаем, да?

Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, да.

Вопрос: А в старости это понятие может пропасть или стать менее активным, слабым. И как Бог будет относиться к грехам, которые человек совершил в старости, не понимая того, что он совершает?

Прот. Андрей Ткачев: Вот каких орлов мы выращиваем. Есть такая пословица: «шо старэ, то малэ». Старый и малый — они как бы очень похожи. Кстати, вы замечали, что у дедушек и бабушек есть какая-то общая тайна с внуками, как интересно старикам с малышами?

Крайности как бы смыкаются, старикам интересно не с молодыми, а с маленькими, и маленьким интересно не с молодыми, а со стариками. У них есть какая-то общая тайна. Они оба немощные, только у одних все еще впереди, а у других все позади.

Я думаю, что какая-то слабость ума к старости может быть, и, конечно, Господь относится к такому человеку, уже как к маленькому ребенку. То есть отношение к старику иногда должно быть адекватным, как к маленькому ребенку.

Да, действительно, старики могут что-то забывать, ворчать, проявлять какую-то вредность, но это, видимо, та слабость и немощь, которые свойственны и ребенку. У нас должно быть к этому некое снисхождение. Если кто-то из вас живет со стариками, тот знает, о чем мы говорим.

Они могут думать, что что-то положили там-то, и кто-то у них это украл. Они могут перерыть весь дом в поисках какой-нибудь чепухи, которой у них никогда не было. То есть они как малые дети, и в этом слабом состоянии ума они иногда бывают докучливыми.

Нужно иметь много любви и терпения, чтобы жить со стариками. Я уж и не знаю, что нужно думать при этом. Наверное, нужно думать о том, что ты тоже постареешь, или о том, что Христос сказал нам, чтобы мы любили друг друга, или, может быть, нужно вспоминать каких-то святых стариков, например, Иоакима и Анну, Захария и Елизавету, Авраама и Сарру.

То есть нужно думать о чем-то хорошем, чтобы иметь терпение к старикам, ибо это непростая задача — жить рядом со старым человеком. Я думаю, что к их грехам нужно относиться именно как к грехам маленьких детей, которые не понимают, что они делают.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Оксана. Я из Москвы, многодетная мама.

Прот. Андрей Ткачев: Сколько у Вас детей?

Вопрос: Четверо, ждем пятого.

Прот. Андрей Ткачев: Уже в дороге, да?

Вопрос: Ну, да. У меня вопрос такой. Вы упомянули, что Богородица родилась от достаточно престарелых родителей, которые ее вымолили, так же, как и Иоанн Предтеча родился от своих пожилых родителей.

Прот. Андрей Ткачев: Да, они родились у старичков.

Вопрос: Какое было отношение в те времена к тому, что у достаточно пожилых родителей естественным путем рождался ребенок? Сейчас же у нас другая ситуация.

Прот. Андрей Ткачев: В смысле, всякое ЭКО, да?

Вопрос: Да, ЭКО, суррогатное материнство, медийные персоны, рожающие детей в достаточно взрослом возрасте, скорее всего, неестественным путем. Как было тогда, и какое к этому было отношение? Ведь Богородица была достаточно рано отдана в храм.

Прот. Андрей Ткачев: Вы знаете, еврейский народ вообще родился от омертвелого старика. Весь этот народ родился от 100-летнего Авраама, когда у него родился Исаак. В Послании к Евреям так и пишется, что от одного омертвелого человека родился целый народ.

То есть все евреи — они как бы дети того самого Авраама, который в 100-летнем возрасте зачал ребенка. Сарра была 90-летней, то есть она тоже была ветхой старухой, и она, кстати, кормила ребенка грудью, и об этом сегодня как бы смешно слышать. Она говорила: «Бог смех сотворил со мной, потому что все будут смеяться, когда услышат, что Сарра кормит грудью».

По этим ее словам мы понимаем, что люди могли смеяться над ними, но, с другой стороны, потом всякое рождение в старости по примеру Авраама могло восприниматься людьми как какой-то знак, как какое-то особое благословение.

То есть люди понимали, что их праотец родил их, когда был 100-летним. Я думаю, что верующие люди смотрели на это, как на какое-то особое благословение, и наверняка ждали от таких детей чего-то особенного. Мы же вкладываем в детей все, что у нас есть.

Афанасий Великий говорил: «Блажен, кто, в юности составив свободную чету, употребляет естество к чадорождению». Это сказал 13-й апостол, монах с детства. То есть юность требует этого, это хорошо, это блаженно, и это заповедь.

Но мы передаем детям все свои страсти, поэтому первенцы — самые сложные дети. Они самые долгожданные, самые тревожные и самые сложные. А с годами мизинчики, последыши становятся тише, спокойнее, талантливее. Они такие домашние, они сидят дома и рисуют. Старший проснулся — и только его и видели. Он через забор перескочил и придет завтра утром, а младший сидит и читает математику.

Я думаю, что с годами люди все больше и больше отдают детям свою накопленную мудрость, приобретенное спокойствие, какой-то опыт, и все меньше и меньше отдают им пену страстей. И поэтому самые святые люди рождались в старости, ведь нужно было, чтобы они получили максимум благочестия, веры, прямо с кровью, с семенем получили веру, и чтобы они получили как можно меньше страстей.

У Иоакима ничего такого уже не было. Иоаким и Анна были нормальными мужчиной и женщиной, и в старом возрасте Бог дал им это обоюдное желание друг к другу, дал им силы, чтобы произошло таинство соединения мужчины и женщины, и чтобы плод этого соединения Анна понесла во чреве. Это чудо, на самом деле, это великое чудо.

И какие у них уже страсти? Там страстей уже минимум, и есть желание быть отцом. Все смотрели на них, скорее всего, улыбаясь, не могли не улыбаться, но, с другой стороны, как дети Авраама, они должны были смотреть на Анну с затаенным вниманием: «Интересно, что будет с этим ребеночком? Каким будет этот ребенок?» Тогда все понимали, что в старости рожают только святых.

А сейчас никто не рожает. Сейчас все грешники, никто рожать не хочет. Рожать — это же тяжело, это нужно поставить крест на себе самом и отдавать все свои силы, здоровье, кровь детям. Поэтому эгоисты не рожают.

Они слишком поздно взрослеют, и у них просыпается желание стать отцом или матерью тогда, когда организм уже износился, и тогда уже нужно обращаться к всесильной науке за всякими фокусами.

Эгоисты, грешники и глупцы хотят жить для себя, и они думают, что смысл жизни заключается в собирании удовольствий. Как можно больше удовольствий и как можно меньше нагрузок — это и есть жизнь.

С детьми же так не получится. Дети растаскивают родителей на части и постоянно чего-то требуют, требуют. Эгоисты сознательно не хотят рожать, поэтому действительно есть демографическая яма, и не только у нас, но и вообще в Европе, в этом постхристианском мире.

Поэтому некоторые убежденно не рожают всю жизнь, а некоторые просыпаются для этого святого занятия слишком поздно. Здесь есть какая-то диспропорция. Люди учатся, учатся, и в 22 года учатся, и в 28 лет учатся. Чему они учатся? Они уже забыли, что учили в прошлом году, и в этом году учат что-то новое.

