Главная Блог Страница 417

Как это бес вселяется в человека?

Одержимость. Что это? И как отличить психическую болезнь
от беснования?
Христос — наш пастырь. Что означает это понятие и кто еще
может быть для нас пастырем?
Этот святитель взял под свое покровительство будущего князя
Дмитрия Донского. Множество чудес совершил этот святой и совершает по сей день. О ком идет речь?

ЖЕНЩИНА, КОТОРАЯ УМЕЕТ ХРАНИТЬ ТАЙНЫ

Митрополит Нифон — церковный дипломат

Митрополит Филиппопольский Нифон родился в Ливане и еще в юношеском возрасте приехал в Россию. Практически всю свою жизнь Владыка является представителем Патриарха Антиохийского при Патриархе Московском. Его жизнь наполнена различными официальными встречами, приемами официальных лиц и делегаций. Однако Владыка никогда не забывает простых людей — свою русскую паству, которая обращается к нему за утешением и советом.

Неделя о слепом

Муж неверующий да освятится верующей женой

Протоиерей Михаил Потокин и психолог Константин Кунах

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Прот. Михаил Потокин: Здравствуйте!

Ведущий:Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор, и, поскольку он о вере, в том числе, будет сегодня, наверное, идти, отец Михаил, хочу Вас вначале спросить. Вот верующие люди, которые читают Библию, Писание, знают слова Иисуса Христа, что «если бы вы имели веру с горчичное зерно, то могли бы горы передвигать». Но мы не видим как-то вокруг, чтобы верующие своей верой двигали горы. Значит, нет настоящей веры у верующих?

Прот. Михаил Потокин: Нет, Вы знаете, нужно немножко хотя бы пошире думать о словах Священного Писания. Вы знаете, я это часто вижу, такие горы двигаются, Вы себе не представляете. Вот человек жил, и, понимаете, в жизни своей вот так он привык поступать дурно, и он этим живет. И, понимаете, это не просто гора — это скала. Вот самая, наверное, страшная гора.

Гору можно взорвать, ее можно как-то обойти, в конце концов, самолюбие не обойдешь. Понимаете, взорвать скалу самолюбия, чтоб человек вдруг оказался рядом с другим человеком, вдруг он открылся ему. Всю жизнь он жил внутри себя, всю жизнь он закрытый был, от всех оборонялся, от всех… никому не верил, понимаете? Поэтому сказать о том, что горы не двигаются…

Ведущий: Двигаются.

Прот. Михаил Потокин: Двигаются, но это немножко… как бы будет немножко упрощенно. Если мы будем слова Священного Писания понимать именно в плане гор, которые мы видим, так сказать, горные массивы и… Потом, вы знаете, передвижение гор, ну, вообще-то говоря, дело не очень…

Ведущий: Безопасное

Прот. Михаил Потокин: Безопасное и беспокойное.

Константин Кунах: Если мы под горами подразумеваем гору какого-то личностного опыта и багажа, возможно, негативного, и верующий, у которого есть вера с горчичное зерно, способен эту внутреннюю гору какую-то в себе подвинуть, какие-то внутриличностные изменения произвести, означает ли это, что все люди, называющие себя верующими, в тюрьмах, особенно рецидивисты, которые раз за разом туда попадают, на самом деле, не верят?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, нет. Здесь, я думаю, что ситуация сложнее. Вы же понимаете, что человек непостоянен, и в каком-то смысле невозможно сказать одновременно о человеке, что вот он добрый или худой. Состояния наши меняются, и поэтому человек, естественно, что он может… В какой-то момент жизни для него откроется что-то настоящее, хорошее, глубокое, а потом он это вдруг теряет, и к нему возвращается то, кем он был, понимаете?

Поэтому здесь вот эта борьба внутренняя, которую ведет человек, и, наверное, она, собственно говоря, и есть жизнь. А что касается веры, вы знаете, это было бы слишком тоже как-то не живо, если б вера просто, как говорится, знаете, как в поездах: стрелку перевел, и поезд поехал по другой дороге.

А где же тогда, собственно, жизнь сама? Где борьба внутренняя, где выбор, а где свобода? Но если просто вера тебя заставляет быть хорошим, тогда… как же тогда, а где же твой выбор-то?

Ведущий: Ваш ответ на вопрос, который Вы задали, что человек, который называет себя верующим, при этом, не знаю, оступается, даже можно не брать рецидивиста в тюрьме, а просто каждого любого человека, который к своим старым ошибкам, к сожалению, возвращается время от времени, он не имеет права себя уже верующим называть, с Вашей точки зрения?

Константин Кунах: Собственно, основной тезис, который я сегодня… Вот меня спрашивали, что, какие тезисы вынести… я планирую вынести, основной тезис, который я сегодня принес, он как раз в этом и состоит, что у меня есть сомнения, Бог с ним, даже в Боге, ладно. Я позиционировал себя как атеист, и я не верю в Бога.

У меня есть сомнение в вере как таковой, потому что, когда мы видим, что человек, например, верит в микробов и в грязь, он моет руки перед едой. Если он верит в кариес, он чистит зубы вечером, ну, или по утрам еще, а, может, несколько раз в день.

То есть, если человек действительно верит, ну, так же, как я верю в то, что Вы передо мной сидите, ну, настолько, насколько я верю в свое психическое здоровье, во что-то, то он свою жизнь, даже когда это доставляет ему неудобства, подстраивает под этот предмет веры.

Если я верю, что у меня будет кариес, если я не буду чистить зубы, я буду чистить зубы. При этом люди, утверждающие, что они верят, что на кону вечность мучений или вечность наслаждений, умудряются нарушать правила, которые их в этом выборе могли бы подвести в случае их исполнения к более положительной перспективе.

И мне кажется, что, если человек, верящий, что безопасней переходить дорогу на зеленый, переходит дорогу на зеленый, и утверждающий, что он верит, что соблюдение десяти заповедей приведет его в рай, ну, там, верит в магию, гороскопы, работает в день субботний, ну, и так далее по списку, на самом деле, не верит. Он может верить в то, что он верит, но, на самом деле, в Бога, в христианство он не верит.

Ведущий: Отец Михаил, давайте разбираться.

Прот. Михаил Потокин: Практически евангельский текст я сейчас услышал. Знаете, есть такое в Евангелии, помните, когда отец привел больного сына, привел к Христу. Его ученики всех исцеляли больных, бесноватых, а этого не смогли. Вот он приводит к Христу и говорит: «Я просил у Твоих учеников, а они ничего не сделали».

А Христос спрашивает у него: «Но ты веришь, что Я могу это сделать?» — «Но они не смогли». — «Ты веришь, что Я могу?» Он говорит: «Верую, Господи, помоги моему неверию». Вот этот вопрос, который Вы подняли, очень, конечно, сложный. Когда речь идет о здоровье, там, ну… есть вещи немножко более сложные.

Вот, например, я верю, что для человека эгоизм — это хуже, чем, значит, некая открытость к людям, когда я думаю о них. Но побороть свой эгоизм — это совсем не то, что, скажем, начать мыть руки, потому что побороть эгоизм… Для того чтобы его побороть, надо сначала увидеть его.

Есть такое мнение у нас о себе, что мы не эгоисты, мы вот такие-сякие, а когда начинаешь глубже в себе разбираться, глубже посмотришь на себя, ты все время про себя говоришь. И начинается внутри вдруг такая работа, ты же понимаешь, что ты эгоист, на самом деле. И оказывается, змей-то глубоко сидит.

Если микроб — его легко смыть, то эгоизм смыть сложнее. То есть какие-то вещи в нас есть очень глубокие, которые как бы у человека много сторон жизни затрагивают. Например, можно сказать о том, что: «Ну, хорошо, я — жадный, я хочу быть щедрым. Сейчас я пойду и начну все раздавать». Стану я щедрым? Не стану. Я стану жадным, наоборот.

Константин Кунах: Правильно ли я понимаю, что Ваш сейчас тезис состоит в том, что некоторые вещи слишком глубоко укоренились в психике?

Прот. Михаил Потокин: Нет. Кроме того, что они укоренились глубоко, я думаю, что, Вы знаете, тут вот в чем вопрос еще один: когда Вы говорите про микробов или про чистку зубов от кариеса, Вы говорите о вещах, которые известны. Вам известно, что есть микробы, известно, как они действуют, известно, что мыло их смывает.

Когда мы говорим о человеке, ему самому про себя многое неизвестно. Поэтому сказать человеку, да, когда ты знаешь… когда ты ему покажешь кариес, вот этих вот, как он там, под микроскопом, как он выглядит, как он ест его зуб, и после этого ты скажешь: «Вот посмотри, видишь, твой зуб едят», — да он с завтрашнего дня три раза в день будет чистить зубы, как он увидит вот эту вот мерзкую…

Или микроба, который… Покажешь, как этот микроб, сейчас вот можно посмотреть, как он уничтожает, скажем, наше тело, как он уничтожает наше здоровье… Вы знаете, меня поразило, когда в Соединенных Штатах кампания против курения была, Америка же бросила курить, они показывали по телевизору больных раком легких.

Показывали чуть ли не изнутри, как человек разрушается, и после этого, конечно, после того, как ты познал, вот что это такое, ты можешь сказать: «Да это отвратительно, это ужасно. Я испугался просто этого, и от страха я начну делать все, что угодно».

Понимаете, большей частью, что касается духовной жизни, мы себя не видим. Мы не видим, какие мы ужасные. Мы не видим, как, что мы делаем. Мы живем в таком мире, когда мы очень редко трезво себя оцениваем.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Смотрите, что мне еще показалось очень важным в Вашем вопросе. Вы, когда говорили, что вот… рисовали образ верующего, который, на самом деле, с Вашей точки зрения, неверующий, потому что он не соблюдает каких-то важных, например, дисциплинарных вещей, как он может, если он исповедует десять заповедей, работать в субботу, например?

Если эту логику развить, то в Ваших словах такая картина рисуется, что вообще религия и вера — это некий набор правил, которые нужно исполнить ради достижения какой-то посмертной участи. И странно то, что человек эти правила не исполняет, то есть некий набор внешних предписаний. Вы так это видите или по-другому?

Константин Кунах: Это немножко не так. Это часть картины. Я понимаю, что в религии и вере больше намного, чем набор правил и процедур, но то, что за этими процедурами стоит, все равно эти процедуры подразумевает. И я не говорю о более сложных уровнях просто потому, что они более сложные.

Действительно, самонаблюдение — очень непростой процесс. Я как практикующий психолог, наверное, очень хорошо это знаю. Но для этого существуют правила, для этого существуют заповеди, для этого существуют тексты, и там есть очень простые инструменты самодиагностики.

