Главная Блог Страница 360

Православная церковь и большевизм

Игумен Нектарий Морозов. Священник или психоаналитик. Часы за миллион. Каждый должен найти свой путь

Сегодня у нас в гостях — игумен Нектарий Морозов, настоятель Петропавловского Храма г. Саратова. Отец Нектарий переехал в Саратов из Москвы, привыкание к другому городу заняло 9 лет. Но на скуку времени не остается. Усталость решает многие проблемы — заставляет не бояться, не скучать, не переживать о многих вещах. Морозов является настоятелем 2 храмов, руководителем информационно-издательского отдела при храме и директором 2 спортивных клубов. Как так получилось? Сейчас люди чаще хотят стать священниками, чем монахами. «Если ты хочешь стать монахом на 99%, никогда им не становись. Потому что 1% превратиться в 99%, а 99% — в 1%. Ты должен принимать эту жизнь как свою только тогда, когда хочешь на 100% только одного. Когда желание проверено временем и внутренним убеждением». Все перемены должны произойти до того, как человек примет монашество. Нектарий Морозов уже 15 лет живет не в монастыре, а в обычной городской квартире. Священник — это человек, который должен служить Богу и людям. Духовник помогает найти свой путь, себя и научиться жить по христиански. Христианская жизнь должна проходить между отчаянием и надеждой ровно посередине. Нужно просить Бога о том, чтобы он указал наш путь . Человек — уникальное существо, в него заложена способность к перерастанию самого себя. В ином случае он будет пленником, заложником, жертвой. Эмоциональное выгорание происходит от неудовлетворенности и ощущения того, что живешь не своей жизнью. «Я убежден, что самое страшное в жизни — это бояться, а самое тяжелое — это жалеть себя».

Шаг к совершенству

Москва. Воскресенье. Раннее утро. В школе визажистов «Шаг к совершенству» идёт экзамен. 10 девушек борются за право получить диплом международного образца. Объединяющий фактор всех соискательниц диплома – поражение опорно-двигательного аппарата… А ещё — желание быть на пике модной индустрии.

Оксана Заикина, основатель школы для особых персон, утверждает: «Шаг к совершенству» — кузница профессионалов… Специалисты, вышедшие отсюда, готовы к работе в самых сложных условиях и на самом престижном уровне.»

Но самое главное это то, что девушки, которые ещё недавно были готовы списать себя со счетов, вместе с престижной профессией здесь обретают уверенность в себе. А это и есть главный шаг к совершенству.

Протоиерей Павел Великанов

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня наш гость протоиерей Павел Великанов. Отец Павел, здравствуйте.

Здравствуйте.

Добрый вечер. Отче, вы настоятель храма, протоиерей, православный христианин. А вот как бы вы представились сами, если бы была необходимость, что бы такое главное о себе на сегодняшний день вы решили бы сообщить?

Я тот, кто всё еще старается быть человеком.

Требует пояснения.

У каждого человека есть определённый функционал. Каждый играет определённые роли. И иногда бывает, что эти роли, эти функции, они оказываются в какой-то момент сильнее, чем сам человек. Для меня, наверное, самое главное, — понять, кто я есть на самом деле, и пытаться соответствовать тому пониманию, которое у меня в данный момент есть. И наверное, вы хотели бы услышать, что я прежде всего себя отождествляю с высоким священническим служением, да?

Нет.

Или как преподаватель, не знаю, как кто еще… как ответственный семьянин, как отец … Но мне кажется, это всё сочень важное… Нельзя сказать, что личность человека, она этим исчерпывается. Это то, что помогает раскрыть некую глубину. Вот пока я не могу сказать, что я до этой глубины дошел и всё понимаю, что происходит, какие очередные выкрутасы могут всплыть на поверхность, или что я могу в самом себе увидеть что-то неожиданное, новое. Наверное, как-то так.

Спасибо. Вы программу смотрели, но для тех, кто нас сегодня, может быть, впервые смотрит, я скажу, что у нас пять блоков: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение» и «Любовь». У нас есть возможность для гостя задать вопрос ведущему или не делать этого, если нет такого желания. Ну вот, собственно, и всё, поехали.

 

ВЕРА

Первая тема — «Вера». Отче, я вот наблюдал в храме как-то такую картину. Молодой священник, только что рукоположенный, когда его поставили исповедовать, он исповедовал очень долго и говорил очень много сам всякий раз. Ну, вот невольно был свидетелем. А через год он говорил уже сам меньше и исповедь длилась столько, сколько человек исповедовавшийся говорит. Я сейчас не об этом конкретно батюшке, а о том, вы знаете, такой пример, очевидно, что какой-то путь священнический за этот год, не помню — полгода, был пройден. А вот вы сегодня как священник, чему вы не равны, в чём вы себе не равны как священнику в начале своего священнического служения? Что изменилось?

Я думаю, что изменилось отношение к Церкви как таковой.

К Церкви?

Потому что раньше Церковь виделась как нечто всё-таки внешнее по отношению к тебе. Это определенная иерархия, это священноначалие в том числе, это догматы, это определенные нравственные установки, и было ощущение, что всё это надо тобою. Некое такое большое, тяжелое грозовое облако, которое надо тобой висит, и ты, так скажем, хочешь не хочешь, должен под него подстраиваться. Сейчас у меня другое всё-таки переживание Церкви. И переживание Церкви такое, что Церковь там, где между мной и тобой возникает ощущение того, что есть еще и третий. Что между нами действует Тот, в Кого мы верим, Кому мы служим. И без разницы, кто это. Но вот если между вами происходит какая-то искора, пробивает… Вы знаете, как влюблённые люди понимают друг друга? Они встретились, оп! – между ними что-то пробило. И дальше, понятно, начинается некая новая история. Когда между мной конкретно и другим человеком пробивается какая-то божественная искра, для меня это и есть Церковь. И это для меня, наверное, самое главное, чего хотелось бы не потерять, вокруг чего хотелось бы выстраивать всё отношение, всё остальное. Но что на этом выстраивается — на этом отношения выстраиваются, хочется надеяться, что в Церкви в идеале они должны быть другими, нежели не в Церкви, нежели чем за её пределами.

Но я не могу не сказать, что мне пришло на ум, пока я вас слушал, что «где двое или трое собраны во имя Моё, там Я среди них».

Чуть-чуть по-другому.

Но ведь это об этом же, да?

Об этом же, но это хорошая, правильная теория. Когда она пускается в практику, ты понимаешь, что Церковь — это далеко не всегда то, что люди привыкают воспринимать именно как Церковь. Потому что можно всю жизнь жить в Церкви и так и оставаться недовоцерковлённым или перевоцерковлённым — тут разные градации возможны. А Церковь, это что-то такое… помните, да, явление Бога, «дыхание хлада тонка», то есть что-то прошло мимо, а то, что осталось, вот ты и имеешь хоть какое-то представление о том, Кто такой Бог, — что-то очень близкое к этому. По крайней мере, когда я только начинал служить как священник, у меня такого ощущения не было.

У митрополита Антония Сурожского есть такая история, я как запомнил, рассказываю. Когда какая-то женщина к нему пришла и говорит: «Владыка, я столько говорю с Богом, все время к Нему обращаюсь, и не слышу Его ответа». Он ей сказал: «Вы знаете, может быть, вы все время говорите, и не даете Ему возможности сказать, может быть, вам чуть помолчать?» Есть ли у вас какие-то личные рекомендации? Как человеку Бога услышать?

Вы неожиданно очень зацепили очень важную для меня тему. Это тема молчания, тема неделания, тема какого-то внутреннего отстранения от активного участия в жизни. Для меня в последнее время, это, можно так сказать, одна из ключевых тем. Как на практике это происходит. Знаете, у меня есть маленький садик. Совсем маленький. Крошечный. И там, посередине этого садика, небольшая клумба, на которой дети привезли ракушки с моря, какие-то камушки разложены, какие-то растения небольшие. Знаете, вот утром люблю, от сна восстав, спуститься в этот садик и просто походить вокруг него кругами. Маленький, меньше всей этой арены. И вот ты с разных углов смотришь, и понимаешь, что наш Бог — он лучший, почему? — потому что он не жмот, потому что Он не экономически эффективен, потому что Он любит проявлять хорошее чувство юмора. Он не выстраивает все прямо параллельно или четко по каким-то законам. Он такой вот… у Него очень высокий градус… игривости, как у детей. Они жизненные такие, игривые, им нравится жить и они не стесняются этого. Вот когда я хожу вокруг этого садика, вокруг этой клумбы, не знаю, я чувствую, что Бог радуется, когда рядом со мной есть что-то очень красивое и что сделано в том числе моими руками.

То есть вы слышите — у меня же вопрос был, как услышать Бога…

Да, я в этом в том числе слышу какой-то Божественный ответ, то, что не обязательно этот ответ должен представлять собой инструкцию с пояснениями, как жить дальше. Мы же очень часто именно таким образом хотим от Бога услышать: «Господи, пришли мне сообщение о том, каков алгоритм моих дальнейших действий».

Эсэмэсочку.

Да, или батюшка должен нам провещать нечто. А мне кажется, что мы живем постоянно в таком, знаете, высокой концентрации бульоне Божественных ответов, мы в нем живем, мы в нем плаваем. Но мы настолько заморочены нашим интеллектуализмом, нашими собственными какими-то проблемами, что мы не воспринимаем их, потому что эти ответы на каком-то другом уровне даются, на более глубоком уровне. Вот не знаю, с чем можно сравнить. Ребенок, который учился в музыкальной школе или не учился, он может отличать хорошую музыку от музыки фальшивой, правильное звучание от неправильного заучания. Мне кажется, что Бог, он настолько трепетно и бережно относится к нам как к личностям, как к тем, кто имеет свободу, что Он никогда не будет нам директивно навязывать каких-то ответов, я могу предположить только в каких-то критических ситуациях, вот просто где по-другому нельзя — предельный кризис. А всё остальное, вы знаете, вокруг выстраивает, выстраивает правильные тональности, но ты уж сам старайся вслушаться. И ответ тогда будет понятен.

Но вот этот бульон, высоко говоря, законы, по которым он варится, нам всё равно даны. И они важны, это же не просто вот ты вышел в поле, так сказать, с конем, и так далее, то есть тут есть определенные нравственные законы, правильно?

Конечно. Законы есть.

Я знаете почему спросил, в том числе почему. Вот мы часто говорим, на канале «Спас» у нас программа есть «Не верю», там встречаются верующие и атеисты. И создаётся впечатление иногда, что есть два мира: есть мир атеистов и мир верующих. И как будто бы эти миры внутри гомогенны. Это же не так. И верующие люди разные, и неверующие разные. И отношения с Богом у верующих тоже разные. Я не имею в виду, что разные люди психологически, а вот… И здесь, как вы думаете, в этом личном отношении к Богу, которое у нас должно быть, поскольку это отношение личности, мы каким образом чаще всего заблуждаемся? Когда ждем инструкций, как вы уже сказали, вот это или что-то ещё?

Наверное, тут надо опять-таки вернуться к самому себе, внутрь себя заглянуть: какие самые сильные заблуждения в отношении Бога. Да, наверное, это заблуждение о том, что у Бога уже есть для тебя хорошо продуманный план и, самое главное, — что ты должен этому плану соответствовать.

А есть план?..

Есть некий алгоритм, прописанный для тебя, и, если ты не вписываешься в эту матрицу, ты дурак. Если ты вписываешься в эту матрицу, ты умница. Как-то жизнь показывает, что всё все-таки сложнее, всё тоньше. Потому что Богу интересно то, что ты выбираешь. И в какой-то момент очень важен для моей жизни был эпизод. До меня дошло, что Бог будет меня любить вне зависимости от того, какой выбор я сделаю, пойду направо или пойду налево. То есть я не смогу… Им управлять. Ты же знаешь, что я могу пойти туда, но я всё-таки пойду туда (показывает в другую сторону), но ты должен помнить, что ведь я мог и туда пойти. Нет, Ты как хочешь, а я пошёл туда, а Ты имей в виду: я ради Тебя это сделал. Нет, всё равно, всё это одинаково. Вы знаете, я даже немножко с другой стороны повернул бы ваш вопрос.

Вы знаете, мне в последнее время кажется, что Бог настолько сильно любит каждого конкретного человека, и в том числе так трепетно относится к его представлениям о Боге, что Он очень часто готов подыгрывать человеку в этом. Человек хочет видеть Бога строгим, жёстким, очень определённым, без всяких там семь на восемь, очень… фиксированно. И Бог понимает, что для него, для этого человека в этот период его жизни, в этом состоянии, это вполне нормальная работающая модель. И Он ему отвечает именно в таком формате. И тем самым формируется личный религиозный опыт, который для каждого является первичным по отношению ко всему остальному. И вот дальше мы очень часто делаем какую ошибку. Мы говорим: «Я-то знаю, какой на самом деле Бог, я же с Ним общаюсь, Он мне отвечает, Он мне так отвечает, значит, — и вот тут идёт ошибка — Он точно так же отвечает всем остальным». А другой какой-нибудь балбес, который привык, знаете, так скользить по всему, он относится к Богу, не знаю даже, какое тут правильное слово… очень легко. И он выстраивает отношения с Богом, не сильно напрягаясь. И Бог ему в этом тоже подыгрывает, Он помогает ему ощутить Свою близость, и для Него это тоже допустимо. Мне кажется, здесь мы имеем какой-то очень широкий спектр вариантов, как можно относиться с Богом и какой ответ Бог будет давать человеку.

 

НАДЕЖДА

«Надежда» — наша следующая тема. Отче, у меня есть такой… я долго думал, задавать его вам или нет. Если вы не хотите, вы на него, пожалуйста, не отвечайте и простите, если…. Вы потеряли самого близкого человека. А как в такой ситуации сохранить надежду и не потерять веру?

Я думаю, здесь настолько всё это не универсально, и, я думаю, каждый человек, который в подобных ситуациях оказывался, у него свой опыт, поэтому едва ли это может быть советом или каким-то свидетельством о чём-то. Я увидел в том, что произошло… Нет, это неправильно будет: «я увидел, у меня правильное открылось зрение», нет, речь совершенно о другом. Вы знаете, в какой-то момент, наверное, в самый драматический момент всего, что происходило, я понял, что надо просто упраздниться. Есть замечательные такие слова: «Упразднитесь и разумейте, яко Аз есмь Бог». Вот мы часто создаем себе огромную проблему в том, что пытаемся отрефлексировать, проанализировать, запустить какой-то механизм понимания, почему это происходит именно со мной, а что будет дальше, и так далее. Вот этим всем грузим-грузим себя, и конечно, происходит вынос мозга, всё это разлетается на куски, и очень трудно всё это собрать. Наверное, Господь Бог, понимая, насколько немощен и слаб я, послал очень снайперски правильное состояние, правильную мысль и сказал: «Замолчи, замолчи по-большому, по-крупному и просто смотри, что происходит. Без выводов, без каких-то там интерпретаций. Просто вот научись быть вот в этом состоянии, в этой ситуации. В этой ситуации, когда, по идее, надо кричать, биться головой об стену, когда надо как-то реагировать. Просто ты такой — со своими грехами, страстями, немощами, страхами, всем прочим. Просто согласись с тем, что ты вот сейчас такой, и дальше отпусти свое внутреннее состояние, как оно есть, пусть оно идет». И знаете, здесь было какое-то исключительное ощущение присутствия Бога в этой всей драме, в этой всей трагедии, потому что даже в каких-то даже мелочах оно проявлялось, как все выстраивалось… Не знаю, есть ли смысл вдаваться в какие-то подробности. Что хочу сказать, что опыт близости Бога в этой ситуации, для меня он был совершенно уникален. И я тогда сказал страшную для себя вещь, которую, может быть, даже повторю. То, как умирала моя супруга, сам факт ее смерти, это был, наверное, едва ли не самый сильный момент наших с ней отношений. То есть это было что-то совершенно другого порядка, совершенно другого уровня. Это было, я бы сказал, не знаю… вхождение Бога в отношения между двумя людьми, когда вопрос о том, есть Бог, или нет Бога, или что-то нам кажется, просто отпадает, как шелуха, за ненадобностью. Всё стало очевидно, в этой ситуации всё стало очевидно. Но тут никакого рецепта нет, то что было, оно было так, как было, — все, что я могу сказать.

Отче, вот вы сказали о страхе. Страх — это, наверное, отсутствие надежды в каком-то смысле. Сегодня чего вы боитесь больше всего?

О, на это я могу вам легко ответить. Я действительно над этим думал. Вы знаете, я боюсь того, чтобы не оказаться съеденным тем, чем ты занимаешься. То есть не оказаться слабее всего того, что на тебя снаружи налипло. Вот есть некий образ, да? Вот есть такой отец Павел, все думают, что это есть на самом деле отец Павел. И вот если этот отец Павел сожрет того, кто под этим всем сидит, мне бы этого очень не хотелось. Чтобы в какой-то момент вдруг не выяснилось, что кроме этого отца Павла, созданного из впечатлений окружающих людей и так далее, потом в какой-то момент открылось, что там внутри больше ничего нет, там только то, что воспринимается окружающими. Одним словом, мне не хотелось бы, чтобы образ сожрал того, кто является носителем его.

О Церкви хочу вас спросить. Сейчас очень много проходит дискуссий о том, что происходит в церковной жизни, потому что она активная, потому что ее много и людей много в Церкви. И слышны голоса такие, что вот, надежды… не оправдались. Ждали того-то, сего-то, какое возрождение — и так далее. И знаете, всегда, когда я это слышу, думаю: а что, был какой-то золотой век в истории Церкви? Разве не всегда это было? Какие-то проблемы, кому-то что-то не нравится. Разве можно терять надежду из-за того, что что-то идет не так, как тебе бы казалось правильным должно идти?

