Главная Блог

БЕЗОПАСНОСТЬ ХРАМОВ–УКРАИНА–ПАТРИАРШИЙ СОВЕТ ПО КУЛЬТУРЕ–КНЯЗЬ-МУЧЕНИК–ДОРОГИ ПАМЯТИ–СМЕРТЬ DIGITAL

🔘Молитва в безопасности. Как защитить православные храмы от нападений?
🔘 “Делают всё, чтобы нас растаскивать”. Владимир Путин рассказал о прошлом и будущем русско-украинских отношений.
🔘 Павший от бомбы террориста. В Москве почтили память великого князя Сергея Александровича.
🔘 Дух воинства. Поговорим о том, как Церковь относится ко Дню защитника Отечества и как действует возрожденный институт военного духовенства
🔘 “Дороги памяти”. Представляем первую серию документального проекта к 75-й годовщине Великой Победы.
🔘 Иллюзия вечности. Специальный репортаж Яны Макаровой об отношении к смерти в современном мире.
🔘 Что делать с наследием СССР? Политолог Дмитрий Куликов отвечает на заявление судьи Константина Арановского!

Щипков №124. «Освящение оружия»

Юрий Арабов

Пророчества как аргумент истинности христианства

Как увидеть Бога?

Остается чуть больше недели до начала Великого поста. В этот день на богослужениях читается Евангельский отрывок о Страшном суде. По какому принципу будет проходить этот суд? Мария Магдалина возвестила апостолам весть о воскресении Христа, но они ей не поверили. Что сказал им на это Сам Господь, и какой урок мы можем вынести для себя? Эта икона Пресвятой Девы Марии один из самых загадочных образов Богородицы. Какой смысл в него заключен?

Протоиерей Михаил Потокин и Константин Ковалев

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Начнем наш разговор. Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Константин, поскольку Вы в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — а мы знаем, что по специальности Вы врач-психиатр…

Константин Ковалев: Все верно.

Ведущий: Я не могу Вас не спросить первым же делом: а есть у человека душа или нет? Вот Вы работаете с душой как психиатр или нет?

Константин Ковалев: А я задам встречный вопрос: а как это определить?

Ведущий: Отвечает отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: То есть вопрос все-таки ко мне? Если мы говорим о душе, наверное, следует сказать о личности человека, его самосознании. То есть душа — это есть некое, ну, что-то нематериальное, скажем так, связанное с телом, но, в то же время, живущее независимо часто от законов телесных.

Ведущий: Ну, если мы не будем сейчас пытаться давать определение душе, то мой вопрос можно по-другому переформулировать. Вы в своей работе, в принципе, ну, не знаю, учитываете такое явление, такое слово для Вас существует как душа, как для неверующего человека, или это то, что Вы просто… нет, это вообще не имеет никакого отношения к Вашему мировоззрению, к Вашей работе?

Константин Ковалев: В своей работе я оперирую фактами, непосредственно жизненным контекстом человека, состоянием его организма и теми данными, которые можно как-то измерить и зафиксировать.

Душу, не знаю, к сожалению или к счастью, фактически нельзя измерить имеющимися методами исследования — ни визуальными, то есть, там, с помощью того же МРТ, ни какими-то инструментальными, с помощью анализа крови. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что с душой я в контексте своей специальности не работаю.

Ведущий: А за пределами специальности, работы для Вас как для человека просто, Вы считаете, что душа у человека есть, или это просто слово, и ничего за ним не стоит?

Константин Ковалев: Я сторонник экспериментальных проверок. Я считаю, что нельзя сейчас, на данный момент, поставить такой эксперимент, который может подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.

Ведущий: Отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: Действительно, с научной точки зрения если говорить, то Константин, мне кажется, прав, потому что наука — она оперирует именно своим опытом. Опыт этот эмпирический, то есть он должен иметь, так сказать, повторяемость, он должен иметь какую-то закономерность.

И, естественно, что опыты, связанные с материальным, они никак не могут к душе нас привести, потому что, ну, есть все-таки некая другая субстанция, есть некое другое, как бы мы подразумеваем под этим нематериальное что-то. Материальными методами как мы это определим? Естественно, что здесь поэтому, я считаю, что это не вопрос науки.

Если говорить с научной точки зрения, то, конечно, это недоказуемо, но это не является предметом рассмотрения. Наука не рассматривает то, что ей не принадлежит, скажем, но хотя попытки сейчас есть как-то рассмотреть восторг человека при взгляде на живопись.

Но я думаю, что это, так сказать, с научной точки зрения, конечно, существует — некая зависимость, что тебе показывают картинку, и у тебя определенные возникают эмоции, что-то меняется в твоем сердцебиении, в организме и так далее.

Но все-таки, мне кажется, что есть какие-то области, которые мы должны разделять, если мы говорим о науке: «Ну, наука — она оперирует такими понятиями, и в таких категориях она живет». Это нормально, если она определила себя так.

Если бы она определила, что она определяет все категории бытия человека, но только этими методами, которыми она владеет, ну, тогда это одно. Если она говорит: «Вот у меня есть методы, у меня есть область, которую я изучаю, в этой области я изучаю все такими методами», — это нормально.

Ведущий: Да, я понимаю, о чем Вы говорите. Тогда давайте еще с другой стороны к этой теме подойдем, она мне кажется важной. Допустим, психология — наука?

Константин Ковалев: Да, психология — это наука.

Ведущий: Наука. Есть психологи, либо которые называют себя христианскими психологами, либо просто психологами такого гуманистического направления.

Вот, например, Виктор Франкл, психолог такой, ученый, психиатр. Я думаю, что никто не подвергает сомнению, что он ученый. И я при этом думаю, что точно так же справедливо… Он бы с этими Вашими словами согласился, что мы не пытаемся научно определить душу, мы ее не измеряем — это невозможно.

