Главная Блог Страница 515

Дмитрий Гасак и Эльмира Тагирова

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Дмитрий Гасак: Добрый день!

Эльмира Тагирова: Здравствуйте!

Ведущий: Рад видеть вас в нашей студии.

Дмитрий Гасак: Добрый день!

Ведущий: Эльмира, Вы для нашей программы гость в чем-то необычный, потому что, насколько я знаю, Вы росли в религиозной мусульманской семье, но, взрослея, со временем от веры отошли, от мусульманской веры, и стали человеком неверующим. Можно так сказать?

Эльмира Тагирова: Ну, я… я считаю, что, если человек родился в вере, он в любом случае принадлежит этой вере, потому что он в ней родился уже.

Ведущий: И воспитан.

Эльмира Тагирова: И воспитан в этой вере, да. Я против того, чтоб меняли веру, да, там, с тем, что с взрослением, там, поменять другую веру или что-то. Одно дело — это с… продолжать соответствовать, там, по правилам жить, как исповедуется в вере, да, там, по канонам, а…

Ведущий: Ну, совершать молитвы…

Эльмира Тагирова: Да, да.

Ведущий: …ходить на праздники в мечеть, соответственно.

Эльмира Тагирова: Да, носить соответствующую одежду и как бы делать все, как…

Ведущий: Так. А другое?

Эльмира Тагирова: А другое — это, ну, как бы признавать то, что ты рожден в этой вере, да, относиться с уважением к людям, которые именно в этой вере, и они нашли себя, они счастливы в ней. Но, если ты несчастлив, это не значит, что ты как бы считаешь, что ты прав, а они не правы. Я как бы считаю, что, а если это… Это мой личный выбор, осознанный. Когда я выросла, я понимаю, что это не мое, вот, но я стала искать себя в другом. Вот.

Ведущий: А в чем?

Эльмира Тагирова: Мне всегда была интересна концепция религий, но, независимо от того, что, там, мусульманская это религия или христианская. А я, наверное, еще… еще со школы, ну, как бы осознавала, что они все одинаковые. Ну, как бы герои называются по-разному, да, в каждых преданиях, в каждом, там… в святых книгах, но события одни и те же везде преследуются. Вот.

Поэтому я читала Библию, вот, и я Вам скажу, что я очень много противоречий в ней нашла, да, потому что там в каждой главе…

Ведущий: Противоречия внутри Библии самой, Вы имеете в виду, да?

Эльмира Тагирова: Да, да, да, да. Трактовка как бы, там… В одной главе, там, говорится одно, а в другой…

Ведущий: Ну, например. Помните что-нибудь?

Эльмира Тагирова: Я помню… Ну, вот есть поверие о том, что вот Ной должен был… Бог велел Ною взять каждой твари по паре, а в другой главе говорится, что Ной должен взять по, там, шесть честивых и нечестивых, там, шесть. Ну, я сейчас точно…

Ведущий: Понятно. То есть это некие текстовые несовпадения, такие содержательные.

Эльмира Тагирова: Да, да, да. Но как бы это то, что я помню, там, если… В целом, когда я это изучала, пару лет назад, я, там, читала и карандашом выделяла это все, и у меня, естественно, возникли сомнения как бы, да? Я Коран не читала, я арабского не знаю. Возможно, там тоже есть какие-то несоответствия.

Ведущий: А в переводе читали или нет?

Эльмира Тагирова: Нет, я… Я не читала, но мне просто с детства рассказывали все… все это родители. Они как бы… Я же воспитывалась в религиозной семье. Я это все как бы слышала и с детства, поэтому мне было интересно, как в Библии трактуется это все, ну, вот… вот в таком плане.

Ведущий: Но Вы пришли к некому ощущению или убеждению, что, в принципе, все примерно религиозные традиции об одном и том же, просто разными словами?

Эльмира Тагирова: Да, это одно.

Ведущий: Давайте на этом остановимся. Я бы хотел Дмитрию дать слово. Для Вас как для православного христианина все религии об одном и том же, просто разными словами? Вряд ли же?

Дмитрий Гасак: Ну, конечно. Я как раз нахожу, что все религии разные. Иначе бы какой был бы смысл в том, что они все одинаковые, да, в их различии?

Ведущий: Вы наверняка часто слышите подобную позицию. Что Вы готовы на это, ну, если не отвечать, то просто как Вы на эту тему размышляете?

Дмитрий Гасак: Ну, дело в том, что действительно есть разные… Есть действительно нечто общее в религиях, да, какие-то типологические, мифологические сюжеты или, ну, какие-то повествования и опыт, связанный с вопросами жизни или смерти, да?

Почему? Ну, я думаю, что просто потому, что человек — он, любой человек, в какие бы времена и в каких бы традициях он ни жил, культурных или религиозных, все-таки в нем есть нечто общее во всех людях.

Но различия есть не только в плане культурном, да, и таком собственно обрядовом, да, собственно религиозном в строгом смысле этого слова. Но есть еще все-таки различия в откровении, в опыте, который имеет отношение, ну, вот к чему-то более высокому, нежели есть человек, да, к какому-то иному миру, если угодно, к мистическим реалиям, я бы так сказал. В этом смысле, конечно, различия большие.

Ведущий: Так…

Эльмира Тагирова: Различия, знаете, я как понимаю, различия между религиями? Это в основном, да, каждая религия… В какой-то стране больше, там, развита одна религия, а в другой — другая, и как бы это впитывает в себя, там, традиции этих народов, что-то, и, естественно, идут расхождения в этом в целом. Я имела в виду корень, да, вот в целом, когда ты знаешь, что проповедуют в исламе, да, что проповедуют, там, в христианстве.

Ведущий: Но вот это различие, я хотел бы, чтобы мы сразу, не отходя вот от этой темы, все-таки об этом сказали или упомянули. Просто как часто звучит тезис людей неверующих или сомневающихся: если очень много общего, то, собственно говоря, нет разницы между ними, а значит, в принципе, нет ценности ни в одной из них по отдельности.

Ну, если все одинаковое, то почему тогда Вы так держитесь, там, Вы, христианин, так держитесь за свою религию? В чем в этом смысле для Вас лично принципиальная, скажем так, непохожесть христианства, например, на все остальное?

Дмитрий Гасак: Я являюсь православным христианином, наверное, в силу культурных… культурного происхождения, вот. Я вырос в России. Но вот я хотел сказать, что, прежде всего, я христианин, да, а потом уже, так сказать, православный христианин в смысле принадлежности к Русской Православной Церкви, да? Вот.

А христианином я стал, то есть я осознал себя христианином, именно христианином, не верующим, а христианином, ну, тогда, когда вот прочел статью отца Александра Меня о христианстве. Это последняя его лекция, собственно, перед убийством. Когда я ее прочел, я понял, что я христианин.

Ведущий: Ну, о чем была эта статья?

Дмитрий Гасак: Она была об откровении любви и свободы.

Ведущий: То есть о Христе. Эльмира, ну, вот Вы упомянули первый момент, скажем так, Вашей религиозной картины мира. Это Ваше убеждение, что, в принципе, как минимум две мировые религии примерно об одном и том же говорят. Но Вы на этом, я так понимаю, не остановились. Есть какой-то дальнейший путь вот развития Вашей религиозной картины мира?

Эльмира Тагирова: Да, я, получается, расту в религиозной семье, которая мне рассказывает, как произошло… ну, откуда произошли люди, кто есть Создатель, что есть, там, Бог, который, там, все время видит тебя, и что ты творишь в этом мире.

Ты должна как бы в угоду Ему жить так, чтобы не гневить Бога, и, там… и как бы всегда считаться с Богом, и вся жизнь моя должна быть посвящена именно Ему. Как бы я рождена для того, чтобы угождать Богу, да? Вот.

Все поменялось, когда я пошла в школу. Я просто… Это был такой переломный момент, наверное, это в классе, там, 5-м или 6-м, когда мы изучали вот именно религиозное, да, откуда появился Бог.

Как… как нас обучали этому всему… Я была поражена тем, что у меня несоответствие, да? Вот родители говорят одно, а тут я узнаю, откуда религия появляется, да, ну, то, что изначально были… было, там, в первобытном строе, да, когда все были равны, а люди покло… поклонялись духам, да, у каждого был, там, свой дух. Вот.

В дальнейшем у них они были или злые, или добрые, да? А с учетом того, что начиналось… общество начало развиваться, появились богатые и бедные, и духи разделились на богатых и бедных. Получается, что мы узнаем, что религия создана… Ну, чем больше общество, тем нужно, чтобы этим обществом надо было управлять.

Ведущий: А Вы в это и сейчас продолжаете верить, со школы, или это все-таки Вы это как-то переросли и преодолели?

Эльмира Тагирова: Я… Меня не переубедили еще в этом, поэтому…

Ведущий: Еще не переубедили?

Эльмира Тагирова: Поэтому, да. Сейчас… 5 лет назад я прочитала, там, книгу Хиксов, что все мы — вибрационные существа, да?

Ведущий: Какие?

Эльмира Тагирова: Вибрационные.

Ведущий: Вибрационные.

Эльмира Тагирова: Что все мы… От нас происхо… исходят вибрации, да, и от всех живых… живых существ, что от животных, что от людей, но мы отличаемся от животных тем, что у нас есть речь.

Я считаю, что любая религия построена на этих вибрациях, потому что, если мы, там, возьмем любую религию, да, люди идут и молятся Богу, они… определенная молитва.

Они каждый раз концентрируются на том, чего они хотят, благодарят или получают чего-то — они излучают определенные вибрации. И это… Чем больше мы излучаем эти вибрации, тем быстрее мы притягиваем, чего просим, что… то, что мы просим.

Дмитрий Гасак: Опыт молитвы… я в данном случае говорю о христианской молитве, поскольку являюсь христианином, это не только такой опыт аутотренинга и некоторой, так сказать, энергетической такой стабилизации самого себя и пространства вокруг себя. И это связано как раз вот с тем самым свойством человека, с его качеством, если угодно, как вера.

Ведущий: Вправе ли мы говорить, что христианская молитва — это есть в первую очередь прошение чего-то, чего тебе хочется?

Дмитрий Гасак: Ну, мы заговорили о прошении, но, если человек может в молитве благодарить или Бога славословить, да, то есть, говоря о том, каков Он, ну, это вообще считается такой высшей молитвой. Но все-таки обычно люди чего-то просят.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Тогда, Эльмира, к Вам вопрос я бы хотел обратить. У христианских мыслителей есть мысль, которая даже для нехристианина или в другом контексте все равно применима, и можно ее рассмотреть, что в молитве ценно не просить и получить просимое, а сам факт встречи человека с Богом.

То есть просьба и ее исполнение есть нечто вторичное, такое некое попутное благодеяние, но самое главное, как это так чеканно формулируется иногда, Дмитрий… Дмитрий меня поправит, если я не прав, любить Бога не за то, что Он делает, а за то, что Он просто есть в твоей жизни.

Дмитрий Гасак: За то, что Он существует.

Ведущий: Да. Вот как Вы с этой… с этой логикой готовы встречаться? Вам она близка или нет?

Эльмира Тагирова: Вы знаете, я на самом деле очень… У меня много, большие круги знакомых в разных сферах, в разных, да? И мы периодично, да, мы поднимаем этот вопрос, ну, так, просто, такие же дискуссии, но в дружеской обстановке, там, со знакомыми людьми.

И когда я спрашиваю: «Вы верующие?» — вот они говорят: «Да, веруюем. Мы верующие». Я говорю: «Ну, хорошо. А вы ходите, там, в церковь, вы соблюдаете все, что надо, вот как бы вы живете так, как, ну, должны настоящие верующие жить?» — «Нет, мы ходим в праздники или, если что-то случится, мы ходим, ну, попросить, там, да, там».

Ведущий: И Вас это смущает?