То есть, если человек не в состоянии определить, хулит он другого или Бога или нет, ну, это психиатрия, простите, очень простая диагностика. Я очень быстро и легко могу понять, что я делаю то, что, согласно текстам, в которые, как я утверждаю, я верю, приведет меня в геенну огненную. Это не требует усилий. И если я все равно это делаю, ну, правда, возникает вопрос: так ли я верю в эти тексты или в геенну огненную?

Прот. Михаил Потокин: Ну, может быть, здесь Вы немножко… есть и здоровое зерно в Вашем рассуждении глубоком, потому что, действительно, эта проблема, вообще-то говоря, она связана именно с тем, что то, что мы утверждаем, и то, что мы делаем, между этим есть некая разница. Это правда. Но есть еще один вопрос: куда мы стремимся?

Я бы привел такой пример. Вот у меня один знакомый мой — он фехтовальщик, и когда мы жили в общежитии, у него такие рапиры были. Мы с ним играли, как бы фехтовали. Но вот никак невозможно с ним было бороться, потому что, чуть ты только вот руку выставил, он тебя уже проткнул. И он объяснял это просто, значит, что, когда я фехтую, я смотрю на руку, а он смотрит на кончик рапиры.

Вопрос еще не только в том, что мы делаем, но что мы считаем как целеполагание, потому что все-таки, надо сказать, что человек формируется желаниями. Не действиями и поступками, а желаниями. То есть я желаю что-то, потом я, значит, это делаю. Вот где мои желания, где мои поступки?

Господь говорит очень интересно: «Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Что это значит? Это значит, что, ну, я могу нарушать правила, но при этом я эти правила люблю, уважаю и знаю, что нужно жить так вот, как они говорят. Или я могу, так сказать, себя оправдывать и говорить, что жить нужно по-другому.

То есть, понимаете, вопрос именно в том, что, конечно, идеально было бы, если бы мы соблюдали все правила, которые нам предписывает вера, но вот переход этот из одного состояния человека в другое — как он должен произойти? Моментально? Вряд ли. То есть я бы сказал так, что…

Есть пример у меня, когда человек, который никаких правил не соблюдал, потом, с течением времени, ну, довольно продолжительного, все-таки какие-то правила он начинает соблюдать. Что это — положительный или отрицательный результат? Он все не соблюдает, опять я с Вами согласен, но вот он начинает соблюдать.

Константин Кунах: Ну, какую картину я себе рисую? Я не имею в виду притчу про доставание осла в день субботний. Хорошо, есть ситуации, когда мы нарушаем правила, мы как-то себя оправдываем. Мы предполагаем, что, ну, не то, что неприменимы правила в этот момент, но по какой-то причине…

Прот. Михаил Потокин: Да, есть более веское правило.

Константин Кунах: Да, есть более веская причина. Я говорю даже не об этом. Я говорю о том, что вот в данный момент мы живем в стране, в мире, где невероятное количество людей, миллиарды людей, прекрасно понимая, без всякого оправдания, без какой-то рационализации, без великой цели, не по каким-то обоснованным причинам, даже в Библии прописано, что тот же пост не ко всем применим, нет, не по таким причинам, а просто по принципу, что, ай, ладно, я вот доберусь до причастия, я причащусь, может быть, я какой-то из постов попощусь наполовинку, раз в год схожу в церковь, и, типа, нормально.

И это не то поведение, которое мы видим у людей, которые действительно верят во что-то. То есть Вы привели пример про то, что можно привести, показать человеку под микроскопом, как его зуб едят какие-то бактерии, ну, наверное, можно. Но я не знаю людей, которым это показывали.

Абсолютное большинство людей, даже если сталкивались в своей жизни с кариесом, непосредственно процесса взаимодействия нечищеных зубов и кариеса не наблюдали, они в него верят.

Ведущий: Константин, а вот вопрос на уточнение, просто для прояснения Вашей позиции.

Константин Кунах: Давайте.

Ведущий: Вот Вы нарисовали пример такого… ну, если угодно, такого фарисея или как бы человека… Или давайте я это в кавычки возьму, вот возьмем из Пастернака: «Я один, все гибнет в фарисействе». Дело не в этом. Смотрите, вот пример такого, не знаю, назовем это какого-то, там, недостойного верующего или, как иначе, неважно.

Константин Кунах: Непоследовательного.

Ведущий: Непоследовательного, прекрасно. Вот Вас почему эта непоследовательность так волнует, почему Вы так остро об этом говорите?

Константин Кунах: У меня есть представление о том, что… Есть в психологии такое слово — конгруэнтность, это еще один термин, который психологи стащили из других наук. В математике это что-то, там, про наложение графиков, а в психологии это про цельность, про связность, про то, что мысли, чувства и поведение — примерно все про одно и то же.

Так вот, это не конгруэнтность, это ситуация, когда целостность психики разрушается, когда я думаю одно, чувствую другое, а веду себя вообще третьим образом, и все это вместе никак не связано с реальностью.

Ведущий: Вам как бы за людей боязно, что они могут себя как-то до чего-то довести, или просто живут нецелостно, да, несчастливо.

Константин Кунах: Ну, во-первых, из каких-то гуманистических побуждений, да, мне как-то кажется, что они свою жизнь проживают как-то, наверное, не так хорошо, как могли бы, а из эгоистических побуждений, мне кажется, что мир наш и общество наше было бы намного эффективнее и счастливее, с меньшим количеством зла и с большим количеством добра, если бы люди были более целостными.

Ведущий: Отец Михаил.

Прот. Михаил Потокин: Я вам даже больше скажу, что, вообще-то говоря, такая целостность человеку сама по себе невозможна, и в этом есть учение Церкви. Если мы послушаем с вами апостола Павла, он прекрасно пишет про себя, он искренний человек был очень. Он пишет: «Я то, что хочу, то я не делаю, а то, что я не хочу, как будто кто-то заставляет делать меня».

Это и есть вот эта нецелостность человеческой личности, и в этом смысле как раз, собственно говоря, в чем и заключается спасение? Почему человеку нужен кто-то еще, кто-то другой? Если мы говорим, что вера бы человека спасала сама по себе, без… ну, просто как свод правил, возьмем утрированно, не будем говорить о Христе, будем говорить о Его заповедях.

Просто мы прочитали заповеди Христа и будем верить в них и поступать так, как они нас учат, и, действительно, мы станем другими людьми. На самом деле, это невозможно. С точки зрения именно веры окажется так, что человек, когда он узнал про себя, какой он может быть, через Евангелие, через Закон, то он этого достичь не может сам, и поэтому ему нужен другой. Ну, то есть…

Константин Кунах: Ну, это спорный все-таки тезис.

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, я имею в виду… Это, конечно, спорный, конечно, спорный.

Константин Кунах: Меня много лет учат помогать людям стать целостными.

Прот. Михаил Потокин: Конечно, спорный, я согласен с Вами, но в этом споре как раз…

Ведущий: Другой — Вы имеете в виду «Другой» с большой буквы или другой человек? Или Другой — все-таки это Бог?

Прот. Михаил Потокин: Да, да, да. Ну, Другой — с большой буквы, но, кстати говоря, и другой человек тоже. Вы понимаете, ведь здесь некая взаимность, которая возникает в человеке, это целая… это другая природа совсем.

Константин Кунах: Хорошо. У меня тогда к Вам вопрос. В большинстве религий, крупных, по крайней мере, и в Библии, и в Коране, и в индуистских течениях есть в том или ином роде упомянутые деления на, скажем так, истинно верующих и прикидывающихся верующими — людей, которые называют себя верующими только для того, чтобы получить какие-то выгоды или просто не выбиваться из толпы, и быстренько отказываются от этого при первом удобном случае. Вы согласны с этим делением, что есть…

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, я с этим делением немножко не согласен, потому что я бы сказал, что это в каждой личности есть, то есть в каждом… Вот я иногда себя сам спрашиваю, и, глядя на свои… ну, сам себя немножко просмотришь, свои поступки и так далее, и потом говоришь: «А ты верующий вообще? Как ты думаешь, как ты делаешь, как поступаешь?»

Мне кажется, здесь это вопрос такой вот разного этапа развития человека. Конечно, можно сказать о том, что есть люди, более совершенные в вере, более цельные, как Вы сказали. И, безусловно, мы можем таких людей… на них равняться и сказать, что вот это люди, как, кстати, во многих областях человеческой жизни.

Но дело в том, что к этому не подойти, если не начать с чего-то. А с чего начать? Я вот понимаю, что есть у человека, ну, скажем, даже некая впечатлительность внешняя. Ну, как мы знакомимся с кем-то? Нам человек должен быть симпатичен, правда? Мы еще не знаем, что он скажет, мы по одежке встречаем.

Константин Кунах: Правильно ли я понимаю, что Вы сейчас сказали, что, не считая отдельных экзотических личностей, практически все верующие в большей или меньшей степени в своей вере сомневаются?

Прот. Михаил Потокин: Конечно. А как же? Иначе бы у них не было такой вот… Это и есть их, с одной стороны, сохранение их свободы. Вот интересно, я…

Ведущий: Давайте мы просто все-таки в этом смысле уточним термин «сомневаться в вере». В каком смысле они сомневаются в вере, с Вашей точки зрения? В том, есть Бог или нет? В том, достойно ли они проходят свой путь верующих?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, вот Вы говорите: сомневаются, есть Бог или нет. Вот перед Вами человек, Константин, который совершенно правильно сказал. Если я сейчас скажу ему, что я не сомневаюсь, он скажет: «Батюшка, а как ты живешь?» Он скажет: «Как ты живешь? Скажи мне, ты тогда святой? Раз ты не сомневаешься, ты должен быть святым». Правда ведь? Если ты не сомневаешься, вот Он, рядом с тобой. Ты в Него веришь, ты Его видишь, ты Его любишь, ты Его знаешь. Как же так?

Константин Кунах: Бога, Вы имеете в виду?

Прот. Михаил Потокин: Да, да. А если ты Его так не видишь, а почему ты Его предаешь? А почему… Значит, уже ты Его не видишь, значит, все-таки вера твоя — она несовершенна. И сомневаемся мы во всем, просто сомнения мы иногда прячем. Мы прячем их за такое вот, что просто потому, что сомневаться нельзя. Я не сомневаюсь, потому что сомневаться нельзя, а на самом деле, свои поступки…

Константин Кунах: Это такое усилие некоторое, некоторое насилие над собой.

Прот. Михаил Потокин: Насилие, да, это насилие. А на самом деле, нужно больше трезвенно рассуждать о себе и думать о том, что вот там, где я грешу, там я в Боге сомневаюсь. Вот в этот момент именно я в Нем не просто сомневаюсь, а иногда даже и отворачиваюсь от Него. И это правда, потому что, ну, иначе нельзя, иначе это шизофрения, как Вы сказали, когда я говорю, что я Тебя люблю, и тут же камнем в Тебя кидаю. Понимаете, это шизофрения.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Кунах: Вообще я считаю своей маленькой победой, что в ответ на мой вопрос священник признал, что религия — это насилие над собой. Это мне очень доставляет удовольствие.