А замуж они не торопятся. Потом они проснутся, в 32 года, в 35 лет, и скажут: «Ой, я замуж хочу! Ой, я родить хочу! Хоть от кого-нибудь, но хочу родить, потому что поезд уходит». И потом они бегают, как угорелые, по всему миру, ищут, от кого бы родить уже в свое бабье лето.

Я считаю, что это какой-то заговор против женщин, составленный руками женщин. Женщинам внушили какие-то феминистические идеи и отняли у них счастье. Так дайте же ей мужа, пусть он сделает ей ребенка, и она будет счастлива. Потом еще одного ребенка, еще одного ребенка, еще одного ребенка. Пусть он работает, а она рожает. По-моему, ничего лучшего не придумаешь, трудно придумать что-нибудь лучшее.

Так нет же, они учатся, всю жизнь учатся, несчастные, и все им плохо. Сытые, одетые, несчастные и никому не нужные, такие пустые утробы, сосцы не кормившие, и утробы не рожавшие. Зачем эти женщины родились на свет, если они никого не кормили, никого не носили? Это мне непонятно. Но мы говорим про старость.

Мы возвращаемся в студию. Мы очень весело, задорно говорим о старости.

Вопрос: Добрый день! Меня зовут Екатерина, мне 28 лет. Я стилист. Я хотела бы задать два вопроса. Первый: на Ваш взгляд, чем отличается мужская старость от женской? И второй вопрос: женщина очень трепетно переживает свою старость и потерю своей красоты. Как найти гармонию между уходом за собой и принятием изменений, которые с ней происходят?

Прот. Андрей Ткачев: Конечно, мужчина и женщина отличаются друг от друга, они как люди с разных планет. Как говорил Честертон, для любой женщины мужчина — это чудовище, а для любого мужчины женщина — это дура. Извините меня, пожалуйста, но это сказал Гилберт Кит Честертон. Он был таким остроязыким дядькой, но, пожалуй, он прав в том, что мы — как бы люди с разных планет.

Как странно, что Господь сначала создал Адама, а потом из него Еву, что мы одной плоти, одной кости, но мы очень различаемся, и в старости это очень заметно. Мне кажется, мужчине должно быть стыдно бояться старости.

Женщине бояться старости не стыдно, она действительно хочет быть красивой, привлекательной. Она панически воспринимает какие-то лишние морщинки или седину, и я ее понимаю в этом отношении. Женщине не грешно молодиться, прихорашиваться, примолаживаться. Может быть, вопрос с операциями остается открытым, я против хирургических красот, но бояться старости ей не грешно, и прихорашиваться, примолаживаться ей тоже не грешно.

Мужику грешно бояться старости и грешно использовать для себя какие-то подтяжки или липосакции, для мужика это просто стыдно. Мне кажется, что самый некрасивый в юности мужчина в старости почему-то приобретает черты какой-то красоты. Есть какая-то особая старческая красота, и у мужиков она выражена более ярко.

В старика легко можно влюбиться, то есть молодая женщина может спокойно влюбиться в старика, потому что старики бывают очень красивыми, повторяю, даже если они были некрасивыми в молодости.

И женская старость бывает красивой, но это бывает редко. Я встречал очень красивых в старости женщин, таких очень аккуратных милых старушек, на которых хочется смотреть, которых приятно наблюдать, с которыми приятно находиться рядом.

Я не знаю, в чем здесь секрет, секрет я у них не выведал, но есть женщины в пожилом возрасте, которые красивы этой старческой красотой. Красивая старость тоже существует. Здесь есть, видимо, какая-то загадка, связанная с душой человека, потому что дряхлая оболочка к старости начинает просвечиваться, и обнажается то, что у человека внутри, и поэтому актуальным становится содержание человека.

Что к старости должен иметь человек? Должен ли он иметь какой-то опыт? Да, должен, а иначе зачем же он тогда жил? Он должен иметь какую-то мудрость, доброту, рожденную опытом.

Я знаю, что люди, не имеющие опыта, жестокие, а люди, имеющие опыт, сострадательные. Например, дети жестокие, они еще ничего не теряли, никого не жалели, им никого не жалко, они еще ничего не заработали, поэтому они могут все ломать и всех обижать. А тот, кто уже пожил и много думал, приобретает некое сострадание.

Так что старик должен быть богат неким внутренним опытом, и это пробивается через его глаза, через его речь, через дряхлеющую его оболочку. Это и составляет красоту человека.

Вы знаете, Господь Бог называется в одном из мест Писания — в Книге пророка Даниила, Ветхим днями, то есть обветшавшим. И там, во Второзаконии, написано, что если ты видишь седого, то нужно встать, то есть седина человеческая должна напоминать человеку о Боге.

Седину нужно почитать как некое напоминание о Господе, потому что седина, старость, преклонность лет — это ветхость человеческая, это указание на Бога, который не стареет, но который очень древний. То есть седина — это указание на Господа, и, конечно, в ней есть какая-то своя красота. Она, видимо, венчает человека, прожившего жизнь более-менее правильно.

Болезненным зрелищем являются молодящиеся старики. Если, например, женщина в 25 лет хочет выглядеть как в 20, в этом нет ничего страшного, или, например, в 40 лет она хочет выглядеть как в 35 или в 30 лет, в этом тоже нет ничего страшного. Но когда человек в 70 лет хочет выглядеть, как в 40, это просто уродливо.

Если человек не хочет принять свой возраст, не хочет быть в той красоте, которая уже наступила, это очень печально, потому что в старости есть своя красота. Я думаю, что вы можете вспомнить какую-то галерею красивых лиц, красивых стариков и пожилых женщин.

Мне не хочется произносить слово «старушки», потому что это действительно разное, то есть мужчины и женщины здесь совершенно разные. Мужик должен смело идти в старость, как с моста в воду, без страха, а женщина, конечно, будет всю жизнь упираться.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Станислава, я мама двоих детей. Вы говорите, что хорошо бы нам дожить до старости. Здесь вспоминается Божия заповедь, одна из тех, за соблюдение которых Господь нам кое-что обещал. Это, конечно, заповедь «Почитай отца и мать», и в конце обещание от Господа — «да будешь долголетен».

В связи с этим у меня вопрос: как нам, родителям, воспитывать наших детей, что нам в них вложить? Что бы Вы могли посоветовать, чтобы они упокоили нашу старость, стали бы в старости нашей опорой?

Прот. Андрей Ткачев: Вы задали очень хороший вопрос. Об этом думать нужно, потому что мы, перекармливая ребенка услугами, товарами и удовольствиями, превращаем его, по сути, в бога. То есть я так понимаю, что обезбоженное человечество выбрало себе ближайшего бога, которому нужно служить.

Нужно же кому-то служить, так давайте будем служить, например, нашему Вовочке. Поставили Вовочку на табуреточку, и Вовочка читает нам стишки, а мы вокруг него пляшем, с бабушками, с дедушками, водим хороводы.