Эльмира Тагирова: Мне кажется, это похоже на торговлю: вот мы верующие, но мы обращаемся, когда нам удобно.

Дмитрий Гасак: Нет, ну, да, конечно.

Эльмира Тагирова: Мы пойдем, когда… не… не каждый день, да? Они просыпаются, не благодарят, да, Бога: «Спасибо, что вот я здоров, что у меня, там, дети здоровы, муж здоров, что я благодарю Тебя за все каждый день». Этого нет. Есть только тогда, когда есть нужда. Поэтому я и говорила, что молитва идет как просьба.

Дмитрий Гасак: Видите ли, быть верующим в смысле признавать наличие Бога, Его существование — это одно, а делать из этого какие-то выводы для себя — это совершенно другая вещь, признавая существование Бога.

Но Он как бы где-то там, вот Он существует — и ладно, а я живу своей жизнью. А на самом деле вера — это не просто… это… Вера — это отношение. Ну, как если ты человеку доверяешь, то это же определенное отношение.

Ведущий: А вот как мы тогда вправе относиться к вот тем людям, которых Эльмира описала? Вот человек, допустим, крещеный, православный, но в церковь он ходит раз в год или два раза в год, на Пасху, или, там, когда что-то случится, или перед экзаменом и так далее.

Вот одна позиция, в чем-то близкая тому, что озвучила Эльмира, — это, ну, тогда вы не христиане, тогда вы просто все… все в сад, мы вас даже за верующих не считаем.

А с другой стороны, ну, человек все равно прошел Таинство Крещения, хоть раз в год, но пришел. Мы вправе их как-то… как бы, ну, отказать им в праве называть себя верующими?

Дмитрий Гасак: Да нет, это, так сказать… Я думаю, что это вообще не право. Тут вообще, так сказать, да, это…

Эльмира Тагирова: Или позиция просто человека. Это абсолютно…

Дмитрий Гасак: Кто скажет, что это право? Это вообще не правовой момент. Но отказать, конечно, не можем, потому что, опять же, и мы такого права не имеем, да? Кто имеет такое право?

Но, видите ли, все-таки хочешь, не хочешь, но мы тут должны на Евангелие сослаться — по духу и по плодам узнается вера человека. Божий человек или не Божий — это узнается по плодам его жизни и по духу, носителем которого он является. Вот это, мне кажется, самое главное.

Эльмира Тагирова: Я хотела уточнить. Когда я была в храме, у меня возникло желание там… Ну, я не умею молиться, как бы у меня другая вера. Я могу свою молитву зачитать, но, так как я в православном храме, мне хотелось…

У меня очень много знакомых было, за которых хотелось бы, там, поставить свечу, там, и за здравие, чтобы отпели. Вот. И я поняла, что эту услугу можно оплатить, и чтобы за тебя кто-то помолился, да, в этом ключе. Вот поэтому…

А если я хожу в церковь и плачу за свечу и за то, что помолились за моих знакомых, которые тоже православные, вот я считаюсь верующей при этом?

Дмитрий Гасак: Вы знаете, ну, это, мне кажется, Вы сами должны на этот вопрос ответить.

Эльмира Тагирова: Я сама должна ответить?

Дмитрий Гасак: Ну, да. Ну, потому что внешнее проявление — это все-таки не гарант. В христианстве вообще никаких гарантий нет.

Ведущий: Нет, а у меня вопрос, на самом деле, возникает другой. А почему Вам вдруг захотелось помолиться и свечку поставить? Почему не обратиться к Богу с вибрациями за этого человека?

Эльмира Тагирова: Нет, это было до моего осознания, да.

Ведущий: До. Ну, то есть Вы какой-то интерес к православию почувствовали, или что?

Эльмира Тагирова: У меня был всегда интерес к религиям разным, потому что я искала себя, и как бы я ни одну религию не отрицаю, а…

Ведущий: То есть сейчас Вам бы уже не захотелось бы ставить свечку? Сейчас, возможно, у Вас какая-то другая религиозная практика, скажем так.

Эльмира Тагирова: Да, потому что… Да. Я… Я считаю, что я нашла как бы себя в том, что я могу не надеяться на то, что мне Бог, там, поможет, и к кому-то обратиться, и вот…

И я могу сама перестраивать, ну, управлять своим настроением, управлять своим будущим. И я стала понимать, что то, что я есть сейчас, — это то, о чем я думала вчера. Я вот, когда слушаю людей, которые глубоко верят в религию, там, почитают это все и как бы счастливы в этом, я слышу от них, что мы… эта жизнь для нас — якобы чистилище, да, мы должны прожить жизнь, чтобы попасть в…

Дмитрий Гасак: Ну, да, некоторые испытания перед вратами то ли рая, то ли ада.

Эльмира Тагирова: Да, да, да. И тогда, естественно, у меня возникает вопрос: а есть гарантия, что тот мир существует? Есть очевидцы, есть какое-то подтверждение, что мы реально попадем или в ра… в рай, там, или в ад?

Ведущий: Так. А Вы согласны, что, во-первых, это испытание перед вратами, и тогда есть ли очевидцы и свидетели?

Дмитрий Гасак: Ну, как христианин я, наверное, с этим не соглашусь. Видите ли, все-таки вера — она, как сказать, не в рай и в ад. Вера, если хотите, это вообще открытость. Вот. Открыт… Верующий человек — это открытый человек.

Ведущий: Открытый кому, чему?

Дмитрий Гасак: Открытый…

Ведущий: Богу?

Дмитрий Гасак: К Богу, к человеку, к миру. Вот в этом отношении открытый. Открытый — и умом, и душой, и духом своим открытый. И вот, если уж можно давать определение веры, трудное дело, но уж, по крайней мере, вот, наверное, об этом нужно сказать в первую очередь. Вот. И потом уже все остальное. Но если этого нет, то все остальное теряет смысл.

Ведущий: Вот Вы сказали, что вера не ад и не в рай. То есть, правильно ли я понимаю, что мы говорим, что вот мы верим не в какую-то, там… нам важна не какая-то конкретная абстрактная судьба посмертная, то или то, нам важна личность, личность Бога, личность Христа? Это вера именно в личного Бога, а не в какое-то понятие или не в какую-то судьбу просто вот, в один из выбросов судьбы.

Дмитрий Гасак: Ну, конечно. Но при этом все равно существует ведь вопрос у человека, да? Если он не один во вселенной, то кто Он — Бог? В конце концов, все христологические споры первых веков — споры о том, а кто есть Бог, кто Он, Иисус из Назарета, который вот умер и воскрес, по свидетельству христиан, во всяком случае.

Эльмира Тагирова: А Вас не смущает тот факт, что никаких доказательств о существовании, о Его пребывании, ничего не осталось вообще никак за это время, за раскопки? Потому что были найдены очень много, ну, там, до… даже до этого времени доказательств…

Ведущий: Доказательств того, что Христос воскрес, что Он был?

Эльмира Тагирова: Нет, вообще о Его существовании, что ничего не осталось.

Дмитрий Гасак: Некоторые… некоторые свидетельства… некоторые свидетельства есть, конечно, да, да, да. Вот.

Ведущий: Осталось множество всего, целая наука доказала, что Христос как историческое лицо существовал. Можно по-разному относиться к Нему, но это факт.

Дмитрий Гасак: Но… но это ничего не дока… Это, так сказать, доказывает, что человек существовал, но это ничего не доказывает в плане…

Ведущий: В плане веры.

Дмитрий Гасак: …опять же веры. Конечно. Вера — это вообще недоказуемое. Но, вообще говоря, в жизни много чего недоказуемого. Вот говорит невеста мужу: «Ты меня любишь?» — «Люблю». — «Докажи». И что, как он может доказать? Это недоказуемая вещь.

Ведущий: Эльмира, а вот если бы было доказательство Вам предоставлено убедительное, что Христос как человек существовал? Они есть, но вот, предположим, Вы с ними ознакомитесь. Для Вас это что-то бы изменило в Вашей религиозной картине мира? То есть Вы ждете доказательства того, что Христос есть и был?

Эльмира Тагирова: Я жду доказательства того, что это не вымышленный герой, да. Мне нужно понимать, что это на самом деле было, и верить в это. Потому что у меня проблема с доверием в целом, да, с возрастом выработалась, поэтому я каждый раз ищу подтверждения, там, любой теории, там. Когда что-то высказывают…

Ведущий: Есть Туринская плащаница.

Эльмира Тагирова: …то мне нужно обоснование — или историческое обоснование, или фактические какие-то данные. Вот мне нужно не на повериях, преданиях, мифах, да, а вот именно факты, потому что, да…

Ведущий: Но про Туринскую плащаницу Вы слышали, знаете про это?

Эльмира Тагирова: Нет.

Ведущий: Это плат, которым обернули Христа, когда снимали Его с креста, который сохранился, на котором, по исследованиям ученых, вот отразился в крови лик Христа. Это есть, это… Об этом множество материалов.

Просто я тогда всех наших зрителей, кто тоже вопросом задается, адресую к этому ярчайшему феномену, который называют пятым Евангелием, как пятым таким, ну, если угодно, доказательством историчности и, более того, даже Воскресения Христа. Но это так, на полях.

Эльмира Тагирова: Ну, я почитаю, потому что я не знаю, я не буду насчет того дискутировать, того, чего я не знаю, да? Вот. Ну, а что есть Бог, да? Для меня понятие, да, это то, что мы не можем увидеть, ни осязать…

Дмитрий Гасак: Ну, даже что или кто — это уже вопрос важный.

Эльмира Тагирова: Кто… кто есть Бог, кто есть Бог, да? Мне кажется, что это все равно как совесть, да? Вот ее тоже никто не видит, но все верят, что она есть.

Дмитрий Гасак: Да.

Эльмира Тагирова: И в целом, если у нас есть совесть, у нас есть Бог. Вот если мы живем по совести, значит, мы правильно живем. Если мы бессовестные, мы живем…

Дмитрий Гасак: Неправильно.

Эльмира Тагирова: Мы что-то делаем не так.

Ведущий: Бог в таком… в такой логике — это просто некая абстрактная идея, которая соответствует вот правильному образу жизни.

Дмитрий Гасак: Ну, или… или, вообще говоря, голос Божий в человеке. Совесть, конечно, не есть Бог. Почему? Потому что человек не есть Бог.

Ведущий: Но ведь совесть при… Но ведь при этом, если этой логике следовать, наверное, с Вашей точки зрения, Вы не согласитесь с тем, что Бог — это некая абстрактная идея. Бог — это личность.

Дмитрий Гасак: Ну, да, конечно.

Ведущий: Связанная с совестью каким образом?

Дмитрий Гасак: Ну, потому что, ведь что такое совесть? Это определенная интуиция, различение добра и зла в человеке, да, в жизни, правды и лжи. Вот. Откуда это?

Эльмира Тагирова: А Бог — Он несет ту же самую концепцию, правильно?

Дмитрий Гасак: Откуда это в человеке, вот этот, так сказать… Он на разных уровнях может существовать, да, там, в разных культурах, у разных людей, так сказать, в меру их воспитания и так далее, опыта жизненного.

Ведущий: То есть кто-то совесть дал, вот по логике христианина?

Дмитрий Гасак: Но… Но вот этот… но этот… Но это свойство в человеке есть, и оно есть даже в самом падшем человеке, в самом разрушенном человеке.

Ведущий: Вот Вы заговорили о совести. Почему это важно в Вашей вот религиозной картине мира? Как это связано с Вашей жизнью, вот эти размышления о том, кто есть Бог, и что есть Бог?

Эльмира Тагирова: Ну, наверное, потому, что я пришла в итоге, да? Если я считаю, что мы сами можем управлять своей жизнью, и мы можем желать того, что мы хотим, идти к этому и добиваться, и для этого не надо перекладывать ответственность, там, на Бога, да: «Вот Он мне…

Дмитрий Гасак: Тут я полностью согласен. На Бога перекладывать ответственность не нужно.