Но, видимо, я могу предположить, все-таки при работе с психикой человека, с его эмоциями, с его состояниями, неврозами, стрессами мы как-то можем учитывать, что душа есть. Мы ее не изучаем, но на фоне нее мы все-таки понимаем, что что-то происходит, что что-то в человеке, может быть, есть неизмеримое. Мы это не пытаемся препарировать, но мы об этом не забываем. Вот есть такой подход. Что Вы про него скажете?

Прот. Михаил Потокин: Ну, это личный подход, он как бы оправдан. Для каждого ученого есть свой метод, и он, в конце концов, в своем методе может учитывать одно, другое. Другой ученый может с ним спорить.

Константин Ковалев: Само собой.

Прот. Михаил Потокин: Я считаю, что это обычная научная работа, другое дело, помогает это или нет. То есть, вот здесь есть вопрос. Например, знаменитая фраза Пирогова или Боткина о том, что плох тот врач, после беседы с которым больному не стало легче.

Константин Ковалев: Просто это такая неподтверждаемая позиция.

Прот. Михаил Потокин: Ну, я это на себе испытывал. Я не говорю про это как эмпирически, я на себе испытывал, это мой личный опыт. Когда врач с тобой говорит, и говорит существенно, и говорит успокаивающе, говорит, как-то вселяя надежду, то у тебя все внутри как-то… и ты сам понимаешь, что тебе нужно лечиться, и что это излечимо и так далее.

То есть все-таки в чем заключается… То есть врач не врет, он тебя не обманывает, он просто может по-разному расставить акценты. Может сказать тебе про серьезность твоей болезни. Скажем, если человеку сказать, что в 10% случаев она смертельна, человек сразу подумает: ну, значит, я в эти 10% попал.

Если сказать, что в 90% случаев она излечима, то у него, соответственно, другое настроение. Так же, как «казнить нельзя помиловать», известная такая фраза. Поэтому, мне кажется, что действительно с точки зрения человечности мы все равно всегда общаемся как личности.

Константин Ковалев: Хочу дать комментарий, в первую очередь, по Виктору Франклу. Виктор Франкл — это один из специалистов, который работает в экзистенциальном подходе, и там используется метод феноменологической редукции, когда мы рассматриваем конкретную эмоцию, максимально под микроскопом ее увеличиваем и пытаемся понять, с какой мыслью она, соответственно, связана.

И такой подход — он исключает обобщение, то есть мы работаем с достаточно таким детализированным материалом, и контекст души здесь исключается. Но, опять же, я повторюсь, ранее я говорил, что мы не можем в нашей специальности как-то зафиксировать, измерить душу, не через собственное сознание оценивая по речи, мимике пациента, в каком состоянии он находится.

То есть мы можем понять его эмоциональное состояние, но мы не можем зафиксировать, опять же, в рамках православного дискурса какие-то душевные состояния, которые там используются.

То есть это все равно определенные гипотезы, которые невозможно подтвердить научным методом, поэтому официальная медицина исключает этот подход, и я как психиатр тоже не использую данную практику.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Михаил, вот Вы все-таки, работая с Вашими, не скажу — пациентами, с Вашими прихожанами, подопечными, не знаю теперь, кто…

Прот. Михаил Потокин: Ко мне иногда пациенты Константина приходят тоже.

Ведущий: Это одни и те же люди, интересно?

Прот. Михаил Потокин: Нет, не те же, я как бы образно.

Ведущий: Я понимаю.

Прот. Михаил Потокин: Потому что приходят люди разные, и, конечно, есть люди, которые болеют.

Ведущий: Но Вы все-таки исходите из того, что у человека есть душа. Сейчас уже мы не берем вопрос, что она есть, как мы ее определяем, и это не научная сейчас проблема, но Вы из этого исходите. Это связано с религиозной верой?

Прот. Михаил Потокин: Безусловно, да, с религиозной верой. То есть здесь вопрос существования души, мне кажется, это вопрос вообще, верю я или не верю. Если души нет, то тогда, а что, собственно говоря, в чем предмет моей веры? То есть здесь тогда непонятно, как мы связаны с духовным миром, и непонятно вообще, о чем идет речь, когда мы говорим, что Бог есть Дух.

Константин Ковалев: Тут, опять же, я повторюсь, с чего я начал, что мы не можем поставить эксперимент, который подтвердит или опровергнет это утверждение, поэтому бессмысленно оперировать данным термином, этим контекстом в рамках моей специальности.

Прот. Михаил Потокин: Можно, я перебью немножко, простите. Вот, Вы знаете, я Вам как психиатру задам такой вопрос, я сам над ним размышлял.

Вот как Вы считаете, Ваше мнение, есть известная работа доктора Реймонда Моуди и Элисабет Кюблер-Росс  по состоянию людей, находящихся в коме, которых из комы потом вывели.

Называется “The Life after the life” его работа, «Жизнь после жизни», где он описывает случаи, когда человек находился в состоянии клинической смерти, потом он вышел из нее, и у него остались некие воспоминания. Вот эти воспоминания — они  собраны, они, в принципе, одинаковые для разных личностей, в разные годы, в разных странах. То есть такие работы существуют и до сих пор, они издаются за рубежом.

В основном это работы врачей-реаниматологов, но, мне кажется, они касаются именно психиатрии, в том числе, потому что там пограничное состояние рассудка человека, и все они описывают одно и то же — некий тоннель, некий свет, который они в конце тоннеля видят, определенные ощущения.

Я с этим сталкивался тоже. Ко мне приходила одна женщина, которая в детстве, играя, ребенком, прыгнула в воду и начала тонуть. И она говорит, что она видела со стороны, как ее тело извлекли из воды, делали искусственное дыхание, и потом она вернулась в свое тело.

Ну, у меня как бы не было повода не доверять ей, потому что она говорила это спокойно, как бы совершенно адекватно. Это было с ней давно, когда ей было 6-7 лет, а пришла она ко мне, когда ей было уже больше 40 лет.

И вот такие же ощущения и такие же переживания жизни вне тела, или взгляд на свое тело со стороны и так далее, он наблюдался у многих больных, которые находились в состоянии комы.