Ой, это такая тема, большая, сложная, злободневная.

Сложная, злободневная — да, большая не получится.

Кратко я бы что сказал: здесь больше нездорового — не детскости, а именно инфантилизма, потому что, когда мы начинаем винить кого-то в том, что что-то не оправдалось, предполагается, что кто-то за нас что-то должен сделать. То есть Церковь — это опять-таки что-то где-то там происходит, и мы имеем право сказать: «Нет, ребята, ну нам не нравится то, что вы делаете». Да нет, ребята, Церковь — это вы. Вы сами своей жизнью, своими поступками, своими мыслями, своими надеждами, вы создаете Церковь. И то, какие вы — такая и Церковь. И может быть только один вопрос: если я что-то не доработал, это моя проблема, мне надо думать, как-то с этим бороться, решать эту проблему. А что я конкретно сделал для того, чтобы этой проблемы не было — при чем тут все остальные. Я думаю, что если бы внутренний градус ответственности был другой… Но это, мне кажется, не только проблема Церкви как таковой. Мне кажется, вообще у нас, в нашем обществе, мы затрагиваем тему экономическую. Почему многие люди, которые приходят в храм, они не считают должным оставить какую-то копеечку, подумаешь, батюшка кадилом походил-помахал, и я ему ещё за это должна платить? Да нет, ну ребята, ну что вы. А это всё звенья одной цепи, понимаете. Почему? Потому что для нее Церковь — это нечто внешнее, это не ее родной дом. Она же когда домой к себе приходит, например, она не задает вопрос: «А почему мне никто не принес хлеба или молока?» Потому что знает, что, если ты его не принесёшь сама, его и не будет, никто тебе не обязан приносить. Ведь Церковь — это то же самое. Мне бы очень хотелось, чтобы наступил когда-нибудь момент, когда понятие общинности, какой-то братскости внутри храмов, оно было бы насколько высоким, что все проблемы, связанные с обеспечением храмов, прихожане на самом деле брали бы на себя. Не потому, что их вынуждают к этому, а потому, что каждый содержит свой дом. А как по-другому? А по-другому никак.

 

ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая наша тема, и я вот о чем хотел бы вас спросить. Исполнение закона, аскетика, строгое соблюдение всех заповедей — всё это дискуссия в рамках попытки ответить на вопрос «Что значит быть христианином?». Сегодня часто говорят о том, что есть вещи важные и неважные, это так, конечно. Но вот вопрос меры, границы, что терпимо, а что нет. Разве существует пропасть между, скажем, несоблюдением пищевых ограничений и нравственным падением? Я не говорю — разница, я понимаю, что разница существует. Но пропасть? Ведь это связанные вещи. Мне кажется, есть синдром неофита, а есть синдром антинеофита. Когда человек с радостным криком «В коньяк мяса не кладут!»… не является ли это обратной стороной узкого понимания?

Вы затрагиваете такую тему, на которую нет у меня линейного ответа, такого, чтобы прямо вам в лоб дать, и вы сказали: это хорошо, это правильно.

У меня тоже нет, я потому и спрашиваю вас.

Я считаю, что нет ничего страшного в том, что каждый человек в меру своего духовного, в меру своего физического возраста, в меру той ответственности, которую он готов на себя взять, он всё-таки сам для себя должен определить модус своего присутствия в Церкви и того, насколько те или иные требования церковной дисциплины, в данном его случае, они исполнимы. Это звучит как вызов. Почему — потому что мы привыкли: вот есть некие жесткие границы, в которых должны находиться все. Но мне кажется, что христианство, оно тем и отличается от любой другой религии — бесконечным уважением не только к свободе человека выбирать, но и к тому праву, которое у человека есть , задавать вопросы: в отношении меня насколько оно эффективно работает — не работает.

Ну, мне кажется, что такое рассуждение, оно давно уже стало частью жизни. Я о другом хотел сказать, что такое вот неофитство, такая, может быть, излишняя ревность, а есть антинеофитство, и оно не менее, а может даже более, опасно. Потому что в неофитстве ты к себе с высокой планкой требований относишься, а здесь такое, вы знаете, расслабленное состояние. Человек — существо психосоматическое. Понимаете, вот вы говорите: человек должен определять. А если он ошибается, если он не в состоянии сам определить?

Так это прекрасно. Ну хорошо, да, он ошибается. И что? Что, всё рухнуло? Нет, ничего не рухнуло. Да, он ошибается, да, ему Господь по лбу даст. Почему мы из этого процесса вдруг изымаем Господа Бога, ради которого всё это это делается? Если с точки зрения Господа Бога несоблюдение конкретным человеком Петрова поста является неправильным, поверьте, Господь Бог найдет способ этому человеку донести.

Как мне кажется, в этой связи у меня есть вопрос. Терпение связано с дисциплиной, аскетикой. Связано, так или иначе?

Не знаю.

Мне так кажется. Вопрос не в этом, Бог с ним. Предположим, что связано. Мы сегодня очень много терпим для тела: диеты, спортзалы всевозможные, контроль сна и так далее. Я вот сегодня утром устанавливал какую-то программу на смартфон — считает шаги там и прочее, дает рекомендации, результат — и подумал, что ведь в каком-то смысле аскетическая традиция православная, она тоже дает такие рекомендации, упражнения — и молитва, и пост, и всё. Но вот как считать результат? Ты прочитал 40 акафистов, перешёл на 20-й уровень? Нет такой линейности. Там-то всё понятно: десять дней — такой результат, двадцать — такой, строго соблюдаешь — получаешь. А здесь вроде бы очень похожие вещи, и в этом смысле к началу нашего разговора по этой теме, есть же эти правила, они вполне определенные, и они вполне, так сказать, обязательные в том смысле, что это тоже результат опыта, в том числе и святоотеческого духовного опыта, который связан с дисциплиной всего человека, цельного, целомудренный опыт, тела и ума. Но вот результат…

Ну вот смотрите, Владимир Романович, для себя я понял, что если более или менее я нахожусь в правильном состоянии, то окружающим от этого должно быть всё-таки лучше. Они должны каким-то образом это переживать.

Хороший критерий.

И вот, если они мне говорят: «Пап, что с тобой?»…

Перепостился?

…то есть вот они чувствуют, что от меня исходят какие-то флюиды не меня, не мои, не те, которые мои самые близкие люди хотели бы во мне видеть. И я начинаю останавливаться: «Так, стоп, что со мной происходит не то, куда меня не туда несет?» Ну, вы прекрасно понимаете, что ситуация напряжения отношений они какие-то в семьях достаточно типичные. И когда мы в одной и той же ситуации ведем себя по-разному, это же достаточный показатель того, что у нас происходит внутри, особенно когда с нас сползают все эти макияжи и всё прочее, и мы вот как есть, так есть. Мне кажется, наверное, может быть, именно об этом заповедь «Возлюби ближнего своего, яко же сам себе». Это ж вот он, некий индикатор, критерий того, ему с тобой лучше или ему с тобой хуже. Ты его, условно говоря, кормишь хорошим, позитивным, вдохновением, либо наоборот, ты весь скукоживаешься, сжимаешься, весь начинаешь пытаться от него что-то откусить, потому что тебе самому плохо. Может быть, это? Я не знаю, я тоже задаю вопрос, это вот вам вопрос.

Мне очень нравится этот критерий. Мне кажется, что только…

Он очень противный.

Противный. Но я подумал, что он касается не только вот ближних, близких, а вот вообще всех, кто с тобой рядом, и главное, что вот иногда ты просто хороший, потому что самолюбование, а вот с людьми, с которыми не нужно там… Когда я читаю лекцию, я, конечно, стараюсь. А когда я еду с водителем, я стараюсь меньше. Поэтому я думаю, что для своих… Например, я спросил как-то у своих помощниц: «А вы смотрели «Парсуну» в минувшее воскресенье?» Они ответили: «Владимир Романович, мы вас каждый день видим, что нам, эту «Парсуну» смотреть». Я вот сейчас даже по-другому эти слова воспринимаю.

 

ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Я не знаю, можно ли такой вопрос задавать или нет. Но вот вы когда после исповеди прощаете и разрешаете, вы переживаете это лично? Что я имею в виду. Бывали у вас, например, случаи, когда вы прощали и разрешали, а в сердце своём человека не прощали, который только что вам исповедовался?

Ой, ну это как-то очень ситуация…

Она, конечно, искусственная, потому что у меня нет этого опыта.

Всё-таки, эмпатия — это одно, а перенос проблемы греха, совершённого по отношению к тебе, — это что-то совершенно другое.

Нет-нет, я не имею в виду, что вы не прощали человека, который вам сделал грех против вас, а вот просто человек вам чего-то такого наговорил, вы его прощаете, но думаете: как вообще земля тебя носит?

Нет, подождите, это же не мое дело-то! Я всего лишь наблюдаю, поставлен сбоку наблюдать отношения этого человека с Богом. Я всего лишь соучастник, спутник. Я думаю, хотелось бы прийти когда-нибудь к такому состоянию, когда… и вы знаете, иногда, конечно, это бывает, что ты от исповеди другого человека получаешь духовную пользу больше, нежели он сам. То есть когда ты видишь, насколько мы схожи, насколько вот эта борьба, это напряжение, эта драма, которая развивается в душе каждого человека, она воспроизводит тебя же самого. И вот опыт другого человека, который открывается тебе в исповеди, ты его сопереживаешь и делаешь в каком-то смысле своим, и от этого получаешь огромную духовную пользу. Ты понимаешь, что да, вот он молодец и тебе есть к чему стремиться. А так чтобы осуждать того человека, который исповедуется у тебя, не знаю… Ну конечно, естественно, по-человечески я иногда не могу понять другого человека… вы знаете, это скорее не вопрос именно к содержанию исповеди, а к тому, что является исповедь для самого человека. То есть мне очень трудно принять и согласиться с тем, когда исповедь, она как бы деградирует до формальности, когда вот в этот момент, когда человек по идее должен раскрыться, он, наоборот, захлопывается, сворачивается, как ракушка, на которой написан список грехов, ты должен сделать ритуальное действие, и дальше ничего не происходит. И я с ужасом, на самом деле, смотрю, каково этому человеку, потому что там, где он должен раскрываться, он, наоборот, закрывается. И там, где можно ему помочь, понятно, что в других ситуациях ты ему тем более не сможешь помочь. Вот это состояние закрытости, оно, конечно, симпатии ни малейшей не вызывает. Тут только сожаление в отношении человека. И, не знаю… здесь целая огромная область, потому что где тут пересекается духовная проблема, где пересекается личностная, психологическая, или даже, может быть, даже психическая проблема человека, здесь это всё бывает очень индивидуально.

А бывали у вас случаи, когда вы не допускали человека до причастия?

Конечно. У меня был даже случай, когда я выгнал человека из храма. И ни капли не жалею об этом. Я могу даже рассказать, как это произошло. У нас в храме…

Если это не будет нарушением тайны исповеди…

Нет, это не было на исповеди, это было во время помазания, одна прихожанка, раба Божия, очень такая ревнивая, не являющаяся прихожанкой нашего храма, пришла. И вот стоит народ перед помазанием, и какая-то девушка в брюках, накрашенная, шла мимо, заглянула в храм, видит, идут на помазание. А эта раба Божия с клюкой, махровая, мрачная — православие или смерть… И она прямо стукнула ее этой палкой своей и сказала: «Ах ты, такая-сякая, — нехорошим словом, — пошла вон отсюда, как ты смеешь к святыням прикасаться, приходить в таком виде». Это всё перед моим носом происходит, я людей помазываю. Ну я тогда к этой женщине самой и обратился: «Знаете, вы здесь не хозяйка, и я вас, как настоятель, прошу выйти, я вас не буду помазывать, уйдите, пожалуйста, из храма». К этой девушке — она, конечно, сразу разревелась, оказавшись уже в центре внимания, попытался ее успокоить, объяснить.

Понимаю, о чем вы говорите, и понимаю, что правильно, и вообще всё Евангелие нам говорит о внимании к грешникам или к людям, которые не понимают, где они находятся. Действительно, может, девушка первый раз в жизни вообще в храм зашла, и, наверное, правильно, что это всё произошло. Но смотрите, а не получается ли так, что, проявив понимание, сочувствие и жалость к этой девушке, вы не проявили его к этой женщине с клюкой, к этой рабе Божией. Ведь на самом деле обе заблуждаются. Но одну вы пожалели, а вторую нет.

Ну да, соглашусь с вами.

И что делать?

Наверное, в оправдание себе я бы сказал так, что девушка в этой ситуации все-таки была более восприимчивой, чем вот эта женщина, абсолютно уверенная в своей правильности, что она имеет право в храме таким образом распоряжаться. Она не имеет, конечно, но она же в этом уверена. И может быть, для нее, я надеюсь, что для неё такая реакция… агрессивная с моей стороны, может быть, послужила поводом задуматься о том, что… Больше она у нас в храме не появлялась.

Тоже повод задуматься. А у вас были случаи, когда вы кого-то не простили или не могли простить?

Конечно, да, бывают и по сей день бывают какие-то состояния обиды, какой-то стойкой неприязни к кому-то. То есть это хлам, та самая гниль душевное, которая есть, и понятно, что в Царство Божие не попадешь, и, благодарение Богу, пока еще живы, надежда есть, понимание, что от этого надо избавляться. Зачем тогда нужна Церковь, если там всё кристально чисто, блестяще и великолепно? Здесь, знаете, все-таки это действие благодати Божией, этой искры которая пробивается между людьми, когда это приходит, конечно, оно прямо переворачивает многие вещи, и человек, которого ты… Вот поделюсь своим ноу-хау в этой ситуации. Когда я ощущаю острую неприязнь к какому-то человеку, причём такую именно сердечную, что видеть не хочу его, я стараюсь активнее, чаще его поминать, в первую очередь, когда поминаешь своих родных, близких, вот прямо заставлять себя. И многократно происходило, что человек этот неожиданно вдруг разворачивался какой-то своей теневой стороной, раньше для тебя закрытой, что ты говорил про себя: «Слушай, дурак же я, одно видел, а другого-то не видел». Наверное, здесь есть определенное соработничество. Нет великого труда и великого подвига, сверхусилия для того, чтобы хотя бы просто формально этого человека начать поминать — это просто действие твоей воли. Но Господь, видя твое благое произволение, Он начинает в этом тебе опять-таки подыгрывать, подстраивать ситуацию так, чтобы ты ту проблему, которая у тебя в душе никак не может разрешиться, помочь тебе ее разрешить.

 

ЛЮБОВЬ

«Любовь» у нас осталась. Мы частично этой темы уже коснулись, точнее вы коснулись, но я хотел бы еще раз к ней подойти. Это важное такое «Возлюби ближнего своего, как самого себя». Вы знаете, я часто сталкивался с тем, что человек искренне, как мне кажется, не понимает, как можно себя любить. Можно Бога любить, родину, детей, жену, мужа… А что значит «любить себя»? Вот эта заповедь, она о чем и на что нам указывает?

Да, вопрос такой, я бы сказал, фундаментальный. Потому что, не умея любить себя, нам очень трудно научиться принимать и других людей, и их любить. Я бы, знаете, с какой стороны зашел? Что такое нелюбовь к себе? И почему, например, христианский подвиг — это вовсе не тождественно нелюбви к себе? Это как раз и есть любовь к себе. Для того чтобы любить себя, надо понять: а «я» — это кто? Потому что у нас же очень много «я». И в самом начале нашей беседы мы говорили о том, что мне очень хотелось бы познакомиться с самим собой. Наверное, прежде чем ставить вопрос «любить себя», надо понять, какого «я» я хочу полюбить. И как его правильно полюбить. И вот здесь, как мне кажется, нам очень трудно будет обойтись без веры в Бога и без какого-то снятия нашей такой рациональной зашоренности, которая у нас есть, некие представления о том, что кто я есть. Как меня видят мои родители, которые вложили в мое сознание представление о том, кто такой Павел Великанов, среда, ожидание, начальство, Владимир Романович и все остальные. Вот это всё выкинуть и… помните: «Блаженны чистые сердцем? Что значит «чистые сердцем»? Это значит — прозрачные. Человек, который может заглянуть и увидеть, что внутри у него, это как бы до-сознательное, без какой-то рациональной рефлексии восприятие самого себя, своего сердца: что в нем живет, чем он живет, и наверное, это как раз-таки приближает нас к пониманию того, а кто ты есть на самом деле вот в данный момент — это как бы одна сторона. Вторая сторона: а ведь есть еще какая-то задумка Божия обо мне, есть что-то, что Он вложил в меня, обстоятельства вокруг меня, что Он хочет. И вот когда переживание себя как некой целостности с одной стороны, с другой стороны, понимание, хотя бы предощущение задумки Божией, они вместе соединятся, вот это и надо любить. И вы знаете, эта любовь, она такая, это прямо противоположная эгоизму, почему — потому что когда эти две вещи соединяются, ну, образ: я бы сказал так, что начинается цепная реакция. Там высокое напряжение, там высокий градус теплоты включается, который требует своей реализации, а эгоцентризм, эгоизм — это, наоборот, когда замыкается, и ему настолько плохо, что для того, чтобы ему хоть чуть-чуть стало лучше, надо еще больше замкнуться на себе. И вот такая улитка, знаете, которая замыкается внутрь себя всё ýже, ýже, ýже, и вот помните, какой замечательный образ был у Льюиса в «Расторжении брака», когда человек из ада пытается из преддверия рая стащить яблоко, ему ангел говорит: «Безумный, что ты пытаешься сделать, весь ад меньше этого яблока, его невозможно туда втиснуть». Мне кажется, эгоизм — он как раз-таки и есть вот это до предела свернувшееся бытие, которому дальше уже некуда сжиматься. В то же время как любовь — это нечто, энергия растущая, развивающаяся, постоянно питается всем, что в нее привходит, и чем больше отдаёт, тем становится больше и шире. Как у старцев, я вспоминаю, например, отца Кирилла, лаврских духовников, там невозможно было понять, откуда люди черпали бесконечную любовь, причем любовь именно такую — с уважением к тебе, грешащему, оступающемся, дурящему, всё равно какое-то потрясающее уважение к тебе, бесконечная теплота. И ты понимаешь, что он понимает, что ты дурак, что ты делаешь неправильные вещи, что ты грешник, но он это всё раздвигает и просто тебя любит. Вот мне к чему-то такому хотелось бы прийти, почему — потому что эта любовь, по крайней мере, для меня было очень важно это понять, что меня можно любить не за то, что я такой хороший, умненький, замечательный, это всё можно выкинуть. Человека можно просто любить, без каких бы то ни было атрибутов. И вот это круто.