Эльмира Тагирова: …Он мне не позволил, вот поэтому я, там, не состоялся. Он мне не дал, поэтому у меня нет». Я просто считаю, что нельзя прикрываться верой…

Ведущий: А верующие так… верующие так делают, по-Вашему, да?

Эльмира Тагирова: Конечно. Я часто как бы слышу: «Ну, как бы, значит, Бог так решил». Нет, ты должен подняться, пойти и сделать это сам.

Дмитрий Гасак: Совершенно верно, да.

Ведущий: Ну, тут христианин опровергает тех верующих, которые так полагают.

Дмитрий Гасак: Но… Но Бог вообще не есть средство.

Эльмира Тагирова: Им спосла… сниспослал это Бог, и они должны в этом быть.

Ведущий: Нет, но при этом… А есть же вещи, которые мы не можем проконтролировать.

Эльмира Тагирова: Например?

Ведущий: Вот человек внезапно смертен.

Эльмира Тагирова: Ну.

Ведущий: Есть обстоятельства, которые мы не можем изменить, ну, мы не можем, не в силах мы изменить. А Вы говорите, что Вы можете всем управлять. Получается, не всем?

Эльмира Тагирова: Я в плане того, что… Вас пугает смерть? Потому что мне кажется, религия — она все равно как бы… Первобытные люди, ну, в целом люди боялись смерти…

Ведущий: Я… Я не знаю человека, которого не пугала бы смерть.

Эльмира Тагирова: …и для них… И для них очень важно было понимать, что с ними будет потом.

Ведущий: Так.

Эльмира Тагирова: Поэтому придумали этот рай, придумали ад, и они…

Ведущий: А это, Вам кажется, плохо, это неважный вопрос?

Эльмира Тагирова: У них был какой-то шанс, и у них был шанс, да, что они умрут, и у них будет все хорошо. Но для этого они должны сделать это, это.

Дмитрий Гасак: Нет, ну, это такой педагогический момент. Он всегда существует как момент воспитательный, как момент учительный, и это хорошо, но это не фундаментальная доктрина. Вот. Жизнь — это не средство, и Бог — это не средство, и человек — это не средство. Вот.

Поэтому, да, в Евангелии говорится о том, что вот то-то, то-то вы сделаете, да, и вот то-то, то-то, значит, вам будет. Но есть и другие слова, что Царство Божие посреди вас есть, здесь и сейчас, посреди вас, и вы являетесь его как бы творцами.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Очень важное, мне кажется, Вы сказали, вот этот страх смерти. И я в Ваших словах услышал, ну, некоторое такое как бы пренебрежительное к этому отношение, что вот, мол, всего лишь из страха смерти возникли религии.

Но Вам могут возразить, что так это же и показывает всю необходимость религии для человека, потому что перед каждым человеком вопрос о смерти стоит, и иного ответа, позитивного, положительного, кроме религии, на него нет. А значит, человек не может без религии. Это…

Это же как бы возвышает, а не понижает ценность религии. Вот, не знаю, Дмитрий, Вы со мной согласились бы здесь, с таким утверждением?

Дмитрий Гасак: Ну… ну, да. Другое дело, что вот мне… Я обратил внимание, Вы процитировали Булгакова.

Ведущий: Да, «человек внезапно смертен». Это Воланд так говорит.

Дмитрий Гасак: Да-да-да, человек внезапно смертен. Именно. Это же кто сказал? Это сказал Воланд, что человек внезапно смертен, не… не… не… не Га-Ноцри сказал, да, это и не Божье слово. И поэтому, да, все в руках Божиих, мы об этом говорим, но…

Ведущий: Но если бы даже Иешуа Га-Ноцри сказал, еще не факт, что это было бы Божиим словом в булгаковском романе.

Дмитрий Гасак: Ну, да, да, да, конечно. Вот.

Эльмира Тагирова: Но, кстати, мне библейская тема понравилась у Булгакова, как это все было описано.

Дмитрий Гасак: Ну, да. Вот. Поэтому вот человек… Мне кажется, перед человеком смерть стоит как вопрос, как важнейший вопрос вообще всей… всего существования человека, и он должен найти на него ответ.

Смириться невозможно, а, так сказать, просто пройти мимо или… или, там, жить, там, «пей, веселись, ибо завтра умрем» и не обращать внимания на это, да, ну, придет кончина и придет — тоже не ответ. Вот, так сказать, встречаясь лицом к лицу с этим феноменом, человек должен что-то ответить.

Ведущий: А для Вас этот вопрос стоит, и есть какой-то ответ?

Эльмира Тагирова: Вы знаете, самое страшное здесь, наверное, знать, когда ты умрешь. Когда ты не знаешь, когда ты умрешь, жизнь кажется бесконечной, и это наша… Это плюс для нас.

Ведущий: То есть Вы не боитесь смерти, да?

Эльмира Тагирова: Потому что я считаю, что мы все пришли сюда с определенной целью. Когда мы приходим в этот мир, у нас есть определенная программа, да, цель, что мы хотим сделать в этом мире. И если у нас получается реализоваться, нам уже нестрашно в итоге покидать этот мир, и мы в целом, получается, психологически и морально готовы уйти.

И вы никогда же… Вы видели разве, люди, которые, там, умирают уже, они смиренно ее принимают, смерть. Они, там, не кричат: «Я не хочу».

Дмитрий Гасак: Ну, по-разному. Очень по-разному бывает.

Эльмира Тагирова: Ну… Ну, вообще в целом. Я видела, как у меня дядя умирал, да, как вот…

Ведущий: А цель — Вы имеете в виду…

Эльмира Тагирова: Да, ему тяжело было осознать это все, но, когда он понимал, что это неизбежно, что это уже вот все, он уже…

Ведущий: А цель — Вы имеете в виду какая-то такая, ну, социальная, там, профессия, семья, вот какие-то земные достижения такие вот?

Эльмира Тагирова: Я даже вот по-обывательски, попроще скажу, да? Вот мы каждый раз, когда мы рождаемся, мы приходим в этот мир, мы приходим сюда, чтобы быть счастливыми, не для того, чтобы страдать.

Дмитрий Гасак: Да, это верно.

Эльмира Тагирова: И мы всегда уверены, что мы знаем, как нам быть счастливыми, как нам все получить. Мы в этом уверены, потому что это доказывают наши дети, которые говорят: «Я хочу это. Я буду делать так, я буду делать то».

Дмитрий Гасак: Но проблема в том, что и дети часто желают того, чего нельзя им позволить желать. Вот. И просто Вы так говорите, что вот дети — они свободны, они воспитаны, должны, так сказать… Вот их желания — они лишены комплексов, каких-то условностей, это, так сказать, такой свободный полет. Но дети не всегда доброго желают.

Ведущий: А правильно я понимаю, что Вы, ну, Вы не верите в Бога, в жизнь после смерти, вот этих вот религиозных представлений Вы не разделяете? А в таком случае позвольте мне спросить: вот если человек, ну, не реализовался в жизни, ну, вот не сумел, а уже старость. Все, поезд ушел, и какое-то отчаяние должно подступить к человеку тогда?

Эльмира Тагирова: Я думаю, что…

Дмитрий Гасак: Кто ему еще это скажет, что он не реализо… не реализовался?

Ведущий: Ну, предположим, вот… предположим, человек…

Эльмира Тагирова: Нет, бывает такое, что в целом он ломается, да, в силу обстоятельств. Может, у него, там, психологические травмы были, может, все в жизни не сложилось, не так, как он хотел, может, он забыл, зачем он пришел. Вот. А если он, получается, что он не состоялся, он может… Я… я как бы считаю, что он может переродиться как бы и эту миссию в другом…

Ведущий: Физически? То есть Вы верите в переселение душ?

Эльмира Тагирова: Не физически, а духовно.

Ведущий: Психологически, да?

Дмитрий Гасак: Вот видите, все-таки у Вас есть поиск выхода, все-таки вот не должно все закончиться, да?

Эльмира Тагирова: Нет, ну я не считаю, что мы уходим, там, в ад или в рай. Я считаю, что есть какая-то вселенная, энергия всего, да, живого, что есть, что мы просто соединяемся к этой… к этой энергии, а потом мы питаемся с каждым годом вот знаниями.

Все энергии, которые в нас сейчас, они получают определенные знания, пока мы живем. Да, мы развиваемся с детства, мы получаем какой-то опыт, и потом мы в целом делимся этой энергией, и люди как бы уже рождаются в современном мире. Они больше адаптированы к современному…

Дмитрий Гасак: Ну, такой своего рода круговорот воды в природе, то есть по аналогии, да…

Эльмира Тагирова: Да.

Дмитрий Гасак: …что есть некоторое, так сказать, стабильное какое-то количество энергии, которое в разных людях существует, но…

Эльмира Тагирова: Да, и это будет такой обмен, получается, знаний, да, с каждого… с каждым веком. И мы замечаем, что у нас дети рождаются — они в смарт… смартфонах, в ко… в компьютерах…

Дмитрий Гасак: Но я думаю, что физики бы с этим поспорили. Те люди, которые понимают что-то в энергиях, я думаю, что они поспорят с этим.

Ведущий: Смотрите, вот у меня два тезиса двух наших гостей в некую одну тему сплетаются. Вот Вы сказали, а есть ли свидетели, которые могли бы как-то доказать или свидетельствовать о том, что Христос был и есть и все, описанное в Евангелии, — это правда. Вы сказали, упомянули слова Христа: «Царство Божие внутрь вас есть», — то есть посреди вас есть.

Дмитрий Гасак: Посреди вас, да.

Ведущий: Одно из толкований о том, что Христос Сам Себя имел в виду, как вот Он среди людей пришел, вот оно, Царство Божие, в приобщении к самому Сыну Божьему. Таким образом, нам, получается, в каком-то смысле, если говорить о доказательствах, не нужно, чтобы человек возвращался оттуда.

Есть опыт тех, кто пережил Христа здесь, мы их называем святыми в христианстве. Но, вот смотрите, опыт святых — насколько он может быть вот здесь нам важен? Люди, которые здесь и сейчас пережили близость с Богом, вот насколько вот в нашей беседе это применимо, как Вам кажется? Насколько мы должны об этом помнить?

Дмитрий Гасак: Ну, такое обычно не забываешь, если переживаешь это, на всю жизнь, что называется. Но я думаю, что это и приближает нас вот к тому самому опыту святости.

Собственно, что мы знаем о святых, там, ну, там, о Василии Великом, не знаю, преподобном Сергии, там, ну и так далее? Ведь, так сказать, объективные факты жизни — они тоже часто о святости мало, так сказать, говорят.

А вот реальный опыт вот этого какого-то единения с Богом — в молитве или как-то, каким-то образом, иногда в общении с человеком — вот он позволяет понять те самые молитвы Василия Великого, которые мы читаем, ну, иногда каждый… каждый день или на Литургии, например. Вот.

Так что я думаю, что эти вещи не забываются, почему я и говорил об опыте. Вот. Все-таки вера — это, прежде всего, опыт. Это не… вещь недоказуемая. Это не научная, вообще говоря, категория, это именно опыт, что как бы выводит человека за рамки природного мира.

Вот Вы сейчас говорите, говорили сейчас, вот Эльмира говорила, состоится человек, не состоится. Действительно, в человеке есть, в судьбе человека есть этот риск не состояться, и он единственный такой на земле. Вот.

Ведущий: Он — в смысле, человек?

Дмитрий Гасак: Он — человек, да. Ну, любое животное чувствует себя совершенно адекватно — кот, муравей, там, слон и так далее — в этом природном мире, и когда рождается, и когда живет, и когда умирает. А человек — нет. У него есть какое-то внутреннее беспокойство, которое выводит его за рамки этого мира.