Конечно, понятно, что это неизмеримо тоже, но все-таки, когда мы имеем ряд свидетельств об одном и том же, это как бы повод нам задуматься, мне кажется, как ученому, как психологу, как психиатру. И здесь…

Ведущий: А вот как такой информацией Вы бы распорядились?

Прот. Михаил Потокин: То есть эти работы — они опубликованы, они есть, и на них ссылаются. Их не подвергают сомнению, потому что это, в общем, честные люди были, реаниматологи, которые просто собирали, записывали то, что им рассказывали после выхода из комы их пациенты.

Константин Ковалев: В данном случае эти ощущения описываются с позиции кислородного голодания мозга, и у многих людей непосредственно, действительно, возникают похожие ощущения, но объясняется это таким механизмом с точки зрения физиологии.

Ведущий: Константин, а Вы неверующий потому, что Вы ученый, или это несвязанные для Вас вещи? То есть профессия и вера как сочетаются?

Константин Ковалев: Ну, я бы сказал, что это не совсем изначально было связано с моей профессией. Я стараюсь скептически ко всему подходить, везде задавать уточняющие вопросы.

И получилось так, что вопросов намного больше, чем ответов. И если мне докажут о том, то душа есть, я приму эти доказательства, я открыт к ним. То есть я не замыкаюсь на какой-то точке зрения, но пока что я этих доказательств не вижу.

Ведущий: А можно доказать, что душа есть?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, ну, я бы сказал так, что это нельзя доказать извне, это то, что мы должны ощутить внутри себя. Поэтому здесь это уже все-таки вопрос личный, а личная жизнь — она индивидуальна, она никак не обобщается, и с внешней точки зрения. Если лично человек в себе заключает, что у него есть душа, ну, значит, он тогда верит в душу.

Я ощущаю себя как духовное, душевное существо, телесно-душевное, или я ощущаю себя только как телесное существо, но это все равно я, то есть это мои ощущения, это не ощущения стороннего человека.

Увидеть душу невозможно так вот, в обычной жизни, поэтому здесь я считаю, что ее можно почувствовать. Но, опять-таки, чувство не является предметом научного исследования. Если на чувства как таковые начнут ученые опираться сейчас…

Ведущий: Ну, если это не эстетика и не теория, теория искусства.

Прот. Михаил Потокин: Ну, да. Это, скорее, для художников, музыкантов, которые испытывают восторг, экстаз, что-то еще, вот для них чувства внешние — это лучше всякого доказательства. «Я так чувствую».

Ведущий: Константин, как Вы для себя, наблюдая описательно-феноменологический религиозный опыт, то, что верующие называют религиозным опытом, его оцениваете?

Константин Ковалев: Я расцениваю это как вариант определенной культурной традиции и уклада общества. Я считаю, что, если человек своими убеждениями не ставит под угрозу жизнь другого человека, его безопасность, то есть, если он действует в рамках закона, если он не нарушает каких-то этических границ, и если он не создает опасность для своего здоровья, то, в принципе, он вправе использовать любые убеждения.

Ведущий: Вы сейчас описываете место этих убеждений среди других убеждений в обществе. А, по сути, что это такое? Это самообман, получается, в Вашей картине мира?

Константин Ковалев: Ну, я не был бы столь категоричен. Я бы все-таки отталкивался от того, что это определенная культурная традиция.

Ведущий: Я пытаюсь просто нащупать эту разницу между культурной традицией и каким-то внутренним опытом человека, который человек называет религиозным, но внутренний опыт — это не только традиция.

Константин Ковалев: Есть разные варианты трактовки многих явлений, и в данном случае это один из таких вариантов трактовки.

Ведущий: То есть один человек ходит в храм, молится, исповедуется, например. Вы видите лишь следование неким культурным традициям?

Константин Ковалев: Да, да.

Ведущий: Понятно. Отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, во-первых, я хочу Константина поблагодарить, потому что он очень воспитанный человек, надо сказать. Ведь любой воспитанный нормальный человек не будет отрицать свободу другого человека, если она действительно не мешает никому и не возбраняет никому жить так, как он живет.

Тут я о другом хочу сказать. Вы понимаете, в чем все дело? В любой науке есть вещи, которые мы, наверное, не сможем открыть, непостижимые, хотя человеческий разум стремится к тому, чтобы все объять и все решить.

Даже в физике, например, есть такие гравитационные задачи: если два тела — Земля, Луна, то она решается. Если три тела — Земля, Луна, Солнце, то можно доказать, что задача неразрешима, то есть она не решается с точностью. Можно пренебречь размером Луны и сказать, что есть только Земля и Солнце, Луна эта маленькая, мы пренебрегаем, а потом вводим Луну и получаем отливы и приливы. Ну, неважно.

То есть, короче говоря, в науке есть неразрешимое, причем это неразрешимое доказуемо, вопросы мировоззрения. Если мы будем как бы жить только тем, что доказуемо, не ограничим ли мы себя в этом смысле? Потому что есть вещи недоказуемые, и есть вещи, которые мы принимаем на веру, что называется.

То есть что значит «на веру»? Я задумал какое-то дело, и я не знаю последствий, не знаю результата моих трудов, но я предполагаю некий результат, опыт. Но все-таки в моей задумке всегда есть частичка веры, что вот я верю, что вот это событие, вот это действие мое — оно необходимо, оно приведет к хорошим результатам, и за ним последует что-то хорошее, доброе и так далее.

То есть, здесь как бы все равно нет уверенности. Даже вот Вы, когда консультируете людей, когда Вы их лечите, Вы же не можете на 100% сказать, что вот этот человек выздоровеет, потому что в организме всегда есть какой-то механизм, который мы еще пока не изучили до конца.

Но, с другой стороны, как бы на ощущениях мы можем сказать, что «я верю, что вот у этого человека организм крепкий, я вижу, значит, он вот так». И это все-таки вопрос не опыта. У меня опыта нет.