Мы купили Вовочке это, одели его в это, повели туда, повели сюда, мы дышим над Вовочкой. А что получим на выходе? Боюсь, что Вовочка плевать хотел на всех нас. Он будет относиться ко всему этому как к должному, сначала к детскому велосипеду, потом к взрослому велосипеду, потом к первой своей машине, потом к новой машине.

Все это мы будем покупать ему регулярно, мы будем менять пупсиков на компьютеры, и Вова будет это получать, как должное, в свои безмозолистые ручки.

Я думаю, что, когда мы постареем, Вовочка скажет нам: «Я не нанимался выносить из-под вас горшки. В моей зоне комфорта вы представляете большую проблему. Всю свою жизнь вы делали так, чтобы мне было комфортно, а теперь вы постарели и говорите, чтобы я вам помогал. А я не собираюсь никому помогать. Вы мешаете моему комфорту. Есть дома престарелых, есть что-то еще, вот и шагом марш туда, и не маячьте здесь».

Я думаю, что Вовочка не то, что скажет такое, он уже говорит это, причем говорит это в полный голос на всех континентах. Поэтому, чтобы вам не доживать свой век в доме престарелых, нужно позаботиться от этом уже сегодня, пока ребенок еще ходит в садик или в школу.

Как-то получается, что те дети, кого дергали за ухо и иногда заглядывали им под хвост, почему-то любят своих родителей, и дети абсолютно не любят родителей, которые всю жизнь им служили, стелились перед ними, превращаясь в половую тряпку. Дети просто привыкли вытирать об них ноги, и все.

Я боюсь, что наши дети так и будут с нами поступать, потому что мы сознательно превращаем их жизнь в сплошную зону комфорта. Как ребенок будет выходить из зоны комфорта, когда ему станет некомфортно? Он, что, будет вешаться, принимать наркотики, чтобы заглушить свою душевную боль? Вот поэтому нельзя, чтобы жизнь была зоной комфорта.

Ругать можно детей? Можно. А лишать их игрушек, а дозировать удовольствие? Можно. А нагружать их домашней работой нужно? Нужно. А готовить его к какой-нибудь нормальной профессии нужно, чтобы он лучше стал маляром-штукатуром, чем каким-нибудь юристом? Зачем столько юристов?

То есть детей необходимо вывести из зоны комфорта очень рано, для того чтобы они не были поломаны жизнью, и чтобы мы не хоронили их потом, а ведь люди сплошь и рядом хоронят своих детей. Передоз, шальная компания, машины, бабы, ночная жизнь — может быть, что хочешь. Молодые умирают массово, как на войне.

Вот чтобы их не хоронить, и чтобы они вас не отдали в дом престарелых, нужно вывести их из зоны комфорта как можно раньше, чтобы уже в 12 лет они были взрослыми людьми.

Или мы будем еще свою пенсию отдавать своим детям? Ведь часто бывает, что старые, никому не нужные родители отдают пенсию своим детям, которые нигде не работают.

Вот такой великовозрастный ребенок говорит: «Я не буду работать за 15 тысяч». Они же все непризнанные гении и не хотят работать за 15 тысяч рублей, и они не работают вообще и живут на мамину пенсию. Полным-полно таких фокусников, которых мамы кормят до старости.

Старые, еле ходящие мамы кормят своих лодырей, которым по 40 лет, которые не женились, никого не родили. На работу они не ходят, потому что, видите ли, им нужна зарплата в 150 тысяч, а предлагают им всего лишь 20 тысяч. Они не будут работать на это грабительское государство. Лучше они будут жить на мамину пенсию.

А что будет дальше? Да ничего не будет. Будет конец, страшный, позорный, сокрушительный.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей! Меня зовут Денис. Я холост, и старость уже на пороге. Меня интересует такой вопрос: старость — это дряхлость или состояние души? Потому что я видел много жизнерадостных стариков, которые любят жизнь, и молодых людей, которые уже устали от жизни, и состояние их души такое старое, что они, будучи молодыми, уже состарились.

Прот. Андрей Ткачев: Вы задали прекрасный вопрос, прямо на пятерку. Конечно, старость — это не дряхлость. Мы все ругаем сегодняшний мир за его разные новшества в этическо-моральной области, но за что можно его похвалить, так это за то, что человеку дана возможность сохранять некую бодрость, жизненную активность и интересно жить даже в том возрасте, в котором раньше на нем ставили крест.

Человеку давался только огород, цып-цып, внуки и все. Ну, дед мог еще ходить на рыбалку, а бабка в огород, и это в лучшем случае. А сегодня изменившаяся жизнь дает человеку почтенного возраста возможность жить активно, конечно, если он этого хочет. Это одна из таких хороших вещей, за которую можно похвалить сегодняшнюю цивилизацию.

Человек даже может получить образование. Есть такие фокусники почтенного возраста, которым почему-то хочется получить еще какое-то образование. Их принимают, и они заочно получают образование.

Кто-то в 80 лет хочет научиться играть на фортепиано, и они учатся. Кто-то хочет на день своего рождения, в 75 лет, например, прыгнуть с парашютом. Какая-то неуемная бабка говорит: «Хочу прыгнуть с парашютом», — и родственники покупают ей курс. Она ходит, прыгает с инструктором, он ее приземляет, и она довольна.

Я не знаю, плакать здесь или смеяться. Иногда случаются какие-то комические вещи, но, если в человеке не растрачена бодрость души, это очень хорошо, мне кажется. Потому что очень часто мы видим потухших людей в очень молодом возрасте. Ему вроде бы еще жить и жить, а он уже потухший.

Я читал книжку одного австрийского психолога, который прошел через концлагерь. В ней он говорит, что как только человек переставал бороться, у него пропадал вкус к жизни, он тут же умирал. Все они жили на грани истощения, под страхом расстрела, тяжело работая, но если кто-то говорил: «У меня дома жена, у меня маленький ребенок, я должен дожить, я должен выйти отсюда, этот кошмар должен закончиться», — он выживал.

Или если кто-то, допустим, говорил: «Я математик, у меня незакончена диссертация. Я еще должен открыть какие-то законы. Мне есть, для чего жить», — он тоже выживал.

А те, кто говорили: «Все, моя жизнь закончилась. Видимо, это уже все», — они тут же сдувались, и ломались, и умирали, кто от истощения, кто бросался на колючую проволоку, чтобы его расстрелял охранник, потому что они просто не могли больше выносить этого нечеловеческого бытия. Но сначала они должны были перестать хотеть жить.

А кто хотел жить, тот выживал, прорываясь сквозь чащу этого сумасшедшего бытия. Кстати, этот психолог говорит, что человеку обязательно нужно о чем-то думать. То есть живет тот, кому есть, о чем думать.

Опять-таки, скажу о телефоне. Вот заберите у человека телефон, и он не будет знать, чем себя занять. А вы знаете, например, наизусть 15 стихотворений, так, чтобы сесть на лавочке без всяких телефонов, вообще без ничего — без телевизоров, без компьютеров, и на память прочесть одно, второе, третье, четвертое, пятое, шестое, седьмое стихотворение?