Вы знаете, это действительно звучит очень круто, но здесь есть что. Во-первых, невозможно выкинуть все эти атрибуты, потому что это тоже я. Я с вами согласен, что я не свожусь к этому, к этому и даже к совокупности этого всего, но когда мы говорим — выкинуть, меня чего-то тоже лишаем.

Согласен, полностью согласен.

Потом второй момент, более, может быть, даже важный. Вот мы говорим: а вот полюбите меня таким, какой я есть. Так часто говорят. А почему человек так гордится тем, какой он есть? Вообще, мне кажется, что христианин на фразу «Полюбите меня таким, какой я есть» права не имеет.

Нет, конечно.

Потому что ты должен стать другим. Если ты не можешь стать другим, кому ты тогда нафиг нужен?

Конечно. Да, никаких, совершенно… В отношении вашему первому замечанию что хочу сказать. Это важно, наверное, это просто разрешение каких-то внутренних комплексов, потому что каждый из нас, он в той или иной мере недолюбленный. Ну, мы все в грешном мире живем, это неизбежность, это не вина родителей или окружения, это просто факт. И вот в этой хронической, тотальной ситуации недолюбленности мы пытаемся найти такие как бы завлекаловки, оправдания самих себя: «Как меня можно не любить, когда я такой хороший, как меня можно не любить, когда у меня есть это, вот это…» Так вот, для меня отношение моего духовника ко мне, оно как раз позволило выкинуть это всё. Не потому, что тем самым я лишился всего этого, это для меня перестало быть значимым, что без этого меня любить невозможно. Возможно. Это первое. А второе, послушайте, как только появляется требование чего бы то ни было, про любовь мы уже забыли. Потому что любое требование — это противоположность свободы. Вас либо любят свободно — за, несмотря на, — либо вас не любят, и вы не можете требовать полюбить меня таким, какой я есть. Потому что это как раз-таки, извините, классическая манипуляция. Я не хочу становиться другим, потому что я хочу быть только потребителем вашей любви, мне нужна ваша любовь, я хочу ею питаться, но я не собираюсь ничего вам в ответ давать. Да, я знаю, что вам будет больно, я знаю, что будет плохо, но вы должны меня любить таким, какой я есть. Нет, это неправильно.

Много ещё вопросов, но у нас финал.

Это меня пугает.

В финале вот что хочу у вас спросить. У замечательного писателя-христианина Сергея Фуделя есть мысль о темном двойнике Церкви, о том зле, которое присутствует в нашей жизни. В Евангелии это Иуда, который был с двенадцатью, и в Церкви тоже есть, в нашей церковной жизни, не в Церкви как в Теле Христовом, а в Церкви как в нашей духовной жизни есть вот это зло, и всегда было, и всегда будет в земной истории. Вот как к нему относиться? Я хочу вас попросить поставить точку в предложении в этой связи, имея в виду следующее. Вот как относиться к этому злу? С одной стороны, зло должно быть названо злом и обличено. С другой стороны, Евангелие нам говорит, что не дело человека пытаться повыдергивать плевелы, потому что вместе с ними можно выдернуть и пшеницу. И это нужно оставить до жатвы. Вот что делать с этим темным двойником Церкви: обличить нельзя промолчать? Где вы поставите точку?

А я бы вообще перечеркнул эти все три слова. Мне они все не нравятся.

Начинается.

Мне кажется, самое лучшее обличение зла в Церкви — это ты сам, когда в тебе действует обличающий. Вот мера прозрачности каждого из нас не тёмному двойнику церкви, а тому, кто является ей главой, — это, наверное, и есть самый лучший ответ. То есть когда всё, условно говоря, в комнате мрачно, то какая разница — кричать о том, что мрачно, или ругать тех, кто виноват в том, что мрачно? Может быть, лучше прийти хотя бы с фонариком и этим фонариком светить там, где без света уже никак, никуда? Я бы так ответил.

Это был протоиерей Павел Великанов. Тот, кто по его собственным словам, пытается остаться человеком.

Агния Огонек и Дарья Косинцева

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, уважаемые друзья!

Дарья, Ваша книга называется… одна из тех, которую Вы выпустили, называется «Дневник бывшей атеистки». Вот было время, когда Вы не были христианкой, не верили в Бога. Сегодня для Вас какое представление неверующих о вере, о Церкви, о христианстве, может быть, одно из, кажется таким самым… самым для Вас любопытным, самым ярким в Вашем… в Вашем списке?

Дарья Косинцева: Нет, ну, на самом деле, таких ярких представлений очень много. Не зря я так…

Ведущий: Ну, вот первое, которое на ум приходит?

Дарья Косинцева: Не зря я так долго была атеисткой, да? В конце концов, ате… в атеизме есть очень много интересных идей.

Ведущий: И людей, безусловно.

Дарья Косинцева: И людей, конечно, безусловно. Скажем так, то, что делало меня атеисткой, и, ну, то, что мне сейчас, кажется, важно обсуждать, когда я говорю с людьми неверующими или не совсем верующими, далекими от веры, это представление о религии, в частности, о христианстве, как, ну, о некой такой репрессивной машине выдавливания денег из бабушек через продавание им свечек, которую придумали, для того чтобы, там, выкачивать деньги, мучить народ, значит, и служить власти.

Вот это некое представление, вот этот фасад, с которым, в частности, часто спорят агностики и атеисты, зачастую не соответствует реальности.

Ведущий: Агния, а Ваше представление о вере, о Церкви, оно как-то в чем-то коррелируется вот с услышанным вот этим вот… вот таким взглядом на Церковь, на христианство?

Агния Огонек: Ну, на самом деле, и такие взгляды есть, но вообще я встречала разных людей — и разных верующих, и разных атеистов. Есть воинствующие атеисты, есть воинствующие верующие. Я не такая, я не воинствующая.

Ведущий: А Вы себя к каким причисляете?

Агния Огонек: Я просто атеист, спокойный.

Ведущий: Вы не воинствующий атеист?

Агния Огонек: Я, знаете, даже зачастую не говорю…

Дарья Косинцева: Агностик?

Агния Огонек: Нет, я не агностик, я атеист. Это точно и твердо, то есть я не сомневаюсь…

Ведущий: То есть Вы утверждаете, что Бога нет?

Агния Огонек: Я не верю, что Бог есть.

Ведущий: Я имею виду, что агностик — он воздерживается от такого… от утверждения.

Агния Огонек: Для меня теист — верю, атеист — не верю, агностик — не знаю, нету данных.

Ведущий: Понятно, да, согласен.

Агния Огонек: Ну, для меня это такой вопрос, где данных никогда не появится. Я в отношении инопланетян, например, агностик. Вот в этом случае я думаю, что данные появятся, а вот пока их нету, я агностик, я не знаю. А насчет Бога…

Ведущий: Данных нет?

Агния Огонек: Я могу спокойно сказать: я не верю.

Ведущий: А по Вашему мнению, тоже данных нет о том, что Бог есть?

Дарья Косинцева: Смотрите, смотря, что считать данными. Безусловно, если к данным мы относим только то, что можно померить термометром и измерить рулеткой, то, да, я уверена, что таких данных нет, и не появится.

Более того, верующие, которые претендуют на то, что эти данные есть, которые пытаются найти Бога, ну, в каких-то физических явлениях, в том числе в каких-то ярких чудесах, — ну, в общем, такая вера мне не близка и несимпатична, наверное.

Но дело в том, что в моей жизни, ну, и мне кажется, в жизни многих людей очень много того, что нельзя померить линейкой и измерить термометром, да? Любовь, красота, справедливость, дружба, ну, надежда, в конце концов. Для меня Бог относится, скорее, к области именно таких явлений, чем к области, ну, научной, к области чего-то, что можно померить линейкой.

Ведущий: Я вот думаю, что Агния тоже не будет против добра, красоты, надежды, но при этом не связывает это с Богом никак.

Агния Огонек: Да, добро, красота — все это прекрасно, но, с другой стороны, все… все вот эти вещи, любовь и прочее, я бы не сказала, что это совершенно никак нельзя объяснить, нельзя увидеть.

Это вообще-то особенности психики, работы нашего мозга. И в психиатрии, в нейрофизиологии это увидеть можно в некоторых экспериментах. И в дальнейшем, я думаю, данных таких будет появляться только больше, и будет большее количество экспериментов и так далее.

Дарья Косинцева: Смотрите, я не против экспериментов. Ну, а в чем смысл и цель таких экспериментов? Допустим, да, мы проводим эксперимент и пытаемся обнаружить честность в какой-нибудь лобной доле мозга. А зачем?

Агния Огонек: Но мы же хотим узнать, что это такое.

Дарья Косинцева: А что может…

Агния Огонек: Что такое любовь? Вот для верующего человека — ну, он с божественной точки зрения как-то это объясняет: «Вот Бог нам это дал». А неверующий человек — он хочет другого объяснения, и, там, нейрофизиология, психиатрия это объяснение может дать.

Дарья Косинцева: Вы знаете, я, на самом деле, никогда не против психологических и нейрологических объяснений каких-то явлений, в том числе и чувств. Но для меня это всегда немножко вопрос не про то, как это устроено, и что это такое, а как быть честной, как научиться любить, как быть счастливой. То есть мне не столько интересна некая механика счастья, сколько попытка это в своей жизни реализовать.

И мне всегда очень любопытно читать про эти исследования, да, биохимия любви, там, или дружбы. Я говорю, да я буду рада, если когда-нибудь наука изобретет этот эликсир мира и рассыплет его над планетой, но вот только вот жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни… ни мне, ни тебе. А мне хотелось бы любить и быть счастливой сейчас.

Ведущий: Вам для этого, для того, чтобы быть… любить, быть честной, быть преданной к любимому человеку, Вам для этого необходима идея Бога, необходим Бог? Разве неверующий не может к тому же самому стремиться?

Дарья Косинцева: Конечно, может. Вообще я сейчас скажу вещь, которая ужасно раздражает огромное количество и верующих людей, в том числе.

Я вообще не против тех людей, которым удается без веры, без той самой идеи Бога любить, быть счастливыми, выстраивать гармоничные, прекрасные отношения с окружающими, видеть цель и смысл своей жизни, потому что еще в Евангелии сказано, что, да, у таких людей закон написан в сердцах.

Но я не такая, в моем сердце закон не написан. Я плохая. Когда-то я думала, что я милая, хорошая, самая умная, самая адекватная. Потом я поняла, что это не всегда так, что не всегда я могу делать то, что считаю правильным.

Те люди, которым это удалось без идеи Бога, я бесконечно рада за них. Я далека, знаете, вот от этих попыток кого-то насильно спасти, тех, кто в каком-то спасении не нуждается, тем, кому и так хорошо, комфортно. Я всегда говорю… Ну, даже в Евангелии сказано: «Я пришел не к праведным, а к грешным».

Во-первых, тем, кто нуждается действительно в этой идее, тем, кто ищет эту любовь, добро, красоту, справедливость, и не находит их в своей жизни и в мире вокруг себя, и, во-вторых, это во многом о том, что, ну, Христос пришел к самым обычным людям, к грешникам в том числе, ну, к таким, как мы, а не к тем, кто считает себя и так идеалом, и так воплощением Бога.

Я классный мем на эту тему видела, что: «Я был… я был атеистом до того, как понял, что Бог — это я». Вот. То есть когда-то, наверное, мое ощущение было близко к этому, и поэтому Бог мне был совершенно не нужен.

Ведущий: Агния, ну, вот прозвучали слова о грехе, обращенные человеком к самому себе: «Я грешник, я несовершенен, я в каком-то смысле плох».

Агния Огонек: Да, это нормально.

Ведущий: Вы для… Вы это… Вот, а Вы к себе готовы такие слова обращать?

Агния Огонек: Ну, у меня тоже бывают какие-то низменные, может быть, чувства, но дело в том, что это нормально, это психика. Я просто по образованию психолог, поэтому я… я эти темы везде буду здесь упоминать. Это нормально, что мы испытываем зависть, например, к какому-то человеку, может быть, даже и черную зависть, нормально абсолютно.

Мы — бывшие приматы, да мы и есть приматы. Вот. Но то, что мы можем испытывать любовь, то, что мы можем перебороть вот эти чувства или скрыть их, это вопрос осознанности.

Дарья Косинцева: Здорово. А зачем их перебарывать в этой картине мира? В Вашей картине мира зачем бороться с ними?

Агния Огонек: Это выгодно, эволюционно, например, выгодно или… да просто в обществе. Если я буду хорошее, доброе делать, какие-то прекрасные поступки совершать, меня будут больше любить. Наверное, так думает мой организм, мой мозг так думает. Вот.

Будет вокруг меня больше хороших людей собираться, может быть, таких же, которые захотят мне отплатить хорошим, и, следовательно, моя жизнь, возможно, будет как-то вот удачнее складываться от этого. Зачем Бог нужен, ну, мне здесь непонятно, то есть лишнее звено какое-то, лишний персонаж.

Дарья Косинцева: Хорошо, я услышала. Слушайте, но у Вас такая простая экономика добра. Вы действительно уверены, что человек, который делает добро, всегда получает от окружающих только позитив?

Агния Огонек: Нет.

Дарья Косинцева: Тот, который борется с коррупцией, со злом, не знаю, с несправедливостью…

Агния Огонек: Нет, я к этому готова. Я тоже это осознаю, что не всегда за добро платится добром. Это тоже нормально. Не все люди хорошие.

Дарья Косинцева: Ага. Зачем тогда быть добрым?

Агния Огонек: Потому что я все-таки надеюсь на… на что-то вот хорошее.

Дарья Косинцева: А если не сбывается надежда, что делать?

Агния Огонек: Так, а почему не сбывается? В основном сбывается, ну, вот в моем микромире. То есть друзья у меня хорошие собираются вокруг меня. Ну, а что-то более широкое, коррупция, например, тут уж я одна, конечно, не в силах с этим справиться. Но, чем больше людей будет делать добрые поступки, тем больше вероятность, что вселенского зла станет поменьше.

Ведущий: Ну, это, безусловно, согласие верующего и неверующего, что нужно делать добро и хорошие поступки. Дарья, ну, а вот, я так понимаю, что для Вас необходимо… Вы задаете вопрос — а зачем делать добро? Для Вас как-то ответ связан с идеей Бога и с верой в Бога. Как это связано?

Дарья Косинцева: Да, безусловно. Ну, Агния говорит о неком, ну, приятном и красивом мире розовых пони, о мире нас, молодых, здоровых, умных и вроде бы интеллигентных мальчиков и девочек.

Но, как только мы за пределы этого мира выходим в мир, где есть зло, насилие, несправедливость, коррупция, где огромная машина зла, будь то, там, государство или люди, которые жаждут денег, давят слабых, где есть огромное количество людей, которые страдают, вот в этом мире вот эта простая экономика – она очень часто дает сбой.

Я не могу с этим прекрасным пушистым гуманизмом прийти в тюрьму и доказывать, значит, этим суровым мужикам, как надо быть добрым, и не надо обижать окружающих, не могу прийти в больницу, где люди держат умирающих детей на руках. Я…

Мне нравится светский гуманизм, но я всегда говорю, что это, ну, такая красивая, милая, рафинированная штука, что это, как кусочек сахара: как только его опускаешь в реальный мир, он просто растворяется, ну, в том океане зла и ужаса, который сейчас в мире есть.

А вот с верой, с Богом и Христом я могу прийти в этот ад и там быть убедительной, и, в том числе, и для себя, и, возможно, и для окружающих.

Ведущий: А в чем эта убедительность? Вот что человек может услышать такого, что его убедит, на Вашем примере? Ну, что Вы говорили, если у Вас были такие разговоры? Что человека в этом смысле убеждало? То, что, там, Христос есть? «И что?» — скажет неверующий.

Дарья Косинцева: Вообще, когда говорят, да, о религии, сразу начинают с неких таких концептуальных вещей типа «Христос есть, все, возрадуйся».

Я не люблю с каких-то таких вещей никогда начинать разговор. Я говорю примерно в том контексте, с которым, мы, например, сейчас с Вами и с Агнией говорим: а зачем быть добрым, а почему бы, если мне сейчас невыгодно сделать зло, не сделать его? Почему, если мы приматы и рождены доминировать, то почему бы не использовать все возможности доминировать, интеллектуально, физически, экономически?