Вот, как Бердяев писал, да, что вот в человеке есть эта дырочка, просверленная в вечность, и что, так сказать, соединяет его, да, с кем-то, с миром, который не укладывается только вот в мир природный или даже, как богословы говорят, в мир тварный. Вот. Есть что-то за пределами. Есть кто-то, нача… начало этого мира. Ясно, что не человек.

Эльмира Тагирова: Да, я просто считаю, что называют по-разному. Ну, как бы я… я считаю, что это энергия. Вы счи… ну, Дмитрий считает, что это Бог. Но в целом я как бы не придаю человеческих каких-то, там, форм тому, что я ве… во что я верю.

Я… я считаю, что… Вот если вы замечали, когда… когда у вас хорошее настроение, когда вы внутренне чувствуете, что у вас все хорошо, и, что бы вы ни делали, у вас все спорится, да, все получается, и все радует вас. А если вы чувствуете себя каким-то несчастным, какое-то несчастье, и за что… за что вы ни возьметесь, все наперекосяк.

Я просто считаю, что ключ к нашему успеху — это всегда сохранять внутреннее состояние как бы на позитиве, да? Мы должны всегда искать в ситуации ракурс, который будет делать нас счастливее, и тогда у нас все получится.

А уныние — это тоже смертный грех, насколько я знаю, да? Вот люди постоянно… Я очень… очень часто людей встречаю, потому что я с кли… работаю больше с людьми, и люди очень любят говорить о том, что им не нравится, о том, чего они не хотят, да?

Дмитрий Гасак: Да-да-да-да-да.

Ведущий: А то, о чем говорит Эльмира, это вот не похоже на, скажем так, христианскую добродетель благодарности за все? И вот апостол Павел же говорит: «Всегда радуйтесь». Не апостола Павла сейчас имплицитно повторяет…

Эльмира Тагирова: А я говорила, что эта концепция религии построена на этом во всем. Это есть.

Дмитрий Гасак: Но вот то, о чем говорит Эльмира, это, опять же, какая-то важная интуиция. Это… это, насколько я понимаю, не эмоции. Это то, что как бы глубже эмоций, потому что эмоции, в конце концов, могут быть разные, да, у человека.

Эльмира Тагирова: Это чувство, наверное, внутреннее состояние какое-то должно быть.

Дмитрий Гасак: Это… Это, да, больше, чем эмоции. Так вот, почему, да, уныние считается таким тяжелым грехом? А потому, что это… это обличает неверие человека. Унывает человек, только неверующий и не… не имеющий доверия никакого.

Эльмира Тагирова: Тут неважно, он верит… Да, у него… Он притягивает этим к себе несчастья, потому что, если как вибрационные существа воспринимать, да, вы излучаете…

Дмитрий Гасак: Ну, да.

Эльмира Тагирова: …уныние, получаете еще как бы больше его. Вы излучаете счастье — вы приумножаете его.

Ведущий: Что излучаешь, то и получаешь. Вот смотрите, ну, если мы, в принципе, согласны с тем, что, когда Эльмира говорит об этой вот радости, об этом позитиве, это вполне созвучно христианскому такому мировосприятию в чем-то, да?

Дмитрий Гасак: Ну, радуйтесь и веселитесь, да.

Ведущий: Конечно, но, но… Мы же не можем тогда сказать: «А, ну, это то же самое, что христианство, это просто другими словами то же самое. В принципе, вы… вот вы прямо про Евангелие. Есть же какая-то и принципиальная разница между тем, о чем говорит неверующая Эльмира и Вы как верующий православный христианин, даже в этом вопросе совпадая. В чем эта разница? Почему христианство — не просто вот позитив такой внутренний?

Дмитрий Гасак: Потому что это не эмоции. Потому что верующий человек, мне кажется, не теряет веру ни… ни в хорошей жизни, ни в плохой. Вот. Апостол говорил: «Я привык жить и в бедности, и в богатстве».

Именно вот эта соотнесенность с миром с духовным, ну, с Богом, так или иначе, и, вообще говоря, я бы сказал, еще и с Церковью, то есть с сообществом единоверцев, человек все-таки не в одиночку спасается, это тоже важно, — она позволяет не слишком радоваться, когда вот все хорошо, но и не унывать и не убиваться, когда действительно наступают черные дни. Бывает, что они наступают. Ну, вот мне кажется, это важное свойство верующего.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Эльмира, насколько я знаю, когда Вы, ну, осознали себя неверующей, отошедшей от исламской традиции, это было важным моментом в Вашем отношении… в Ваших отношениях с родителями. Вот как это было? Что они… Как они реагировали?

Эльмира Тагирова: Я вам скажу одно. Для моей семьи признание того, что я не верю, это сродни с проклятием, наверное, как позор семьи просто. Поэтому я уважаю их выбор, я уважаю то, что они верят, что они счастливы в этом.

Я с уважением к этому отношусь, но при этом мы просто избегаем общения, поднимать эту тему, которая будет неприятна ни для них, ни для меня. Мы просто не касаемся темы того, во что верю я. Я общалась на эту тему с сестрой, когда я ей рассказывала…

Ведущий: А сестра верующая, мусульманка?

Эльмира Тагирова: Да. У меня вся семья верующая.

Ведущий: Ну, я к тому, что, может быть, она тоже прошла Вашим путем. Нет?

Эльмира Тагирова: Нет-нет. Просто у нее, там, череда несчастий в жизни, и она мне рассказывает, вот что все так плохо. Я, естественно, сказала ей, что, вот, про вибрации, да, что, как я понимаю религию, что она… Ну, все религии построены на этой схеме, потому что мы каждый раз одно и то же повторяем и как бы усиливаем определенные вибрации, да, и как бы это вибрационный фон.

Я сказала, что для меня это было открытием. Я делилась, вот, вау, я что узнала, мне это очень интересно. Но это не отрицание религий, да? Это, может быть, моя собственная религия, да, мое понимание, там.

Дмитрий Гасак: Нет, это сужение. Это не отрицание, но это, мне кажется, сужение существенное такое.

Эльмира Тагирова: Да, потому что…

Ведущий: Сужение в каком смысле?

Дмитрий Гасак: Ну, в том смысле, что просто одно из… один из факторов, больше такой психологический фактор, так сказать, вот такой человеческий, антропологический, он, так сказать, берется как то, что всех объединяет, и этим, собственно, все и ограничивается. Вот.

Эльмира Тагирова: Ключевой момент…

Ведущий: А это… это… Вот для Вас это неверный путь?

Дмитрий Гасак: Ну, все-таки, когда мы говорим, а мы о серьезных вещах говорим, но все-таки, да, просто их масштаб важно почувствовать, да, о человеке и о Боге, о его Творце, да, но все-таки мы говорим не только о каких-то свойствах человеческой души, вот, или…

А мы говорим о таком как бы глобальном, очень масштабном соотношении, которое предполагает не только фактическое знание: вот ты потрогал — и это есть. Вот. Не только факт, но еще какое-то…

Эльмира Тагирова: Ощущение должно быть внутреннее.

Дмитрий Гасак: И не ощущение, и не только ощущение. Скорее, это инту… скорее, интуицию.

Эльмира Тагирова: Совесть, да, уже?

Дмитрий Гасак: Откровение. Вот есть, так сказать, то, что человек для себя открывает. Он не знает, в конце концов, отку… не всегда знает, откуда оно пришло, иногда знает.

Ведущий: Это религиозный опыт, мы это можем так назвать.

Дмитрий Гасак: Можно назвать это религиозным или духовным опытом. Может быть, это точнее, да, поскольку, видите, слово «религия» — оно, так сказать, уже, так сказать, неоднозначно воспринимается, хотя в XIX веке сказали бы «религиозный», конечно. Вот. Скорее, духовный опыт. Все-таки человек — это не только его мозг, не только кость и плоть, да, не… не… но еще и нечто большее. А я сейчас говорю о том, что…

Эльмира Тагирова: О духовном, да?

Дмитрий Гасак: …человека связывает… ну, как бы, ну, о каком-то другом, так сказать, измерении его жизни. И он ведь способен, так сказать, воспринимать многое, да, но откуда-то… откуда-то берется это желание обратиться к тому, что выше человека, вот поднять очи к небу и вот, так сказать, воззвать. Вот оно откуда-то берется. И это, так сказать, я думаю, что выше вот, так сказать, плоти человека.

Ведущий: Ну, то есть Вы говорите, скорее, о таком… таком вот вертикальном измерении жизни.

Дмитрий Гасак: Совершенно верно.

Ведущий: Если эту параллель, если метафору продолжить, то Эльмира предлагает некое все-таки горизонтальное такое измерение…

Дмитрий Гасак: Ну, можно так сказать, да.

Ведущий: …где все внутри человека и человеческого, вот, только опыта такого земного.

Эльмира Тагирова: Я… Просто ключевой момент в том, что я считаю, что это энергия, а не образ человека, да, с которым мы связаны очень сильно. Когда мы подключаемся к своему источнику, мы чувствуем себя счастливыми. Когда мы…

Ведущий: А где этот источник, кто он? Вы даже рукой вверх делаете, говоря об этом источнике.

Эльмира Тагирова: Да-да-да. Это как… Это вон как бы есть в космосе, вселенная, да, какая-то энергия, которой мы связаны. Каждый раз, когда мы чувствуем себя счастливыми, мы, значит, связаны со своим источником. А когда мы с ним теряем связь, мы чувствуем себя несчастными.

Ведущий: А почему Вы не называете этот источник Богом?

Эльмира Тагирова: Вот. Я поэтому… Это ключевой момент, да. Я к тому, что если Бог, ну, как сказа… сказание такое, что Бог, там, создал человека по образу и подобию Своему, то, я считаю, место быть, то, что Бог создан человеком по образу и подобию своему, ну, как бы обратно, да?

Дмитрий Гасак: Да-да-да.

Эльмира Тагирова: Вот. Поэтому для меня понимание, что это просто энергия, не обра… не обращенная в форму. Мне проще в нее верить и чувствовать, потому что я это ощущаю на уровне интуиции. Я ощущаю эту связь, и я ощущаю разрыв этой связи.

Когда я принимаю какое-то решение, и мне беспокойно, я чувствую, что я делаю что-то не так. И когда я делаю другой выбор и чувствую себя спокойно, я чувствую, что я делаю правильно. Поэтому я в своей жизни стараюсь чувствовать себя, да, свое внутреннее состояние, и таким образом следовать, да?

Я слышу себя внутри. Вот. Может быть, это с точки зрения, там, религии атеистично, я не знаю, но как бы это моя точка зрения, и мне это помогает жить в целом. Я как бы, принимая всякие решения, я всегда…

Ведущий: Ну, это атеистично, или это может быть, ну, истолковано как, как Вы… как Вы сказали, как некая часть духовного опыта, просто как бы отметающая все… все остальные части.

Дмитрий Гасак: Ну… Ну, я бы предложил, по крайней мере, подумать о том, что это за источник энергии, почему вот… Один ли он для всех людей, или все-таки не один для всех людей, имеет ли он какую-то личную… личное отношение к Вам и к кому-то еще, или это совершенно такое нечто безличное, да? Ну, как электричество в розетке — все же подключаются, и все пользуются.

Ведущий: А вот с точки зрения христианства, вот Эльмира говорит об отношениях с некоторыми, ну, энергиями, с нечим таким… с тем, что есть нечто, а христианство говорит об отношениях с тем, кто есть некто, Бог. Вот в чем здесь… Почему это так важно для христианства, именно этот акцент на личностном характере Бога?

Дмитрий Гасак: Ну, потому, что вопрос в том, все-таки жив Бог или нет. Вот. Это важное понятие — жизнь, мы его почти сегодня не касались, но мы верим, что Бог живой, что это, так сказать, не абстрактное нечто, да, не… не идея Бога.

И, да, но христиане говорят, что Бог есть Любовь, вообще говоря. Вот та самая энергия, о которой Вы говорите, что это за энергия? Это добрая энергия или не очень? Какими качествами она обладает? Какими свойствами она обладает?