Ведущий: А вот я как раз хотел к этому обратиться, потому что мне кажется, что здесь мы не до конца сейчас об одном и том же под словом «насилие» говорили.

Константин Кунах: Ну, в смысле, я чего-то не очень хочу делать, но у меня есть определенные убеждения, во имя которых я это свое нежелание подавляю.

Прот. Михаил Потокин: Совершенно верно.

Константин Кунах: Мы одинаково поняли.

Ведущий: Вас не смущает в этом смысле тезис, что религия есть некоторое насилие над собой?

Прот. Михаил Потокин: А как же без насилия над собой? Я даже не знал бы, в кого бы я превратился, если бы не насилие над собой. Это, понимаете, в каком-то смысле никакое доброе дело без насилия над собой не делается. Ну, я бы учиться тогда не пошел. Какое насилие над собой — учеба. Да это кошмар. С утра вставай, иди.

Ведущий: По Вашим словам, Вы скорее говорите об усилии над собой.

Прот. Михаил Потокин: Усилие, да, но усилие есть насилие. Как встать с утра человеку, который хочет спать? Это насилие.

Ведущий: А почему Вы тогда это своей победой считаете?

Константин Кунах: Ну, потому что я так, со стороны светских гуманистов, я как раз за жизнь без насилия. И я совершенно согласен с Вами, что встать с утра на работу бывает непросто, но я за то, и, в общем, это, опять же, часть моей работы, чтобы предлагать людям идею, что, когда я хочу встать с утра на работу и одновременно не хочу, я не совершаю над собой насилия.

Жизнь — это выбор форм страдания. Я могу пойти на работу — это определенное страдание, безусловно, но, если я не пойду на работу, это повлечет за собой другие страдания.

Ведущий: А это не есть тоже насилие над собой — такая логика, такое мышление?

Константин Кунах: Нет, нет, это не насилие над собой. Это… Я ничего плохого с собой не делаю. Каждое мое действие направлено на то, чтобы моя жизнь была максимально хорошей. Я никогда не двигаюсь в сторону увеличения своего страдания, только в сторону уменьшения.

Ведущий: Жизнь — это выбор, как страдать. Как Вы как православный христианин с таким тезисом сталкиваетесь?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, ну, в каком-то смысле страдание, конечно, нас сопровождает в жизни, хотим мы этого, не хотим. Другое дело, как мы объясняем себе страдание, что это такое. Потому что, действительно, ну, я согласен, человек, вообще-то говоря, страдать не хочет. И вообще человек не создан, чтобы страдать, это мое глубокое убеждение.

А с другой стороны, вы знаете, через страдание человеку может открыться радость. Вы согласны с этим или нет? Ну, вот человек…

Константин Кунах: Это очень-очень размытая формулировка.

Прот. Михаил Потокин: Я Вам сейчас приведу пример. Можно такой?

Константин Кунах: Да, давайте.

Прот. Михаил Потокин: У меня есть одна знакомая, она художница. Она очень хорошо пишет, и пишет много. Пишет, потому что это ее жизнь, и она говорит: «Меня невозможно остановить. Я, куда ни приеду, в отпуск, куда-то еще, я везде начинаю писать. Но, когда я училась живописи, — у нее отец работал в художественном училище, — я так страдала оттого, что мне приходилось огромное количество времени посвящать этой технике письма».

И то же самое музыканты. Вот музыкант страдает, вы себе не представляете, как. У меня дети занимались музыкой, я видел, как они страдали. Но, с другой стороны, когда он уже настрадался до определенного уровня, скажем, мастерства, то его страдания превращаются в какое-то, ну, в совершенно иное совсем.

Ведущий: Если я правильно понимаю, сейчас под словом «страдание» мы в нашем контексте имеем в виду некое самоограничение, самопонуждение, некий отказ от чего-то.

Прот. Михаил Потокин: Да, самопонуждение даже, и отказ, и это и тяжелая работа, это тяжелый труд. Что такое музыка? Это огромный труд. Сейчас мы, к сожалению, ее так не ценим, а ведь это ювелирная работа, это тончайший слух, инструмент, это музыкальность. Это все приобретается очень тяжело.

Константин Кунах: Я-то с Вами согласен полностью.

Прот. Михаил Потокин: И человеку, молодому человеку, объяснить, у которого еще чувства не сформировались, что такое музыка, невозможно. Но он должен сидеть, маленькими пальчиками жать вот эти клавиши.

Константин Кунах: Я абсолютно согласен, что в результате определенного страдания, пройдя через определенное страдание, я могу добиться результатов, которым буду радоваться. Вопросов нет. И иногда человек даже добровольно это делает с собой. Он сам протаскивает себя.

Слушайте, я сам проходил и учебу, и личную терапию, для психолога это обязательно, и это было нелегко и неприятно, и я делал это добровольно. Но я делал это не потому, что должен, и для меня в этом ключевое различие. Это, ну, я позволю себе привести экономический термин, определенная инвестиция.

Я выбрал пострадать сейчас побольше, чтобы потом страдать меньше. Здесь страдание никогда не было самоценностью. Дело было не в том, что я должен пройти через страдание, чтобы добиться чего-то хорошего. Дело было в том, что тот путь, который меня приведет к чему-то лучшему, сопряжен со страданием. Это побочный эффект его.

Ведущий: А это не то целеполагание, о котором Вы говорили?

Прот. Михаил Потокин: То же самое совершенно. Вот я и говорю — целеполагание. То есть у меня цель-то, собственно говоря, благая, и то, что касается страдания ради страдания, это хлыстовщина. Это недопустимо.

Ведущий: А как это проявляется на практике в православном христианстве — вот это вот целеполагание, то, о чем мы сейчас говорим?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, Вы знаете, человек, во-первых, это не просто целеполагание. Важен еще один момент. Дело в том, что бесполезно учить человека музыке, если он никогда музыку эту не слышал. То есть в какой-то момент человеку надо, чтобы его как-то вдруг, пускай, может, ненадолго, но эта музыка захватила.

Вот то же самое в любой профессии. Если бы, например, не было какого-нибудь прекрасного психолога, изумительного человека, которого я вдруг, раз услышав, сказал: «Психология — это же здорово! Пускай я буду страдать, но я видел психолога, человека умного, развитого, который помогает другим людям».

То же самое, мы должны не просто иметь цель. Ее бы хорошо, эту цель, немножко пощупать, так сказать, ее ощутить, эту цель где-то, пускай не стопроцентно, конечно.

Константин Кунах: Отлично. Спасибо. Вот здесь я как раз хочу задать вопрос. Суммируя то, что Вы сказали сейчас, и то, о чем мы говорили раньше, изначально, чтобы куда-то двигаться и чтобы подвергать себя определенному страданию, мне нужна цель, и эту цель хорошо бы пощупать и ощутить

Прот. Михаил Потокин: Увидеть.

Константин Кунах: Увидеть. Прекрасно, замечательно. Цель верующих, ну, сейчас будем говорить в контексте христианства, — попасть в рай, ну, так.

Прот. Михаил Потокин: Ну, подождите. Попасть в рай — это не в какое-то место попасть.

Константин Кунах: Ну, в состояние определенное.

Прот. Михаил Потокин: Вот, согласен, да.

Константин Кунах: Пожалуйста, неважно. В то же время Вы говорите, что каждый верующий, ну, не берем святых, ладно, хорошо, большинство верующих, кроме святых, в своей вере сомневаются. И самое главное — рая-то никто не видел.

В моем представлении это некоторый конфликт, и в моем представлении здесь возникает вопрос: я не видел рая, я даже не могу уверенно сказать, что я верю в то, что он есть, и я даже в этом сомневаюсь. Но я на основании неуверенной какой-то догадки о том, чего никогда не видел, сейчас буду причинять себе страдание.

Прот. Михаил Потокин: Нет. Если я не видел рая, конечно, мне тяжело будет.

Константин Кунах: Вы видели рай?

Прот. Михаил Потокин: Ну, конечно. Рай можно посмотреть не в себе, а в других людях, то, что я говорил. То есть, Вы знаете, когда ты встречаешь, например, настоящего музыканта, у него все в музыке — его глаза, его… Я не музыкант, я понимаю, что…

Константин Кунах: Слушайте, большинство хороших музыкантов, если в них посмотреть и на их жизнь, она очень далека от рая, если не ближе к аду.

Прот. Михаил Потокин: Нет, так рай-то у него как раз внутри.

Ведущий: Давайте мы поймем смысл того, о чем вы говорили, провели аналогию.

Прот. Михаил Потокин: Рай-то у него внутри. Я просто хочу сказать, что здесь можно непосредственно в себе это ощутить, кому дано. Это очень сильно. Можно ощутить это в другом человеке, можно увидеть чужое вдохновение, можно вдохновиться от другого человека, ведь можно.

Константин Кунах: Но, если уж мы говорим про людей творческих, про художников и музыкантов, то многие из них, я не буду говорить — все, но очень многие, если не большинство, как раз, наоборот, говорили о том, что они черпали вдохновение в страдании, и именно из страдания, из того, что их жизнь была очень далека от рая, им было очень плохо. Они стремились это…

Прот. Михаил Потокин: Но дело в том, что для них музыкой был рай, понимаете? Это был их рай.

Ведущий: Я все-таки хочу понять, эта аналогия с музыкой — она как приложима, как экстраполируется на духовную, религиозную жизнь?

Прот. Михаил Потокин: Ну, сказать это очень сложно, потому что мы можем видеть его совершенно по-разному. Человек может ощутить в себе некое состояние, человек может увидеть человека, скажем так, ну, не святого, но…

Ведущий: Святой жизни, скажем так.

Прот. Михаил Потокин: В таком состоянии очень глубоком. Вот владыка Антоний Сурожский очень интересно сказал. Он искренне человек был верующий, он всегда говорил то, что есть, и здесь он сказал так, что: «Если б я не увидел веры в другом человеке, я бы не поверил никогда.

Константин Кунах: По-моему, у Вас была передача, где Вы отвечали на вопросы, и Вам там задала такой вопрос женщина, что у нее ребенок, школьник, приходит в школу, говорит школьникам, что Бог есть, а какие-то другие школьники говорят ему, что Бога нет, и он, значит, расстраивается и приходит к маме с этим вопросом. Вот, по-моему, она Вам позвонила.

Прот. Михаил Потокин: Да-да, я помню, по-моему, было такое.