Почему не стать просто таким суперприматом, и почему все остальные, кто слабее тебя, почему их нельзя воспринимать просто как биомассу, по которой я могу идти к некоему вот этому доминированию как к человеческому идеалу?

Агния Огонек: Мы это делаем, и некоторые пытаются доминировать и воспринимают других как биомассу. И вообще наше поведение очень сильно зависит от нашего социального окружения, от нашей социальной стаи.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот смотрите, Вы произнесли в Ваших словах такую вещь, что вот мы завидуем, допустим, это нормально.

Слово «нормально» подразумевает наличие некоторой нормы, которой это соответствует. В чем для Вас эта норма? В том, что все относительно и определяется только социальными условиями, и нет никакого безусловного, объективного критерия добра и зла, или я чересчур сейчас усложняю Вашу позицию?

Агния Огонек: Наверное, чересчур усложняете. Поскольку мы все-таки приматы, и социальные приматы, эволюционно так складывалось, что мы всегда жили в определенной стае. Причем для нас важна иерархия, то есть нам важно, чтобы у нас был вот вожак, на которого мы все равняемся, какие-то друзья, которые нас поддерживают, и так далее.

Ведущий: Для Вас, как я понимаю, все-таки именно социальное окружение определяет в большей степени все главное в человеческом поведении?

Агния Огонек: Да. Биологический фактор — он, конечно, тоже влияет, но и социальная среда, безусловно.

Ведущий: Вот смотрите…

 

Дарья Косинцева: Это очень интересная тема, кстати.

Ведущий: Ну, давайте об этом поговорим тогда.

Дарья Косинцева: Получается, что очень часто свои представления о хорошем и плохом, о добре и зле мы действительно черпаем из своей стаи, и они ограничены, эти представления, интересами нашей стаи.

С этой позиции, ну, невозможно, например, осуждать людей, которые держали рабов. Почему нет? В своей стае, где они были состоявшимися экономически, интеллектуально, социально людьми, они были абсолютно правы, что держали этих рабов.

Ну, почему нет? Это считалось вполне комильфо в том обществе и в том времени. Но, например, мне кажется это неправильным с точки зрения какого-то вот этого надстайного, надвременного, вневременного добра.

И, действительно, вот это очень хорошая тема. Для меня Бог, для меня вера — это именно способ подняться над представлениями своей стаи о добре и зле и уметь, ну, скажем так, выбиться из некой привычной иерархии, выбиться из представлений своей стаи, для того чтобы пробиться к абсолютному добру и к абсолютной любви.

Агния Огонек: Наши ценности со временем очень сильно менялись и меняются. Например, раньше люди были более жестокими. Несмотря на то, что сейчас, кажется, мы такими злыми стали, а раньше были добрыми. На самом деле, наоборот, если смотреть исследования. Взгляды какие-то, то же рабство, тот же расизм — раньше это было нормально, сейчас уже как-то не очень, тот же сексизм и прочее.

Дарья Косинцева: То есть, в принципе, если бы сейчас было нормально держать рабов, Вы бы не отказались?

Агния Огонек: У меня было бы совершенно другое мировоззрение, то есть, если бы я была сама рабыней, конечно, мне бы, наверное, это не очень нравилось, но… А я не знаю, какая… какие были представления у людей тех времен. Может быть, они с этим смирялись, считали, что это нормально. «Ну, вот родился я таким, а что поделать?»

Дарья Косинцева: Вам это кажется правильным?

Агния Огонек: Нет.

Дарья Косинцева: А почему, на основании чего Вам кажется, что… Кажется ли Вам более правильным не держать рабов, чем держать их, например?

Агния Огонек: Да, это правильно.

Дарья Косинцева: Но с точки зрения Вашей нынешней позиции, на чем это основано? Просто на том, что сейчас это комильфо, сейчас не принято держать рабов?

Агния Огонек: Да, сейчас это комильфо, и я себя чувствую так хорошо, и меня так не будут осуждать. И вот я… я так более успешна.

Дарья Косинцева: Хорошо. Если сейчас… если сейчас это снова войдет в моду в Вашем кругу?

Агния Огонек: Это резко не может войти в моду. Это должно пройти много-много-много поколений. Резко я никогда не смогу изменить взгляды, но с течением жизни они, конечно, меняются постепенно.

Дарья Косинцева: Правильно я понимаю, что для Вас человек — это функция общественных представлений, функция стаи, что нет человека как некой свободной личности, выбирающей свои представления…

Ведущий: Сказала магистр философии.

Агния Огонек: Почему? Есть. Просто влияние… влияние стаи — оно велико, вот это я хочу сказать.

Дарья Косинцева: А что важнее: личность, которая может противостоять влиянию стаи, или все-таки важнее подчиняться влиянию стаи, встраиваться в иерархию?

Агния Огонек: Да, может быть, 50 на 50. Я не знаю, как это в процентном соотношении. Конечно, важно развивать свои личностные качества, но дело в том, что мы не можем в полной мере это контролировать. Мы не можем контролировать наш мозг, потому что он нас контролирует. И большую часть времени мы как раз таки себя не контролируем, мы находимся в бессознательном состоянии.

Дарья Косинцева: То есть, если… Если бы Вы поучаствовали вот в Стэнфордском эксперименте и были бы там мучителем, Вы потом не испытывали бы никаких угрызений совести и сказали: «Ну, это нормально»?

Агния Огонек: Испытывала бы, да. Несмотря на то, что это нормально, я бы испытывала угрызения совести.

Дарья Косинцева: Почему?

Агния Огонек: Потому что у меня такие ценности, которые воспитались во мне с детства, ну, потому что родители это вложили.

Дарья Косинцева: Ну, вдруг… вдруг Вы попадаете в другую среду, в среду, где Вам надо мучить, убивать, издеваться, и Вы ведете себя так? Почему побеждает…

Агния Огонек: Да, это была та среда.

Дарья Косинцева: Почему побеждает вот эта вот история, а не то добро?

Агния Огонек: Потому что влияет среда, очень сильно влияет. И там людей больше, а я одна, и я не могу одна противостоять стае.

Ведущий: Ну, вот Дарья подводит к мысли нас всех, что есть некий объективный, не зависящий от нас, от среды, общий для вообще человека как такового, для всего человечества кем-то данный закон нравственный, что есть добро и зло, и мы можем его искажать, мы можем против него идти.

Но то, что мы чувствуем, что это неправильно, подтверждает то, что он все-таки есть, и он не социальный, а объективный, ну, в религиозных терминах Богом данный. Вот Вы с этим тезисом как готовы сталкиваться?

Агния Огонек: Ну, для меня это не совсем так. Это вопрос воспитания зачастую. Ценности воспитываются. Есть люди, которые изначально злые, изначально не хотят делать добро, и которые не будут вот после тюрьмы, вот этого эксперимента испытывать угрызения… угрызения совести. Они будут считать, что они все делали правильно и, может быть, сделали бы еще хуже. Вот.

Дарья Косинцева: Хорошо. Правильно я Вас понимаю, что, с Вашей точки зрения, ну, мы как люди полностью детерминированы, ну, каким-то социальным окружением, биологическими нашими данными, и, в общем-то, шаг влево, шаг вправо особо сделать не можем?

Агния Огонек: Можем, но…

Дарья Косинцева: А зачем?

Агния Огонек: Мы не контролируем это особо. А зачем? Потому что мы хотим стать круче в своей стае.

Дарья Косинцева: Мы хотим стать круче. Зачем? Мы можем стать суперприматом, который доминирует и довлеет. Это называется «стать круче»?

Агния Огонек: А это не каждый может стать. И мы ощущаем, что…

Дарья Косинцева: Ага, только тут… Хорошо, то есть тут вопрос о…

Агния Огонек: Иногда мы ощущаем, что я не самый сильный. А если я не самый сильный, но полезу на рожон, то мне еще хуже будет.

Дарья Косинцева: То есть испытываем некую фрустрацию. Ну, о’кей.

Ведущий: Не, ну, вообще как бы, да, осторожность никто не отменял. Агния, смотрите, вот для Вас как для неверующей Бог — это… это что?

Агния Огонек: Бог для меня — это некий мем, по Ричарду Докинзу как раз таки.

Ведущий: Но тоже поясните, что такое мем по Ричарду Докинзу.

Агния Огонек: Мем — это некая идея, если совсем кратко, которая способна захватывать умы людей, распространяться в умах людей, передаваться, там, через поколения. Вот.

Бог, по Ричарду Докинзу, это самый главный, самый успешный мем, потому что он появился, там, чуть ли не вот с того момента, как зародилось общество человеческое, и вот он продолжает жить.

Ведущий: Ну, сейчас мы спросим у верующей.

Дарья Косинцева: Хорошо, я готова обсуждать Бога, Христа, христианство и как мем, как некую культурную проекцию, как некий психологический, нейропсихологический эффект.

Для меня вопрос только в том, насколько меняется мое ощущение, мироощущение, моя жизнь в соответствии с этим эффектом, готова ли я следовать этому мему, нравится он мне или не нравится, готова ли я его принимать и превращать этот мем в свои реальные поступки, в свою реальную жизнь, в свои реальные чувства.

Ведущий: Вы готовы?

Дарья Косинцева: Вот это для меня старт. Безусловно. И в этом моя вера. В моей вере важную роль играет то, как этот, ну, пусть мем, да, меняет мою жизнь.

Ведущий: Ну, допустим, терминологически возьмем.

Дарья Косинцева: Возьмем так, да, не будем обсуждать чисто религиозные вещи, потому что, ну, мне кажется, всегда важно говорить… ну, находить некую общую платформу для разговора. Зачем…

Ведущий: Религиозную тоже обсудим.

Дарья Косинцева: Зачем я буду грузить, грубо говоря, Агнию некими своими религиозными, собственно религиозными представлениями?

Ведущий: А может быть, Агния не грузится?

Дарья Косинцева: Ей это неинтересно.

Ведущий: Сейчас мы спросим.

Агния Огонек: Да, я мало знакома с религиозными текстами и прочим.

Дарья Косинцева: Мне кажется, важно, да, нам с… Да, мне кажется, нам с ней важно найти, ну, некую общую платформу, чтоб поговорить. И вот я говорю, пусть это мем. Тут вопрос: нравится он вам или не нравится, почему нравится или не нравится, готовы ли Вы этот мем в своей жизни применять?

Ведущий: Вы сказали, что Вы…

Агния Огонек: Мне очень нравится этот мем, но для меня Бог — это вымышленный персонаж. Мем — это не всегда что-то реальное. Бог для меня — вымышленный персонаж, но, с другой стороны, почему-то я склоняюсь к тому, что Иисус все-таки существовал.

Дарья Косинцева: Так.

Ведущий: Слава Богу.

Агния Огонек: Но…

Дарья Косинцева: Он Вам нравится?

Агния Огонек: Конечно.

Дарья Косинцева: Иисус нравится?

Агния Огонек: Он классный, классный персонаж. Вот. Но я думаю, что…

Дарья Косинцева: Вы готовы следовать?

Агния Огонек: …чудеса какие-то Он не творил. Он, может быть, был фокусником, может быть, Он был каким-то целителем, медиком, я не знаю, но…

Ведущий: Моральным правоведником.

Агния Огонек: Да, философом, не знаю, все, что угодно, могло быть.

Дарья Косинцева: Бог с ним, забудем про чудеса, не будем говорить про чудеса. Готовы ли Вы следовать тому, что Он говорил, что Христос говорил?

Агния Огонек: А я точно не знаю, что Он говорил. Дело в том, что я очень плохо знакома с Библией. Мне советуют, все атеисты советуют почитать и говорят, что я оценю, но все руки не доходят.

Ведущий: Хорошие атеисты.

Дарья Косинцева: Тогда с Евангелия начните. Нет, это правильно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Если Вы говорите, что Вы не знакомы с религиозными текстами, в частности, с Библией, с Евангелием, то…

Агния Огонек: Отрывочно, может быть, знакома.

Ведущий: …на основании чего Вы делаете свои вот выводы о том, что Бог — это мем, что религия — это, ну, некоторая выдумка? То есть вот на чем Вы основываете тогда свой взгляд?

Агния Огонек: Мем — это не всегда выдумка, но в случае Бога для меня это выдуманный персонаж.

Ведущий: А на чем Вы основываете свой взгляд? На книге Ричарда Докинза, или есть и другие источники?

Агния Огонек: Для меня не было абсолютно никаких причин, никаких поводов подумать, что Бог — это не вымышленный персонаж. Вот тот же Макаронный Монстр, который изображен у меня сегодня на маечке, а попробуйте доказать, что его нет. А никак не доказать абсолютно. Такой же персонаж, такой же Бог выдуманный.

Дарья Косинцева: Здесь есть…

Агния Огонек: Эта религия, конечно, создана как пародия некая, но…

Дарья Косинцева: Пусть, это абсолютно нормально. Вопрос — почему мне кажется он не таким же, как Иисус, и как евангельский Бог?

Мне вообще очень нравятся ребята-пастафариане, да, поклонники Летающего Макаронного Монстра. Почему? Потому что они пародируют, ну, некую такую пародию на религию, которую часто выдают за настоящую веру, что, мол, вот исполнение некоторых обрядов, определенные танцы с бубнами и делание постного лица — это вот и есть настоящая вера, настоящее христианство.

А вот ребята, которые говорят про Летающего Макаронного Монстра, они пародируют вот эту псевдоверу и так деконструируют ее, говоря: «Мы тоже можем вот танцы с бубнами танцевать и говорить, что мы поклоняемся вот некоему Летающему Макаронному Монстру».

Ведущий: Поймите, что они высмеивают вот эту вот псевдорелигиозность и тем самым указывают на истинную религиозность, противопоставляя как бы.

Дарья Косинцева: Да.

Агния Огонек: И высмеивают очень по-доброму, это важно.

Ведущий: Нет, по-доброму высмеивают.

Дарья Косинцева: Да, да, это вообще мне очень нравится. Некое такое, знаете, культурное ироническое высмеивание — оно…

Ведущий: Ну, есть же такое представление в культурологии о высмеивании святыни, чтобы утвердить, чтобы показать, что ее невозможно растоптать. Она все равно восстает как святыня.

Дарья Косинцева: Интересная история. Но для меня в чем разница между Иисусом, условно говоря, и Летающим Макаронным Монстром? Летающий Макаронный Монстр не требует ничего, кроме, ну, того, чтобы его напечатали на футболке, пошутили про него.

А Бог Евангелия, даже если это культурный мем, выдумка, мой психологический эффект, серьезно влияет на мою жизнь, на мое психологическое состояние, да, на мои отношения с окружающими, безусловно, требуя от меня каких-то действий, но и давая мне много чего взамен. Я сомневаюсь, что Летающий Макаронный Монстр способен сделать что-то подобное для меня.

Ведущий: А каких действий Он требует, и что дает взамен?

Дарья Косинцева: Ой, ужасно сложных действий. Например, не считать себя самой умной и самой доброй, самой прекрасной.

Ведущий: Очень сложно, да.

Дарья Косинцева: И любить людей, которые кажутся, ну, не знаю… Любить вот эту вот вредную бабку в автобусе, любить вот этого хулигана…

Ведущий: Особенно самых ближних.

Дарья Косинцева: Да, ну, безусловно, людей, с которыми ты соприкасаешься. Да, легко любить дальнего и сложно любить ближнего, который едет рядом с тобой в метро, да, вот так вот.

Ведущий: А что дает взамен?

Дарья Косинцева: Взамен дает ощущение смысла, ощущение счастья, ощущение поддержки в тех случаях, когда я понимаю, что у меня у самой нет психологических сил, да? Во мне просыпается тот самый примат, чтобы делать добро, чтобы идти против… ну, часто против мнения общества, против мнения стаи и так далее.

Ведущий: Агния, да.

Агния Огонек: Кстати говоря, да, я совсем не против такой веры, когда люди верят… когда вера им помогает делать добро, помогает любить ближних и так далее. Это здорово, на самом деле. Вот кому-то помогает идея Бога вот этого, а кто-то пойдет к психологу и к психиатру. Ну, не знаю, кому что удобнее.

Дарья Косинцева: Послушайте, ну, кла… классная идея, да.

Ведущий: А в чем разница между приходом к психологу и походом в церковь, условно говоря?

Дарья Косинцева: Нет, просто к вопросу о психологах и церкви, да, я сейчас понимаю, что, например, когда-то, когда у меня был определенный, ну, наверное, это можно назвать экзистенциальный кризис, меня бы не устроил просто поход к психологу, понимаете? Я бы, скорее, вышла из окна, чем дошла бы до психолога.

Вера не отрицает, ну, в том числе и обращение к психологу. Я, кстати, в блоге часто про это пишу. У нас есть многие верующие психологи, которые про это пишут. Для меня… У меня был, наверное, настолько глубокий кризис, что я просто задавалась вопросом: зачем вообще жить, да, зачем продолжать дальше вот это вот барахтание в этом молоке, не проще ли, да, выйти в окно?

И вот согласитесь, да, в психологии есть же направление — терапия историями, ну, в том числе и сказкотерапия. Классная история, да, классный мем, который спасает человека от самоубийства, способен вылечить депрессию без таблеток. Супер. Мне… мне кажется…

Агния Огонек: Депрессию без таблеток вылечить невозможно, если это клиническая депрессия. Я просто переживала такой опыт, могу рассказать, если это интересно.

Ведущий: А Вас это как-то вот…

Дарья Косинцева: Ну, или избавиться от зависимости, например.

Ведущий: Вот смотрите, вот человек из кризиса вышел к вере. У Вас… Вам… Вам этот путь даже не… как бы, не… не представлялся возможным?