Вот человек к Вам приходит, и Вы что-то делаете, согласно Вашему опыту, а что-то Вы делаете, согласно Вашему такому предположению: я предполагаю, я верю, что для этого человека такой диагноз, такое лечение даст положительный результат.

Все-таки Вы не можете на 100% быть уверенным. То есть наука — это не стопроцентное знание, вот я про это говорю. Это все-таки есть знание, основанное на опыте, плюс некое предположение…

Константин Ковалев: Эмпирическое, все верно.

Прот. Михаил Потокин: Которое мы как бы эмпирически принимаем, которое мы на веру. А здесь мы дальше, дальнейшее мы доверяем своему опыту, доверяем статистике, доверяем тому, что мы видим, хотя внутрь человека все равно поместиться мы не можем окончательно.

Константин Ковалев: Действительно, на 100% мы не можем этого знать. Если бы можно было как-то визуализировать сознание человека, то было бы намного легче работать в моей специальности. Но, к сожалению, это только с помощью диалога происходит, и считывание каких-то невербальных сигналов. То есть всегда все косвенные методы, но лучшего мы, к сожалению, не имеем.

Ведущий: Константин, Вы сказали, что «если бы мне доказали, что есть душа, я бы поверил», но не было таких доказательств. Так в том-то  вопрос, все ли можно доказать.

И не получается ли так, что, ожидая доказательств вообще как принципа всегда, Вы просто от какой-то темы закрываетесь, просто ее не подпускаете, даже и не допускаете ее существования? То есть на основе не до конца абсолютного критерия Вы такой вывод делаете.

Константин Ковалев: Если человек не проверяет какую-то гипотезу и берет все лишь на веру, он может столкнуться с ситуацией, когда система ценностей, которую он впитывает, может быть опасна для его жизни, для жизни его окружения, и здесь долго можно продолжать.

Прот. Михаил Потокин: Мне кажется, вопрос вообще о существовании души, вот если серьезно к нему отнестись, не как бы внешне, сказать: «Ну, душа есть. Ну, есть и есть, что мне от этого? Зарплату не прибавят, возраст не дадут, здоровее не буду», — вот если безразлично к этому отнестись, то, мне кажется, действительно, даже вопрос такой не нужно ставить.

Если существует душа, то для человека это очень серьезное, вообще-то говоря, решение, которое, как Константин правильно говорит… Понимаете, одно дело — я верю, что я выиграю в лотерею, или я верю, что завтра будет хорошая погода, поэтому я обуваю легкие ботинки.

Другое дело — я верю, что есть душа. Если есть душа, значит, моя жизнь должна быть перестроена вся, потому что тогда получается, что ценность моя заключается именно в ценности души. Я должен понять, что это такое, кто это такой, каково отношение моего тела с душой, в чем заключается жизнь души, и еще очень много вопросов.

То есть, на самом деле, мне кажется, здесь именно вопрос серьезности поставленной проблемы. То есть поставленная проблема слишком серьезна, чтоб человек мог ответить на нее легко: «Знаете, душа есть, но при этом я живу так, как будто ее нет». Так часто бывает.

Понимаете, если брать серьезность вопроса, может быть, действительно такой подход, как у Константина, он, в принципе, верный. Почему? Потому что, если я серьезно думаю о душе, я должен подумать о последствиях. Если я принимаю это, значит, я принимаю все последствия своего мировоззрения. Но я принимаю тогда и то, что от предыдущих моих мировоззрений я должен отказаться, жизнь свою должен поменять, я должен поменять цель жизни.

Это очень непросто, и, честно говоря, и даже люди, которые верующими себя называют, мне кажется, мы чаще должны задумываться об этом, потому что мы, бывает, что противоречим жизнью своей вопросам о существовании души.

Если душа — главное, значит, что для меня материальное? Оно должно быть второстепенным, а на самом деле, мы видим у себя, это не так.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Тот угол зрения, который отец Михаил предложил, что вопрос о вере — он слишком серьезен, критически серьезен и важен для человека, чтобы делать поспешные выводы и ни на чем не обосновываться, это про Вас?

Константин Ковалев: Да, это про меня. Я считаю, что надо очень глубоко погружаться в изучение этого вопроса, и очень много литературы, которую изучают годами и постигают только 10-20% от должного уровня, и, в принципе, этот процесс, я думаю, Михаил, Вы со мной согласитесь, он занимает всю жизнь, и не факт, что человек достигнет какого-то базового уровня.

Потому что, чтоб этим заниматься, должны быть соответствующие установки, но у меня, как минимум, просто времени для этого нет. Я бы с удовольствием все изучил, все прочитал. Я открыт к новой информации, но информации настолько много, что приходится расставлять приоритеты.

Прот. Михаил Потокин: Вот Вы как практик, Вы же принимаете людей, ведете прием, вот Вы чувствуете разницу между людьми, которые, скажем так, называют себя верующими, и людьми, которые к вере относятся, скажем, безразлично или даже говорят, что они атеисты, неверующие? Я понимаю, что такой вопрос Вы, наверное, не задаете. Или задаете все-таки, когда Вы встречаете человека?

Константин Ковалев: Я спрашиваю про мировоззрение у человека, это важно.

Прот. Михаил Потокин: Спрашиваете про мировоззрение, да? Вы чувствуете разницу в общении с людьми верующими и неверующими? Есть какая-то разница или нет, и как Вы бы ее могли сформулировать с Вашей профессиональной точки зрения?

Константин Ковалев: Знаете, деталей очень много, поэтому, наверное, скорее, нет, чем есть. Надо отталкиваться от характера человека, его окружения, профессии.

Тут очень много моментов, которые создают контекст личности человека и систему его убеждений. Поэтому я бы не сказал, что есть какие-то общие черты. Причем среди верующих очень много людей, которые придерживаются обрядовой стороны и не погружаются глубоко в вопрос.