Константин Кунах: Вот я смотрю на эту женщину, представляю ее себе. Вот есть женщина, у нее есть ребенок. У ребенка нарушается социализация, он страдает. Ему сложнее общаться со сверстниками, он не может влиться в компанию, потому что там другие представления.

И вот я ставлю себя на ее место, и я задаю себе вопрос. Я могу сейчас не развивать эту идею, ну, я могу не делать своего ребенка верующим, я могу не мешать ему социализироваться с этими атеистическим детьми, и он будет как-то довольнее жизнью.

Или я могу причинить ему определенное страдание, и я даже сам в этот момент не могу быть уверен в том, что я верю, на самом деле. Как мы с Вами убедились, если я не святой, в моей вере есть изъяны. На каком основании я, не видевший Бога, не видевший рая, неуверенный в своей вере, буду своему ребенку причинять страдания?

Прот. Михаил Потокин: Понимаете, страдание — оно сопряжено со свободой выбора. То есть…

Константин Кунах: Но у ребенка нет свободы выбора. Его как воспитали, такой он будет.

Прот. Михаил Потокин: Я понимаю, да-да-да. Здесь, так сказать, разница. Мне кажется, что здесь можно именно вот все-таки ребенка… как-то с ним поговорить, чтобы в этом страдании был именно его выбор, то есть насколько… Надо поговорить с ним искренне именно о том, а что он думает по этому поводу. Не то, что сказать…

Константин Кунах: В каком возрасте, по-Вашему, у ребенка появится возможность сделать этот выбор сознательно?

Прот. Михаил Потокин: Вы знаете, на моем опыте я хочу сказать, что мы часто детей рассматриваем как некоторых недочеловеков.

Ведущий: Полувзрослых.

Прот. Михаил Потокин: Дети прекрасно понимают добро и зло, прекрасно понимают. Они прекрасно разбираются… Они какие-то вещи формализовать не могут, но они прекрасно чувствуют.

Константин Кунах: Но у детей даже абстрактное мышление развивается к определенному возрасту.

Прот. Михаил Потокин: Ну, да. Ну, понятно все, но я говорю не про абстрактное мышление, я говорю про то, что человек все равно остается человеком, который чувствует и переживает. Если мы…

Константин Кунах: Который чувствует и переживает, да, но не обладает достаточной мерой осознанности и осведомленности об этом мире, чтобы принять решение.

Прот. Михаил Потокин: Да, да, и это тоже ему нужно сказать. Но, понимаете, если мы будет откровенны с человеком и скажем, что: «Знаешь, вот я верующий сам, я верующий, — ну, со стороны этой женщины, — и для моей веры… конечно, я воспитываю тебя так, как я верю. Но ты — человек свободный, и ты можешь выбрать, в конце концов.

Константин Кунах: То есть, если 5-ти, 8-ми летний ребенок придет домой и скажет: «Я решил стать атеистом», — или 14-летний ребенок, начитавшись интернета, придет и скажет: «Я решил стать пастафарианцем», — или, не дай Бог, сатанистом, родители должны сказать: «Ну, я верю иначе, но ты вправе делать выбор за себя».

Прот. Михаил Потокин: Ну, если это неопасно для здоровья ребенка.

Константин Кунах: Да, естественно, при условии, что неопасно для здоровья ребенка.

Прот. Михаил Потокин: Про сатанизм мы поэтому отбрасываем. Есть такой пример в житии великомученика Пантелеимона. Можно я церковным языком теперь немножко скажу? У него отец был врач, и врач он был язычник. Ну, он верил в луну, в снадобья и так далее. А великомученик Пантелеимон, его сын, он довольно рано пришел к вере.

Опустим всю историю, скажем лишь о том только, что он уже стал святым, потому что он мог воскрешать умерших, и в то же время жил с отцом, который был язычник, в доме стояли идолы.

И он отца никак не наставлял, никак его не переубеждал до тех пор, пока не пришел к нему, наконец, человек, который был слеп от рождения. И ему сказал врач, отец его, что его вылечить нельзя, нечего лечить. Сын сказал: «Я вылечу — поверишь?» Тот говорит: «Ну, вылечи, поверю». Тот вылечил, и отец поверил.

Есть еще другой пример — житие тоже Силуана Афонского, который был мальчиком, вот теперь другая история про мальчика. Отец у него был верующий, а он был такой, ну, мальчик из верующей семьи, воспитывался. И как-то в деревне все были в поле, а он готовил еду. В пятницу он приготовил мясное и привез отцу в поле мясо. Отец съел, хотя был очень благочестивым человеком.

Потом прошло несколько лет, и когда сам Силуан уже отправился в монастырь, тогда отец ему напомнил про этот случай, но до этого он ему ничего не говорил. То есть он уважал как бы… Что здесь важно? Христианство говорит в первую очередь об очень глубоком уважении к личности человека, в том числе и к личности ребенка.

Я могу человеку что-то сказать, как-то его осудить и направить его, но при этом я должен иметь к нему уважение. Это не моя собственность — ребенок, вы поймите. Это не моя собственность, это не собственность моей семьи. Это личность полноценная, которая перед Богом, за которую я отвечаю перед Богом.

Ведущий: По практике моего просто как журналиста общения с родителями церковными, у которых подрастают дети церковные, все понимают, по крайней мере, те, с кем я общаюсь, готовятся к тому, что будет переходный возраст, и обязательно ребенок в той или иной степени придет и будет протестовать, в том числе против Церкви.

И они готовятся к тому, что в этот момент они придут, и мы скажем, как бы копим силы, потому что следует сказать, что это твой выбор, иди своим путем.

Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Что мне кажется принципиально важным в том, что Вы говорили уже? Дважды у Вас прозвучала такая чеканная даже некая формула логики верующего.

Вы ее повторили, что: «Как я могу, если я сомневаюсь в своей вере? Я не видел и не могу увидеть полностью рай, как я вообще могу, мало того, что называть себя верующим, так еще и какие-то поступки совершать, предпринимать какие-то усилия, жизнь строить вокруг этого?

Константин говорит: «Я рая не видел. Как я могу к нему идти?» Вы говорите: «Нет, его в каком-то смысле, в какой-то степени можно увидеть». Константин говорит: «Я сомневаюсь в моей вере. Как я могу вообще называть себя верующим?» Вы говорите о сомнении в вере, если я правильно понимаю, не как о некой противоположности, исключающей веру, о сомнении как части пути к вере.

Прот. Михаил Потокин: Сопутствующая, да, безусловно.

Ведущий: Правильно я понимаю?

Прот. Михаил Потокин: Да, да.

Ведущий: То есть вот это как…

Прот. Михаил Потокин: Да, сопутствующая, да, да, да. Ну, а как Вы, Константин? Вы же психолог, поэтому Вы, наверное, когда с людьми работаете, Вы же сомневаетесь иногда в своих решениях.

Константин Кунах: Да, поэтому я никогда не навязываю свою точку зрения.

Прот. Михаил Потокин: Вот, правильно. И я тоже считаю, что это как раз и есть, собственно говоря, основание.

Константин Кунах: То есть, если придет ребенок в 16 лет, он придет и скажет: «Я решил жениться», — или: «Я решил завести себе трех подружек, и сегодня они будут ночевать у меня в постели», — должен ли верующий человек сказать, что: «Ну, я верю иначе, но это твое право»?»

Ведущий: А Вы на практике такое можете себе вообразить?

Константин Кунах: Я могу, я видел.

Прот. Михаил Потокин: Ну, возможно, возможно, конечно, это, наверное, такой случай. Просто, Вы знаете, в чем все дело? Дело в том, что, конечно, человек может все, что угодно. И если человек пришел и сказал: «Я решил», — значит, он с тобой уже не советуется.

То есть, если он приходит и у тебя спрашивает: «Ты знаешь, я хочу, но я хочу узнать у тебя, а что ты думаешь?» Или: «Я решил». Если человека сказал: «Я решил», — ну, что можно сказать? «Ну, ты решил, ну, твоя жизнь».

Константин Кунах: То есть даже на уровне…

Прот. Михаил Потокин: Поздравить его с этим вряд ли удастся. Мало того, в чем я вижу, наверное, что я должен сделать. Ну, если мой друг, по моему мнению, делает худую вещь, просто по моему, пускай даже это не абсолютная истина, как мы говорим, до абсолютной истины нам далеко, все-таки должен я его предупредить или нет? Ну, вот, скажем, по-человечески.

Я все-таки должен со своей точки зрения, я считаю, как порядочный человек, не как верующий, а как порядочный, сказать: «Милый мой, что ты делаешь? Я, конечно, предоставляю тебе свободу выбора, ты, пожалуйста, выбирай, но все-таки я знаю, что это плохо».

Константин Кунах: То есть те верующие, включая священников, которые девушкам, женщинам… я даже сейчас не буду говорить про несовершеннолетних, даже совершеннолетним, внушают без вот этой вот риторики про то, что у тебя остается свобода воли, очень суггестивно говорят, что: «Тебе нельзя делать аборт. Это убийство, это грех. Не смей, отказывайся, не пущу», — они совершают что-то неправильное, так не надо? Верующий человек себя так вести не должен?

Прот. Михаил Потокин: Ну, верующий человек должен сказать правду, а правда заключается в том, что это действительно убийство. Поэтому здесь…

Константин Кунах: Но он должен сказать, что: «Я верю, что это убийство, но ты можешь верить иначе»?

Прот. Михаил Потокин: Нет, ну, безусловно, можно сказать и так, но просто это довольно смешно, когда человека убивают, и говоришь, что я верю, что это убийство, а ты веришь, что это не убийство. Понимаете, тоже, ну, это слишком уже.

Я бы сказал так, что здесь все-таки нужно быть искренним, и не надо уж слишком… Ну, это все-таки не юриспруденция. Понятно, что то, что я говорю, это мое личное, но все-таки я говорю как личность с человеком. Я когда скажу, что…

Ну, можно сказать так: «Я считаю это убийством. Я считаю, что впоследствии это убийство ты будешь нести всю жизнь, потому что не я тебя обличаю, и не мои слова для тебя будут важны. Для тебя будет важна ты сама, твоя совесть. И я хочу сказать, что проходят многие годы, и женщины не могут забыть про это, понимаете? Не могут забыть.

Константин Кунах: Есть такие, да.

Прот. Михаил Потокин: Ну, есть такие, да. Но просто не сказать человеку про это… Если я врач, ко мне пришел больной и говорит: «Доктор, я хочу пить вот эти таблетки», — я ему скажу: «Ты знаешь, ты можешь пить все, что угодно, но от этих таблеток у тебя может быть вот это, вот это и вот это. Я тебе говорю, как врач, а дальше ты выбирай.