Агния Огонек: У меня тоже, можно сказать, был кризис тогда, назовем это так, но, на самом деле, клиническая депрессия. Длилась она очень долго, с 2015 года. В 2017 году я пошла к психиатру, и мы начали меня лечить таблетками, антидепрессантами и когнитивной психотерапией.

И это помогло, я здоровый человек, и я могу сказать, что химия мозга — это очень важно. И то, в каком состоянии находятся, там, ваши нейромедиаторы, когда вы больны, и когда вы здоровы, это два абсолютно разных состояния.

В депрессии ты действительно не хочешь жить, тебе тяжело жить, ты… У тебя нет способности испытывать удовольствие, потому что в мозге вот так распределились нейромедиаторы.

Ведущий: Но смотрите, может такое ощущение создаться вот сейчас из слов Агнии, что, ну, вот кто-то может пойти, там, к Богу за помощью, а кто-то — к психиатру. Каждый выбирает для себя, и, в принципе, кому что помогает, разницы нет. Для Вас все-таки, мне кажется, разница существенная между этими двумя путями, и это не взаимоисключающие такие пути.

Дарья Косинцева: Вы знаете, абсолютно не взаимоисключающие. Но у меня есть друг, который пишет, в частности, про свою клиническую депрессию, про свое биполярное расстройство, про таблетки, но… И, мне кажется, это важно. Мне кажется, что вот люди, говорящие: «Нет, иди свечку поставь, и вот твоя депрессия мгновенно излечится», — это люди, которые толкают на очень опасный путь, и даже верующих.

Но для меня все равно это некое симптоматическое лечение. Я… Да, пусть клиническая депрессия — это заболевание, но я никогда не поверю, что это заболевание, ну, вот совершенно не связано просто с жизненным опытом человека, с его ситуацией, с его состоянием, с его просто, ну, некой жизненной травмой.

Агния Огонек: Связано.

Дарья Косинцева: Связано. Вот. И поэтому я и говорю о том, что, ну, наверное, она часто возникает не на пустом месте.

Ведущий: А что вера дает в этой ситуации?

Агния Огонек: Причины разные.

Дарья Косинцева: Для меня вера…

Ведущий: Что Вам дала вера?

Дарья Косинцева: Для меня вера дала, ну, нечто большее, чем просто симптоматическое облегчение.

Ведущий: А что с Вами случилось до этого? Чем была вызвана депрессия?

Дарья Косинцева: Слушайте, вот у меня это состояние не было вызвано какой-то жизненной трагедией. Напротив, на тот момент у меня какие-то решились проблемы. Я защитила диплом, сделала ремонт в квартире и вдруг обнаружила себя в какой-то такой абсолютной бессмысленности и пустоте, когда отошла вот эта суета на задний план, что я поняла, что мне просто больше вся эта жизненная суета неинтересна.

Есть классная фраза: «Демоны — это лучшие миссионеры». Я поняла, что вот прямо сейчас я легко могу вот просто встать и выйти в окно, и эти мысли — это не я, но они сильнее, чем я.

И я начала молиться на тот момент. Я не могу сказать, что я была верующей. Я просто сказала: «Бог, если Ты есть, помоги мне в этот момент». И я не стала верующей мгновенно, да? Мне вообще не нравятся все эти истории верующих, которые, там, стали верующими мгновенно, как только спаслись от какой-то трагедии.

Нет, для меня это просто был некий вопрос: а может быть, мне изменить мою жизнь и начать жить в соответствии вот с этими непонятными средневековыми принципами, которые казались мне полным бредом?

И я перестроила свою жизнь постепенно. И я всегда говорю: для меня вера — это некий оправдавшийся эксперимент. И моя жизнь изменилась, и поэтому я… Мне сложно говорить о вере как о чем-то абстрактном. Для меня это был важный личный эмоциональный опыт.

Ведущий: Но это было реальное спасение от реальной смерти.

Дарья Косинцева: Безусловно, безусловно.

Ведущий: Агния, что с Вами произошло? Что это был за кризис, чем он был вызван?

Агния Огонек: Ну, этот кризис был вызван, скорее всего, моей работой. То есть для меня это всегда важно — самореализация, чувство успеха. Вот в какой-то момент я, наверное, начала чувствовать, что я не так успешна, что я не могу придумывать какие-то новые идеи.

И работы было много, очень много. Я с ней не справлялась, но все равно работала. Может быть, началось с эмоционального выгорания, потом переросло вот в эту депрессию, которую уже ничем нельзя было вылечить, кроме таблеток.

Причем просто таблетки не лечат. Точнее, они помогают привести химию вашего мозга в нормальное состояние, но, если вы не научитесь мыслить по-другому, не научитесь справляться со своими жизненными проблемами, подходить к ним как-то иначе, у вас будет рецидив, рано или поздно.

Ведущий: Вот смотрите, Вы сказали, что, ну, существование Бога невозможно доказать, как и невозможно доказать Его отсутствие. Вот Вы после этого сказали, что не знакомились ни с какой религиозной литературой, то есть…

Агния Огонек: Я знакомилась очень поверхностно, так скажем.

Ведущий: То есть, получается, что Ваше неверие — оно тоже как бы родилось, вот, ну, скажем так, не из чего-то, а просто само по себе?

Агния Огонек: Да, оно было как-то всегда, с детства.

Дарья Косинцева: Ну, вот так же, как у меня, неверие было просто, ну, нормальной частью моего… ну, жизни моих окружающих людей, да, студентов ВУЗа, среди которых было абсолютно нормально быть атеистом, агностиком, а все верующие…

Ведущий: Ну, форма равнодушия к религиозным вопросам.

Дарья Косинцева: Ну, а верующие все считались мракобесами и странными ребятами, которые…

Ведущий: У меня так же было в институте.

Агния Огонек: Ну, вообще-то вот эти слова для меня странные. Я немножко просто почитала Вашу страницу во ВКонтакте.

Дарья Косинцева: Ничего себе!

Агния Огонек: Я вчера только узнала, кто мой оппонент, и решила все-таки ознакомиться. Так вот, Вы часто говорите, что в Вашем окружении очень много атеистов.

В моем окружении почему-то очень много верующих, и я тут вот сегодня буквально решила загуглить статистику, а сколько верующих по России. На самом деле, данные там старые, в основном, 2012-2013 года, но 60-70% по разным, там, организациям — православные, да, 60-70.

Там, какие-то проценты распределяются по другим религиям, и количество атеистов, там, от 8-ми до… самая высокая цифра 25%, и то 25% — это, там, в интернете, скажем, а не вообще по России. Так что цифра очень маленькая.

Дарья Косинцева: Слушайте, ну, вот эта статистика… статистика про 60-70% верующих, ну, она такая немножечко лукавая. Потому что еще статистика говорит, что процентов 30 из этих верующих или православных, например, считают, что Бога нет. Ну, то есть во многом эта некая культурная самоидентификация.

Ведущий: Ну, это как поставить вопрос, как провести опрос. Смотрите, я бы о чем хотел спросить.

Дарья Косинцева: Верующих практикующих среди Ваших знакомых…

Агния Огонек: Практикующих, которые прямо ходят в церковь и…

Дарья Косинцева: Да, ходят в церковь, считают Евангелие для себя определяющим, а не просто носят крестик.

Агния Огонек: Таких, конечно, мало, да, но кто носит крестик, таких очень много, но они…

Дарья Косинцева: Я бы не поставила, наверное, здесь знак…

Агния Огонек: Но если… если им задать вопрос: «Верите вы или нет», — они скажут, скорее, «да».

Дарья Косинцева: Но вот для меня верить — это не ответ на вопрос, веришь ты или нет. Верить, ну, просто даже в бытовом понимании, для меня верить во что-то — это действовать в соответствии с этим. Если я верю, ну, не знаю, в Конституцию Российской Федерации, то я действую в соответствии с ней. Если я верю в законы физики, то я не буду ронять над собой, там, камень. Если ты…

Ведущий: Очень логично.

Дарья Косинцева: Да. Если ты говоришь: «Я верю в Бога», — и все, и на этом как бы все заканчивается, ну, для меня большой вопрос, насколько это действительно вера.

Ведущий: Вера… вера без дел мертва. Это программа «Не верю!» Вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Агния, вот есть традиция религиозная, христианская, которой 2 тысячи лет. Есть полмира, просвещенных христианством. Есть огромное количество исторических источников и свидетельств об этом, вот, и есть изображенный у Вас на майке Макаронный Монстр, придуманный несколько лет назад. Вы серьезно говорите, когда говорите, что это одно и то же для Вас, или все-таки здесь есть… здесь есть какое-то… доля, ну, какой-то полемической заостренности? Или это… Вот Вы вправду так это видите?

Агния Огонек: Ну, конечно, я больше шучу, но для меня все-таки Бог и все религии — они выдумывались людьми больше от недостатка информации. Может быть, это, конечно, такое очень популярное мнение среди атеистов, но я сама с этим сталкиваюсь вот на своем примере. Не знаю, насколько он сюда применим, но все-таки скажу.

Я изначально начинала свой путь как видеоблогер в качестве анонимного персонажа. То есть я не показывала своего лица никогда, не светилась в кадре, был только голос, и голос был такой немножко странноватый. Он и сейчас немножко странноватый, но это потому, что я болею.

Ведущий: Прекрасный голос.

Дарья Косинцева: Да.

Агния Огонек: Вот. И в те времена (с 2012 года я начала) очень многие люди в комментариях, они не знали, кто я, и узнать это было невозможно. Я очень хорошо подготовилась, то есть в интернете не было абсолютно никаких следов о том, кто я и кем была.

То есть все какие-то прошлые страницы в любых соцсетях были полностью удалены, искоренены. Не было ничего, только голос и все, и необычный еще, который казался людям компьютерным.

Так вот, самая популярная теория обо мне, которая гуляла, заключалась в том, что люди думали… Ну, цитирую: «Это, на самом деле, жирный прыщавый мужик, который вас всех троллит».

И прочие какие-то вещи про меня, любые теории о том, что я какой-то, там, неуверенный в себе человек, или еще что-то такое, они строились ведь из недостатка знаний, от недостатка информации. Им приходилось что-то придумывать. А когда у людей очень мало информации, они стараются это объяснить, как я заметила, чем-то таким необъяснимым и паранормальным или страшным, например.

Ведущий: И для Вас верующие по отношению к Богу находятся примерно в такой же ситуации?

Агния Огонек: Ну, может быть, не в такой, но какое-то… какое-то сходство в этом есть.

Ведущий: Дарья, Вы на чем-то основываете веру в Бога, или Вы согласны, что Вы стоите перед чем-то неведомым и объясняете некую лакуну… исходя из некой лакуны в информации, из недостатка ее строите какие-то просто гипотезы, какие-то представления?

Дарья Косинцева: У меня не было какой-то, ну, лакуны, которую мне было необходимо заполнять. Для меня, да и вообще во всей христианской традиции, всегда речь идет о том, что мы действительно не можем знать всего о Боге. Но для меня и не нужно этого всего знать.

Что для меня Бог? Это вот такой вот голос — голос чего-то неизвестного, но голос, который обращается ко мне, например, через Евангелие. Иисус там говорит: «Вы Бога не знаете, Я единственный, условно, Его знаю, и Я расскажу не то, как устроена, там, вся эта метафизика вселенной, а то, что важно для вас, да, как вы должны себя вести, что вы должны делать, для того чтобы к Богу приблизиться».

Мне интересно то, как Бог может отражаться в моей жизни, в моей душе и в жизни окружающих людей, что это за голос, который ко мне обращается, и что он говорит. Не дай Бог мне увидеть доказательства Бога, потому что, если сталкиваешься с Богом, ну, условно, да, как с каким-то сверхсуществом, если действительно добрым, прекрасным, и Он видит всю ту дрянь, которая во мне, да нет, ты сразу просто от стыда сгоришь на месте.

Именно поэтому Бог нам дан, ну, очень… в очень ограниченном спектре, условно говоря, в том спектре, в котором, ну, мы можем с помощью Его действительно изменять свою жизнь и влиять на эту жизнь.

И, наоборот, мне всегда кажется, вот эти вот… Есть такая песня, которую я люблю, там есть фраза: «Нельзя заходить в спальню к Богу, даже если его там нет. Нельзя заходить в спальню к Богу — там спрятан большой секрет».

У меня нет желания заходить в спальню к Богу, но у меня есть желание услышать Его, но услышать не голос, естественно, да, а услышать некое послание, да? Оно дано через Евангелие, оно дано через, ну, в том числе Святых Отцов, если мы говорим о православной традиции, которые, очень сильно изменив себя, смогли чуть расширить этот спектр понимания Бога.

Я не верю, что я в своем, ну, ограниченном, падшем, злобном, унылом, ленивом состоянии смогу без вреда для себя контактировать с абсолютно прекрасным, благим и любящим Богом и при этом не сойти с ума, ну, на самом деле.

Ведущий: Агния, ну, вот описала Дарья то, что можно было бы назвать в таких, не знаю, религиоведческих терминах или богословских религиозным опытом. Вот Вы психолог. Как Вы для себя… Не конкретно про Дарью, может быть, а просто вот человек вот такое переживает. Если Вы готовы себе адресовать вопрос: «Почему я такого не переживаю? Или как бы просто я, это встретив, попыталась бы это себе объяснить?» Вот такое человек переживает. Вы как это объясняете?

Агния Огонек: Ну, я такого не переживала, конечно, и какие-то внутренние голоса — для меня они просто объяснимы, потому что…

Ведущий: Нет, а как раз ударение было внутренних голосов вот в акустическом смысле слова, в прямом.

Агния Огонек: Я понимаю, я понимаю, о чем речь.

Ведущий: Это, скорее, метафора.

Агния Огонек: Я тоже об этом говорю. Да. Просто даже все наши решения принимает за нас мозг, и намного раньше, чем мы их осознаем, то есть, там, за 3-4 секунды. Это даже все замеряно уже давным-давно. Вот. Поэтому для меня, опять же…

Ведущий: Вам не грустно в этом смысле быть в плену у мозга?

Агния Огонек: Ну, это страшно, но что делать? Так и есть.

Ведущий: А Вы в плену у мозга?

Дарья Косинцева: Конечно, в плену у мозга, в который… В какой-то момент я осознала, что это страшно, и я хочу с этим что-то сделать.

Ведущий: И что Вы сделали?

Агния Огонек: Но если это страшно, и вера помогает, то я не против. Я не воинствующий атеист.

Дарья Косинцева: Вот, вот, это здо… это здорово. Есть же известная фраза, да, по-моему, фраза Паскаля, который сказал, что Бог оставляет достаточно света для тех, кто хочет Его найти, и достаточно тьмы для тех, кто не хочет.

И я никогда не говорю о том, что вот, если человеку Он не нужен, ну, как, например, Агнии сейчас, если она не испытывает потребности в этой встрече, я уверена, что Бог не будет долбиться, говорить: «Да нет, сейчас Я к тебе явлюсь чудом, и вот теперь-то ты поймешь, грешница, что Я есть».

Ведущий: Ну, наси… насиловать волю точно не будет. Но смотрите, Вы сказали, что… Да?

Агния Огонек: Так же, как и разубеждать верующего человека, я тоже считаю, нет в этом смысла абсолютно никакого.

Ведущий: Нет, мы не этим здесь занимаемся, безусловно, безусловно. А к тому же это бесполезно.

Дарья Косинцева: Прекрасная атеистка Агния. Если бы все атеисты были такими же!

Ведущий: Но Вы сказали, что страшно быть в плену у мозга. А можете объяснить тому, кому интересно, допустим, а как вот вера помогает? Что, Вы поняли, что Вы не в плену у мозга, или Вы поняли, что Вы в плену у чего-то другого, или вообще не в плену? Как вот вера, мозг, Бог связаны вместе?

Дарья Косинцева: Скажем так, ну, как-то моя жизненная пра… Я, кстати, очень часто пишу про это, про тему свободы, того, что насколько мы находимся в этой матрице, да, социальной или, там, нейропсихологической, насколько, на самом деле, сильна в человеке потребность в свободе. И у меня всегда эта потребность в свободе была очень сильна. И до сих пор я могу сказать, что во многом моя вера — это борьба вот с этим вот…

Ведущий: Рабством.

Дарья Косинцева: Пленом, рабством, да, будь то биологическое рабство, социальное рабство, интеллектуальное рабство, которое связано с каким-то моим культурным контекстом, да, с тем, что я читала, с тем, с кем я общалась, насколько всегда была у меня сильна жажда вот некоей истины, которая пробивается через это.

Ведущий: Вы даже понимаете, что… Да.

Дарья Косинцева: Но вопрос об эффектах мозга. Для меня это всегда немножко разговор о том, что вот я иду, например, через дорогу и вижу красный сигнал светофора. И я спрашиваю у человека, который стоит рядом со мной, что это за красный сигнал, и он мне начинает объяснять устройство электрической схемы, каким образом там пиксели натыканы в этом фонарике. Я такая: «Ну, о’кей, ладно».

Это вот как в анекдоте про математика, да, ответ абсолютно полный и абсолютно бесполезный. Да, пусть мои мысли, мои чувства, моя любовь, моя ненависть — это некие психологические эффекты, но я верю в то и хотела бы продолжать верить в то, что я как некая личность, да, нечто такое непонятное и эфемерное, все-таки на эти эффекты повлиять могу.

Ведущий: Последний вопрос я хотел бы в завершение нашего разговора задать. Вы упомянули Паскаля, фразу о том, что Бог верующему оставляет достаточно света, а неверующему — достаточно тьмы.