Если их спросить: «А во что именно Вы верите?» — задать какие-то совсем базовые вопросы, 70-80% из них не ответят на эти вопросы. Поэтому их формально можно отнести к неверующим, хотя они называют себя верующими.

Ведущий: А Вы эту проблему видите среди верующих?

Прот. Михаил Потокин: Безусловно, конечно, есть люди, которые для меня, например, не являются неверующими. Как бы для меня люди просто на разных ступенях стоят. То есть вера — она подразумевает некую лестницу, и человек может стоять на разных ступенях вот этой лестницы, и, конечно, если он не двигается дальше…

Есть такое слово в Евангелии, что «кто не собирает со Мной, тот расточает». То есть человек, который не двигается, который не изучает свою веру, который не полагает в ней какое-то серьезное содержание, тем самым он фактически пренебрегает своим этим свойством, талантом, знанием своим.

И, мне кажется, здесь происходит тот же самое, что происходит, скажем, с музыкантом, который перестает играть, или с другими людьми, которые… Вот у них был талант, а потом они как-то этот талант забыли, и они разучатся, в  конце концов. Когда-то они могут восстановить все, но просто нас подвигает вера к тому, чтобы мы были активнее в ней, чтобы мы изучали вопросы веры и так далее.

И здесь действительно есть некий такой дуализм, в жизни нашей, мы разделяем жизнь на физическую — работа, семья, заботы и так далее, и духовную. И часто получается так, что вот это разделение — оно фактически влияет на человека так, что…

Ну, так как духовная не так сильно жмет, не так сильно требует от меня моих решений, моего присутствия, а требует вот та жизнь, которая первая, то я, соответственно, духовной жизни отвожу место где-то в конце. То есть я не подразумеваю жизнь как целое, как духовно-телесное.

Я подразумеваю жизнь мою рабочую и жизнь духовную, которую я веду, когда в церковь прихожу, когда я молюсь и так далее. Вот такое разделение, мне кажется, ведет к тому, что человеку нет времени, чтобы вообще заняться этим вопросом.

К сожалению, только когда какая-то приходит беда, какие-то испытания, болезнь, тогда человек вдруг обращается к этой стороне и начинает думать о том, что она мне поможет как-то здесь еще. Но прежде бывает такое, что, к сожалению, за нехваткой времени, а на самом деле, за нехваткой интереса к этому вопросу мы…

Но это не значит для меня, что этот человек какой-то потерянный, ненужный или дремучий. Нет, это вовсе не так. Я считаю, что нет ни одного человека, который бы не мог веру раскрыть в себе в самой максимальной глубине ее, потому что у нас есть другой опыт.

Если мы говорим об опыте религиозном, мы часто говорим только об опыте молитвы, участии в таинствах и так далее. Но для меня религиозный опыт, например, заключается в опыте общения с людьми. То есть диалог с человеком — для меня это тоже религиозный опыт, но диалог только не по рабочим вопросам…

Ведущий: Не технический.

Прот. Михаил Потокин: Не технический диалог, а диалог в смысле раскрытия своей личности перед другим. И здесь возникает некое тоже… Понимаете, ведь вот это состояние общения двух личностей — оно тоже имеет религиозный состав, некий религиозный корень, и мы это можем почувствовать.

Для меня, например, так, вот мой опыт. Поэтому я считаю, что есть люди, которые фактически не религиозны по своему подходу, потому что они нечасто ходят в церковь, нечасто участвуют в таинствах, может быть редко ходят, но при этом они религиозны по строению своей жизни. То есть, они открыты другому человеку, они готовы вступить в диалог. То есть здесь нельзя формально подходить.

Ведущий: Когда Вы сказали, что тема веры, религии слишком серьезная, очень серьезная, чтобы делать какие-то поспешные выводы, ни на чем не обоснованные выводы, чтобы принимать и соглашаться с чем-то, не проверив, мне кажется, что это очень, с одной стороны, мысль важная, с другой стороны, не характерная должна была бы быть для Вас как для неверующего.

То есть, получается, Вы считаете, если эту логику до конца продолжать, что вера нужна человеку, это очень важно, чтобы она была, но, пока нет времени и возможности фундаментально этот вопрос осмыслить, этого можно не касаться.

Константин Ковалев: Я не говорил фразу, что вера человеку нужна, я не произносил тех слов. Человек может жить без веры, и он будет жить нормальной здоровой психической жизнью.

Ведущий: То есть для Вас, когда Вы говорили, что это очень важная тема, в которой нельзя делать поспешных выводов, это частный случай любой просто темы, в которой сначала нужно разобраться, и она стоит в ряду других одновременно. Вот с таким подходом Вы согласны? Все-таки вера — это то же самое, что, не знаю, разобраться в искусстве, разобраться в истории своей страны, вот надо в вере разобраться тоже.

Прот. Михаил Потокин: Ну, вы знаете, конечно, вера для меня — это гораздо более глубокое понятие. Хотя я считаю, что неплохо разобраться в искусстве, в истории и во всем остальном.

Ведущий: Само собой.

Прот. Михаил Потокин: И я вот хочу сказать свое мнение, что, на самом деле, человек, который начинает глубоко разбираться во всем, очень глубоко, он, в конце концов, все равно приходит к этому вопросу. То есть этот вопрос — он как бы в глубине сознания, и в глубине всех этих знаний он стоит.

Другое дело, что требовать от человека отношения определенного мы не можем. И здесь я бы сказал так, что отношение к вере — это все-таки личное дело человека. И здесь, так же, как, например, спросить человека: «А почему ты до сих пор не женат?» — или почему, там, еще что-то.

Но это лично его вопросы. Здесь невозможно как-то вот этот вопрос в таком формате задавать. Мне кажется, нужно больше апеллировать к тому, что есть вопросы, те, которые мы с вами иногда считаем не очень важными и не очень как бы существенными, но они иногда становятся во главу угла.