Ведущий: Константин, к Вашим примерам я хочу обратиться еще вот с какой стороны. Вы такие примеры приводите, и вправду до вот этого разговора с отцом Михаилом Вам казалось, что Церковь — это такая тоталитарная секта, где все думают абсолютно одинаково под некую такую указку, где шаг влево, шаг вправо — это побег?

Константин Кунах: Нет, ни в коем случае я так не думал, что люди так думают. Пока еще технологии не дошли до того момента, а Церковь вообще очень консервативна в принятии технологий, чтобы контролировать чужие мысли. Но в том, что касается поступков и деклараций, заявлений, да, я думаю, что Церковь весьма тоталитарна, и, действительно, шаг вправо, шаг влево может дорого обойтись.

Ведущий: Отец Михаил, а Вы так же на эту ситуацию смотрите? Вряд ли ведь.

Прот. Михаил Потокин: Ну, тоталитарной Церковь я никак не назову. И я хочу сказать, что, с моей точки зрения, наоборот, Церковь дает человеку наибольшую свободу, которую только может человек получить. То есть более свободным, чем в Церкви, человек не может быть.

И я хочу сказать, что всегда у медали есть вторая сторона, и вот эту вот силу свободы, которую Бог дал Церкви, можно использовать и против нее, и можно сделать человека самым страшным рабом с помощью догмы, с помощью давления на него, с помощью запретов. И здесь мы не защищены никак.

Так же как, вот Вы же психолог, Вы же знаете, есть много шарлатанов от психологии, и против них ничего не сделаешь, потому что доказать, что он шарлатан, очень сложно. Есть в любой профессии настоящие и поддельные, я с Вами согласен, но это не значит, что мы должны настоящее отбросить, если мы взяли, поддельного нашли одного.

Я не говорю, если я нашел поддельного психолога, я не скажу, что психология — это вред. Ну, к сожалению, да, из хороших вещей могут люди пользоваться ими совершенно ужасно. Поэтому здесь то же самое, наверное, происходит, когда мы говорим…

Церковь неоднородна, она, так же, как и люди, неодинакова, и судить обо всей Церкви по каким-то… Бывают действительно выходящие за рамки понимания какие-то вещи, судить обо всей Церкви нельзя, так же, как о всей психологии нельзя судить по нескольким психологам, которые что-то декларируют.

Константин Кунах: В психологии есть такой принцип. В психологии, может быть, Вы знаете, есть доказанные какие-то методы техники, но, поскольку наука и практика сравнительно молодая, не все доказано, есть подверженные сомнениям, скажем так, методы. И они не запрещены к практике, можно ими пользоваться, но вводятся определенные ограничения.

Если я использую метод, который получил доказательную эффективность какую-то, продемонстрировал ее в исследованиях, то я могу просто сидеть и им пользоваться. Если я намерен воспользоваться каким-то методом, который не показал, пока не доказано, что он эффективен, то я это делаю по согласованию с клиентом. Я говорю: «Вот я так умею, я могу вот это предложить, гарантий не даю», — и дальше мы как-то договариваемся.

Мой вопрос и, собственно, конфликт, который в моем представлении о вере и религии современной сформировался, возник в том контексте, что очень многие верующие, и священники, и Церковь очень часто не находятся в позиции человека предлагающего, а находятся в позиции навязывающего, диктующего и указующего безапелляционно. И вот тут, правда, возникают вопросы.

Прот. Михаил Потокин: Да, я с Вами согласен, это плохо, то есть так не должно быть. Должно быть, действительно, так, как Вы вначале сказали, потому что и Христос, собственно говоря, Себя никак не навязывал. Вот замечательна в этом смысле у Достоевского в «Братьях Карамазовых» легенда о великом инквизиторе, помните, и рассуждения о трех искушениях Христа, то есть, когда ни власть, ни материальные блага, ни на что эта вера не покупается.

Она предлагается, она свободна, и никак нельзя ее по-другому, иначе она умирает. Здесь Вы созвучные вещи Евангелию сказали. Действительно, здесь, как один из философов, кстати, русских говорил, по-моему, что православие не доказуется, оно показуется, то есть его нужно показать.

Ведущий: Если я не ошибаюсь, Павел Флоренский это говорил.

Прот. Михаил Потокин: Да, Флоренский, простите, я забыл. То есть действительно по-настоящему надо именно предложить человеку. Человек должен увидеть, услышать и потом загореться этим и сказать: «Ой, я тоже так хочу. Я хочу так же жить, так же смотреть на мир».

А, конечно, когда начинается давление, это все от этого происходит, и все беды в Церкви, между прочим. Вот вы хотите, не хотите, но, может быть, я вас порадую этим, но до революции, например, вспомните, ведь государственным служащим обязательно было принести раз в год справку о том, что он исповедовался. Это привело, наоборот…

Константин Кунах: Я могу сейчас просто откликнуться сразу на это, что теперь женщинам в некоторых регионах пытаются навязать, и кое-где успешно, что надо принести справку от священника, прежде чем делать аборт, что она, значит, пообщалась.

Прот. Михаил Потокин: Само по себе слово «справка» — это уже какое-то не то, понимаете? Если говорить о беседе со священником, ну, наверное, во-первых, это должно только по желанию происходить, я так считаю. Вот Вы правы, если мы начинаем навязывать что-то, мы действуем против себя, в первую очередь, и против своей веры.

Если женщина желает поговорить со священником, что, я думаю, редко будет случаться с теми, кто решил делать аборт, она всегда это может сделать без всякой справки, просто прийти и поговорить со священником, даже в ближайшем храме. Если она не желает этого делать по каким-то причинам, я думаю, что ей тяжело будет быть искренней.

Вот если меня привели к человеку и сказали: «Беседуй с ним», — я буду с ним искренний? Дело в другом. Мы можем, ну, может быть, это такая практика, я не знаю, как это, где это, но идея-то в другом сама по себе. Ведь дело в том, что, действительно, аборт или убийство детей — это, в общем-то, не просто, как мы говорим, преступление.

Преступление можно скрыть и с точки зрения уголовной можно уйти от наказания и так далее. Невозможно уйти от совести. Может быть, все-таки человек… ну, понятно, что он убил, он осознал, он раскаялся, и все, а может быть, можно не убивать? Неужели нужно человеку, для того чтобы раскаяться, для того, чтобы понять, что ребенок — это живой человек, неужели нужно сделать аборт?

Константин Кунах: Может быть, но…

Ведущий: Вот я недавно слышал историю, которая как-то венчает наш сегодняшний во многом разговор, она меня совершенно потрясла, когда к священнику пришла женщина брать благословение на аборт. И он, вот как Вы говорите, не стал ей запрещать, указывать, совестить, как-то ее призывать, хотя он, видимо, рассказал все, что он об этом думает со своей точки зрения.

Но она не послушалась: «Нет, все равно я пойду». И он сказал: «Тогда я пойду вместе с тобой, просто мы пойдем вместе. Я буду рядом в этот момент». И она от аборта отказалась.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

 

Богословие

Протоиерей Андрей Ткачев.

— Здравствуйте, отче!

— Меня зовут Денис.

— Меня зовут Олег. Я доктор.

— Я приехала из Владивостока в Москву.

— Я хотела бы спросить…

— Нужно ли нам в современной России образование богословское?

— Мы не знаем «Отче наш», мы не знаем Символ веры, мы не понимаем, как поститься в какие дни, и для чего это делать.

— Имеет ли смысл поступать, например, учиться в духовную семинарию?

— А девушкам где можно…

— Подойдите, объясните им про Иисуса Христа, про Слово Божие, хоть у тебя три богословских образования.

— Стыдно быть необразованным. Православный — значит, лучший.

Прот. Андрей Ткачев: Братья и сестры, приветствую вас! Сегодня мы избрали темой нашего разговора ни больше ни меньше, а богословие для мирян. Духовенство с богословием знакомо в силу необходимости, а вот миряне — насколько им нужны богословские знания, в каком объеме, каким образом их получать, если они нужны?

Может быть, не нужно ничего? Может быть, достаточно верить так, как тебе скажут с амвона, не копая книг, ничего не читая, не изучая? В общем, вопрос мне кажется серьезным, и в заточенном виде он звучит так: Церковь — это Церковь духовенства, командующего мирянами, и мирян, слушающих только духовенство, или Церковь — это нечто более полное и единое в своем знании Господа? Об этом мы будем говорить с молодыми людьми. Здравствуйте, друзья!

Чем эта тема для меня вызвана? Вот, например, в Украине сейчас ведется серьезная религиозная борьба. А в Речи Посполитой, в этом Польско-Литовском государстве, в котором жили тогда этнические украинцы, было время, когда возникла уния — союз Католической и Православной Церквей при покорении православия католицизмом и сохранении православных обрядов, когда духовенство, особенно высшее, епископат, ушли в унию.

Церковь была обезглавлена. Священники, среднее звено, попали под пресс местных князей, панов из страха, еще из-за чего-то, кто-то был просто физически уничтожен, кто-то постарел и умер, и все постепенно исчезало.

Церковь вынесли на себе миряне, которые образовывались в братства, организовывались в самых больших городах — Вильно, Луцке, Львове. Они вытащили на себе Православную Церковь. И они понимали, что они должны не только содержать храмы, защищать друг друга, но еще и учиться.

Они выписывали себе из Греции лучших учителей. Некоторые учителя этих братств стали потом Константинопольскими Патриархами — таким был уровень преподавания. Люди понимали, что если они не будут богословами, их сомнут и уничтожат.

Примерно то же происходило в Сербии, где было народное богословское, богомольческое движение между Первой и Второй мировыми войнами. Люди собирались по домам, читали Евангелие, пели псалмы, ходили крестными ходами, совершали паломничества к мощам святых. Они делали все то, на что у духовенства не хватало ни сил, ни времени, ни возможности.

Сначала их считали какими-то полусектантами, что ли, а потом из них появились поросли нового монашества, вышли будущие священники, архиереи, и они вытащили на себе Сербскую Церковь, которая раздиралась кучей противоречий, западным влиянием, католическим прозелитизмом и другими проблемами.

Так было в Греции, где православные мирянские братства обновили церковную жизнь. Миряне собирались, читали Григория Богослова, Григория Паламу, Максима Исповедника, читали Евангелие, толкование на Евангелие. Они совершали всенощные бдения мирянским чином, совершали паломничества к святыням, ездили на Афон, молились.

На них смотрели и думали — что это такое, кто эти люди? Им не хватает просто в воскресенье ходить в церковь, что ли? Может быть, это какие-то еретики, сектанты, протестанты? Ведь они слишком часто цитируют Евангелие. Но прошло время, и из них вышли новые монахи, священники. Потом эти монахи стали архимандритами на Афоне.

Стал возрождаться Афон, потому что на Афоне к тому времени были монастыри, в которых было по 2-3 престарелых монаха, и все. А теперь в некоторых монастырях стало по 200-300 монахов.