Вам есть, о чем думать наедине с самим собой, или вам кто-то нужен, чтобы не было скучно? Вот, например, шахматисты могут играть в голове целые партии. Они закрывают глаза, Е2 – Е4, и пошло-поехало. У них в голове как доски.

У них вообще вместо головы доски, мне кажется, они только об этом и думают. Шахматист может сидеть хоть в тюрьме, хоть в концлагере, хоть, где хочешь, и он будет решать партию Ласкера с Филидором.

А сколько вы помните наизусть в деталях сюжетов из Библии, так, чтобы вы могли воскресить в своем сознании какой-то яркий библейский эпизод? Кстати, один человек сидел в одиночной камере в тюрьме, и он пытался чем-то себя занять. Его спасли жития святых.

Он говорил, что он хорошо знал Библию, но Библия ему не помогала. Зато он проговаривал себе жития святых, вспоминал про Георгия, про Николая, про Серафима, про Матрону, и это было для него как бы пищей, как будто он книжки про них писал. Ему было, о чем думать.

Человек умирает, когда ему не о чем думать. Если старику думать не о чем, то он как бы прежде смерти умирает, потому что у него нет интереса к жизни. А если у старика сохраняется жизненный интерес, он живет.

Вы знаете, как долго живут творческие люди? Вот, например, какой-то музыкант играет в 90 лет, до конца в строю ученый, который занимается ядерной физикой или молекулярной биологией. Он сидит, засыпанный бумагами, что-то пишет, читает. «Сколько Вам лет, дедушка?» — «83». У них мало времени, они спешат, чтобы что-то закончить, чтобы решить какую-то проблему.

Если спросить у 20-летнего молодого человека: «Что тебе, деточка, неймется? Что ты голову повесил, соколик?» — а ему жизнь неинтересна. Ну, неинтересно людям жить. И кто из них старик — это, конечно, большой вопрос.

Конечно, должен быть интерес в жизни у человека, и старики с интересом к жизни — интересные люди. Есть очень неинтересные старики, клянусь, я проверял, и есть очень интересные старики, такие, что ты от них не можешь оторваться.

У меня в юности было несколько стариков, к которым я ходил, как на свидание, чтобы послушать их, поговорить с ними. А со сверстниками мне было неинтересно. Чего от сверстника услышишь интересного? У них набор очень ограниченный.

У меня было несколько стариков, причем женщин, в гостях у которых я мог быть часами, настолько мне было у них интересно. Они доставали какие-то старые фотографии, что-то рассказывали. Не знаю, почему, но с ними мне было интереснее, чем со сверстниками. Поэтому, конечно, старость — это не дряхлость.

И если еще современная жизнь помогает человеку держать себя в тонусе, если он следит за своим питанием, или бегает, или плавает, или как-то активно себя ведет, держит себя в строю, ну, что ж, прекрасно! Тогда это намного более интересный человек, чем наши сверстники.

Пойди, найди хорошего собеседника, они же на вес золота. Проблема современного человека — людей кругом полным-полно, везде люди, люди, люди, а поговорить не с кем, просто не с кем. Захочешь кому-то открыть душу — а никому это не нужно, люди только взаймы могут у тебя взять.

Дорогие друзья, мы возвращаемся в студию. У нас сегодня такой веселый разговор о старости.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте! Меня зовут Данил. Я актер театра и кино. Я боюсь старости, не внешней, конечно, а я боюсь того, что я не успею осуществить какие-то свои мечты или совершить какие-то поступки.

У меня такой к Вам вопрос: я стою на Литургии и вижу очень много пожилых бабушек и дедушек. И мне интересно, действительно ли у них такая сила веры, что они идут в храм, хромые, с палочками, и выстаивают всю Литургию. И вообще, для чего они идут, эти пожилые люди, в церковь? Мне кажется, что совсем скоро их не станет, и, может быть, наши храмы опустеют.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, их не может не стать, потому что их место займут те, которые сейчас пока еще не попадают в категорию старичков. Поэтому я думаю, что в наших церквях старичков всегда будет хватать, и всегда будет хватать нищих на паперти, и все остальное тоже будет. То есть все, в принципе, сохранится. Вы знаете, это целый подвиг — на старых ногах человеку пойти в храм, отстоять службу и вернуться домой. Это целое приключение.

Когда я еще жил во Львове, среди моих прихожан была одна армянская семья. Они православные люди, эти две женщины, две родные сестры. Одна из них точно никогда не была замужем, не имела детей, а вторая вроде бы была замужем, но жили они вместе, две очень старенькими родные сестрички.

Они жили в такой большой комнате, их квартира состояла из нескольких очень больших комнат в старом австрийском доме. И вот одна старушка, которую я регулярно причащал, говорит мне: «Я сегодня ходила в церковь». Что такое «ходила в церковь» на ее языке? Это означало следующее.

В большой комнате она вставала со своей кровати и шла по диагонали в другой конец комнаты к окну. Там у нее был небольшой столик, на котором лежало Евангелие, сухие просфорки, святая вода и молитвослов. И она шла туда полдня. У нее были какие-то очень серьезные болезни, связанные с вестибулярным аппаратом.

Она с большим трудом, как черепаха Тортила, карабкалась туда, в угол этой своей комнаты. Там она зажигала свечку, читала главу Евангелия, какие-то молитвы, съедала кусочек просфорки, выпивала стаканчик святой воды и долго шла обратно. Все это занимало у нее полдня. И вот она говорила: «Я сегодня была в церкви». Для нее это было целым приключением.

Нам, конечно, понять это трудно. Мы вскочили, побежали, прибежали. Но какую колоссальную энергию и внутреннее напряжение тратят эти люди, и чего им это стоит — встать, одеться, выйти, добраться до церкви, отстоять службу и прийти домой. Я думаю, люди жертвуют Богу свои поясницы, свои ноги, покрученные ревматизмом, свои согбенные спины. Все это жертва Богу.

В ХХ веке в Сербии был такой святой преподобный Иустин (Попович), он очень близок к нам. Однажды он ехал по горам на телеге, которую нанял, в какой-то монастырь на праздник. И он увидел, что по дороге шла бабулька на больных ногах, ковыляла по горам с палочкой.

Он сказал ей: «Здравствуй, мать. Ты куда идешь?» Она говорит: «Я иду в монастырь на службу. Видимо, туда, куда и ты, сынок». Он говорит: «Садись ко мне на телегу, я подвезу тебя, потому что мы едем в одно и то же место». Она ответила ему: «Нет, сынок, я старая, мне нечем заплатить, мне нечем Богу заплатить». Он ей сказал: «Я заплатил за телегу, и тебе платить ничего не нужно».

В том монастыре были мощи какого-то святого, допустим, святого великомученика князя Лазаря, если это происходило в Косово. И старушка сказала: «Ты меня не понял. Я плачу святому Лазарю своими больными ногами. Мне больше нечего принести в монастырь, кроме боли своих старых ног, и я должна идти пешком. Мои больные ноги — это жертва Богу, и больше жертвы у меня нет».