И, в принципе, то, что не доказано, это область все-таки такая, о которой мы не можем спорить с точки зрения науки. Ну, не доказано, значит, не доказано. Когда-то, возможно, у человека этот вопрос встанет, и он будет его решать как главный вопрос. Ну, это возможно, а возможно, и не встанет.

Поэтому здесь, я думаю, что самое главное — это иметь уважение некое к вопросам религиозной жизни людей и к вопросам их свободы совести. И если мы считаем, что человек имеет право, и он никак в этом смысле не обделен, и совершенно равен с другими людьми, ну, что ж, слава Богу.

Действительно, здесь вопрос в чем еще? Мы не можем веру насаждать в людях. Она должна родиться изнутри. Вера насажденная — она, собственно говоря, ведет, наоборот, мне кажется, к отрицанию веры, к безверию, потому что она как внешний обряд, который тебе навязали, но к которому ты не имеешь никакого отношения.

Опять-таки, взять из личной жизни, если взять, например, человека и насильно женить его, и сказать, с какой вероятностью получится семья, ну, мы понимаем, что в современном понимании, когда уже люди не насильно, а даже по любви, из-за чувств вступают в брак, и то брак распадается.

Поэтому нужно просто иметь терпение, внимание к людям всех убеждений, и я считаю, что здесь вопрос веры и неверия — это вопрос, который человек решит сам. В конце концов, это его право, и, причем, его право скрыть это решение от всех остальных.

Константин Ковалев: Это личная ответственность человека.

Прот. Михаил Потокин: Да, личная ответственность человека, так же, как вопрос личного выбора семьи или друзей. Скажут: «Почему ты дружишь с этим человеком?»

Ведущий: А ответственность перед кем?

Константин Ковалев: Перед собой. Он не несет ответственности перед обществом, если его убеждения не создают угрозы для этого общества. Если его убеждения создают угрозу для его жизни, что может быть расценено в рамках Закона о психиатрической помощи 29-й статьей, пункт А, когда человека госпитализируют, ну, вдруг он по каким-то соображениям, например, хочет себя убить, то это уже показания для госпитализации.

Если у нас ничего этого нет, то это личная ответственность человека, и общество не вправе от него требовать озвучить его позицию или как-то отстоять ее.

Ведущий: Вы сказали в начале программы, что у Вас было много вопросов, не знаю, к вере, к религии, к традиции религиозной, и ответов было намного меньше. Какие были вопросы?

Константин Ковалев: Что такое душа хотя бы, как ее можно измерить, как поставить эксперимент по ее наличию. То есть здесь можно достаточно долго продолжать. Почему, допустим, одна вера считается правильной, а вторая нет — вопрос межконфессиональный. Потому что точек зрения много, а консенсус, на мой взгляд, скорее не достигнут, чем достигнут.

Ведущий: А Вас это волнует или интересует чисто так вот философски, или Вам и вправду как-то экзистенциально важно разобраться, где же кто же из них говорит что, и, может быть, не знаю, кто убедительнее, и с кем себя ближе проассоциировать, если не присоединить?

Константин Ковалев: Да, я хочу разобраться  в сути вещей. Я очень много свободного времени уделяю чтению различной литературы, и мне хотелось бы понять, как в действительности обстоят дела, но пока что я не приблизился к пониманию этого вопроса.

Ведущий: Просто я пытаюсь до конца Вашу логику для себя прояснить. Если бы сказали, допустим… Вот был бы диспут, не знаю, между буддистом, христианином и мусульманином, и буддист бы победил, для Вас бы что это значило?

Константин Ковалев: Что в данном случае его система ценностей — она прошла проверку экспериментальную, и пока вот, на данном этапе, она корректна. Но это не значит, что она будет корректна потом, через какое-то время.

Ведущий: Отец Михаил, но сама проблема, то, что религий много, а верующие считают, что только в их религии истина, как на это можно среагировать?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, вообще религиозность, мне кажется, человеку присуща по природе. Другое дело, что религия не есть для меня только измышления человеческого разума. То есть религия, которая исходит только от человека, ну, то есть человек сам придумал, она все-таки, мне кажется, не будет такой устойчивой.

То есть, как получается? Я придумал некую религиозную систему, а Вы придумали другую, а Вы третью, и мы все друг с другом несогласны. Тогда получается, что все-таки это исключает как бы некое религиозное единство определенной группы людей.

То, что мы видим, что в течение многих веков религиозные группы сохраняют свою религиозность, свою систему ценностей, свою систему знаний  Бога, это означает все-таки то, здесь есть нечто общее и нечто, не зависящее от конкретной личности.

Поэтому я думаю, что вопрос религии — это все-таки вопрос откровения, то есть вопрос, когда человеку открылся Бог. То есть как бы Бог в каком-то смысле непостижим в полном составе Своем, но это вопрос откровения.

И вот откровение как раз — оно бывает различным, и в откровение человек может немножко внести своего, а может много внести своего, и здесь как бы уже вопрос доверия — мы верим Его откровению, или мы этому не верим. Поэтому здесь вот так, наверное, то есть разное откровение и разная степень участия человека.

Поэтому, если мы думаем, что, там, скажем… Ну, это как научное исследование. Если в научном исследовании человек приводит часть, скажем, недоказанного, еще пока экспериментально неподтвержденного как подтвержденное, то мы говорим: «Это исследование на столько-то процентов зиждется на воздухе, оно не стоит твердо на земле».

Это значит, что у нас основа наша — это откровение. К этому откровению можно добавить что-то человеческое. Это то, что не было в откровении, но то, что мне вокруг него показалось.

И, конечно, мы считаем, что там, где меньше всего человеческого, там, где откровение в наиболее чистом виде нам дано, собственно, для нас это и есть истинная религия. Поэтому каждый верующий считает, что у него есть истинное откровение, без примеси чего-то другого, что привнесли туда люди.

Может быть, по каким-то соображениям этическим, культурным, национальным они привнесли туда вот эти черты. А в чистом виде откровение — это, собственно, и есть откровение, это знание Бога. И поэтому я думаю, что здесь вот в этом разница.