Ведущий: Этот вопрос для еще одной, наверное, программы «Не верю!», к которой мы однажды вернемся. Я сейчас почему-то вспоминаю, вот Вы сказали про ощущение того, что мы живем, как будто мы бессмертны, да, и для Вас это позитивное ощущение.

От одного очень опытного христианина, и религиоведа, и богослова я такую мысль слышал, которая мне очень понравилась, о том, что мы вправду, будучи смертными, живем так, будто мы живем вечно, будто мы вечны. И это в каком-то смысле доказывает, хотя слово плохое, то, что душа у нас бессмертна, и жизнь после смерти есть, а значит, Бог человеку нужен.

Я вам благодарен за эту беседу. Спасибо огромное.

Дмитрий Гасак: Спасибо Вам.

Эльмира Тагирова: Спасибо.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»

Джефф Монсон

Псковская область

Патриаршая проповедь в праздник Воздвижения Креста Господня после Литургии в Никольском кафедральном соборе г. Армавира

Империя

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, здравствуйте! Я рад вас видеть, приветствовать на нашей «Встрече». Сегодня мне бы хотелось поговорить с молодыми людьми о таком понятии как «империя».

Но в обозримом прошлом, кроме имперского бытия, у русского народа мало что было. Была советская империя, совсем недавно исчезнувшая, ушедшая, канувшая в Лету, была Российская империя, 300 лет дома Романовых, а уж, там, что уж там было дальше — это мы все тоже знаем, но оно все-таки дальше.

В нас плотно заложен имперский код, как мне кажется, в сознании. Хорошо это или плохо, что это означает, какие плюсы и минусы этого явления можно понаблюдать сегодня — вот об этой большой и не очень простой теме я бы хотел сегодня поговорить с нашими молодыми людьми. Здравствуйте.

Мне это действительно интересно, мне интересно это. Мне кажется, в процессе нашего разговора мы накопаем некоторые вещи, о которых сами не подозревали.

Вот империя, да. Вот нас упрекают, русских, за то, что у нас имперское сознание, что мы, там, бредим всемирным каки-то могуществом, там, величием всяким, что мы не можем просто жить, там, как жители какого-нибудь швейцарского кантона, вот, или гражданин государства Монако. Нам, так сказать, широкая душа, загадочная, непонятная такая.

А что вы думаете об этом? Насколько вы чувствуете себя носителями этого имперского сознания? Такое ли уж оно плохое, если оно есть? Все-таки мы отпраздновали столетний скорбный юбилей расстрела царской семьи и крушения династии Романовых.

Мы как бы распрощались с Царской Россией, потом распрощались с Советским Союзом. Нам надо как бы разбираться со своей историей, мне кажется, это важно. Что вы думаете об этом?

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Дмитрий Батырев, город Оренбург. Ну, мне кажется, перед началом такой, как Вы сказали, важной широкой темы нужно определить, что такое империя, и что такое имперское сознание само по себе.

Потому что на протяжении многих лет многие историки, многие историографы вкладывали в эти понятия разные термины, разные определения. И я думаю, нам необходимо в самом начале определить, что это такое, чтобы дальше было, от чего отталкиваться.

Прот. Андрей Ткачев: Молодец, Дима. А чем Вы занимаетесь, где работаете или учитесь?

Вопрос: Я студент третьего курса исторического факультета.

Прот. Андрей Ткачев: О, прекрасно. Спасибо большое. Империя — она традиционно больше по объему территории и людей, чем среднее государство. Она вмещает в себя гораздо больше наций, народностей, больших и малых этносов и субэтносов, чем вмещает в себя обычная страна. Она всегда лоскутная — империя состоит из многого количества субъектов, и в этом ее цивилизационный, в общем-то, маркер такой есть.

сли обычное государство существует для того, чтобы этни… моноэтническое, вернее, государство существует для того, чтобы представители одного этноса не съели друг друга заживо внутри этого государства, то империя существует для того, чтобы не только отдельные люди жили в мире между собой, но и много-много разных народов и наций внутри одного государственного образования жили в мире между собой.

Эта государственная задача уже гораздо большей степени сложности. Это характеризует империю в отличие от моноэтнического государства. Она должна быть более четко слажена по части управления, то есть все эти функции слежения, контроля, налогообложения, полицейские, там, и другие разные функции в ней отлажены лучше, четче и жестче, то есть там меньше разгуляешься, и у нее должна быть какая-то эсхатологическая задача.

То есть каждая империя хочет дожить до конца света. Каждая империя мыслит себя как такое общественно-политическое государственное тело, которое должно дожить до самого Страшного суда. То есть она не хочет умирать. Ни одна империя не хочет разваливаться и умирать, она считает, что она должна существовать до тех пор, пока мир стоит.

Так думали римляне и крушение своей империи воспринимали как конец света. То есть сожжение Рима Атиллой было просто конец света. Блаженный Августин в это время писал книжку о граде Божием, и он ставил там вопрос: а как дальше жить, если Рим… если Рим разрушен? Как дальше вообще жить?

Точно так же относились к Византии ромеи, к Константинополю, ко Второму Риму, и точно так же относились османы к Османской империи, точно так же относились китайцы к Китайской империи.

То есть все представители империй мыслят себя вечными категориями. Они хотят жить всегда и считают, что у них есть, что сказать всему миру, для того чтобы до самого последнего часа бытия мы существовали в качестве гаранта порядка и дисциплины.

Как-то так, вот что-то такое большое, сложное, дисциплинированное, могучее государственное тело, вмещающее в себя большое число этносов и народностей, самых разных, и имеющее некую эсхатологическую задачу. Это империя.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Юлия Иванова, город Зеленоград, ну, или Ростовская область, город Шахты. У меня вопрос касается Российской империи. Вот если взять правление Николая II, у нас были высокие показатели экономики, вот, так сказать, царь, такой вот очень добрый и благодушный.

И что не хватило людям, почему они, так сказать, на своего царя подняли вот революцию? Вроде им так просто наобещали золотые горы, по сути дела, никто ничего не делал. Почему тогда они пошли, вот, собственно, сами разрушили свою империю?

Прот. Андрей Ткачев: Это вопрос, в общем-то, вписывается вот  в канву общую того как раз, о чем я хотел сегодня поговорить с вами.

У империи должно быть эсхатологическое измерение, она должна мыслить себе вечными категориями и должна желать дожить до Страшного суда, и должна иметь в себе вот это нравственное начало.

Именно ослабевание нравственных начал и губит империи, собственно. Империи падают не от того, что их обстреляли, там, слишком мощными пушками, там, или обложили слишком непосильными налогами. Они от этого не погибают.

Наполеон хотел задушить Англию континентальной блокадой, там, не знаю, там, кто-то еще, там, делал с кем-то еще, но империи выживают в атмосфере внешнего давления. Но, как только вымываются из сознания простого человека, живущего в этой стране, какие-то главные мысли, главные жизненные установки, вот тогда, по мере потери главных жизненных установок, разрушается и само государственное тело.

Когда у нас была великая смута? Когда поляки пели по латыни в Москве Литургию, когда Патриарх Ермоген в Чудовом монастыре в подвале умирал от голода, когда по дорогам бродили лихие люди, когда в течение многих лет люди… крестьяне перестали сеять и пахать, потому что ты собрал урожай — его украли, и хату сожгли, значит, все увели… коня увели.

Люди перестали работать, сбивались в шайки, перестали понимать, кто на престоле, кому крест целовать. То есть такая чехарда была лжедмитриев на престоле, что уже перестали верить вообще, что может быть какой-нибудь порядок на земле.

Из этого всего ужаса страна выкарабкалась, потому что все вообще жители Российского государства были православные. Они были грешные, они были клятвопреступниками, насильниками, ворами, блудниками — у них таких… таких было много.

Смута — это такое… это торжество грязи. Но потом наступило покаяние. Они вспомнили, что они люди, что они православные, что они крещеные, вот, и они хотели царя. То есть все были православные, и все хотели царя. И вот Рюриковичи ушли, Романовы появились, и жизнь пошла дальше.

А в 1917 году, когда… вот то, что… о чем Вы спрашиваете, уже далеко не все были православные, и почти никто не хотел царя. Все было хорошо — литье, дутье, там, выплавка чугуна и стали, значит, там, железные дороги, там, всякие фабрики.

У нас на Трехгорке здесь вот, в Москве, кто знает, кто москвич, там, или уже давно здесь живет, мануфактуры были. До сих пор там есть дома старых мануфактур. Первая футбольная команда московская была там — крестьяне из мануфактуры играли в футбол в кальсонах, в трусах не хотели бегать.

Там были 3-4-х этажные здания, построенные для рабочих, в коридорах стояли фикусы, было паровое отопление и ватерклозет для рабочих, роддома для жен беременных рабочих. Каждые два часа для кормящей матери перерыв — покормить дите, младенчика. Там была такая чистота, такой порядок.

Большевистский миф о том, что народ задыхался от ужасной жизни, «низы не хотели» — это… это миф и ложь, потому что революции совершаются зажравшимися людьми. Прокламации большевистские, собственно, эти агитаторы вели именно на богатых фабриках с сытыми зажиточными рабочими, потому что зажиточный рабочий был грамотным, читать умел.

У них театры были свои. Наш… наш известный Станиславский, который с Немировичем-Данченко обычно рифмуется, он бы сын фабриканта. У него на Таганке была своя фабрика, кажется, и там театр был для рабочих. Так он целую электростанцию автономную построил, чтоб она запитывала театр для рабочих, и рабочие после смены разучивали там «Макбета», «Дядю Ваню», там, «Вишневый сад».

Они там ставили пьесы, понимаете, рабочие. В футбол играли, пьесы ставили. Почему они и кабаками обрастали в ближайшие годы? Потому что, раз денежки есть… Не все ж в театрах играли и в футбол бегали. Кто-то после работы шел, значит, отдыхать привычным образом, вот, и поэтому там вот это фабричное пьянство так называемое — оно было, действительно было.

Но фокус заключается в том, я это по Украине знаю, что бунтуют не тогда, когда жрать нечего, бунтуют тогда, когда зажрались. А уже потом становится нечего жрать, но уже никто не бунтует, потому что приходит к власти тот, кто держит тебя за горло, советская власть или, там, другие, и уже все, уже там не побунтуешь. Уже все, признавай достижения нашей революции и молчи.

То есть у людей в сознании что-то потерялось. Им слишком стало хорошо жить, они были отравлены идеологической песней какой-то такой о великих временах будущего счастья. Если вы читали литературу XIX века, то она вся представляет собой некий такой бред, похожий на симфонию, такую многоголосную симфонию, тем не менее, вполне бредовую: «Скоро будет счастье, скоро будет всемирное счастье. Мы заживем, заживем, заживем. Скоро будет небо в алмазах, скоро все люди обнимутся».

Как называли Первую мировую войну? «Последняя война человечества». Когда немцы и австрийцы, с одной стороны, стали воевать с англичанами и французами, там, или, там, с сербами, там, с другой стороны, Россия ввязалась на стороне Сербии, когда началась эта великая бойня Первой мировой, ее на полном серьезе называли «последняя война человеческого рода».

Великая нелепость! «Скоро мы поймем, что воевать не нужно, обнимемся. У нас уже есть электричество, пар, аэропланы, дирижабли, железные дороги. Скоро будет абсолютное счастье». В эту чушь верили самые лучшие люди мира, все верили в это. И, конечно же, им было уже не до монархии, не до Церкви, не до каких-то таких больших идей.

Большие идеи исчезли, появилась идея комфорта, сытой тихой жизни, всемирного счастья на материалистических основаниях. И когда русские люди стали такими, они потеряли вот это большое государственное тело, которое было спасено от распада, как ни странно, большевиками.