Миряне время от времени спасают Церковь через богословие. Но у этой темы могут быть и противники, которые скажут: «Да ладно, не фантазируйте. Есть Церковь учащая: мы сказали — вы делайте, есть церковь учащаяся: вы сказали — мы делаем, и все. Чего еще выдумывать? «Отче наш» выучите и успокойтесь».

Можно и так сказать, и у этой стороны тоже есть свои аргументы. Давайте об этом поговорим. Можете ли вы быть богословами? Насколько это вам надо, и как это делать?

Вопрос: Добрый день, отец Андрей! Меня зовут Денис. В Библии сказано: «В начале было Слово, и Слово было Бог». Соответственно, благодаря Слову, мы можем познавать Бога. В Царской России было богословское образование, но, к сожалению, в советский период это образование было уничтожено, из-за чего наш народ, к сожалению, сейчас крещен, но не просвещен. Но в данный момент милостью Божией этот пробел заполняется.

Я из города Курска, окончил Курский государственный университет, факультет теологии и религиоведения. Благодаря этому факультету наш университет проводит в школах уроки религиоведения, а также «Основы православной культуры». Так нужно ли нам в современной России богословское образование? Нужен ли ребенку религиозный стержень, чтобы, когда он вырастет, он мог понять, что хорошо, и что плохо?

Прот. Андрей Ткачев: С детьми пока подождите. Мне кажется, что речь нужно вести о взрослых. Есть такой простой пример из жизни. Все летали на самолетах? Дай Бог, чтобы вы много летали на самолетах и всегда взлетали и прилетали живыми и здоровыми. Всегда молитесь, когда садитесь в самолет. Один молящийся в самолете может спасти всех, кто на борту.

Помните, стюардесса много чего-то говорит, но никто ее не слушает? Так вот, она, в том числе, говорит: «В случае разгерметизации самолета маска выпадет сама. Если вы путешествуете с ребенком, оденьте маску сначала…

Вопрос: На себя.

Прот. Андрей Ткачев: На себя, а потом на ребенка». Слышите, что говорит логика катастроф, экстремальных событий? В обычной жизни кому мы сначала ложечку даем? Ребенку, а потом уже папе, или бабушке, или дедушке. Кому сначала самое вкусненькое? Конечно, нашему ребеночку.

А кислородную маску сначала кому? Мне. Почему? Потому что, пока я буду одевать маску на ребенка, а он будет от страха визжать и вырываться, я сам наглотаюсь этого разреженного воздуха и умру, и он тем более без меня умрет. Поэтому сначала маску мне, а потом уже ему, может быть, даже в полуобмороке. Такова логика экстремальных событий.

И с богословием точно так же. Сначала нужно научить взрослых, а потом детей. По крайней мере, взрослые должны почувствовать нужду в знаниях, тогда они воспитают своих детей. А когда мы начинаем возиться с детьми, а взрослые в это время кормят, одевают и учат жизни тех, кто не имеет ничего общего с Ним, живущим на небесах, то получается нечто очень странное. Поэтому с детьми подождите. Я сейчас говорю именно о взрослых.

В XIXвеке Церковь совершила титанические труды по просвещению малых народов — инородцев, как они тогда назывались. Это слово не было оскорбительным. Считалось, что титульная нация Российской империи — это русский народ, а остальные — инородцы, иные народы.

Так вот, этих инородцев было огромное количество за Уралом, на Алтае, в Сибири, на Дальнем Востоке, и они каким-то образом должны были быть охвачены процессом окультуривания и введения в лоно Православной Церкви, которая была официальной Церковью Российской империи.

Церковь совершила титанические труды по крещению, вразумлению, просвещению и образованию малых народов, инородцев. Потом, при советской власти, когда их никто уже не крестил и не учил молиться, все-таки тоже немало делалось, для того чтобы они получили письменность. Были институты народов Севера, у них была своя элита, культурная и интеллектуальная.

Так вот, один из архиереев, который много лет провел на Севере, просвещая эти малые народы, говорит в повести Лескова «На краю света», что Русь была крещена, но не просвещена. То есть вслед за крещением нужно было сразу учить.

Но учить было трудно, потому что все архиереи и священники были греками. У нас даже был языковой барьер между паствой и пасомыми. Греки в своих храмах службу пели, но наши в этой службе ничего не понимали.  Идолжно было пройти лет сто до появления собственного русскоязычного духовенства.

Духовенство должно было быть грамотным, и его, конечно, на всех не хватало. Должны были появиться свои книжки, свои проповедники, свои учителя, а это охватывало огромные временные расстояния. Поэтому Русь долгое время была уже крещена, но еще ничего не понимала. И это наш исторический крест, который мы несли очень долго.

Вам известно слово «куролесить»? Знаете, откуда оно произошло? От слов «Кирие элейсон» — Господи, помилуй. То есть «куролесить», от слов «Кирие элейсон», это делать что-то непонятное. Что греки  в церкви делают? Да как бы куролесят. Как заходишь, они там все: «Кирие элейсон», «Кирие элейсон», «Кирие элейсон», «Кирие элейсон».

А что русский понимал? Ничего. Он заходил в церковь, ему говорили: «Крестись вот так вот». — «Хорошо», — и он крестился. А греки все куролесили. Ему говорили: «Целуй крест». Он целовал и выходил, и все. И так сто лет.

Через сто лет появились первые русские проповедники, которые говорили: «Братья, надо любить друг друга, так написано. Братья, возлюбленные, не мстите за себя. Ну, дайте место гневу Божию, так написано».

Тогда уже можно было что-то читать и объяснять. Так что крещеные, но непросвещенные — это до сих пор наше родовое пятно. Например, любой священник крестит за свою жизнь, там, полторы тысячи детей. Он их видел после этого? Ну, может быть, 5% и видел. А остальных? А про остальных он даже не знает, где они, что с ними, как их воспитывают. Потому что такая жизнь — крестил, но не просветил.

А кто их научит молиться, знать, что «воскрес Иисус от гроба, якоже прорече»? Не знаю, может, кто-то и научит, а может, только перед смертью. То есть крестить мы можем, а просветить до сих пор не очень-то получается.

Поэтому, если это дело взвалить на плечи только духовенству, то оно ничего не успеет. Слишком мало у нас духовенства для такого огромного народа, для таких больших площадей, для такой мультикультурности, для таких современных вызовов.

Поэтому мирянин тоже должен быть богословски грамотным, иначе мы просто зашьемся, просто упадем, как вол посреди борозды, и ничего не успеем, ничего у нас не получится.

Образованный мирянин — это то, что нужно Церкви. Вот батюшка читает Евангелие о том, как Иисус Христос был в доме Марфы и Марии: «Марфо, Марфо, печешися и молвиши о мнозе». Когда он прочел: «Марфо, Марфо!» — какая-то Марфа, стоявшая рядом, подумала, что это ее зовут, и ответила: «Что, батюшка?» А батюшка читает Евангелие.

То есть это будет так: «Что, батюшка? Чего изволите? Что скажете? Что положите?» И мы ничего не успеем. Образованный грамотный мирянин, послушный Церкви, имеющий знания, может быть, не меньшие, чем у духовенства, только не имеющий посвящения, рукоположения и благодати священства — это необходимость современного времени.

Вопрос: Меня зовут Олег. Я доктор. Отец Андрей, я полностью Вас поддерживаю, действительно, в современном мире существует острая необходимость изучения богословия мирянами, потому что стыдно быть необразованным.

Православный — значит, лучший. Православный, как говорят даже другие народы, арабы, «Ахль аль-Китаб», человек Писания, человек книги. Он должен разбираться, во что он верит, он должен разбираться во всех понятиях, чтобы с достоинством сказать всем окружающим, в чем заключается его вера.

Как это сделать? В университет поступать — на это нет времени. Мужчине нужно кормить семью, ходить на работу. Я считаю, что лучшим способом будет создать какой-либо кружок при храме, где будет изучаться, например, какой-то труд Святых Отцов.

Прихожане будут разбирать эту книгу по главам, будет выполнять какие-то домашние задания и, к примеру, чрез 3 месяца будут сдавать экзамен. Таким образом, постепенно они будут насыщаться необходимым богословским знанием.

Православный должен грамотно заменить кого-то на клиросе, если кто-то не может почитать псалом, должен грамотно почитать Псалтирь. Это обязанность каждого. И дай Бог, чтобы у нас эта система организовалась, потому что она нам очень нужна.

Прот. Андрей Ткачев: Да, Вы затронули важный момент. Чем характерно старообрядчество? Там нет духовенства. Ни один епископ Русской Церкви не ушел в старообрядчество. Но старообрядчество никуда не исчезло. Правда, оно раздробилось на сотни самых странных, самых экзотических направлений, но магистральное направление старообрядчества сохранилось.

Так вот, кто у них выполнял функцию просвещенного, разумного хранителя веры? Так называемые начетчики, то есть люди, которые начитаны в Писании, в разных видах — в Типиконе, в номоканоне, конечно, в Евангелии и Псалтири, в толкованиях, во всем-всем. Это как бы такая живая книга — человек-книга.

Такие книжные люди есть везде, в любой культуре, и они,  кстати, это некий аналог раввина. Что такое раввинат? Раввин не имеет какого-то рукоположения, посвящения. Это избранный общиной мудрый человек. Избирая его, община говорит: «Теперь ты будешь самый мудрый. Вот сиди, читай книжки и будешь нам рассказывать». И он сидит, читает книжки с утра до вечера и потом уже проверяет, насколько острый нож у резника на базаре, насколько правильные весы и так далее.

Вот в нашей церкви заболел чтец. Хорошо бы священнику не искать, кто будет читать псалмы. Он скажет: «Иван, становись на клирос, читай». — «Что читать, батюшка?» — «Третий час читай». — «Хорошо. Благословите». Так вот, начало нашей православной образованности должно быть клиросным и чтецким.

С чего нужно начинать? Что мне прочитать — «Сумму теологий» Фомы Аквинского, или «Сборник писем» Игнатия Брянчанинова, или «Что такое спасение, и как на него настроиться?» Феофана Затворника, или Дионисия Ареопагита?

Вообще что мне взять? Библиотека-то, извиняюсь, такая, что за жизнь не прочтешь. Один только Блаженный Августин написал столько книг, что за жизнь невозможно прочесть. В одном из похвальных слов католический богослов говорил ему: «Какой ты великий, Августин. Ты столько написал, что за всю жизнь невозможно прочесть. Как ты это написал — непонятно».

С чего начинать? А начинать нужно с Часослова, чтобы каждый мирянин мог прочесть с батюшкой на службе Шестопсалмие, псалмы хвалитные, Славословие великое, Первый час и так далее. Часослов — несложная книжка, она коротенькая, маленькая, на церковнославянском языке.