И мы видим, что часто религия — она соответствует этнокультурной традиции, тоже здесь есть какая-то связь. Поэтому нельзя сказать о том, что все религии одинаковы. Они все-таки все разные. Но мы считаем, что наше откровение — вот оно-то как раз является чистым откровением.

Константин Ковалев: Можно я пример приведу актуальный в свете последних лет — пример противостояния Московского православия и Константинопольского православия на примере раскола Украины.

Потому что Константинополь занимает позицию… как бы это даже корректней выразиться… главенствующей Церкви, и что он может насаждать какие-то свои решения, а Московская Патриархия, соответственно, эту позицию не принимает, и взгляды — они кардинально отличаются друг от друга.

Прот. Михаил Потокин: К сожалению, да, я вижу, что здесь как бы многие смущаются таким противостоянием, но я считаю его вполне закономерным, потому что у Церкви есть внутренняя жизнь. Внутренняя жизнь, которая у нас общая и с Фанаром, и со всеми православными, потому что эта внутренняя жизнь касается нашего внутреннего человека.

Но есть, к сожалению, такие моменты, которые связывают жизнь Церкви и жизнь общества, жизнь государства, жизнь, скажем так, политическую. В этой политической жизни бывают различные моменты, которые вынуждают Церковь дать ответ.

Я усматриваю в этом в большей части момент политический, не церковный, потому что, с точки зрения церковной, та Церковь, которая существует на Украине, она достаточно независима, ну, я имею в виду, Московского Патриархата, и она канонична. То есть…

Константин Ковалев: Это треть, по сути, Российской Православной Церкви по количеству архиереев.

Прот. Михаил Потокин: Ну, вопрос не в этом. Вопрос в том, что довольно даже по-человечески смешно, что сотни лет это не вызывало никаких сомнений у Фанара.

В принципе, я хочу сказать, что, когда Церковь становится частью политической системы, то она умирает как Церковь. Она становится просто уже идеологическим институтом.

Поэтому Церковь все-таки не должна находиться под влиянием государства. Чем больше это влияние, тем меньше мы можем регулировать свою жизнь вот именно с точки зрения церковной. Поэтому здесь этот закон, который существует и всегда, так сказать…

Римско-Католическая Церковь, надо сказать, что она, вообще-то говоря, имеет собственное государство — Ватикан, поэтому она, с точки зрения остальных государств, не существует на территории Италии, официально хотя бы. Она существует как отдельное государство, с посольством, так сказать, со всеми причиндалами отдельного государства.

А Православная Церковь существует в пределах государства. Например, Фанар существует в условиях мусульманской страны — Турции, члена НАТО и так далее. Здесь, мне кажется, что этот вопрос все-таки не вопрос церковной жизни, а вопрос влияния политики на церковную жизнь. И это влияние…

Константин Ковалев: Скажите, в рамках канона вот насколько это было вообще легитимным решением со стороны Вселенского Патриарха Варфоломея — давать автономию Украинской Церкви?

Ведущий: Давайте только сразу оговоримся, что с точки зрения церковной жизни автокефалия была дана не Церкви, а псевдоцерковной структуре на Украине, ни одной другой Православной Церковью в этот момент не признаваемой в качестве Церкви. Просто в качестве такой справки о терминах на полях

Константин Ковалев: Значит, не было такого права.

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, я считаю, что, конечно, этот нарушение права канонического. И надо сказать, что, вообще-то говоря, Ватикан, который очень блюдет церковное право, он не признал вот эту неканоническую структуру до сих пор.

Константин Ковалев: Это интервенция определенная.

Прот. Михаил Потокин: Что означает, собственно говоря, что здесь как бы вопрос этот — вопрос чисто политической игры какой-то.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот еще один момент интересным показался. Мы же вот эту тему про два Патриархата — Московский и Константинопольский, предложили в рамках более широкой темы, к которой мы подошли, о разных религиях. Тут, мне кажется, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, есть некое несовпадение, оно называется проблемой.

Когда мы говорим о разных религиях — христианство, буддизм, ислам, мы говорим о неком споре, о коренных сущностных бытийных вопросах устройства мироздания, что есть Бог, что есть человек, что ждет человека после смерти. Это один уровень вопросов. А вопросы между двумя Патриархатами — это, конечно, совсем другой уровень вопросов

Прот. Михаил Потокин: В чем единство Церкви выразилось в главенстве Фанара?

Константин Ковалев: Мелетий II, можете меня поправить, если я его неправильно назвал, он как раз Польшу, Эстонию, Финляндию пытался отделить от Российской Православной Церкви. Это была первая глобальная интервенция со стороны Константинополя, со стороны Фанара вне рамок церковного канона.

Прот. Михаил Потокин: Если мы говорим о единстве, мы говорим о Всеправославном Соборе, то есть то, что Вы говорили. То есть, если бы был Всеправославный Собор всех Церквей, Православных Предстоятелей, которые бы решили дать некую автокефалию некой Церкви…

Константин Ковалев: Последний такой Собор в 787 году был.

Прот. Михаил Потокин: Мы говорим, что мы верим в единство Церкви. Но когда одна Церковь говорит, что у нее все единство, это значит, что я могу сказать, что у меня все единство Церкви. Вот я — единство Церкви из себя представляю. Но это же ерунда.

Смысл заключается в том, что если мы решаем межцерковный вопрос, то мы должны пригласить все Церкви, которые мы считаем легитимными Православными, к обсуждению этого межцерковного вопроса. Это нормально.

Константин Ковалев: Российская Православная Церковь автономна. 1488 год — она получила широкую автономию, 1589 год — полную независимость. То есть это официально.

Ведущий: И что?

Константин Ковалев: Ну, и в данном случае Константинополь не вправе обсуждать такие вещи.