Она же должна была покроиться на тысячи частей, чтобы Сибирь отдельно, Дальний Восток отдельно, Средняя Азия отдельно, Финляндия отдельно, Польша отдельно, Украина отдельно, Прибалтика отдельно — все отдельно, и везде английский капитал.

Это все от головы, из головы вымылось. Как из костей вымывается кальций, и кости крошатся, так из головы вымылись какие-то большие идеи, и человек перестает быть сыном своего Отечества и превращается в космополита — гражданина мира. Где хорошо — там и Родина.

Вот так примерно я вижу этот, значит, процесс с нашей… с нашей Родиной с вами, то есть с Российской Федерацией нынешней, бывшей Российской империей, бывшей советской страной.

Вопрос: Добрый день. Меня зовут Олег. Я доктор. Я хотел бы поговорить по поводу, ну, структурно-функциональной единицы империи. То есть один мыслитель — он говорил, что все государства — они из чего состоят? Из семей. А семьи, в свою очередь, они еще более подразделяются на одного человека.

То есть, соответственно, какой человек, такая и семья. Количество семей образуют, там, роды, а количество родов, там, взаимо… взаимоотношения между народами. То есть образуется империя. И Вы сказали, что вот теряется ответственность у человека за свою землю, за свою территорию, народ вот, идеологию. «Моя хата с краю, ничего не знаю».

А как сделать так, чтоб у маленькой… у атома — у человека, появилась эта ответственность за семью, за страну, за народ? Как сделать так, чтоб он не был гражданином мира, а чтоб он знал, что он является уникальным носителем какой-то вот идеи, что он неповторимый, и что эта идея — она нужна всем людям?

Прот. Андрей Ткачев: Вопрос как бы — как достичь внутреннего наполнения человека в соответствии с каким-то высокими идеалами, да, которые декларируются тем или иным, там…

Вопрос: Да, это первый вопрос. И второй вопрос еще…

Прот. Андрей Ткачев: А, еще второй еще.

Вопрос: …по поводу задач империи. Мы говорили, что есть разные империи, да? Есть империя…

Прот. Андрей Ткачев: Ну, вот прошу прощения, вот американское государство — это же классическая империя, населенная самыми разными народами, включающая в себя, кроме тех первых 13 штатов, впоследствии еще 37, бывшая Мексика, там, бывшее то, бывшее это, огромная масса мигрантов.

У них клятва на флаг, там, они, там, попро… там, клятва верности при вступлении в гражданство, клятва лояльности. Значит, там есть масса таких вещей, которые… да это же недемократично. Да какая демократично? У нас не нужно это все. Демократия — это экспортный продукт.

Там есть четкие имперские такие вещи. Это чистая такая империя под демократическим фасадом. Это не плохо и не хорошо, я просто говорю, что это есть как бы. Ну, попаду, но они, кстати, блюдут свои имперские интересы. Они, начиная с садика, каким-то образом это все выстраивают так, чтобы человек гордился своей страной, там, знал…

Я не знаю, как там сейчас, но, исходя из, там, Марка Твена, например, с Гекльберри Финна, еще с тех книжек про Тома Сойера, там, на уроках Закона Божьего, они обязательно учили Декларацию независимости, биографии отцов-основателей, историю своего штата. Он должны это все, по идее, знать. Ну, как и мы, ну, это уже…

Вопрос: Отец Андрей, а как Вы считаете, есть ли тенденции, по которым обычного человека… ему пытаются внушить стыд?

Прот. Андрей Ткачев: За что?

Вопрос: За самого себя, чтобы он раскаивался, что он вот такой, какой есть.

Прот. Андрей Ткачев: Это второй вопрос, да?

Вопрос: Я вот русский человек…

Прот. Андрей Ткачев: Это второй вопрос?

Вопрос: Да. Извините, у меня столько, там, в истории много было, там, проблем, ошибок. И человека русского пытаются заставить покаяться в том, что он русский. Есть ли такие тенденции?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Хороший вопрос. Ну, Лев Николаевич Толстой говорил, что в русском человеке одно хорошо — сам про себя он думает плохо. Точно ж сказал, насколько точная формулировка.

Действительно, русскому человеку свойственно про себя думать невысоко. Это хорошо, если при этом есть Господь. Потому что заметьте интересную вещь: от нас могут требовать покаяния те, кто в Бога-то, собственно, не верят.

Покаяние возможно перед Господом. А перед кем еще? В принципе, по-человечески всяк за всех виноват, и как бы грешник перед грешником… Кто, там, будет измерять, кто грешней, кто не грешней. Как грешник перед грешником каяться будет? Каяться можно только перед Богом, с людьми нужно мириться.

Вот это… в этом есть некая такая подлость в современной жизни, когда от нас требуют признавать какие-то мифические ошибки, свою некую такую заклейменность, такую историческую, и вынуждают нас изображать из себя вечно плачущую Магдалину.

Перед кем? Перед ними, как будто бы они святые с крыльями, а мы-то знаем, что не так, они же просто люди, и там есть все, что есть у нас — и воровство, и коррупция, и ложь, и безобразие.

Я вот недавно был в Швеции и был поражен тишиной, аккуратностью. Реанимационная палата с историческим декором, вот такое первое впечатление такое. Красиво, чисто, как в аптеке, значит, и все, по-моему, завтра умрут. По крайней мере, у всех такое выражение лиц.

Я думаю, какие медленные, тихие, хорошие люди. А потом, недавно мы об этом говорили с одним человеком, он говорит: «Слушайте, официальная статистика 2018 года: по количеству насилия в семье Швеция — лидер в Европе».

Я говорю: «Как? Кто? Что?» Он говорит: «Мордобой, насилие в разных формах, издевательства и так далее». Я говорю: «Да не может быть!» — «Ты их лица видел? Что-то в истории уже что-то щелкнуло когда… когда-то, сколько-то лет назад как бы, и до сих пор где-то замкнулось и не разомкнулось». Он говорит: «Нет-нет, почитайте».

Я, правда, еще не подтверждал эту информацию, но, в общем, за фасадом этой причесанности европейской — там творятся худшие грехи, чем творятся в нашей, так сказать азиатской дикости, как нам говорят. Вот нам не перед кем каяться с точки зрения людей.

Например, в 50-х годах, например, на территории Бельгии были человеческие зоопарки. Не чита… не слышали такого? Есть фотографии, есть киноленты, об этом сняты. Африканцев считали недочеловеками, и некоторые семьи из Центральной Африки, из Экваториальной Африки привозили в… как в вольере, как гориллы в вольере, так вот семьи человеков.

Там, папа, мама, там, дети копошатся, какая-то хижина, значит, такая. Вот они голяком, там, значит, в естественных условиях, как им казалось. До 50-х годов в Бельгии были такие зоопарки.

В воскресенье почтенный бюргер брал за руки своих детей и щел смотреть. Там, значит, слоны, там пингвины, там фламинго, значит, там жираф, а это вот такие, значит… это недолю… Там обезьяны, а это бывшие обезьяны, но еще недо… недочеловеки. Вот вам как бы европейские ценности.

Кто-то будет каяться за это перед кем-то? Никто не будет каяться, не собирается каяться. Они себе присвоили право решать за всех, сами себя назначили старшими по Чукотке как бы. Они будут командовать и говорить, что мы должны перед ними каяться.

Каяться можно только перед Богом. А если Вы, сударь, в Бога не верите, то вообще о каком покаянии вообще говорить? Это как свобода, равенство и братство. Равенство существует только при наличии общего критерия, который выше всех. Мы ведь все разные, но ка…

Почему, например, в чем я равен Вам, например? Вы — женщина, я — мужчина. Допустим, там, Вы незамужняя, я женатый, например, там. Я родился, там, тогда-то, Вы родились на 25 лет позже. Там, я священник, Вы — мирянин. Где тут равенство?

Но в каких-то очень важных вещах мы абсолютно равны. Мы родились одинаково, умрем одинаково, Один и Тот же Бог будет нас судить. Один и Тот же Бог дал нам жизнь, Один и Тот же Бог будет нас судить — в этом мы равны. Да? Да.

А если это убрать, вот Господа Бога если убрать с горизонта, тогда мы совершенно разные, нету равенства. Равенство возникает только при… при Боге и при метафизике. Так же и братство. Чтобы было братство, должен быть общий отец. А если общего отца нету, то мы никакие не братья, извиняюсь, и не сестры. А если братья и сестры, то как Каин и Авель, желающие убить друг друга.

Поэтому это краденые лозунги. Из Библии понатаскали разных лозунгов, а Бога забыли и чего-то требуют. Поэтому не надо, русскому человеку не в чем извиняться. Если он и грешен, то не грешнее всех остальных.

Вопрос: Добрый день, отец Андрей. Ирина. Давайте вернемся к теме империи.

Прот. Андрей Ткачев: Давайте.

Вопрос: Насколько я знаю, как политолог, у нас работают во властной структуре в основном представители элит, и зачастую эти элиты сейчас, структура их основывается на родо-племенных связях. То есть фактически это феодальные связи, там, новая античность — как угодно, это можно назвать.

То есть к этим людям попасть невозможно со стороны. Это браки, которые уже известно, как будут простроены, это семьи, уже будут известны, как выстроены, это дети, занимающиеся определенными… деятельностью определенной и учащиеся в определенных местах — закрытых колледжах, университетах, которые будут занимать определенные посты. Я связана с Британией, в том числе, поэтому я прекрасно представляю всю структуру по образованию.

Скажите, пожалуйста, как нам строить нашу империю будущую, да, или как нам работать в России, понимая, что извне на нас действуют элиты? И даже на наших русских… на наших русских людей сейчас действуют люди, которые имеют свои личные планы, которые не связаны никакими религиозными, никакими этическими, никакими вообще… не связаны никакими этическими, религиозными ценностями…

Прот. Андрей Ткачев: Да, ничто не вяжет их, да, да, да.

Вопрос: И они готовы сделать все, что угодно — разрезать ген, изменить человека — все, что угодно. То есть влезть в любую политическую структуру, устроить майдан, устроить какую-то революцию — все, что угодно. Сбить, за… зайти в другую страну.

Прот. Андрей Ткачев: Я понимаю. Что хочешь, да.

Вопрос: Что нам делать?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, раз… раз нет сдерживающих факторов, да. То есть они живут в другой реальности, для них человек, отдельно взятый, вообще ничего не стоит. Был человек — нет человека. Да, это я понимаю. Я разделяю Вашу тревогу, и у меня нет ответа на этот вопрос, кроме возможности порассуждать  на эту тему.

Действительно, существующая система власти в любой стране при этой трескотне демократической… Я воспринимаю как… как трескотню и множество демократических процедур. Это такая, значит, видимость, симулякр, что называется, как сказал кто-то, там, из французов, Бодрийяр, кажется.

Я не вижу возможности простому человеку или группе простых людей каким-то образом влиять на процессы, или, там, нету лифтов, да, для подъема талантливых и серьезных людей. Они пытаются их выстраивать, но закупорены ходы.

Действительно, Вы правильно говорите, это естественно для любого общества. Династии, империи существуют ведь не только у нас, кланы. Это существует само собой, оно как-то естественным образом возникает. Это круговая повязанность, какая-то, значит, там, денежная, информационная повязанность.

Я не вижу возможности нам с вами прямо на это влиять. Более того, я бы даже сказал, не лезть специально туда, в эти сферы, для того чтобы не подвергать себя всякого рода опасности или просто лишней тревоге от лишней информации.

Потому что вы же знаете наверняка, что безответственных людей, людей, от которых ничего не зависит, в мире нету. И тот, который залез высоко, говорит: «Высоко сижу, далеко гляжу», — он же остается тоже просто человеком.

Он может управлять, например, какой-то, там, гигантской компанией, он может, там, здороваться за руки с президентами, он может тайно образующе в каких-то клубах закрытых, там, значит, решать, кого назначить в той стране или в той стране новым диктатором. То есть они усвоили себе право решать судьбы миллионов малых сих. Им кажется, что они схватили Бога за бороду.