Вы упомянули в нашей беседе Ричарда Докинза, и у него есть такая фраза, как раз таки очень как-то рифмующаяся в этом смысле со словами Паскаля вот в чем. В том, что… Ну, если, по крайней мере, то, как я их читал, эти слова Ричарда Докинза, эту мысль о том, что вселенная холодная, к человеку безразличная, и человек обречен быть в этой безразличной, бессмысленной вселенной. Вот такова жизнь. Вам вот это ощущение, изложенное Докинзом, близко?

Агния Огонек: В какой-то степени он прав, но, с другой стороны, как посмотреть. Есть такая цитата: «Зачем придумывать фей, если сад и так прекрасен?» Для меня эта цитата ближе, и он тоже ее использовал в качестве эпиграфа к своей книге «Бог как иллюзия».

Ведущий: Ну, дай Бог, чтобы у Вас был хороший сад. Дарья, ну, а вот, обращаясь к Паскалю, как Вы переживаете это пространство света? В чем оно выражено для Вас как верующей христианки?

Дарья Косинцева: Как я это переживаю? Я вижу в мире не только прекрасный сад с феечками и единорогами, но и ад в том числе, с которым сталкиваюсь я, и с которым сталкиваются тысячи людей.

И вот история с некой безразличной холодной вселенной, которой все равно, будут ли здесь выращивать розы, или будут ли здесь убивать детей, это не та история, с которой я готова жить.

Для меня вот это пространство света — для меня это как раз надежда на то, что человек создан для большего, что тот мир, в котором есть войны, насилие и зло, это не тот мир, который задуман, да, не тот мир, с которым мы должны смириться.

Для меня вера — это возможность надеяться на то, что зло возможно искоренить, что люди созданы быть чем-то большим, чем то, чем они являются сейчас. И в том числе чем-то большим я могу быть, чем та… тот мешок с картошкой, да, ленивый и во многом злой и завистливый, которым я сейчас являюсь.

Ведущий: Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

О фальши в церкви и жизни

Прот. Андрей Ткачев: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня мы поговорим о фальши, о фальши в разных проявлениях, от самых бытовых, самых мелких, таких как отсутствие молока в молочных продуктах, до серьезных вещей, в том числе, может быть, даже и в нашей церковной среде. Поговорим с молодежью, что само по себе интересно в XXI веке.

Дорогие друзья, здравствуйте! Итак, фальшь. До некоторой степени мы погружены в нее все, и до некоторого времени мы все можем этого не чувствовать. Как рыба не понимает воды до тех пор, пока в воде живет, понимает ее, будучи вытащенной наружу, так и мы, погруженные в различные отношения, можем не чувствовать их лживости.

А вот с какого-то момента нас начинает мучить обман рекламы, обман в ложных отношениях между людьми, обман, может быть, в церковной среде, который выталкивает человека наружу, за церковную ограду, обман в семье — в общем, разнообразные обманы. Вот я бы хотел услышать, насколько вы чувствуете это, насколько это мучит вас, и, может быть, это вообще для вас не проблема.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Максим. Я нахожусь на пути к Богу, вот, и хотелось бы сказать по поводу взаимоотношений между людьми, что касаемо, допустим, и учебы, и работы. И в любом коллективе в процессе разговора чувствуешь неискренность к себе. Как в этой ситуации себя более правильно вести: отвечать более искренне, или, если человек с тобой неискренен, то отвечать ему той же монетой?

Прот. Андрей Ткачев: То есть насколько открывать свою душу тому, кто с тобой не очень открыт, да?

Вопрос: Да.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, хороший вопрос. Смотрите, люди не умеют любить, но желают создать более-менее человеческую атмосферу в своих отношениях. Для этого придуман этикет, вот эти все «здрасьте», «до свидания», «будьте любезны», «уважаемый», «милая», «дорогая».

Как бы это все, может быть, не наполнено смыслом, то есть она для тебя не милая, не дорогая, как бы вообще не любезный и не уважаемый. Но мы окружаем свою жизнь целым рядом этих фантиков, для того чтобы, ну, не рычать друг на друга. Поэтому есть некоторые этикетные вещи, которые мы должны знать.

То есть я понимаю, что если он говорит мне: «Уважаемый молодой человек, пожалуйста, не опаздывайте на сессию», — например, да, там, то я понимаю, что я для него никакой не уважаемый, но это этикетная вещь, которая требует от меня ответного этикета и не более того. То есть кому страх — страх, кому честь — честь, кому любовь — любовь.

А уже когда перед тобой открывают душу, тогда, очевидно, надо открывать душу в ответ, хотя и необязательно. А как вы думаете, стоит ли открывать душу каждый раз тогда, когда открывают душу навстречу тебе? Как ты думаешь, Максим?

Ответ: Мне кажется то, что надо, опять же, смотреть внутрь самого человека, ему в сердце, и ну, чувствовать, можно ли ему довериться или нет. Получается, видеть человека насквозь.

Прот. Андрей Ткачев: Даже если человек хороший, и открыть свою душу ему можно, открытие души ему навстречу означает некое взаимное проникновение и дружбу навеки. В Писании откровенность называется наготой, как ты пускаешь человека в дом и заводишь его в свою спальню, например, там, или оставляешь его у себя ночевать, даешь ему умыться в своей ванне.

Это уже некая степень таких близких отношений, дружеских, например, друг у друга остался ночевать и живет у него потом три дня. Ты живешь в Москве, а у тебя иногородний друг учится с тобой в институте, и ты буквально тащишь его в дом с собой, это обязывает, и это пугает.

Открываться страшно. Искренний человек — заплеванный человек, потому что количество откровений в душе — это количество вызываний на плевок туда, в открытую душу. Но это мы сразу пошли к человеческим отношениям. Пожалуй, это и хорошо, потому что для вас это самое важное.

Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что реклама, ну, лжет же на каждом шагу. Политические партии — как ни выборы, ну, лгут, не краснея. В мясопродуктах ведь мясо — не… не главный ингредиент, то есть отбивные из сои состоят, понимаете, а из пальмового масла, по-моему, все кефиры на свете. В этой атмосфере лжи человеческие отношения могут быть нормальными?

Ответ: Здравствуйте. Меня зовут Кристина. Я домохозяйка, молодая мама.

Прот. Андрей Ткачев: Аллилуйя. Первый раз на этой передаче мы видим домохозяйку, молодую маму. Это очень приятно. Спасибо.

Ответ: По поводу лжи, как она в жизни нас окружает. Я приведу пример, может быть, достаточно личный, скажем, моего супруга, который очень часто выражается таким образом — «политическая необходимость».

То есть после работы коллеги куда-то его позовут, и, вместо того чтобы пойти домой, он скажет: «Мне вот нужно… я не хочу, ну, вот не хочу, но надо через себя переступить, пообщаться с этим человеком, встретиться, как-то ему помочь, хотя он, может, там, неприятный, нечестный и так далее».

Но очень часто я слышу фразу: «Кристина, это политическая необходимость». То есть очень много в сфере, тем более, бизнеса, работы, он окружает себя такими людьми, которые необходимы в жизни, в работе, но, скажем, как человек он может быть абсолютно пуст.

И я вот хотела уточнить, как это может влиять, скажем так, на нашу жизнь, на нашу семью, потому что вся эта энергетика, вся вот сила этого общения — она же потом все равно приходит в семью. То есть где-то какие-то нелестные, там, шутки, пошлость просто потому, что это такая компания, хотя муж у меня верующий, прекрасный супруг, отец. Но очень много компания вот решает все-таки, или же не влияет это как-то?

Прот. Андрей Ткачев: Вопрос прозвучал для всех, скорее всего, не только для меня. Я думаю, что жити… жизнь в социуме — она как раз и делает нас заложниками двусмысленности тем чаще, чем сложнее социум.

Деревня, например, по сравнению с большим городом… Говорят: «В деревне стены стеклянные», — там все всё про всех знают. Там как-то и лгать тяжело, потому что знаешь, что этот лентяй, этот трудолюбивый, этот самогон гонит, например, а с этим в разведку нельзя ходить.

Социум, когда усложняется, возникают действительно такие вещи, о которых говорит Ваш супруг, которые ставят нас в двусмысленное положение. И ты не выбираешь начальников, как маму и папу. Ты приходишь на работу как молодой специалист, и ты сразу попадаешь в семью, уже сложившуюся, где есть первые, вторые, третьи, четвертые лица, и ты обязан отдать им какую-то степень уважения, и времени, и внимания, и это не может не мучить человека.

Мы не выберем никогда такую стерильную ситуацию, когда нас будут окружать только нужные люди, только любимые нами люди, и только те отношения, в которых мы, так сказать, безукоризненно чисты. Такого не будет.

Вы встречались с такими людьми, которые честные, всегда честные такие? Говорит: «Нравится?» — «Нравится». «Не нравится?» — «Да мне это не нравится». Говорит: «Пойдешь?» — «Пойду». — «Я не пойду туда». Вы встречали таких людей, интересно?

Ответ: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Татьяна. Да, я встречала таких людей, которые правдорубы. По-моему, это хуже…

Прот. Андрей Ткачев: Страшновато, правда?

Ответ: Хуже лжецов. Не то, что это страшно, просто они как бы говорят все, что думают, и где даже лучше бы соврать, вот. Просто скажут, как есть, и от этого, короче, в итоге плохо и им, и тому человеку, которому они сказали эту правду. В общем, по-моему, это даже хуже.

Прот. Андрей Ткачев: Есть такое выражение, что правда без любви — это ложь.

Ответ: Да, да. И при этом, мне кажется, это даже, получается… ну, такие люди больше склонны к лицемерию, что они только делают вид, что они везде правдорубы, но, на самом деле, когда действительно доходит до какой-то важной правды, они просто отмалчиваются, вот. Я, к сожалению, таких людей, ну, много встречала, и вот с ними тяжело справиться.

Прот. Андрей Ткачев: То есть опасные персонажи. Мы приходим к этому, к такой некой вилке, такой мысленной. С одной стороны, мы за правду, с другой стороны, мы вдруг узнаем еще обратную сторону этой правды, что безотносительно к ситуации.

Например, ну, надо девушке комплимент сказать, допустим, она пришла с новой прической, там, или в какой-то новой кофточке: «Тебе очень идет. Ты очень хорошо выглядишь», — женщине сразу становится на душе весело, когда ей что-нибудь доброе сказали.

Сказать ей: «Как на корове седло, то есть ты меня извини, конечно, даром потраченные деньги», — все, ты убил в человеке душу на… на два ближайших дня, независимо от того, правда это или неправда. Уже сам характер подачи этой информации как бы будет совершенно убийственный для человека, да?

Ответ: Да, отец Андрей. Меня зовут Анастасия. Я прихожанка храма пророка Божия Илии в Обыденском переулке. Очень часто с нецерковными людьми, допустим, на работе, они рассказывают о своих каких-то знакомых, которые себя считают в доску православными, но ведут, к сожалению, образ жизни, ну, несоответствующий, скажем так, пониманию, каким должен быть православный человек.

Вот как быть в такой ситуации, чтоб и не осудить этого человека, так как ты не знаешь его, но в то же время, чтобы не сказать, что в церкви все такие? С одной стороны, он прямо вот православный-православный, но в семье взаимоотношения, ну, далеки от, скажем так, христианских ценностей.

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Митрополит Иларион — он сказал, что у Церкви есть проблема, она состоит из людей. Конечно, гораздо было бы легче, если бы она была из роботов, когда вложили, там, какую-то схему человеку, там, или завели ключиком как бы, и все пошли, значит, это самое, строем, так сказать, одинаково.

Или были бы ангелы, которые бы делали все, что им приказали, как бы, значит, совершенно не рассуждая. Ангелы ведь не рассуждают. Если ангелу сказали: «Возьми меч и накажи этих», — он будет резать всех подряд, как было в Египте, например, вплоть до младенцев. Послан убивать — будет убивать. Скажут «стоп» — он остановится. У него нет рассуждения, он исполняет волю Божию прямо и без рассуждений.

А человек — это другое. Он не робот и не ангел, и поэтому удивляться, что в Церкви есть грех, что в Церкви греху место есть, ну, было бы странно. Церковь из грешников и состоит. Собственно, Христос и пришел спасти грешников. А у людей есть иллюзия насчет Церкви, что она должна состоять из святых.

А правда заключается в том, что святые с грешниками смешаны вместе, и они живут неразделимо, и разделять их до времени нельзя. Это как поле, на котором растет пшеница и плевелы. И, помните, там интересный такой есть момент, в Евангелии, где ангелы говорят: «Откуда взялись плевелы? Ты ж доброе семя сеял на селе Твоем», — а Господь говорит: «Враг сделал это».

А ангелы говорят: «Благослови, мы повырываем, прополем поле». А Он говорит, помните, что? «Оставьте расти купно обое до жатвы, чтобы, исторгая плевелы, вы случайно не вырвали и пшеницу». То есть, если ангелы начнут прореживать человеческий род сейчас, они ошибутся. Но есть кто-то, сегодняшний грешник, которого нельзя сегодня вырывать из жизни, потому что у него в будущем обещана святость.

У Оскара Уайльда есть такое выражение, что у каждого святого есть прошлое, у каждого грешника есть будущее. Еще ничего не ясно. А человеку нецерковному и церковному тоже — они не думают так глубоко, они думают: будь сегодня святым. Ну, чего ж ты не святой-то сегодня? Тебе даже как-то неудобно, что ты не святой. «Вот, как-то, знаете, как-то вот я пробовал, но, в общем-то, пока не получилось».

Говорят: «Не-не, ты должен». Говорю: «А ты?» Он говорит: «Да я не должен, я не хочу. Я не святой. Я вообще… как бы мне до лампочки». — «А ты должен». И тебе стыдно, что ты не святой. Да в Церкви много таких вещей.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Анисия. Я студентка Центра православных медиа Российского государственного социального университета и обучаюсь при монастыре, Свято-Никольский женский монастырь в городе Малоярославец. Скажите, пожалуйста, как журналист может противостоять той лжи, которая находится в мире, какими  средствами?

Прот. Андрей Ткачев: Вообще медиа изменились до неузнаваемости. Придуманные, созданные как независимый голос, обличающие ложь и возвещающие правду или просто информирующие, адекватно информирующие человека, они превратились в инструмент различных сил, которые делают свои дела при помощи этого массового доступа до сердец.

Во-первых, журналисту нужны открытые глаза, он должен знать, в каком мире он живет, ну, чтобы прожить подольше. Потому что, если он так вот сейчас, получивши в руки диплом, начнет возвещать миру правду, то он очень быстро потеряет работу, в лучшем случае, в худшем случае, жизнь или здоровье.

Ну, то есть нужно вести себя адекватно, не быть дон Кихотом, скажем так, да? То есть, есть такой смешной борец за правду, который никому толком добра не сделал. Самое первое доброе дело дон Кихота — это когда он вмешался в наказание маленького мальчишки, которого бил хозяин за какой-то проступок.

И он, там, приставил ему копье к груди, этому хозяину, заставил его извиниться и уехал довольный, значит. А как только исчез дон Кихот с горизонта, мальчишку в два раза больше выдрали, как сидорову козу. Есть такое добро, которое лучше его не делать, поэтому нужно быть адекватным, нужно быть очень профессиональным.

В случае если вы адекватны и профессиональны, я думаю, что Господь Бог даст вам тот сектор жизни, в котором вы будете полезны. Журналист — как юрист. Вы знаете, что есть телевизионные юристы, это отдельная область жизни, юристы по гражданским искам, есть уголовные юриди… есть по морскому делу юристы, есть спортивные юристы.

Так же и журналисты — спортивный журналист. Как мы сейчас узнаем, это, оказывается, очень востребованная профессия, и их знают по именам, так же, как звезд спорта. Есть медицинская журналистика.

Надо будет себя так же здесь найти, ну, и быть адекватным и квалифицированным. Тогда вы сможете умножить некую сумму добра в мире, не потеряв жизни раньше времени.

Может быть КПД человека 100% в работе? Нет. То есть нужно быть готовым на некоторые неудачи обязательно, то есть на то, что не все получится. Ну, хотелось бы лучше, но, извините.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Регина. Я реставратор. Хотела бы вернуться именно к церковной жизни и фальши в ней. По работе иногда бываю в церквях православных и общаюсь со священниками. Некоторые из них, когда узнают, что я являюсь представительницей другой веры, очень становятся категоричны в этом плане, что как бы что я здесь забыла, что я здесь делаю, хотя не все, что меня очень радует.

И у меня вот такой вопрос: не является ли это фальшью в отношении Христианской Церкви, которая подразумевает любовь и терпимость к другим?

Прот. Андрей Ткачев: Это является, Регина, одновременно и фальшью, и честностью. Человек обычный живет в режиме «свой, чужой». Далеко не каждые папа и мама в нашей стране готовы, чтобы зятем был, например, чернокожий. Ну, есть страх. Страх перед чужим — это естественный страх человека.

Для того чтобы расширить поле с «чужих» до «своих», надо работать над собой. Потом язык, национальность, вера. То есть человеку естественно считать своими тех, кто разделяет с тобой твое.

Как называли иностранцев на Руси? Немцы. Почему немцы? Там же были и голландцы, и французы, и англичане, и шотландцы. Почему? От слова «немой», от слова «немой», потому что, раз по-русски не разговариваешь, значит, немой. Все эти звуки, которые он издает, это как бы нечеловеческие звуки. Так же называли людей римляне. Они считали, что все люди, кроме римлян, не разговаривают на человеческом языке. Они говорят что-то вроде быр-быр-быр-быр-быр-быр, называли их «барбары», то есть «варвары».