Святой Иустин хлопнул себя по лбу и сказал: «Эх, Иустин! Ты доктор богословия, но эта бедная старуха обгоняет тебя в Царство Небесное, она идет быстрее тебя». И он слез с лошади, развернул телегу обратно и, восприняв это как великое счастье, сказал ей: «Пойдем вместе». И они медленно пошли вдвоем в этот монастырь.  И он сказал: «Вот подарок мне от Господа. Эта женщина, конечно, раньше меня войдет в рай, и раньше, и лучше, и легче.

То есть эти люди несут Богу всю свою жизнь. Старик приходит в церковь, и у него в памяти и внуки, и правнуки, и те, кого уже похоронили. Ему не нужно писать записки, у него все это есть в памяти, все это живет у него в душе. Прожитая жизнь и близкая смерть — все это делает молитву человека настоящей, поэтому это драгоценные души, и их никогда не будет мало.

Когда я постарею, я, если Бог даст, буду карабкаться в церковь. Кто из нас доживет до старости — они будут платить Богу своими больными ногами, согнутой спиной, подслеповатыми глазами. Они будут приходить в храм Божий, и это будут драгоценные люди, которые никогда не исчезнут.

Церковь живет ими. Она живет монахами, девственниками, проповедниками, священниками, святыми, стариками, жертводателями, теми, кто втайне от всех, не для славы, а для Бога содержит Церковь своими трудами.

Церковь святая, она живет человеческой святостью. Она освящает нас, и она живет святостью тех, кто уже святости достиг. В числе этих людей, конечно, находятся и эти святые старички, которым сегодня нужно благодарить Бога за то, что они дожили до этих дней: «Как хорошо, что у меня все скрипит, и песок сыпется. Как хорошо! Это мне зачтется, ради этого Господь простит мне какие-то грехи».

Что нужно от старого человека? Всех любить и Богу молиться, и больше ничего. Все остальные проблемы пусть решают молодые. Это мы с вами будем в проблемах с утра до вечера, а старику что? Ему скоро к Христу, ему нужно собираться в дорогу. Ему надо всех любить и Богу молиться, вот и все.

На этой высокой ноте мы заканчиваем такую непривычную для нашего времени тему — о старости. Никто не хочет стареть, никто не хочет уходить на пенсию. Все хотят быть молодыми и красивыми.

Что ж, сегодня мы немножко ударили автопробегом по этому разгильдяйству, расшатали этого идола — поговорили о старости. Не знаю, было ли вам интересно, мне было интересно. Спасибо.

 

Селиверстов — не парень, а золото

Я очень хочу жить. Ирина Кочергина

Зло. Почему Бог попускает?

Искушение Иисуса Христа. Зачем дьявол испытывал Спасителя и какой в этом был смысл на самом деле?
Откуда в мире зло? Есть ли оно в Боге и есть ли добро в дьяволе?
Этот святой обладал даром прозорливости. Чем его прозорливость отличается от прозорливости гадалок и колдунов, которые так часто пытаются завлечь к себе людей в современном мире?

Врач Александр Мясников. С благодарностью к жизни

Александр Мясников: Вера в Бога — она… Это не то, что ты начинаешь вдруг верить. Ты просто в какой-то момент времени начинаешь Его ощущать. Это разные вещи. Вера и ощущение — это разные вещи.

В медицине то же самое. Сначала, пока ты молодой врач, тебе кажется, что ты можешь все. Ты можешь дать лекарство, сделать операцию, что-то сделать, и ты этим упиваешься вначале.

А потом, когда ты уже обзавелся своим кладбищем, обзавелся опытом, когда начинаешь думать, ты понимаешь, что далеко все не укладывается в привычные тебе схемы.

Наталья Смирнова: У каждого врача свое маленькое кладбище. Невеселый, слегка циничный профессиональный афоризм он готов применить и к себе. Врач Александр Мясников давно прошел этап юношеского максимализма и самоуверенности. Когда так часто видишь смерть, поневоле задумаешься о вечности.

Правила жизни доктора Мясникова

Александр Мясников: Вот отсюда я обычно утром, особенно, когда осень, здесь уже идет снежок, я вот тут все время…

Наталья Смирнова: Круто!

Александр Мясников: Вода холодная, проточная. Ну, в общем… в общем, вот так. Ой, так что я здесь плаваю. Ну, как — плаваю? Ну, вот так, насколько дыхания хватает.

Наталья Смирнова: Живые, на природе — правило жизни от доктора Мясникова. Каждое утро ныряние, зимой — моржевание. Свои советы правильной здоровой жизни он до сих пор раздавал в теплой телевизионной студии. Это первое его эксклюзивное ныряние перед камерами в реальных условиях в домашнем пруду.

Ну, вот здесь ощущается какая-то прямо благодать.

Александр Мясников: Да, особенно утром.  Я встаю рано, обычно в пять, полшестого. Весь дом спит. Я вот сюда выхожу, пишу книжки или, там, что-то, читаю. Тишина, и потом петухи начинают у соседей кричать, птицы поют. Вот, слышите, да?

Наталья Смирнова: Слышу.

Александр Мясников: Петух. Нет, очень хорошо!

Наталья Смирнова: Залог его отличной формы в его 66 — помимо ежедневного купания, ранний подъем на природе. Его загородный дом в сотне километров от столицы. Никакого смога, суеты и шума большого города — лучшая компенсация за все неудобства отдаленности от Москвы.

Александр Мясников: Я купаюсь в этом пруду, я тут хожу, хожу на реку. У меня тут много, чего есть.

Наталья Смирнова: Грибы растут.

Александр Мясников: Грибы растут на участке, да, вовсю. У меня тут много живности. Совы живут, прилетают вечером, реально совы, вот. Так что здесь хорошо. Здесь 100 километров от Москвы, но я езжу каждый день туда-обратно, потому что… Ну, для меня, во-первых, дорога — я еду, расслабляюсь, я слушаю музыку, еду, думаю.

Наталья Смирнова: Ну, во-вторых, это того стоит.

Александр Мясников: Ну, и потом, конечно, вечером, особенно утром. Я еду в основном из-за того, что утром. 2 часа вот здесь на рассвете — это… Я целый день живу, вот я этим живу, 2 часа мне дают такую зарядку.

И я поэтому, как бы я ни устал, я думаю: ну, чего ехать в 9 часов вечера? Ты приехал в пол-одиннадцатого и лег спать. Ну, чего ехать? Нет, я знаю, что будет утро, Господь даст, я встану, и я буду радоваться этому утру.

Наталья Смирнова: Чтобы научиться благодарному отношению к жизни и Богу, ему понадобились годы.

Александр Мясников: То есть я раньше — как бы скорее, надоело. Вот завтра я полечу туда-то. Ничего подобного. Завтра будет, не будет? Вот я здесь, я дышу, я радуюсь, я время подгонять больше не буду.

Кстати, это очень сложно… легко сказать, сложно сделать. Я только, может быть, несколько месяцев назад научился, потому что я всегда говорил: «Так, завтра — это уже все. Давайте, завтра я туда полечу, потом туда, потом будет то, потом се».

Нет, я уже перестал хотеть завтра. Вот сегодня идет время, и слава Богу. Пусть идет, пусть идет подольше, потому что теперь уже надо экономить, в общем-то, каждую минуту.