Это не так. Они просто люди, и мы просто люди. И вот человеку, мне кажется, простому не нужно сильно рвать себе душу, вникая в эти… в эти закулисные тайны, насколько они нам могут быть открыты, чтоб не мучить свое сердце.

У нас есть своя маленькая зона ответственности, да? Например, если у вас под подъездом чисто, и вы приложили к этому руку, то на этом кусочке земного пространства, значит, вы свою ответственность отработали.

А если у вас там наплевано, то это не масонский клуб наплевал вечером, разбирая глубокие тайны, значит, как им дальше миром править, у вас на лавке перед подъездом, а это вы с друзьями, там, значит, там, пока сидели, выкурили две пачки сигарет, наплевали, как верблюды, и ушли, рассуждая о судьбах мира.

То есть у нас есть маленькая зона ответственности, у каждого человека — у доктора, у преподавателя, у домохозяйки, у священника. И не думайте, что мы безответственны, что у нас нет никаких настоящих рычагов. Мы же с Богом можем разговаривать? Можем. Библейским глазом на эту вещь посмотрите.

Книгу Исайи кто из вас читал, там, или слышал, да? Да. Вот Исайя пророк. Он жил во времена, там, значит, перечисляются цари. Там, Осия, Хаза, там, того-то, такого-то, такого-то, такого-то, ряд царей. В это же время вокруг них находились могучие империи — ассирийцев, там, значит, там, египтяне, там, свои были сложные политические интриги.

Сейчас, кроме узких специалистов по Востоку Древнему, никто не знает даже этих имен, а Исайю знают и будут знать, потому что эта эпоха оценивается через Исайю. Не через Навуходоносора, не через Набопаласара, не через, там, даже, там, Иезекииля и Седекию. Даже этих царей еврейских забывают. Исайя есть, а этих нет.

То есть, в конце концов, шум сходит, сплывает как бы, а остается какое-то яркое, значит… светящаяся точка, и она, отнюдь, необязательно связана с властью, там, с кем-то еще. Опять же, гениальный Паскаль говорил, что всего лишь песчинка, застрявшая в мочеточнике кого бы то ни было, может изменить ход мировой истории, понимаете?

Сретенский монастырь, место встречи москвичами иконы Божией Матери Владимирской, которую принесли, собственно, из Владимира во дни осады Тамерлана. Ну, чего он проснулся перепуганный, Тимур этот, хромец, этот лютый хромец, который говорит: «Сожгу всех, уничтожу всех. Горы трупов будут лежать за моей спиной, вот, и с хохотом пойду дальше»?

Отчего же он проснулся в ужасе? Дал приказ, никому ничего не объясняя, снял свое тьмачисленное войско, эту саранчу всю поднял мощным криком как бы и в ужасе убежал, непонятно, куда. Всех, кого по дороге нашел, всех сжег, поуничтожал как бы, в ужасе паническом убегая от Москвы, которая просто лежала на ладошке, как… как игрушечная.

То есть, есть фактор чуда в истории? Есть. Какие дворяне в это время спасли Россию? Никакие. А какие бояре? Никакие. А кто? Царица Небесная. Есть такой фактор? Есть. Не зна…

Это не значит вовсе, что Божия Матерь обязана каждую проблему нашу решать, прямо каждую-каждую-каждую, хотя, может быть, Ей нетрудно и каждую-каждую решать. Поэтому не будем лезть туда, куда не надо, и не будем особенно своими слабыми руками пытаться разобраться в сложнейших механизмах, которые без нас… без нас щелкают и тикают.

Будем держать себя на расстоянии от этих неисцелимых явлений, по крайней мере, неисцелимых для наших слабых ручек. Наши рахитичные ручки, дай Бог, чтобы умели молитвенник раскрыть, вот, зарплату в окошке получить, расписаться, и потом десятину отсчитать и дать тому, кому зарплату не выдали в этот… в это месяц. Вот для наших рахитичных ручек этой работы хватит. Это и есть наша зона ответственности.

А те, кто правит миром, это самые бедные люди, это уж поверьте, вот. И они находятся в такой плотной завязке, значит, с такими сложными процессами и вещами, что ой-ей-ей-ей-ей-ей-ей. В общем… В общем, бедная наша страна, как и любая другая страна, потому что все люди бедные.

Едущий в Мерседесе так же беден, как едущий в трамвае, потому что оба умрут. То есть, с точки зрения настоящей перспективы, они оба одинаково несчастны. Просто один из них имеет иллюзию, что ему хорошо, потому что он ездит в какой-то красивой железяке, а другой в железяке поскромнее. Но это такое смешное различие, что о нем как бы стыдно даже серьезно говорить.

С точки зрения большой перспективы мы довольно несчастные люди, потому что нас ждет очень большой экзамен, вот. Вот давайте будем находиться в зоне своей ответственности и использовать всякую возможность, для того чтобы делать нужное на своем маленьком месте.

Если будет нужно, нас позовут. Нашел Господь Ломоносова, как-то взял его за шиворот из Холмогоров этих, завез его аж, там, куда-то в Германию, а с Германии обратно в Россию как бы. И вот родилась российская минералогия, химия, физика, там, и прочее, прочее, и, там, литературоведение, там.

Ну, то есть найдет Бог, поставит наверх какого-то простого человека. Такое тоже совершается постоянно, постоянно. Опять-таки, Библия об этом тоже говорит. Кто из вас мне приведет библейский пример?

Вопрос: Добрый день, отец Андрей. Меня зовут Дмитрий. Я предприниматель. Вопрос из Ветхого Завета. Вспоминается сон пророка Даниила, четырех…

Прот. Андрей Ткачев: Да, я помню.

Вопрос: Зверь. Лев, медведь, барс и какое-то чудище. Тут, получается, идет речь о распаде от Вавилона до Римской империи. Но мне хотелось бы понять конец вот этой главы, когда вопрос идет о ч… о царе… о царях и о Сыне Человеческом. То есть поподробнее бы вот этот момент, концовку.

Прот. Андрей Ткачев: Поподробнее не скажу Вам сейчас. Надо обязательно такие вещи брать, текст, разворачивать его и вслед за текстом читать и пытаться разбираться.

Ну, там говорится об апокалиптике. Это… когда мы говорим слово «апокалипсис», мы подразумеваем Иоанна Богослова только. На самом деле, вот это вот, то, что Вы сейчас говорите, это апокалипсис Даниила. То есть любая книжка, которая говорит о конце времен, это апокатиптическая литература.

В Библии есть не только об… есть, например, 24 глава Евангелия от Матфея, так называемый малый Апокалипсис, где говорится про последние времена. И вот там говорится тоже, да, о распаде империи, которая будет после Александра Македонского, крушение. Потом это «железное царство», значит, насколько я помню, это Римская империя, потом прекращение жертвы, там, приход обетованного Мессии.

Про Сына Человеческого там говорится, насколько я помню, о том, что ветхий днями сидел на троне, к нему подошел как бы Сын Человеческий по облакам. Вот. Это толкуется в святоотеческом духе как воплощение Божьего Сына, что ветхий днями — это сам Сын, но воплощение, а Сын Человеческий в образе человека, который подходит, это Человек… это Его вочеловечение, это воплощение Божьего Сына.

Но подробно, безусловно, там, седмины, вот это подсчет седмин. Я сейчас не… не дерзну это, потому что это надо именно с книгой, еще лучше — еще с сопутствующим материалом, потому что это довольно сложные вещи. Я как-то пробовал по Златоусту разобраться в этом месте и не разобрался там. Поэтому в таком формате беседы это не разберется.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Анастасия, я менеджер. У меня такой вопрос. Считаете ли Вы, что Российская Федерация сейчас тоже является империей, и есть ли предпосылки к ее разрушению какому-то? То есть, может быть, в душах людей или в поведении. И если они есть, по Вашему мнению, счита… что нам нужно сделать, чтобы этого не произошло?

Прот. Андрей Ткачев: Я считаю, что Российская Федерация обладает полным набором демократических характеристик в соответствии с требованием современной эпохи. Но внутри своего существа она является империей, безусловно.

Как, например, вот рыцарство, например, да, оно же ведь заключается не в том, чтобы одеть на себя латы и скакать на коне, который тоже закован в латы. Это некое внутреннее благородство, сила, храбрость, какие-то… набор внутренних качеств. И мужчина может ходить в костюме, а не в латах, но быть рыцарем, а может ходить в латах как бы, но рыцарем не быть.

Вот Россия одета в одежду демократических процедур в точном соответствии с современными требованиями так называемого цивилизованного сообщества, но внутри себя она себя ощущает империей, и ей хорошо в этом имперском понимании.

Существует ли угроза для ее развала? Конечно, существует, угроза вот на уровне именно простого человека. То есть человеку в голову залазят другие идеологемы, ну, вот, например, идол комфорта, например, существует, да?

Не существует сейчас идолопоклонства такого примитивного, когда перед истуканом, там, люди с утра до вечера кланяются, там, или жертвы приносят, нет. Но существуют другие идолы — идол комфорта, например, там, идол разврата, там, другие какие-то такие, значит, всякие вещи, вот, которые, проникая в человеческое сознание, деструктивно на него влияют, разрушают его.

И тогда, конечно, если молодые люди будут в своих грехах, так сказать, потопать, если взрослые будут в своем безумии гнить и киснуть, если мы, собственно, будем наблюдать дальнейшее развитие болезней, которые активно плодятся в нашем обществе, то… то, конечно, угрозы будут сохраняться, и они будут вполне актуальны.

То есть я вижу это все, конечно, своими глазами. Я, например… Иногда родители, которые отслеживают переписку своих детей в WhatsApp, там, или в каких-то других мессенджерах, когда показывают: «Смотрите, вот это переписка моей дочери, ей 11 лет», — я краснею.

«Я краснею, я бледнею, захотелось вдруг сказать»: «Елки же вы зеленые, что же это такое? Как же можно такое писать в 11 лет?» Понимаете, это что значит? Это значит, что сознание человека поражено, и душенька его бедная, еще греха, в принципе, незнающая, еще грехом не опаленная, уже начала подгнивать по краям. Ему еще… еще надо сопли вытирать, еще на горшке сидеть еще нужно, а он уже гниет.

Когда, например, посмотришь на то, как живут, там, другие представители, там, нашей… нашего общества, значит, тоже запечалишься и заплачешь.

Как Иеремия говорил, знаете: «Пойду-ка я к богатым. Они книжки читают, они умные, наверное, у них есть истина». Пошел, а у богатых пьянство с утра до вечера, разврат, дым коромыслом и полное безбожие. Что в голове у богатых творится — это просто ужас какой-то. Если только на секунду заглянуть, то можно поседеть тут же.

И Иеремия сказал: «Пойду-ка я к бедным. Наверное, у бедных Бог есть, потому что они бедные, они страдают, у них простое житие». Пошел к бедным — еще хуже. А бедные пожираемы завистью, и такое же пьянство у бедных, как и у богатых, только богатые пьют, допустим, там, «Абсолют» и «Мадам Клико», а бедные простую самогонку запивают пивом.

Вот и все, разница. Качество напитков разное, а пьянство одинаковое. Там разврат, и там разврат, только там разврат на яхте, а здесь разврат в покосившейся коммуналке. Одни и те же грехи уничтожают как бы нашего человека, собственно, на всех просто широтах и меридианах, и радоваться, на это глядя, невозможно.

Самое важное — это, собственно, помочь человеку стать человеком, схватиться за вечную жизнь. Как Павел пишет Тимофею: «Емлись, хватайся за вечную жизнь». Этим и должна заниматься, собственно, Церковь.