А когда люди не раскрыли всю землю полностью, не доплыл Колумб до Америки, не доплыл Васко да Гама куда-то еще, они в своем воображении населяли те зоны мира, которые им неизвестны, людьми с тремя глазами, людьми с двумя головами, людьми без головы, у которых глаза на плечах. То есть чужой страшен.

В религиозной жизни точно так же кажется страшным человек другой веры. «Ах, Боже, Вы не христианин!» — или: «Ах, Боже, Вы не православный христианин! А кто Вы?» Это как… как у грузина ребенок родился, и он снизу кричит жене: «Сулико! Сулико! Ты родила?» Она говорит: «Да». — «Мальчика?» — «Нет». — «А кого?»

«Ты не христианин. А кто ты?» То есть какой-то мистический ужас возникает. Поэтому удивляться этому не стоит. «А как, ты не наш?» — сразу включается какой-то барьерный механизм: «А что Вы здесь делаете, в конце концов, тогда? Чего сюда пришли?»

Вещи эти очень укорененные в человека, и это не фальшь. Это естественная реакция человека на чужое. Это требует просто работы и расширения сердца. А вот что касается фальши, человек, о котором я сказал, это то, что, знаете…

Вот что легче всего освятить? Машину, квартиру и носибельные вещи, потому что машина не убежит без тебя, и квартира никуда не сдвинется. Мертвое освящается быстрее.

Когда человек приходит в веру, он сначала вешает крестит в машине или иконку, саму машину освящает, книжки меняет — одни выносит, другие покупает, научается чему-то в этикете: «простите», «благословите», «батюшки», «матушки», «ах, искушение», «здрасьте», «с праздником».

И еще сердце осталось тем же, но он уже обвешался каким-то прибамбасами, такими, как бусами обвешиваются африканцы. И вот мы обвешиваемся какими-то такими штуками, и если мы на этом успокоимся, это и  будет фальшь.

Вопрос: Меня зовут Ирина. По поводу обвешивания как раз какими-то мистическими знаками, в данной ситуации, получается, православной символикой.

Сейчас появилось очень много фирм, которые занимаются ювелирными украшениями с псалмами, например, или с какими-то молитвами, те же самые четки. Если задаешь человеку вопрос: «С какой целью ты носишь эти четки?» — человек понимает, что это, в первую очередь, украшение, бузы и обе… бусы или оберег, скажем так, то есть просто наличие креста на руке.

И, к сожалению, в последнее время столкнулась с тем, что из Греции или из Иерусалима привозят так называемые тканевые четки, которые вязаные, и люди в этих четках курят, бьют лицо кому-то, возможно, или употребляют алкоголь в пост, не понимая, что это вообще такое.

То есть является ли это лицемерием, или это просто непонимание и все-таки маленький шаг на будущее, возможно?

Прот. Андрей Ткачев: Это снижение, конечно, общее снижение уровня отношения к предмету. Конечно, лучше иметь одни четки, по которым видно, что они были в работе — засаленные, затертые старенькие, по которым видно, что на каждом узелке много раз по пальчикам прошлась эта четка, и там было: «Иисусе, помилуй мя. Иисусе, помилуй мя, Иисусе, помилуй мя».

Вы же знаете, что у нас на Троицу зеленое облачение, на Богородичные праздники — голубое, на Рождество — белое, на Пасху — красное. И можно, например, покупать, там, красные четки под красное облачение (а так и делают, на самом деле), зеленые — под зеленое, желтые…

И все они новенькие, как с нуля, как будто только что из магазина, потому что по ним не молятся, их одевают на себя, как цацку. Я считаю, что это одно из проявлений как бы несерьезности в отношении к священному предмету какому-то или к священному понятию.

Таких вещей может быть много. Я вас сейчас удивлю — электрический свет в храме. Это, например, вот если б апостол Павел пришел бы сегодня, например, к нам… ну, я уже не говорю, Сергий Радонежский, например, они бы были очень удивлены, например, электрическим паникадилом.

Они вообще были бы очень многому удивлены. Предлагаю вам, кстати, подумать, чему бы был удивлен Сергий Радонежский или Серафим Саровский, если бы он зашел в наши храмы.

Например, изобилие поющих женщин на хорах. Не в монастыре женском, а на приходах почти отсутствие мужчин и изобилие женщин на хорах и везде вообще — это бы, допустим, их удивило.

Ну, конечно, одежда, конечно, длина служб, конечно, мелодии песнопений и непременно электрический свет. Это они бы восприняли бы как какой-то… какой-то… что это такое? Электрическое паникадило? «Слава Тебе, показавшему нам свет!» Тумблер — включилось.

Понимаете, мы этого не замечаем, но это такая пошлость. Да, конечно, свечной, со свечами — все это, конечно, тяжело, и грязно, и дорого. Оно капает, течет, это надо все менять. Я не говорю, что нужно сразу взять и вернуться в идеальную атмосферу, там, этих восковых свечей и настоящих лампад, но почувствовать эту фальшь надо.

А вы знаете, что нельзя, чтобы в храме не было живого огня? В храме должен быть живой огонь. Почему? Ну, потому, что это священная стихия, потому что Дух Святой сошел в виде огня, потому что много вообще в Церкви было через огонь явлено.

Илия творил чудеса, сводя огонь на землю, доказывая, что Яхве есть Господь. Вот если на престоле не стоит две свечи, служить нельзя. Две горящие свечи должны быть на престоле обязательно. Вот семисвечника может не быть. Семисвечник появился только при императоре Павле, а две горящие свечи восковые должны быть на престоле.

Без огня нельзя служить. Крестишь ребенка — на купели три свечи, или взрослого крестишь. Венчаешь молодых — в руках у них свечи. Отпеваешь человека — все со свечами стоят, потому что это огонь, это вера, это самый яркий символ благодати.

Вместо этого есть такие подсвечники, например, на Западе, кидаешь копеечку, нажимаешь кнопочку, и загорается электрическая лампочка. Она погорит минут 15, потом сама собой выключится, там реле какое-то стоит такое. Это твоя как бы свечка.

Это так невыносимо пошло, как если бы вы стояли, например, на венчании с лампочкой. Ну, тут батарейка, значит, тут такая, а тут лампочка, значит, и вы с лампочками стояли бы. Вы вообще можете это представить? Пока нет, но скоро это будет.

Раньше много чего нельзя было представить, а сегодня это как бы считается нормальным, как те известные Окна Овертона. Вот это чувство фальши, чувство пошлости — оно должно быть в человеке. Ну, это, если угодно, умножение страданий.

Вопрос: Это снова я, здравствуйте. Простите, братья и сестры.

Прот. Андрей Ткачев: Это снова та самая молодая мама, да, домохозяйка.

Вопрос: Спасибо. У меня такая ситуация, что я хожу, например, на маникюр, и маникюрщица, женщина — она свидетельница Иеговы. Я общаюсь с подругой, мы родили детей практически в один день, и она мусульманка.

И через сеть Инстаграм я познакомилась с девочкой из Кении, и сейчас, там, по мере сил и возможностей мы с ней сотрудничаем, то есть я оказываю какую-то помощь в поле деятельности, но она протестантка. Не является ли это, скажем так, по отношению к моей православной вере какой-то фальшью? То есть в то время, когда за свою веру, там, надо рубаху на груди рвать, а ты тут такой вот со всеми как бы дружишь.

Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Предлагаю вообще всем подумать на него. Но самое опасное в этой ситуации как бы — это иноверец зубной техник, потому что у тебя раскрытый рот, и ты не можешь ему ничего сказать. А он может тебе: «А у нас в церкви вот так, а у вас не так», — и ты тогда не можешь рвать рубаху за свою веру, потому что ты ничего сказать не можешь.

А когда тебе, там, пилят ногти, значит, ты же можешь разговаривать. Когда ты, там, что-то чего-то делаешь, там, массаж тебе делают, ты можешь разговаривать. То есть все эти виды, значит, услуг, совершаемые иноверцами, они, конечно, в принципе, не запрещены, хотя в канонах можно найти в Церкви запрет на то, чтобы лечиться у еврея.

В наших канонах по церковным правилам есть такое, значит, что лечение у еврея ставит человека под некое сомнение и как бы вопрос — зачем, почему?

Но нужно знать, что евреи жили всегда обособленно, и, чтоб пойти к еврею лечиться, нужно было войти в его квартал, зайти куда-то в совершенно другую, иноязычную среду, где ходят в других одеждах. Как бы для чего туда, почему не сюда? Было некое опасение, что там его научат каким-то ненужным вещам.

Это тоже, опять-таки, страх перед чужим, который присутствует во всех культурах. То есть надо быть, в первую очередь, все-таки человеком, да? Во-вторых, у нас никто не отнимает возможности свидетельствовать о вере.

Поэтому то, что Владимир Соловьев когда-то говорил, Царство ему Небесное, что мы вступаем в эпоху великой фальши, где правды не будет вообще. Он как раз и говорил про то самое молоко, в котором нет молока, и про ту веру, в которой нет веры, про ту любовь, которая уже не любовь. Ведь сейчас любовью называют все, что хочешь.

И он же говорил, что христиане последних времен должны быть очень грамотными. Много их будет, мало — неважно. Важно, чтобы они умели объяснить свою веру и защитить ее. Поэтому грамотность религиозная, умение выслушать и умение аргументированно ответить на вопрос или проблему — это, в общем-то, драгоценность великая, которая сегодня очень нужна.

Насколько я свободен от цивилизации, если я полностью ее раб? У меня вообще есть ли право ругать ее? Бог Сам ведь командует людьми. Лот жил в Содоме до тех пор, пока Господь не сказал ему: «Убирайся отсюда, причем быстро. Ничего не бери, только детей, жену и беги отсюда, потому что сейчас всем конец».

И то в Содоме Лот был более-менее нормальный, а за пределами Содома две ночи подряд пьянствовал до потери пульса и спал с дочерями. То есть в Содоме он был лучше, за пределами Содома он совершил невообразимое. Вот вас, собственно, драматизм человеческой истории. Поэтому сиди на месте, пока не выгнали. А сможешь защитить веру — защищай.

Вопрос: Меня зовут Арина. Мне 25 лет. Я хотела спросить насчет фальши в церковной жизни. Я как молодая девушка все равно смотрю на то, как выбирать правильно православного супруга. Хочешь такого, а ты никогда в жизни не выбирал православного супруга и не знаешь вообще, как это, потому что…

Прот. Андрей Ткачев: А вообще выбирал?

Вопрос: Да. А вообще выбирал. Вот в том-то и дело, что вообще выбирал, и один раз как бы не получилось. Я убежала, там, из-под венца, ибо я почувствовала фальшь в этих отношениях. Я почувствовала, что мы жили без Бога, и это было немножко неискренне, что ли.

И сейчас, общаясь с православными ребятами, я тоже вижу, не знаю, или глубину воцерковленности, или что-то такое, я вижу, что тоже многое неискреннее. И вот хотелось бы спросить, может быть, есть какие-то критерии выбора спутника жизни по… чтобы не было вот этой фальши, что я как бы в Церкви, я хожу каждое воскресенье, но ближним я не буду помогать, или, там, я пришел сугубо для себя помолиться. Мне люди вокруг не нужны, хотя церковь — это общее собрание. Ну…

Прот. Андрей Ткачев: Я Вам скажу вещь несколько, может быть, даже парадоксальную, но в случае выбора православного жениха риск обмануться больше. Потому что при выборе просто жениха ты смотришь, если ты дурочка, то на рост и вес, ну, там, на цвет волос как бы, значит, и на количество денег в кармане как бы. Ну, тебя больше ничего не интересует. Наличие, отсутствие машины, квартиры — как бы вот какие-то критерии такие, да?

Если ты чуть поумнее как бы, ты смотришь, там, трудолюбивый, нетрудолюбивый, пьет, не пьет, проигрывает деньги, там, в казино или несет копейку в дом, говорит ли с тобой о детях будущих, о каких-то серьезных темах — в общем, такие вот какие-то хорошие темы.

В случае если ты ищешь православного жениха, то именно его православность как раз и может закрыть, этим крашеным фасадом закрыть гнилые комнаты, значит, внутри. Там легче обмануться. Думаешь, ну, раз уж парень посты соблюдает, в воскресенье в храм ходит, с Евангелием знаком, к причастию приступает, значит, там, в общем-то, должно быть все в порядке.

Но не факт, что все в порядке. Может быть, например, православный лентяй, православный Альфонс, который как бы скажет, чтоб ты работала как бы, а я подожду. Может быть православный эгоист, скажет: «Я не хочу детей пока. Поживем друг для друга, для себя, а потом когда-нибудь заведем детей», — вот это старая песня, значит, о главном, так сказать.

Конечно, это будет противоречить вере как бы, но пойди разберись, пока не обожжешься. Легче обмануться, клюнув на то, что он верующий и вроде бы должен быть нормальный человек. А он может быть верующий, но не очень нормальный.

А поэтому критериями выбора жениха, если уж на то пошло, нужно все-таки полагать самые простые базовые вещи, но критериями выбора должны быть все-таки вот это вот отношение к детям, отношение к труду и наличие тире отсутствие вредных привычек.

То есть, если он хочет детей, любит работать и без вредных привычек, таких убивающих человека, тогда это выбор хороший. Если он еще к тому же и православный человек, то вы нашли просто одного из миллиона, получается. Обмануться так легче, конечно, к сожалению.

Вопрос: Меня зовут Александр. Такой вопрос. Хорошо, вот идет у нас разговор о Церкви, да…

Прот. Андрей Ткачев: Не только.

Вопрос: …о фальши в Церкви. Вообще стоит ли на это обращать внимание и бороться, там, за правду за какую-то, за справедливость, как должно быть правильно, неправильно?

Или каждый человек просто должен жить для себя по вере, идти вперед, делать все правильно, ну, там, вот я хороший, я, там, делаю все хорошо, а другие — пусть они отвечают за себя, и не обращать внимания вот на ту несправедливость, на ту фальшь, которая происходит вокруг? Хочешь, чтобы жизнь была хорошей, да, правдивой, делай ее сам, и не обращай совершенно внимания, как делают другие.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, молодец. Это вообще очень-очень важная вещь, очень жизненная вещь. Человек должен определить меру своей компетенции. Конечно, мы в ответе за то, что в мире все так или иначе, и за хорошее в ответе, и за плохое. И, уходя из этого мира, мы должны оставить его лучше после себя.

Поэтому, если ты просто прихожанин, и ты знаешь, зачем ты ходишь в церковь, ты ходишь в церковь не для того, чтобы отец Петр тебя заметил, или потому, что здесь есть молодежное какое-то объединение, и там можно найти себе невесту, например. Или просто тебе ближе к дому, например, или тебе нравится архитектура, или там поют хорошо, ну, что-то такое. То есть эти все вещи хороши, но они второстепенны.

Ты ходишь в церковь лично к Господу Иисусу Христу, чтобы стать перед Его ясные очи, поплакать и порадоваться, попросить и покаяться, и причаститься. Ты делай это и не лезь в то, что тебя не касается. Не ищите стопроцентной правды вокруг себя и не стремитесь добиться ее любыми способами. Поступайте в меру своей компетенции.

Вот священник уже — он обязан настроить жизнь своего прихода в максимальной близости к идеалу. Родители должны, конечно, положить массу усилий, чтобы дети их не были для них позором и наказанием, ну, то есть там уже компетенция увеличивается.

Но там, где ты рядовой, ты никак не влияешь на ошибки генералитета, даже если ты хорошо понимаешь, что они ошиблись. Нельзя тебе выйти из строя, чтоб заявить свой гневный позор и протест тому товарищу генералу, потому что, ну, это просто за пределами возможного. Тебе же будет от этого и хуже. Ситуация останется той же, ты же пострадаешь.

Поэтому здесь нам надо с вами определять степень своей компетенции. Так поступал Иоанн Богослов. Если вы всмотритесь в Евангелие, вы заметите, что Петр и Иоанн постоянно были вместе. Это интересно, потому что Петр был большой и старый, женатый, там, с детями, а Иоанн был юный, свежий и без усов даже, пацаненок такой еще был какой-то.

Они были вечно вместе, такие два непохожих человека, и Петр вечно всюду лез, куда его не просили, и по водам ходить, и, там, мечом драться, значит. Петра было везде много, а Иоанн никуда не лез. Он только стоял и смотрел. При этом Петр ничего не понимал, а Иоанн все понимал.

Они оба пришли ко гробу, и Петр влетел во гроб сразу, а Иоанн никуда не влетал. Он подошел, посмотрел и уверовал. А Петр еще ничего не понял, что такое, где, куда забрали, что здесь.

Петр любил Христа до безумия, до полного самозабвения, однако любовь не снимает слабости и страха. Видите, испугался и предал, отрекся. Иоанн никогда ничего не декларировал: «Да я, да я», — он все смотрел, все понимал, и не отрекался, и не отступал. И на Тайной вечере Иоанн спросил у Господа: «Кто предаст Тебя?» Господь говорит: «Обмочивый со Мной руку в солило, тот Меня предаст».

И он знал, что это Иуда, но не лез, только Иоанн знал. Если бы Христос Петру сказал: «Он меня предаст», — Петр бы тут же его и порешил бы на Тайной вечере, Иуду, и был бы неправ. Поэтому Христос не открывает ему ничего особенного в некоторых случаях. Вот нам нужно иметь с вами вот эту такую созерцательность Иоанна, когда ты знаешь, но не лезешь.