Вот мы сейчас с Вами сколько разговариваем, сколько людей за эту минуту умерло? Вот просто умерло физически: не довезла «скорая», попали под машину, получил пулю в лоб, остановилось сердце в больнице. Если по миру — это десятки тысяч вот за эти несколько минут. Так что, смотря, с чем сравнивать.

Наталья Смирнова: Это не голословные фразы. Врач высшей категории, кардиолог, главный врач одной из столичных больниц знает данные не сухой статистики — ежедневной практики. За плечами почти 40-летний опыт работы, 4 поколения знаменитой врачебной династии Мясниковых. Главная формула его жизни вряд ли отличается от формулы его дедов и прадедов.

Рецепт долголетия доктора Мясникова достаточно прост — не жалеть о прошлом, не заглядывать в будущее, благодарить Господа за каждое мгновение, и, да, вести здоровый образ жизни, жить на природе, рано вставать, много двигаться.

Александр Мясников: Я вывел для себя формулу: больной человек — это тот, кто считает себя больным, а здоровый — тот, кто считает себя здоровым. Это очень важно. Если ты считаешь себя больным, даже, если у тебя прекрасное здоровье, все, ты так и будешь. А если ты больной, но при этом считаешь, сколько тебе отпущено — ты проживешь.

Знаете, как мне, типа: «Вот неблагоприятные дни — я себя плохо чувствую», — женщина моего возраста. Я говорю: «Ну, хорошо, сколько нам с Вами осталось? Сколько-то. И мы будем делить дни на благоприятные и неблагоприятные? Вы ж понимаете, чем дальше идешь под горку, тем больше будет неблагоприятных дней.

Чего же Вы сами у себя жизнь-то крадете? Любой день сегодня благоприятный, любой. Вы живы, у Вас болит плечо и спина — радуйтесь. У кого-то в морге уже ничего не болит».

Я выхожу, вот у меня все снимает, о чем бы ни думал. Я выхожу, я думаю: Господи, сам дышу, сам хожу, сам ем, сам писаю — слава Богу! Ничего больше, ничего больше не хочу. Вы знаете, по сравнению с этим не надо вообще ничего.

Рак

Наталья Смирнова: В юности он, как и многие, был атеистом и даже состоял в атеистическом кружке.

Александр Мясников: Я, например, в детстве в школе был председателем клуба атеистов, считал это нормальным. В школе у нас были какие-то кружки, и, в частности, был клуб атеистов. Я даже читал… купил книжку «Библия для верующих и неверующих».

Ну, это были глубокие времена советской власти, вот. У нас же даже был Дом атеиста, я помню. На самом деле, тогда ведь под словом «атеизм» понимали не просто «вот я не верю в Бога». Тогда-то, собственно, я и познакомился с какими-то постулатами христианства, мусульманства, основными религиями.

Я вообще плохо в этом разбирался раньше, вот. Но, конечно, этот примитивный атеизм, знаете, что вот космонавты летали на небо — Бога не видели, значит, Его нет.

Наталья Смирнова: Юношеский атеизм быстро улетучился, когда молодой врач лицом к лицу столкнулся со смертью. Пройдя ординатуру, аспирантуру и защитив кандидатскую диссертацию, Александр Мясников отправился в Африку. В это время в Мозамбике, где он работал врачом вместе с группой геологов, в самом разгаре шла гражданская война.

Александр Мясников: Какой же я, наверное, плохой человек. Я всегда говорю: «Господи, только спаси, только пронеси!» Потом пронесло, я встал, отряхнулся, я даже не сказал «спасибо», понимаете? Вот что меня убивает. Когда… Я еще не задумывался над этим, я просто понимал…

Я был молодой еще, я в 27 лет попал на войну в Африку, и, когда впервые я просил: «Господь, только пронеси, я вот… только пронеси!» А потом я действительно вставал, отряхивал красную землю, чего-то люди туда-сюда, и уже раненые, и дальше уже не думал.

Наталья Смирнова: Когда геологическая группа распалась из-за военных действий, он не вернулся на родину, а остался работать в Африке. Тогда, в ситуации реальной смертельной опасности, он мало задумывался о смысле жизни, но со временем, работая кардиологом в Москве, и уже позднее в Париже, Нью-Йорке, где окончил ординатуру и получил диплом врача, его  устоявшаяся картина мира все чаще давала сбой.

Александр Мясников: И, поскольку врач очень тесно находится вот на этой грани жизни и смерти, особенно, если ты грамотный врач, который сопереживает и думает, ты понимаешь, что далеко не все объясняется законами медицины, таблетками, скальпелем.

И ты видишь, что человек при одинаковых раскладах, кто-то, несмотря на все твои страдания, уходит, а кто-то, несмотря на все прогнозы, остается. Мы все, любой врач знает излечение от запущенного рака 4-й степени, любой врач знает какие-то чудесные вещи.

Мы-то знаем, киваем, ну, и думаем: ну, да, это, наверное, случается. А почему это случается? Что за этим стоит? Ведь так же не бывает. Поэтому… поэтому мы чувствуем. Любой врач это чувствует.

Наталья Смирнова: В Америке он вдруг узнал, что прогноз онкологического больного далеко не всегда зависит от отсутствия или наличия метастазов в организме. Все так, но не совсем так.

Александр Мясников: Меня, когда я приехал работать в Америку, спросили: «А, русский доктор? Иди сюда. Как?» Я говорю: «Ну, наличие метастазов, локализация опухали, распространенность процесса, ответная терапия». Он говорит: «Все да, но не так».

Существует специальная шкала активности. Если больной, даже с метастазами, с чем угодно, бреется, чистит зубы, умывается, застилает постель, делает гимнастику, ходит в магазин, и так далее, и так далее, и так далее, он живет дольше, чем больной даже без метастазов, который лег и поднял лапки вверх. Это настолько математически просчитано.

Существуют специальные шкалы, где от 1 до 100 баллов просчитывается активность пациента, и прямо в историю болезни вписывается: счет по такой-то шкале, там, 69%. Это прогноз, это… Там никто не смотрит на метастазы и так далее. Любой вам врач скажет: если тяжелый больной лег, он уже не встанет.

Наталья Смирнова: У Александра Мясникова перед глазами пример отца. Он узнал о раке в самый расцвет жизни и карьеры. Папа тоже был врачом, известным доктором медицинских наук и профессором.

Александр Мясников: Грехи — ведь это тоже такая вещь, они же тоже даются нам за что-то. Всегда удивляет, когда человек не выделяет верно. Вот когда человек заболевает онкологией, какой первый у него вопрос?

Наталья Смирнова: За что?

Александр Мясников: За что? Они же не думают, что это, может быть, дадено, наоборот, чтоб ты переосмыслил жизнь, чтоб ты жил по-другому, чтоб ты боролся. А всегда вопрос: «За что?»  А, может быть, это дано в испытание, в искупление, наоборот, чтобы пробудить в тебе какие-то другие жизненные…

Сколько людей с онкологией просто себя по-другому ведут. У меня отец — он, когда в 35 лет заболел онкологией, ему вырезали почку, и он понимал, что он скоро умрет, после этого он стал… написал докторскую, стал профессором, директором института, стал ездить на конгрессы.