Человек — это единственное в мире существо, которому не дано быть человеком по факту рождения. Вот, например, чтобы быть конем, нужно, чтобы у тебя папа был конь, мама кобыла. Все. Родили тебя, и ты, как родился конем, так конем всю жизнь и будешь, больше никем не будешь — ни канарейкой, ни бабочкой, значит, такой, ни змеей, значит, ни жирафом. Будешь конем.

А если ты пес, то у тебя, значит, извиняюсь, папа кобель, значит, такой, и мама, так сказать, его супруга соответствующего… Все. Ты родился, так сказать, собакой, там, определенной породы, все, он уже не будет, опять-таки, ни конем, ни ослом, значит, такой, ни… ни… это самое… ну, никем больше, ни павлином.

Только человек не может быть человеком оттого, что у него папа человек и мама человек. Человек рождается как возможность человека, потому что, если, например, до 3-5 лет человек, маленький человек, не услышит человеческой речи, он больше никогда не заговорит.

Вы слышали об этом, что то, чтобы заговорить, нужно слышать человеческую речь? А если тебя, например, изолировать специально и до 3-5 лет, например, ты не будешь слышать человеческой речи, будешь слышать, например, птичий гам, будешь, там, слышать, там, стук… стук паровоза по рельсам, там, будешь все звуки будешь слышать как бы, а речь не будешь, ты не заговоришь. И, что самое страшное, ты потом уже никогда не заговоришь.

Чтобы быть человеком, нужно знать, что такое хорошо, что такое плохо, в чем отличие мужчины от женщины, там, жизни от смерти, неба от земли, там, значит, лодырничества, там, от трудолюбия. Это… это сложнейшая задача — стать человеком, и это только у человека такое, потому что ни одно животное не мучается вопросом, как бы мне стать, например…

Вот родился волчонок в логове волчьем, и он же не мучается с утра до вечера вопросом — как бы мне волком стать, хочу быть волком. Да ты не хоти, ты просто им будешь, будешь. Львенок будет львом, волчонок — волком, и только человек не может быть человеком, если он не будет над собой трудиться, и если над ним не будут трудиться в определенном периоде времени.

Поэтому, чтобы мы были людьми, надо, чтобы над нами трудились родители в све… в нашем нежном возрасте, чтоб у них в голове было то, что нужно иметь родителю. А потом, когда мы вырастаем  до сознательного уровня, нужно, чтоб мы сами трудились.

И вот когда я этого не вижу, когда я не вижу, что люди трудятся над собой, когда я не вижу, что родители трудятся над детьми, а люди сами над собой, тогда мне печально становится, потому что при таком положении дел мы не только можем потерять страну, мы можем потерять все вообще.

Мы уже потеряли очень многое. Например, из речек уже пить нельзя. Вот, например, не только в Москве-реке пить нельзя, например, замучила тебя жажда, подошел к речке, например, черпнул кружкой водицы из Москвы-реки, значит, и испил на жаре. Можно? Нельзя.

А… а в Париже из Сены можно пить? Нет, нельзя. А в Берлине можно пить из речки, там, из Одера, там, который протекает? Нет, тоже нельзя. Да нигде уже нельзя. Мы уже потеряли чистую воду, мы уже, кроме бутилированной, уже из крана ее почти не пьем. Ну, где-то пьем, где-то не пьем. Значит, только, понимаете, мы потеряли самые естественные вещи. Это знак того, что мы вообще теряем человеческое досто…

Мы не только страну теряем, мы теряем образ человеческий. У нас возникает бесовский образ мышления — украсть и радоваться, допустим, напакостничать и гордиться, например. «Я не только не хочу каяться, — говорит грешник, — я горжусь тем, что я имел, например, 48 женщин как бы, допустим, — говорит, — я всех подсчитал, всех на бумажке записал, это мой донжуанский список. Я не только не каюсь в этом, я вообще горжусь этим. И чем б… чем больше я буду жить, тем больше я буду наби… этот список расширять, например».

Некоторые так и говорят, а некоторые не говорят, но так делают, понимаете? Конечно, невозможно радоваться чему бы то ни было, значит, зная, чем мы больны, и как мы больны, вот. Это касается не только русских, это вообще людей касается.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Аня. У меня такой вопрос. Вы говорили, что каждая империя претендует на вечность.

Прот. Андрей Ткачев: Да.

Вопрос: А можно ли сказать, что срок существования империи — это промысел Божий? Потому что, если мы посмотрим на историю существования Римской империи, было одним из факторов, который был необходим для того, чтобы, ну, ускорить проповедь христианства в мире, да, она выполнила свою функцию — все, она пала.

Дальше возникла Византийская империя, тоже как ради того, чтоб слово Божие умножалось в мире. Она, опять же, закончила свою миссию, дальше перешло уже на наши земли православие.

То есть получается, что империя — это может быть как большое благо Божие, но при этом, наверное, это может быть и большое зло, потому что дьявол как обезьяна Бога тоже наоборот делает — антиимперию. Потому что идеи о великой Германии, мы знаем, к чему привели.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, да. Да, я с Вами полностью согласен в том смысле, что, если какому-то народу посчастливилось стать имперскообразующим народом, и вокруг него собрались другие народы, более мелкие, так сказать, и, там, многочисленные, но более, так сказать, уже второго плана, и они составили вместе одно большое государственное тело, которое вдруг осознало себя, там, хранителем чего-то, там, распространителем чего-то и, там, продолжателем чего-то, то общенациональной задачей является понять, зачем мы существуем.

Когда эта задача поймется, надо будем ее всеусердно исполнять, потому что та империя, которая возникла, она возникла для чего-то. И, если цель не понята, или понята, но плохо выполняется, такую империю ждет крах — крах беспощадный, жестокий, и на ее место придет кто-то другой, придет.

Как не место Византии пришли… территориально пришли османы. На территорию Византии территориально пришли османы, а идейно на территорию Византии фла… факел пришел на Русь, на север. То есть мы взяли от них духовную, так сказать, эстафету, а территорию ромеев завоевали османы, и они тоже там поделали свои какие-то дела.

Вот нам нужно понять сейчас, зачем мы существуем. Я это так себе понимаю, что… Чем характеризуется современная эпоха? Она характеризуется глобальными процессами во всех отраслях жизни человеческой, во всех, и постепенным уничтожением человека в его привычном виде, который мы привыкли видеть на всем протяжении его истории. Понимаете?

То есть тот человек, к которому мы привыкли, начиная от пещерного человека, который почему-то в пещерах рисовал красивейшие картины на стенах, там, быков, людей, там, какие-то сцены охоты. Так красиво рисовал, что современные художники так даже не все… и не могут.

А рисовал в таких местах, в которых не было источника света, то есть на это нельзя было смотреть, то есть это не для того, чтобы показать и похвалиться, рисовал, то есть, даже непонятно, для чего рисовал.

Сначала накернял общий контур, потом втирал туда какую-то, значит, охру или, там, значит, сажу, потом делал что-то еще. Короче, месяцами рисовал, так красиво, что, когда европейцы зашли: «Быки, быки, бегут быки, они, как живые, побежали по стене», — девочка закричала, которая впервые увидела эти в Испа… в Испании или во Франции.

Значит, это человек, то есть тот, кто в пещере рисовал, это был человек. Вот тот, кто в пещере пишет: «Здесь был Вася», — я вот не знаю, кто это. Причем нарисовать он ничего не может, он не умеет. Если он нарисует, он рисует точка, точка, огуречик, там, вышла рожица кривая. Больше у него ничего не получится.

Кто тут дикий — вот большой вопрос. Тот… Кто здесь дикарь? Тот, кто зачем-то рисовал быков, так, что сегодня они живые, или тот, кто сегодня пишет, значит, «Леня + Дуся = любовь  forever». Кто… кто дикарь?

Значит, мне кажется, что современный мир — это некое понижение тренда, это некая работа на снижение, то есть на нижнюю чакру опереться уже и успокоиться как бы. Там, ешь, пей, веселись, завтра умирать будем. Это то, для чего живет цивилизация, современная всемирная глобальная цивилизация.

У России есть шанс стать, в силу своей территориальной громадности и в силу своего инерционно-христианского исторического пути, потому что у нас нет ничего другого, кроме христианства — наше единственное богатство, и есть возможность сохранять так называемое традиционное… мне это не нравится, это слово, я бы назвал — библейские ценности, сохранять библейские ценности в современном мире, насколько это получается, это и есть сохранять веру и человека, который мог бы верить.

Ведь для того чтоб верить в Бога, нужно быть человеком. Господь же свиньям веру не принес. Свинья ведь не может быть богопоклонником? Не может, не потому, что она плохая, просто не для нее Евангелие. И мартышка не может быть богопоклонником, не потому, что она плохая, просто не для нее это.

Если человека превратят в свинью или мартышку, Евангелие закроется для человечества навеки, не потому, что его нельзя открыть, а потому, что некому открывать будет. И вот мне кажется, что из человечества лепят мартышек и свиней.

У России есть возможность стать страной, которая сопротивляется этому глобальному процессу. В этом я вижу ее историческое оправдание. И для того, чтобы эту роль выполнять, она должна быть, собственно, империей, потому что маленькое государство такую задачу выполнять не может.

Маленькие страны будут сломлены, сжаты, обложены каким-то кольцом сложных пошлин, талмудистикой всей этой банковской, задушены, обмануты или, в конце концов, разбомблены, как, это мы видели совсем недавно, с разными странами происходит. Сильно непокорный — тогда мы летим к вам.

Чтобы быть свободным, нужно быть империей, а оправдание ее — это сохранение библейского человека и продолжение христианской традиции. Так я вижу исторический путь России.

К сожалению, больше не было чернил, и карандаш сломался. Мы пришли к концу нашей передачи, потому что нету времени, времени нету. Просто банально нет времени, дорогие братья и сестры.

Но мы продолжаем думать… думать, там, по ту сторону экрана. Мы говорим для вас. Мы, молодые люди во главе со священником, значит, в XXI веке пытаемся разобраться, как жить на этом печальном и красивом белом свете.

А вы продолжайте думать там, там, в своих уютных квартирах, потому что человек должен думать. И мы думаем здесь, думаем для вас, а вы думайте там дальше уже сами.

До скорых встреч на нашей передаче, на «Встрече», с другой темой или с продолжением этой. До свидания!

Усыновите ребенка. Миша ищет родителей

Удивительно-талантливый Миша из детского дома Владимирской области очень ждет свою семью!

В каждом детском доме есть такие жемчужины. Без них не обходится ни один концерт, ни один праздник. В этом детском доме такая звездочка — пятиклассник Миша. Миша очень любит петь и серьезно занимается с педагогом. Не пропускает ни одно музыкального шоу на ТВ.
Главная мечта Миши — научиться танцевать хип-хоп. Он пока еще в самом начале пути- но благодаря старанию и терпению все его учителя уверены, что он справится.
Мишина артистичность воспитателей и педагогов очень радует. Но они понимают, что для того, чтобы развить талант нужны не только лишь усилия, но и родительская любовь.
Когда смотришь на Мишу, то сразу думаешь почему такой
славный парень, готовый к теплоте и добрым отношениям, живет в детском доме? Похоже, ему просто здорово не повезло. Мы очень надеемся, что в скором времени у него появится хорошая и любящая его семья.

Для будущих родителей Миши:
8-(4922)-32-69-95
8-(4922)-32-38-61
Региональный оператор государственного банка данных о детях, оставшихся без попечения родителей, Владимирской области.

Когда все 21 дома

Архиепископ Пятигорский и Черкесский Феофилакт

Сарайская епархия ХII-XV вв.

Я очень хочу жить. Анна Косарева. Системная красная волчанка в ремиссии

Прямой эфир
  • 01:05 "Rе:акция". (12+)
  • 01:35 "Игорь Сикорский. Ступени в небо. Цикл Русские праведники. Документальный фильм (12+)"
  • 02:05 """Новый день"". Новости на СПАСЕ (0+)"
  • 02:50 "Встреча". (12+)(субтитры)

Программы