У нас храм Христа Спасителя, и там лежат мощи святого Филарета Дроздова, митрополита Московского и Коломенского. Он был архиереем более полувека, с ним связан огромный кусок русской жизни. Это был умнейший человек, который понимал, что в Церкви так все плохо, скоро грянет такая буря.

Он, когда маленьких детей к нему подводили (это был конец XIX века), то есть тех детей, которым в революцию, условно говоря, было 22, 23 года, он плакал, как ребенок, он заливался слезами. Он говорил: «Мне страшно думать, что с ними будет». Он делал все, что мог. В колокола не бил, не кричал, не шумел, только носил в сердце своем какое-то жуткое предчувствие грядущей катастрофы.

Такой же был Игнатий Брянчанинов. Он все понимал, но только в письмах иногда писал своим корреспондентам, конфидентам, говорил, что здание Церкви поколеблется внезапно и сокрушительно, обсыпется, все это великое рухнет, потому что под ним нет основания. Понимал, ничего не делал, потому что ничего уже не сделаешь.

Вот такая трагедия существует для знающего человека. Если говорить о настоящих проблемах: «Все так плохо, что, кроме Божественного Лекаря, никто это не исцелит», — то смотришь, видишь, понимаешь и молчишь. Плачь, но слезы не показывай.

Вопрос: Здравствуйте, меня зовут Анна. Я студентка 3-го курса РАНХиГС. Я учусь по специальности «Реклама и связь с общественностью», и дальнейшая моя работа будет состоять в том, чтобы создать идеальный продукт, идеальный образ, то есть я буду создателем этой фальши. Как мне вот разделить работу и свою жизнь, чтобы отгородить себя максимально и самой не увязнуть в ней?

Прот. Андрей Ткачев: Аня, спасибо. Перво-наперво я бы сказал, что, если мы поищем профессии, в которых нет соблазна, то мы их не найдем ни одной во всем перечне. Но, что касается рекламы, то у меня есть несколько замечаний по этому поводу.

Все-таки лучше рекламировать детские подгузники, чем, например, пиво. Лучше рекламировать что-то для семейного потребления, например соки для всей семьи, условно говоря, чем какие-то брендовые статусные вещи, например, какую-нибудь машину Bentley, на рекламную презентацию которой нужно обязательно будет звать девушек из эскорта, которые будут в купальниках лежать на этом Bentley, для того чтоб это покупали жирные коты, у которых деньги прут из всех карманов.

Есть некоторые вещи, изначально греховные, и тут же рядышком есть вещи, которые совсем уже негреховные или настолько микрогреховные, что даже сравнивать нечего. Как в медицине, например, кто-то хочет быть богатым медиком, и он делает пластические операции, например, или операции по перемене пола.

Ну, как, собственно, профессор Преображенский пересаживал яичники обезьян старым дамам, для того чтобы они находили молодых любовников, в «Собачьем сердце».

Это очень дорого стоит. Одно дело, например, быть детским травматологом, когда детеныш упал где-то с лестницы, например, ручку свернул, а детский травматолог — это… это на вес золота, но оплачивается очень скромно эта профессия.

А можно делать какие-то очень дорогие вещи, которые будут 100% греховные. То есть, если ставить себе целью максимальный заработок за короткий срок, придется торговать людьми, вырезанными почками, автоматами Калашникова, наркотиками. Ну, придется просто грешить, если у тебя деньги являются главной ценностью.

Так же и в рекламе. Продавать ведь можно самые разные вещи, рекламируется все, и любую профессию можно делать хорошо. Кроме того, заметьте, еще интересно, как реклама паразитирует на библейских отношениях. Вот если ты хочешь продавать семейный товар, тебе нужно обязательно, чтоб в рекламе были папа, мама и ребенок, то есть некая классика библейского образа — мужчина, женщина и дитё.

Два мужика там быть не должны — покупать не будут пока у нас, слава Богу. И две женщины быть там не должны, и двое детей там без родителей быть не должны. Там должна быть классика, а классика — это мужчина, женщина и дети, тогда оно купится. Это библейский образ, его рекламщики прекрасно знают.

А почему на Apple яблоко надкусанное? Это ссылка к тому, что искушение совершено уже, уже плод откушен. На средневековых картинах, если рисовали, например, человека и хотели передать идею такую, что он уже согрешил, то рядом с ним рисовали яблоко надкусанное.

Кстати говоря, Nokia — это что? Это Сикстинская капелла, это Бог и человек протягивают друг другу руки. И там нет прикосновения, там совсем чуть-чуть остается, но они тянутся друг к другу, вот это вот творение человека и…

Это библейский образ, который где-то там, в подкорке, у нас есть, и ты, когда его видишь, он должен сработать. Он срабатывает. То есть они, по сути, знают, чем занимаются, ну, конечно, не для того, чтоб мы были верующие, а для того, чтоб продался товар.

Но мы должны знать и то, и другое, и, в общем-то, мало ли что Вам придется рекламировать, и какие образы создавать. Вот тебе и реклама как бы, значит, поэтому в любой работе можно найти безгрешную деятельность, и в любой работе можно грешить с утра до вечера.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Алевтина. Я выпускница факультета журналистики, и у меня к Вам следующий вопрос. Как сегодня, когда, к сожалению, вся наша жизнь — она пронизана фальшью, ложью, научиться доверять, не потерять вот эту веру все равно в светлую составляющую души человека?

И, если немного конкретизировать свой вопрос, наверное, больше меня интересует это в общении с противоположным полом. Потому что, когда знакомишься с молодым человеком, априори все равно уже какой-то внутри идет вот внутренний протест. Вот он что-то говорит, а ты не веришь, вот не веришь, и все.

Прот. Андрей Ткачев: А он что говорит-то?

Вопрос: Ну, он вообще вот уже даже, честно говоря…

Прот. Андрей Ткачев: Говорит: «Я тебя люблю так, как никто никого не любил, — да? — видишь звезду, я б тебе достал ее, если…»

Вопрос: Нет-нет-нет-нет. Вообще, в целом, там, ну, про свою жизнь, а ты все ра… Мы все пытаемся казаться лучше, чем мы есть, в принципе. Это по природе человек, наверное, так устроен.

Совсем недавно прочитала, что такое вообще вот мужская честь. Это когда мысли соответствуют словам, а слова соответствуют действиям. То есть человек думает, говорит и делает одно и то же. Но мне кажется, таких людей вообще, в принципе, не осталось.

Прот. Андрей Ткачев: Здесь надо, понимаешь, любить, очевидно, полюбить нужно. Потому что, когда ты полюбишь, любовь замажет противоречия, и ты будешь ясно смотреть на то, что идеал в данном случае не воплотился.

Но любовь даст силы двигаться дальше, и ты будешь в ясном понимании, что он, ну, не совсем идеальный, далеко не идеальный, а вот люблю, и все. Потому что, если просто вот поставить планку идеала и под нее подгонять людей, ну, надо будет перебрать огромное количество народа.

В мифологии греческой был такой Прокруст, такой жестокий человек, который имел такое ложе — Прокрустово ложе. Он был очень сильный человек, и он всех путников, проходящих мимо, клал на это тоже. Те, которые были длиннее, он их обрубал по размеру, те, которые не доставали, он их растягивал.

Чтобы мы не были таким Прокрустом, что мы создали себе какой-то идеал и тянем человека в это ложе как бы, или обрубаем лишнее, вот полюбить надо. Ведь любят не Ален Делонов, на самом деле. Любовь — это такое… то, что превышает недостатки, понимаешь?

Если ты не веришь парню, может быть, ты обожглась на каком-то молоке кипяченом, теперь на воду дуешь, ну, правильно. Нельзя… парням вообще верить нельзя, на самом деле, в каких-то отношениях.

В некоторых ситуациях все, что они говорят, это вообще надо множить на ноль как бы сразу, как бы вообще слушать, конечно, внимательно, но в это время нужно уметь читать про себя какое-то стихотворение, например, там, или таблицу умножения про себя просчитать, чтобы как бы…

Слушай, как бы внимательно причем слушай, в это время умножай 16 на 8, что-то такое как бы. Он подумает, что ты его напряженно слушаешь. Но ты знаешь, что в некоторых ситуациях мужчину вообще нельзя слушать.

Женщина должна быть немножко мудрее мужчины. Слабый должен быть умнее. А Ваше недоверие в отношении молодых людей — оно совершенно закономерно, и я в нем греха не вижу, потому что для самосохранения нужно иметь некую такую благую недоверчивость.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Константин. Я скажу сейчас не самую умную мысль и задам не самый умный вопрос. Вот мы говорили о том, что человек не принимает иных людей.

Я вспомнил фильм «Люди Х», где знаменитая есть цитата: «Человек боится того, чего не понимает». Как же нужно поступать людям, которые отличаются от других людей? Им нужно, как злой персонаж, бороться и заявлять о себе, заявлять, что вот мы такие особенные, или нужно максимально ограничить контакт и помогать людям с особенностями жить в мире вот какой-то агрессии к ним? Что нужно делать?

Прот. Андрей Ткачев: Второй вариант мне кажется более близким. Тут, как говорят в игре этой известной, теплее. Как вообще человеку заставить себя уважать? Это касается не только рас и религий и, там, чего-нибудь еще.

Это как раз, допустим, вот только сейчас появилась социальная реклама про людей, например, с врожденными дефектами и болезнями, когда требуют, чтобы ребенок, например на коляске, учился в обычной школе, чтобы обычные здоровые дети, которые бегают на перемене, проявляли сострадание со школьной парты к тому, кто не может бегать с ними на перемене.

Раньше нет, раньше, там, затруднение речи, там, болезнь какая-то врожденная — специнтернат, все, в сторону, от здоровых подальше, и они там коснели сами в себе. И есть некая гуманизация этого процесса. То есть другой — это не только другой веры, это еще, например, больной, отграниченный в движениях, в умственной или речевой деятельности ограниченный.

Как они могут заставить людей любить себя, если люди сами не сделают к ним шаг навстречу? Я думаю, что у них нет вообще никаких вариантов поменять наше отношение к ним, пока мы не поменяем почему-то к ним отношение сами.

Вот пока это в обществе не появится… Под действием чего оно должно появиться? Под действием какого-то Божьего движения в людях, которое потом выразится, опять-таки, в социальной рекламе, в изменении правил обучения в школах, в фильмах вот тех самых — в этом культурном продукте, который скажет тебе: «Да слушай, да это нормальный человек. У него полноценный внутренний мир, просто он как-то не может его выражать», — он у тебя аутист, например.

Я не говорю про людей другой ориентации, потому что нас пытаются научить, говорят: «Любите, там ЛГБТ-сообщество, например, они другие». Я про это не говорю, это не то. Я говорю про тех, которые, вот то, что Вы сказали, люди с ограниченным слухом, зрением, движением. Пока мы сами этого не сделаем, никто нас это не заставит.

Но нужно не путать физические отличия человека от его нравственной порчи, потому что порчу любить нельзя, как нельзя любить болезнь, собственно. Когда мы любим, например, калеку, мы не любим же искалеченность его. Мы любим человека вопреки его искалеченности.

Так же нужно поступать в отношении пороков, потому что здесь будет хитрая подмена. Это будут говорить: «Ну, это тоже другие люди, давайте любить их тоже». Здесь другое.

Вопрос: Меня зовут Анастасия, и я хотела бы задать вопрос о взаимоотношениях между людей, когда многие невоцерковленные люди обвиняют в фальши людей, которые находятся в Церкви.

Я по профессии тоже юрист. Вы дали ответ, что нужно выбирать, что ты будешь делать. Вот я должна с Вами не согласиться. Ты не можешь выбирать. К тебе пришел клиент, перед тобой ставится какая-то конкретная задача, в том числе, как и у девочек, и ты либо выполняешь ее, либо увольняешься. Как в таком случае…

Прот. Андрей Ткачев: Ну, я извиняюсь. Ну, изначальное направление деятельности ты выбираешь. Например, если Вы, там, гражданский юрист, по гражданским делам, это надо выбрать заранее, или уголовный.

Вопрос: Отец Андрей, здесь вопрос еще, где больше и где меньше фальши — там, где деньги, или там, где человеческие судьбы. Поэтому, даже если ты занимаешься гражданскими делами, вот здесь как раз таки, на мой взгляд…

Прот. Андрей Ткачев: Тяжело совсем.

Вопрос: …гораздо больше соблазна. На самом деле, у меня даже был разговор с шефом по поводу того, можно или нельзя, и нужно ли врать в суде. Я придерживаюсь такой точки зрения, что лучше умолчать, нежели сказать. Но я вот не совсем согласна, что ты можешь выбирать. К сожалению, ты иногда не можешь выбирать. Вот как в таком случае быть?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, вот, например, врач — он же может не делать абортов. Вот я насколько знаю, есть хирурги, отказывающиеся от тех или иных видов операбельной этой деятельности. То есть он говорит: «Я этого не делаю».

У нас даже где-то прописано, в каких-то законодательных актах, чуть ли не в Конституции, о том, что заведомо злодейские приказы, например, даже милиционер может не выполнять, заведомо какой-то, там, да, злодейский какой-нибудь приказ.

Как любят многие повторять, что выход всегда есть. Он может быть очень болезненный и как бы нежелательный, страшный, но выход всегда есть. У вашей патронессы, у Фемиды, завязаны глаза и в руках тонкие весы.

Вопрос: У нее развязаны глаза.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Может быть, там прозрачная повязка, значит, но она взвешивает. Там же, понимаете, это же все вопрос пропорций, это же вопрос такой, как бы, ну, все-таки. Конечно, мы сейчас в гущу конкретных дел не погрузимся, но рассматривать нужно именно конкретные дела.

Когда возникает конкретный вопрос, вот тяжба, вот столкновение двух-трех интересов, вот там, собственно, нужно включаться. Это, конечно… Вообще Вы выбрали себе профессию не сахарную, я Вам скажу. Гораздо легче было бы, например, заниматься цветочным дизайном, или, ну, что-нибудь…

Вопрос: Этим я тоже занимаюсь.

Прот. Андрей Ткачев: Да? Ну, тогда… Ну, Вы спасаетесь от людей при помощи цветов, а вообще-то работа Ваша не сахар. Я напомню, что мы не решаем проблему до конца, мы это в принципе не ставим за цель, потому что мы это не в силах сделать. Но мы в силах озвучить некоторые вещи, а озвученная вещь — она сразу приобретает совершенно новое звучание.

Если она ложная, она высыхает на солнце, если она важна, она играет, как бриллиант на солнце. Поэтому мы пытаемся озвучивать некоторые нравственные вещи, в нашей жизни присутствующие, с молодыми людьми, живущими в XXI столетии.

Сегодня мы пытались поговорить на тему фальши, фальши во всем — в отношениях, в пище, в рекламе, в Церкви — во всем. До свидания.

Я очень хочу жить. Марина Бабина

Сила духа с Николаем Валуевым. Премьера на телеканале СПАС

Каждый день жизнь проверяет нас на прочность: прижимает, сбивает с ног. Но только сильные духом поднимаются и продолжают двигаться вперед.

Скоро в эфире телеканала СПАС выходит новый проект — «Сила духа».

Свои удивительные истории расскажут спортсмены, известные всей стране и миру и обычные люди, которые проявили стойкость и мужество в сложных жизненных ситуациях.

Минута вечности: «Спас» и «Фома» завершили цикл минутных роликов к 100-летию расстрела Царской семьи

Журнал «Фома» совместно с интернет-подразделением телеканала «Спас» завершили публикацию 10 кратких видеоисторий, посвященных царственным страстотерпцам, а также всем, кто был расстрелян в Ипатьевском доме в ночь с 17 на 18 июля 1918 года.

В отличие от Николая, Александры и их детей, о которых снимается и пишется очень много, о тех, кто были рядом с ними — врач Евгений Боткин, горничная Анна Демидова, повар Иван Харитонов и камердинер Алексей Трупп — мало говорят и мало знают.

В июльском номере журнала «Фома» пытался исправить эту ситуацию и посвятил погибшим в Ипатьевском доме 22 страницы с рассказами о каждом. На этой основе родилась идея совместных роликов «Спаса» и «Фомы».

Ролики намеренно сделаны краткими, хотя говорить о каждом можно было бы долго и даже снять полноценный фильм. Такая краткость позволяет надеяться, что ролики активно будут распространяться в социальных сетях, включая популярный сейчас Инстаграм, где продолжительность видео ограничена одной минутой. Призываем всех наших читателей, пользователей интернет максимально широко распространять этот цикл через социальные сети, чтобы как можно больше людей иначе посмотрели на страшные события столетней давности.

О Романовых на сайте «Фомы»

 

Великая княжна Ольга: подробнее на сайте «Фомы»

 

Великая княжна Татьяна: подробнее на сайте «Фомы»

 

Великая княжна Мария: подробнее на сайте «Фомы»

 

Великая княжна Анастасия: подробнее на сайте «Фомы»

 

Цесаревич Алексей: подробнее на сайте «Фомы»

 

Евгений Боткин: подробнее на сайте «Фомы»

 

Анна Демидова: подробнее на сайте «Фомы»

 

Повар Иван Харитонов: подробнее на сайте «Фомы»

 

Камердинер Алексей Трупп: подробнее на сайте «Фомы»

 

В создании роликов приняли участие: Кирилл БаглайАся Занегина, Михаил Волчков, Александр Литке, Марина Волчкова.

Тайны сказок с Анной Ковальчук. Премьера на телеканале СПАС

Прямой эфир
  • 22:10 "ЩИПКОВ".
  • 22:45 "В поисках Бога".
  • 23:15 "Лица Церкви".
  • 23:30 "День Патриарха".

Программы