Потом, нужно читать Апостол, так, чтобы его мог читать каждый второй прихожанин — и мальчишка, подросток, и женщина старших лет, и молодой мужчина. А еще дневное зачало, прокимен, Аллилуйя, Послание апостола Павла к Колоссянам — вперед.

Это церковное образование должно быть минимально необходимым, чтобы человек в церкви понимал, что происходит, как это делать, зачем, и что он тоже может сделать, чтобы он стоял в храме, не как иностранец.

Уистен Хью Оден, английский классик литературы, говорил Иосифу Бродскому в Нью-Йорке: «Иосиф, вот здесь, за углом, есть армянская церковь. Там интересно молиться. А вообще молиться лучше в храме, язык которого ты не понимаешь».

Он удивил меня этими словами. Мне приходилось бывать в храмах, где я не понимал ни одного слова. Да, это интересно. Разум мечется, как тигр в клетке, думает, что здесь происходит, как это, что это, но ничего не понимает. Зато душа начинает как бы понимать, это все чужое или свое, это наше или не наше, это вообще как? Вообще здесь есть мой Господь, или Его нет, и непонятно, что происходит?

Это интересная задача, но я считаю, что, наоборот, нужно молиться там, где ты понимаешь слова. Как апостол Павел говорит: «Желаю сказать пять слов умом, чем десять тысяч языком». Всего пять слов умом. Между прочим, Иисусова молитва, греческий ее вариант, звучит так: Кириэ, Иису Христэ, элеисон мэ, Господи, Иисусе Христе, помилуй мя. Как раз пять слов. Лучше пять слов умом, чем тысяча слов на ветер.

В общем, для начала нам нужно литургическое образование, чтобы мы понимали Церковь, что мы знали, что в ней, для чего и как. А уже дальше нам откроются другие пути богословия.

Вопрос: Меня зовут Евангелина. Я приехала в Москву из Владивостока. У нас 70 разных народностей, и в православие, на самом деле, они пришли не так давно. Дальний Восток стал более-менее православным при Николае II. Даже японцы стали писать иконы, причем Иисус Христос получается с немного узкими глазами. Но это выглядит очень даже красиво, очень мило и приятно.

Мне тоже кажется, что нужно начинать с азов, потому что очень многие даже не знают, как поститься, а это основа основ. Часто бывает, мы приходим в какую-то большую серьезную теорию и не понимаем ее. Мы не знаем «Отче наш», не знаем Символ веры, мы не понимаем, как поститься в какие дни, и для чего это делать, для чего среда, пятница.

Мне кажется, что с этих основ и нужно начинать. Моя матушка в 67 лет пришла в православие только потому, что она увидела во мне просветление, и она поняла, что это интересно, что это и для здоровья полезно, и все началось с этого.

Прот. Андрей Ткачев: Помните, Суворов говорил: «Неверующее войско учить — все равно, что ржавое железо ковать». Совершать службу с людьми, которые плохо понимают и даже иногда не хотят знать лишнего, не берут тяжелое в руки и лишнее в голову, когда они не хотят учиться — это очень тяжелый труд.

Насколько приятно молиться с теми, кто знает, что происходит: «И сподоби нас, Владыко, единеми усты и единем сердцем славити и воспевати Пречестное и Великолепое Имя Твое». Едиными устами, единым сердцем — это прямая цитата из Книги Деяний, где говорится, что «у множества же уверовавших было одно сердце и одна душа». Как будто одно сердце бьется в разных людях, и этого нужно достичь через какое-то долгое обучение.

То есть нужно обязательно объяснять. Начинать, наверное, нужно с объяснения Литургии, это служба служб, царица цариц. Наверное, нужно ее разбить на части и постепенно объяснять. Так же делается со всенощным бдением, с любым молебном, с требой, с панихидой, с любым таинством, с венчанием или соборованием. То есть нужно положить пару лет жизни, для того чтобы приход стал богословски грамотным. Но это будет только начало.

Мне рассказывали старые священники, которые уже поуходили в иной мир, что они видели такие приходы, например, на Волыни. Чрезвычайно верующий народ там был и есть, кстати. Там недалеко Почаевская Лавра.

Чтобы вы понимали, когда в Петербурге почти все петербуржцы бесновались с красными бантами и в 1917 году требовали отречения императора, из Волыни в Петербург шел многотысячный крестный ход простых крестьян, возглавляемый монахами, которые с хоругвями шли отстаивать царя и просить его, чтобы он никуда не уходил, и чтобы наложил свою руку на это революционное беснование.

То есть это очень верующий народ. Говорили, что там были села, в которых священники умудрялись так научить своих людей, что если, например, остановить бегущего по селу пацана и спросить его: «Эй, мальчик, какая служба сейчас в церкви?» — он ответит: «Память Космы и Дамиана, служба шестеричная, канон на 8».

Тогда в церквях пели все. Священник, когда шел кропить хаты святой иорданской водой, не брал с собой псаломщика или хор. Он только заходил в двери и говорил: «С праздником, православные!» — и ему отвечали: «С праздником, батюшка!» — и сразу: «Во Иордане крещающуся…» — вся хата начинала петь.

Вот ты приходишь на молебен, например, и начинаешь петь, и все за тобой поют, все наученные. Люди, которые так научили свою паству, обычно отдавали этому всю свою жизнь. Они доживали до такого возраста, когда знали всех в селе. Говорили: «О, я тебя держал на руках, я тебя крестил». «О, я твоего деда отпевал». «Этих я венчал, а теперь уже крещу их внуков». Они знали на кладбище каждую могилу, и знали каждого человека в селе.

Кстати, такие люди были первыми врагами большевистской власти, и поэтому их убивали первыми. Это были гвозди, твердо вбитые в стену, и нужно было их вытащить, чтоб посыпалось все остальное.

Так что литургическое образование — это первое, что нужно современному верующему человеку. Но этого мало. Мы же имеем доступ ко всем сокровищам, мы же грамотные, у нас есть интернет, книги, библиотеки и так далее. Правда, времени не хватает, но это потому, что мы его неправильно тратим. Времени вообще хватает, если его тратить правильно.

Вопрос: Здравствуйте, отче. Григорий, оперный певец. Я считаю, что если человек жаждет познать истину, ему Господь обязательно, рано или поздно, ее откроет. Главное — иметь жажду познания Господа Бога и правды Его.

А имеет ли смысл поступать учиться, например, в духовную семинарию, пройти какой-то курс обучения, закончить ее? Ведь потом ты встанешь перед выбором: рукополагаться, и как дальше сложится твоя жизнь? Если ты рукоположишься, ты уже будешь достаточно зависимым человеком.

Оставаясь же простым мирянином, ты будешь чувствовать себя более свободно, особенно, учитывая то, что, к сожалению, современное богословие в православии потихонечку движется к экуменизму.

Общаясь с разными людьми, даже со взрослыми мужчинами, которые воспитывают детей, исповедуются и причащаются, я слышу, как некоторые из них говорят, что в каждой религии есть Бог, просто к Нему свой путь, и никакой ереси они в этом не видят.

Эта тенденция существует сегодня внутри нашей Церкви. Что Вы могли бы сказать по этому поводу?

Прот. Андрей Ткачев: Да, спасибо. Ну, я сначала скажу о семинарии. Получить знания в любом случае не вредно. Когда Николай Японский организовал в Киото семинарию, то из первого выпуска в священство никто не пошел. Японцы из первого выпуска, которые обучились в семинарии полным курсом на японском языке, занялись литературой и стали специалистами по Толстому, Достоевскому, по каким-то другим вещам. А уже со второго выпуска и дальше появились первые священники.

То есть получить семинарское образование и не стать священником — ну, такое бывает. Не скажу, что это бывает очень часто, но, в общем-то, и нередко. Но семинария дает структурированные знания, и стоит ли сидеть за партой во взрослом возрасте — это еще вопрос.

Чем важно знание, полученное из одного источника? Оно структурирует сознание и дает тебе на будущее подсказки, где искать информацию. Например, если у тебя возникает какая-то проблема, ты понимаешь,  что это история — ищем там, это религиозная психология — ищем там, и ты имеешь как бы некий дорожный указатель, некий компас в мире богословских идей, и ты не заблудишься. Эта структуризация знаний — она в этом смысле очень полезна.

А что касается экуменизма, то я не вижу большого движения к нему в нашей православной среде. Я бы сказал, что православные люди, скорее, по-доброму консервативны. И если кто-то из наших настроен экуменически, то это может быть в силу какого-то специфического образования, полученного на Западе, или какого-то рода деятельности, связанной с постоянным общением с инославными. Но таких людей очень немного.

Есть еще люди, которые благожелательно настроены к инославным, но они вовсе не экуменисты, и нужно их не перепутать с экуменистами, не смешать в одну кучу.

Если я люблю православие всей душой и не желаю его ни с чем смешивать, размазывать по тарелкам, но при этом я пытаюсь хорошо относиться, например, к лютеранскому пастору, или к католической монахине, или к какому-нибудь евангелику и видеть в них друзей, а не врагов изначальных и еретиков злоклятых, по которым костер плачет, то это, мне кажется, не нужно называть экуменизмом.

Как-то мне пришлось ехать в такси с одним молодым таджиком, который видел, как я благословил человека, провожавшего меня, перед тем, как сесть в такси. Он спросил меня: «Вы поп? Вы отец, да?» Я говорю: «Да». — «Расскажите мне про Иисуса Христа». Я спросил: «А что тебе рассказать?» Он ответил: «Все, что знаете, все расскажите. Мне очень интересно».

Мы ехали около полутора часов, и я рассказывал ему про Иисуса Христа все, что знаю. Он хорошо говорил по-русски, временами о чем-то переспрашивал. Иногда он расплывался в улыбке. Я все искал какой-то подвох, но подвоха не оказалось.

Он сказал: «Моя тетя, жена моего брата, была единственной христианкой в семье. Когда я еще был маленьким, она мне много-много рассказывала про Иисуса Христа. И теперь, когда я слышу имя Иисуса Христа, у меня на душе становится очень хорошо, очень легко. Я понимаю, что Он лучше всех, и что нет никого такого хорошего, как Он. Я принял Его в свое сердце, и Он всегда со мной».

Я боялся его спросить, крещен он, некрешен, потому что, видимо, в Таджикистане трудно найти какую-то законченную церковность. Но передо мной сидел человек, искренне верующий в Христа, который каждый раз просто светился, когда произносилось Его имя.

Я боялся спросить у него, кто он по вере, потому что он, может быть, и не знает, что у христиан слишком много деноминаций. «Я просто люблю Иисуса Христа», — наверное, сказал бы он, но рядом со мной сидел христианин, и я боялся испортить это наше общее радостное чувство каким-то лишним знанием того, кто он, собственно.