А я его еще спрашивал, я говорю: «Папа, ну, ты же знаешь, скоро уйдешь. Зачем тебе это?» Он говорит: «А я хочу больше успеть. Мне дали ограниченное количество жизни, и я ее хочу прожить».

Наталья Смирнова: Примечательный случай из папиной жизни. Когда, узнав диагноз и думая, что вот-вот умрет, он поделился этим со своими друзьями, все сочувствовали, поддерживали, как могли.

Вот прошло несколько лет — из четверых друзей в живых остался только Леонид Мясников. Папа ушел в 45, прожив еще 10 лет после того, как узнал о раке. Для его сына это еще одно доказательство промысла Божьего о человеке, его веры. Если уж лекарства помогают вылечить рак, то вера и подавно.

Александр Мясников: И вот есть лекарство, которое как бы демаскирует опухоль, в результате чего иммунная сила, наша собственная, начинает эту опухоль пожирать и уничтожать, вплоть до того, что меланома вот такой величины, с кулак, под грудью у пациента исчезает полностью. Вот кулак был — и нет.

Ну, если вдуматься, раз мы можем лекарствами заставить наш организм… Мы ничего с опухолью не сделали, мы просто убрали с нее маску, сказали: «Вот он — рак». Знаете, как у гугенотов кресты на воротах делали мелом. Мы убрали эти маски, и собственные силы уничтожают запущенную опухоль.

Вот вам ответ, почему вера. Если мы можем сделать лекарствами, почему мы не можем это сделать верой? И…

Наталья Смирнова: И ведь бывают случаи, именно вера.

Александр Мясников: И мы знаем эти случаи.

Наталья Смрнова: Да.

Александр Мясников: Но в будущем медицина будет, я уверен, направляться именно к мыслям. Уйдут лекарства, уйдет хирургия, мы будем это делать просто усилием воли. А что есть усилие воли, как не проявление воли Кого-то, Кто стоит над нами?

Дом

Наталья Смирнова: Загородная жизнь, пусть и не полностью, помогает забыть о своем напряженном графике. Александр Мясников действительно много и успешно трудится и на медицинском, и на телевизионном поприще, и пока еще не устал от признания.

Как Вы относитесь вот к этой своей популярности?

Александр Мясников: Ну, к популярности я не очень привык. Мне вот до сих пор приятно, когда меня узнают на улице, подбегают.  Все говорят: «Ой, как это тяжело!» А мне не тяжело, мне приятно. Меня узнают, я говорю: «Спасибо!» То есть я пока еще радуюсь этому.

А как к деятельности? Считаю очень важной, важнее. Ну, понимаете, как врач, сколько я могу человек спасти или помочь? Ну, 10, ну, 100, ну, хорошо, 150. А если я правильно научу людей себя вести, правильно относиться к своей жизни, правильно относиться к медицине…

Аудитория — миллионы, и если хотя бы 10% увидят от миллионов, это уже сколько? И хотя бы 1 из этих 10%, 1% последуют, это уже сотни тысяч жизней, судеб, здоровья. Это правильно.

Наталья Смирнова: Он всегда честен и со зрителем, и с пациентом, и с собой. Размениваться на лукавство — слишком дорогое удовольствие.

Александр Мясников: Я никогда не вру на телевидении. Все, что я говорю, я говорю то, что говорит мировая медицина. Нет мнения доктора Мясникова, я не говорю свое мнение вообще. Если говорю, об этом специально оговариваю — я говорю точку зрения мировой медицины.

Меня спрашивают: «Почему Вы говорите одно, а другие — другое?» Я не отвечаю за других. Я отвечаю… Я американский сертифицированный доктор, я не могу говорить то, что противоречит позиции Международного сообщества врачей. Меня тогда просто лишат американской лицензии.

Наталья Смирнова: Хотя доктор Мясников очень ценит американский врачебный диплом, однако остаться в Штатах не смог. Душа рвалась на родину, к лесу и березам.

Александр Мясников: Никогда не хотел жить вне России. Для меня это просто исключено по самым примитивным… Меня спрашивают: «Почему Вы вернулись? Только не пишите о березках».  Да, березки. Да, березки.

Наталья Смирнова: Да, вот липы, березки.

Александр Мясников: Я ненавижу все остальное, я не могу видеть. Я, когда был в Африке много лет, я говорил: «Господи, как я ненавижу этот песок, вот этот океан голубой». Я не могу без своей земли. Мне нужно, чтобы был снег, чтобы была осень, чтобы были желтые листики. Ну, вот так.

Наталья Смирнова: Да.

Александр Мясников: Я к этому привык. Я выхожу в лес, и все равно все, что вокруг, мое. Оно все равно мое, никого кругом нет, кругом нет. Это моя речка, это мой лес, моя лужайка. Вот это мой гриб, вот это моя белочка, вот это мой дятел — это мое.

Грибы у меня прямо на территории растут. Это же тут недалеко самое грибное место. Я когда… У меня когда-то была дача в Красновидово, я вот в эти места приезжал собирать грибы.

Наталья Смирнова: Юджин!

Александр Мясников: Юджин!

Наталья Смирнова: Нельзя.

Александр Мясников: Ну, вот ты интересное, любопытное существо. Что ты там увидел?

Наталья Смирнова: Для него это именно усадьба, дом, никак не дача, хотя жить тут постоянно не получается. Семья Александра Леонидовича — супруга с сыном, остались во Франции. Доктору приходится каждую неделю вырываться к родным.

Свой дом Александр Мясников с юмором называет кубик Рубика. Он неоднократно и со всех сторон достраивался. Все началось вот с этого маленького уголка и с гостиной с камином, а уже потом появились рабочий кабинет, кухня и даже баня.

Александр Мясников: А вот у меня дом начинался вот с этой комнаты, собственно, вот эта была комната, с той прихожей 6 на 6 — это все здесь было. Окно, и здесь было окно, а там была просто стена. Ну, и вот мы пристроили…

Сначала я пристроил вот эту часть террасы, потом ту, потом ванную, потом библиотеку, потом 2-й этаж, потом баню. Я говорю — кубик Рубика. У меня вот так все и сложилось.

Наталья Смирнова: Из любимых писателей Достоевский, Толстой и Дюма. А вот настольная книга деда Александра Леонидовича Мясникова. Он был ученым с мировым именем, академик. По его учебникам до сих пор занимаются студенты всех медицинских вузов.

Александр Мясников: Вот это удивительная книжка, это «Болезни печени» моего деда. Это первая его книжка… не первая, а вторая, за 1935 год. За нее дали ему докторскую степень без защиты диссертации. Чего? Молодой парень в 35 лет написал совершенно основополагающий труд по болезням печени, где многие вещи актуальны сегодня.

Потом уже была его знаменитая «Пропедевтика внутренних болезней», «Атеросклероз», за которую он получил премию «Золотой стетоскоп». Предсказывал, что будет какая-то инфекционная субстанция, которой это вызывается. Все здесь… все здесь было описано.