Прот. Михаил Потокин: Да, не вправе, да-да. То есть вопрос именно в этом. То есть, если бы собрался Собор, Соборная Церковь, и если я в соборность не верую, значит, я уже… это уже называется «ересь папизма». То есть это ересь, которая говорит… это ересь против Символа веры.

Ведущий: То есть это тоже спор о неких очень конкретных вопросах веры.

Прот. Михаил Потокин: Это спор о коренных вещах. Коренная вещь заключается… То есть внешне я могу: «Да-да-да-да, я с Вами согласен», — но действую по-другому. И в этом смысле это такое лукавство. Нужно всегда называть вещи своими именами.

Ведущий: Вот что еще, знаете, интересно. Я думаю, что для многих людей, которые смотрят на религиозную традицию, какую бы то ни было, со стороны… Ну, в частности, возьмем сейчас христианскую для примера, для конкретики православную.

Кажется, что это разные психологические практики: кто-то к психологу идет, кто-то к священнику на исповедь. И там, и там можно выговориться, и там, и там можно как-то душу излить, и вот кому что помогает. Вам такой подход близок, Вы бы согласились с таким видением?

Константин Ковалев: Да, пожалуйста. Если человек хочет, зачем останавливать?

Ведущий: Нет, Вы согласились бы с таким, если угодно, уравниванием, некой постановкой в один ряд, как рядоположенные одного порядка явления — религиозную какую-то практику, в частности, например, исповедь, и поход к психологу?

Константин Ковалев: Смотрите, они могут совпадать в сфере психологического консультирования. То есть взаимодействие со священником можно отчасти рассматривать как психологическое консультирование.

Но если мы уже заходим с позиций клинического психолога или психиатра, который работает именно с медицинской проблемой, то это уже другой совершенно уровень. В этом различие.       

Ведущий: А Вы как различие видите?

Прот. Михаил Потокин: Ну, так же, наверное. Потому что есть вопросы, связанные с психиатрией, которые священник не решает, то есть он и не должен брать это на себя, как я не буду аппендицит оперировать или ставить диагноз «воспаление легких».

Ведущий: Если брать более мягкую форму, не психиатрию, где уже требуется, не знаю, медикаментозное лечение, а не консультация, именно врача, а психологическая проблема как некое, там…

Прот. Михаил Потокин: Дело в том, что, понимаете, психиатрию должен определить психиатр. То есть я не могу определить психиатрию, я могу почувствовать, что вопрос не является только таким вопросом, скажем, а есть некое физиологическое расстройство.

Я могу это почувствовать по-человечески, имея некий опыт общения с людьми с психическими расстройствами, которые тоже бывают у нас. И приходят, и молятся, и на исповедь, и здесь, конечно, вот это есть.

Но, что касается именно исповеди или общения с людьми, здесь нужно признать, что, конечно, есть разница большая. С одной стороны, когда я беседую просто с человеком, я беру лично на себя ответственность за то, что происходит в результате беседы.

Когда я исповедую человека, я понимаю, что все-таки не я отвечаю за то, что происходит с человеком, потому что есть Тот, ну, по моей вере, я не говорю, что кто-то верит, кто-то не верит, мы это сейчас не обсуждаем, что есть Тот, Кто принимает эту исповедь.

То есть, есть третье действующее лицо, или, точнее, оно первое действующее лицо. Второе действующее лицо — это исповедующийся, а третье и последнее — это я. Поэтому здесь тоже, если мы говорим о личной беседе, то это диалог, где я раскрываюсь сам.

Когда мы говорим об исповеди, мне важно, чтоб человек раскрылся перед Тем, Кому он исповедуется, но не передо мной. И здесь моя задача — не сказать мое суждение человеку…

Когда я беседую с человеком, он спрашивает меня: «Вот у меня такая ситуация. Что ты думаешь?» Я должен сказать свое суждение. А когда человек беседует с Богом, ему важно знать Его суждение о его жизни, а не мое суждение как личности, как человека, который определенную систему взглядов имеет. Понимаете разницу, да?

То есть исповедь разнится от беседы. Беседа — это отдельно, это личный опыт наш, это наше личное дело, а исповедь — это уже таинство. Вот тогда, когда отношения эти меняются, тогда, мне кажется, может произойти вот этот диалог между человеком и Богом именно в совести, который в душе разрешает вот эти вопросы.

Ведущий: Ну, вот неслучайно и без всякой моей специальной задумки закольцевалась наша беседа. Началась с души и закончилась тем, что Вы сказали о беседе с Богом и о каком-то ответе в совести и в душе человека.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

А я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.

Свобода

Ушное из свинины с горохом. Каравай

Наталья Трубникова и Анатолий Кулаков

Захар Катков. Спинально-мышечная атрофия

На днях Захару Каткову из подмосковного Одинцова исполнился год. Правда, в этом возрасте его сверстники — давно ползают, стоят, а кто —то и ходит- а Захарка не может даже сидеть. У малыша- спинально-мышечная атрофия- тяжелое прогрессирующее заболевание с необратимыми последствиями. Сложность лечения заключается в том, что лекарство от такого заболевания только-только появляется и поэтому стоит баснословных денег- речь идет о более чем ста пятидесяти миллионах рублей! На днях депутаты Госдумы внесли законопроект о лечении спинально-мышечной атрофии. Если его одобрят- вакцина для таких детей, как Захар будет бесплатной. Чтобы помочь Захару:
— отправьте СМС на 7522 со словом Живи 500, где 500 — любая сумма
— совершите пожертвование на географиядобра.рф
— Сбербанк Онлайн — Р/С 40703810129000000118 / ИНН 4401165180 / БИК 043469623 В назначении платежа укажите: Катков Захар Владимирович

Прямой эфир
  • 09:20 "Торжественное мероприятие, посвящённое 31-й годовщине вывода Советских войск из Афганистана".
  • 11:20 "Ищу человека. Художественный фильм"
  • 13:30 """ПРЯМАЯ ЛИНИЯ.ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА"". Специальный выпуск "
  • 14:30 "Монастырская кухня".

Программы