Наталья Смирнова: Главные жильцы этого дома — кот Арамис, сенбернары и молодая овчарка Юджин. Несмотря на явную страсть хозяина дома к охоте, защитники животных могут спать спокойно.

Здесь к братьям меньшим относятся, как к полноценным членам семьи. Спят четвероногие на диванах и креслах, а кот и вовсе, вопреки всякой логике, ходит с хозяином в баню.

Александр Мясников: Уже тут у меня он такой милый, хороший, добрый, в баню мы с ним ходим. Сидит по 15 минут при 100 градусах. Мне жарко, а он в такой шубе сидит в бане. Просится. Подходит, начинает проситься в баню: «Пусти».

Забирается на нижнюю полку, у него там специальный коврик, я ему положил, и вот он сидит, мурлычет громко. Вот так. Первый у меня кот такой, который ходит в баню, первый.

Наталья Смирнова: У Юджина другое развлечение — он постоянно ловит солнечных зайчиков и гоняется за собственной тенью.

Александр Мясников: Они не обращают внимания на него, а он — на них. А этому же играть надо, он задирается с детства, ну, и получает все время. Ну, вот для него… Он не может пока понять, что тень и вот эта игра зайчиков, он все зайчики ловит, это у него прямо загадка № 1.

Наталья Смирнова: Впрочем, доктор Мясников за годы своей жизни и медицинской практики привык, что не все поддается разумному объяснению.

Ад или Рай?

Александр Мясников: Вот у меня какое-то ощущение, что Бог — Он лично мой. Нет, я умом все понимаю, я додумываю.

Наталья Смирнова: Но у Вас с Ним личные какие-то отношения?

Александр Мясников: Но у меня с Ним личные отношения, понимаете? Вот я не знаю, как это объяснить. Звучит абсолютно… Меня бы сожгли на костре за это раньше.

Наталья Смирнова: Ну, нет, нет! Это совершенно нормально.

Александр Мясников: Но у меня вот с Ним личные отношения. Но я Ему всегда скажу: «Спасибо». Я иногда могу даже усмехнуться, подумать: «Надо ж, как Ты задумал, как Ты сделал!» То есть…

Наталья Смирнова: Управил, да?

Александр Мясников: Да, как Ты управил! Поэтому звучит, может быть, диковато, но я говорю… я говорю честно.

Наталья Смирнова: Это… это… это как раз таки нормально, потому что у нас получается, что все равно у каждого человека свои отношения с Господом.

Александр Мясников: А иначе быть не может, потому что, собственно, на земле и есть только ты и Бог.

Наталья Смирнова: Он редко говорит о Боге — слишком личное. Но он точно знает, благодаря Кому пережил клиническую смерть. Она случилась с ним, когда доктор Мясников жил в США.

Александр Мясников: Я ехал на работу, это было около 6-и утра. В 6 утра уже начинается обход, ты должен приехать. И вот недалеко от госпиталя в меня врезался огромный кадиллак.

Я с переднего сидения перелетел на заднее, через боковое окно двери оказался на улице. А машину вообще бросило, там, на соседний дом, сломало ограду, елку какую-то.

Я пришел в себя уже в своем же госпитале. Открыл глаза — передо мной вот друзья находились.

Наталья Смирнова: Возможно, потому что сам был на пороге смерти и видел ее часто в профессии, он совсем не может жить обычной размеренной жизнью, его убивает рутина. Он любит экстрим, ходит в горы, научился управлять вертолетом и несколько раз в год ездит в тайгу.

Александр Мясников: Так. Сейчас пойдет.

Я люблю огонь, люблю воду. У меня тут камин, там камин, на улице, как Вы видели, очаг в одном месте, в другом. Меня огонь как-то бодрит.

Наталья Смирнова: Правда, это здесь, в доме, огонь больше символическая составляющая, для удовольствия. В тайге — вопрос жизни и смерти.

Александр Мясников: И вот в тех условиях… Понимаете, когда… Это так кажется, что лес — ты можешь запалить огонь. Ничего подобного. Если ты просто возьмешь дерево, оно не будет гореть.

Ты должен выбрать дерево сухое, сухое, и только его распилить, которое уже несколько лет стоит сухим, и оно загорится, и будет давать жар. Просто дерево, спилить ветку — оно никогда не разгорится на морозе минус 50.

И, когда мы ехали, так получилось, мы несколько раз на снегоходах, там, сложно через реки, через горы, и в санях у нас была поклажа, и мы потеряли бензопилу.

Вот, казалось, подумаешь — потерял бензопилу. Когда ты в минус 56 оказываешься в тайге, и ты понимаешь, что ты не доберешься до дерева, что бензопила — это твоя жизнь, потому что без сухого дерева ты никакими зубами, никаким топором ты себя не обогреешь, и не согреешь группу, не согреешь дом ледяной.

Ну, в общем, уже было темно. Мы эту бензопилу искали, поверьте мне, с очень большим энтузиазмом. Поэтому огонь здесь — это приятно, а вот в тех условиях это вещь просто необходимая для жизни, ведь это вопрос жизни и смерти.

Наталья Смирнова: В тайге он видел не раз, как некоторые не доходили до цели. Отрезанные жестокой природой от цивилизации, сдавались морально и погибали.

Кто-то, не выдержав, заканчивал жизнь самоубийством, не в силах вынести страдания, а кто-то до последнего вздоха умирал в борьбе. Тайга каждый раз давала ему наглядные уроки жизни и смерти, добра и зла.

Александр Мясников: Для меня очень показательна картина Ильи Глазунова. Можно по-разному к нему относиться, но у него есть картина, называется «Христос и антихрист».

Два человеческих лица, два лика полностью идентичны один с другим, только у одного голубые глаза, а у другого карие. Христос и антихрист, понимаете? Они не отличаются, отличаются только цветом глаз. И ад, и рай…

Я вообще считаю, что ад — это только в душе человека может быть. На самом деле, в любом человеке есть и ад, и рай, сочетаются и самый святой человек, и Чикатило, в любом.

Обстоятельства и его слабость или, наоборот, сила подавляют либо, наоборот, растят либо того, либо другого. И какого цвета у тебя глаза, переименовываю, зависит и от тебя, и от условий, и так далее.

Поэтому никогда никого не осуждай, ты такой же. Просто ты смог, а он — нет, и у него вот это вылезло, а что вылезет в тебе, еще пока неизвестно. Ты еще живой, ты еще не знаешь дна, до которого ты можешь упасть.

Рождество Пресвятой Богородицы

Дмитрий Певцов. Часть 1

ПОДПИСКА О НЕВЫЕЗДЕ — КУЛЬТУРНЫЙ ШКОЛЬНИК — КТО ГРОЗИТ РОССИИ?

Прямой эфир
  • 14:05 "Маленькие комедии большого дома. 1 серия. Телевизионный спектакль (0+)"
  • 15:35 "Маленькие комедии большого дома. 2 серия. Телевизионный спектакль (0+)"
  • 17:20 """Наши любимые песни"". Концерт (12+)"
  • 18:20 "Первый троллейбус. Художественный фильм (0+)"

Программы