То есть иногда знание портит наше отношение к человеку. Вот я встречаюсь с человеком и просто разговариваю с ним, и вдруг я чувствую — рядом со мной брат. Но я его спрашиваю: «А по вере Вы, извините, кто?» — и он мне отвечает: «Католик». Для меня это слово обросло множеством ассоциаций, за ним стоит прямо миллион понятий.

Это вовсе не значит, что все, что я знаю о католицизме, относится к этому человеку. Но лучше ехать и не знать, кто перед тобой, и просто пить с братом чай и говорить о самых важных вещах, слушать что-то интересное, рассказывать что-то интересное. Вот я за это. Это не экуменизм, это человечность, и ее нам как раз не хватает.

А когда, например, человек говорит с кафедры: «Люди, какая вам разница, где молиться? Тут недалеко лютеранская кирха, сходите туда, помолитесь. Можете не идти ко мне завтра, в воскресенье или в праздник. Бог там, Бог здесь, Бог везде, пожалуйста», — это самый пошлый вид экуменизма, который можно только ненавидеть, потому что в нем нет никакой любви к своему, никакого знания, никакой ответственности за паству.

Вопрос: Батюшка, здравствуйте. Меня зовут Анастасия. Я хотела бы спросить вот о чем. Молодым людям можно узнавать о Боге в семинарии, ну, если они этого хотят. А девушкам где можно? Они же не могут пойти в семинарию учиться. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Есть много способов узнать о Боге, есть хорошие, мудрые священники. В интернете много информации, книг много. Почему же тогда я стала встречать батюшек, которые говорят далеко не правильные проповеди?

Вот я встретила одного батюшку, который говорил на весь храм, что гордость — не грех. Некоторые батюшки, я не за всех говорю, но есть батюшки, которые из служения делают бизнес, они не несут той проповеди, от которой хотелось бы идти в храм, причащаться, исповедоваться ему.

Прот. Андрей Ткачев: Я понял, Настя. Давай по первому вопросу. Смотри, где мы встречаем наиболее богословски образованных девушек? Среди иконописцев и регентов. Если юноши учатся на будущих священников, то девушки часто учатся там же, рядом с семинарией, и это обычно курсы будущих иконописцев и регентов.

Кстати, хорошо, если они потом станут матушками, потому что иметь возле себя жену, которая может управлять хором и может сколотить хор из детей или взрослых —это просто сокровище для священника.

Но учиться можно не только так. Например, молодая девушка или женщина по образованию искусствовед, она не может пройти мимо богословских тем, потому что вся европейская живопись, скажем, от царя Гороха до XIXвека, да и позже, кричит о Господе каждой картиной.

Или если человек, например, архитектор, он тоже не пройдет мимо церкви. Если человек психолог, литератор, да кто угодно, его постоянно все будет подводить к богословию.

Именно поэтому хорошо бы, чтобы богословие было в светском вузе как дисциплина, что у нас в государстве уже началось, потому что богословие — это такая интегральная междисциплинарная вещь, которая связана и с психологией, и с историей, и с культурой, и с различными видами искусства.

Такие люди как Павел Флоренский, например, покажут, что богословие есть везде — и в математике, и в физике, и в химии, и в античной истории — везде. То есть богослову есть, где разойтись, так что учиться можно в разных вузах и в разных направлениях.

А что касается этих твоих замечаний о духовенстве, ну, не будем удивляться тому, что мы разные. Было бы, конечно, хорошо, если бы священники были спущены на землю на парашютах с какой-нибудь блаженной Нарнии, как десантники, чтобы они были совершенно безгрешные и святые.

Тогда мы, грешные люди, пошли бы в храм к безгрешным священникам, и они бы радикально чисто, без всякого страха ошибиться, научили бы нас небесным понятиям.

Об этом говорил грузинам блаженной памяти святой Гавриил Самтаврийский: «Эй, грузины, вы совсем с ума сошли. Власть для вас плохая, священники вам плохие, все вам плохое. Вы бы, конечно, хотели, чтобы царица Тамара была у вас президентом, а святой Николай у вас на приходе служил молебны. А вы достойны этого? Вы на себя посмотрите, кто вы такие. Кого вы критикуете? Вы, что, лучше, что ли?»

То есть священники, духовенство связаны с народом очень сильно. Я не знаю ни одного греха в народе, которого бы не было в духовенстве. Но вот еще что интересно. Я вышел на проповедь и говорю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа». Вы что говорите?

Вопрос: Аминь.

Прот. Андрей Ткачев: Ага, аминь. Сколько я борюсь, уже лет 20, везде одна и та же ошибка — «аминь» вы должны сказать, когда я закончу свои слова. То есть проповедь — это нечто цельное. Начинается имя Божие: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа» — молчим, затаились и слушаем.

То есть проповедь должна пройти через рецепцию церковного народа. Она проходит через ваши сердца, через сердца многих людей, это как бы персты. Персты ударяют по струнам, и вы слушаете мелодию, что он там играет, красиво он играет или плохо, есть в его словах ложь, или там все от Бога.

Если проповедь настоящая, она удалась, она в Духе, она от Господа, то, когда она заканчивается, батюшка говорит: «Аминь», — и весь народ: «Аминь», — спасибо, точно, истина. То есть словом «аминь» нужно закончить проповедь, если в ней не было ничего недостойного.

А если человек на проповеди лжет, например, как Патриарх Несторий, который назвал Матерь Божию Христородицей, отказав ей в том, что Она Бога родила плотию, и говорит: «Она родила просто человека, Христа, и поэтому нельзя называть ее Богородицей, нужно называть ее Христородицей», — как вы думаете, народ сказал «аминь» в конце этой проповеди? Нет.

Так, собственно, определялась ересь. Народ слушает: «Подожди, что он говорит? Нет, этого нельзя говорить», — и люди начинают шептаться между собой: «Слушай, что он такое говорит?» Потом этот ропот переходит в бурный ропот, потом говорят: «Эй, все, давай заканчивай. Мы не будем этого слушать. Никакого «аминь» в конце нет, и в начале нет. Ты сначала скажи, что хотел сказать, а мы подумаем, сказать ли «аминь».

То есть народный «аминь» — это конец проповеди, а не начало ее. Своим «аминь» народ должен подтвердить, что ты сказал правильно. Потому что кому ты говоришь? Церкви. А Церковь — это кто? Мы. Мы знаем истину, а ты еще более обновляешь ее в душах наших. И если ты солжешь, мы «аминь» не скажем.

Понимаете, насколько тесно связаны народ и проповедник? Потому что вот так и обнаруживались ереси. Представьте себе, во Флоренции проходит Ферраро-Флорентийский Собор, на котором греки подписали унию с латинянами. На этом соборе присутствует русский митрополит Исидор, который тоже принимает унию.

Он возвращается в Москву уже униатом, как бы греко-католиком, то есть признавшим власть Рима. В Москве правит Иван III, великий князь. Митрополит Исидор служит службу в Успенском соборе Московского Кремля, как и положено, на первом месте.

Он выходит на проповедь и говорит: «Мы теперь будем все вместе. Теперь Его Святейшество Папа такой же великий в наших глазах, как Его Святейшество Патриарх Константинополя. Теперь весь христианский мир вместе, теперь будет радость. Теперь мы все преодолели христианский раздор».

Народ сначала не понимает, что он говорит, а потом: «Э! Тащи его с кафедры! Убирай этого волка, снимай с него овечью шкуру. Это не наш пастырь. Езжай, откуда приехал». Все, его сначала стаскивают, сажают в темницу. Причем князь первым сказал: «Что он говорит? Это не наш митрополит, его подменили. Это что-то не то».

То есть народ сам распознает овцу и волка. И если народ слушает все подряд и на все говорит «аминь», то, извините, это значит, тапки приплыли. Тогда можно сказать действительно все, что хочешь, и тебе на все, что хочешь, скажут «аминь». Но народ имеет ту же ответственность за веру, что и священники. За веру, в конце концов, отвечает каждый христианин.

Вы знаете, что вы имеете право и обязаны проповедовать Евангелие за пределами храма? В храме же проповедовать можно только с благословения священника. Представьте себе, я служу на приходе, и у меня среди прихожан, например, академик, переводчик, который всю жизнь переводит Дионисия Ареопагита с греческого на русский.

Я могу дать ему стихарь, сказать ему: «Иван Петрович, приготовьте хорошее слово, например, завтра на запричастном проповедь о том-то, том-то». Он говорит: «Да я, простите, не привык, это не мое. Это Церковь, это не учебная кафедра». — «Нет-нет, я очень прошу, пожалуйста». — «Ну, хорошо».

И все, ему дали стихарь, благословили. Он вышел: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа», — сказал слово. Люди: «Ничего себе! У нас еще один проповедник появился. Красота!» То есть мирянин может проповедовать и в церкви тоже, если батюшка благословит, но за пределами церкви он просто должен проповедовать, воленс-ноленс, ведь мы все проповедуем.

Когда один другому говорит: «Пойдем». — «Куда?» — «Сам знаешь. Пойдем». — «Так нельзя же, грех». — «Да нет греха, нормально все. Бог простит. Пойдем», — это проповедь, это проповедь греха. А когда другой говорит ему: «Нет, я Бога боюсь, я не пойду туда. Ты что, смеешься? Туда ходить нельзя», — это тоже проповедь, только уже проповедь Бога. То есть мы все равно проповедуем.

Так вот, для того чтобы проповедовать качественно, у нас должно быть как можно больше знаний. Мы часто и хотели бы сказать, но у нас нет знаний. При нас, например, хулят Церковь, а мы, как добрая собака Динго. У нас глаза, полные слез, умные-умные такие глаза, но, ай, и ушел.

«Ну, что я буду говорить? Ну, не знаю, что сказать». Вот это такая печаль, знаете, когда человек любит Бога, но не знает, что сказать. Конечно, есть другая печаль, когда человек не любит Бога, но знает, что сказать. Это тоже печаль, и это две монетки, верти их, как хочешь. Тот любит Бога, но не знает, что сказать, а этот не любит Бога и знает, что сказать. Вот вам портрет нашего народа.

Вопрос: Батюшка, добрый день. Дмитрий, город Люберцы Московской области. Вот Вы задали нам вопрос, а мы никак не можем Вам ответить, что еще нужно-то? Это для нас, для взрослых, все хорошо, мы сейчас можем все найти в интернете, есть курсы. Сейчас возможностей вообще уйма, Вы правильно говорите.

Сейчас не советское время, когда моему духовнику надо было ходить на курсы атеизма, чтобы иметь доступ к этой литературе. Ну, а для молодежи, к примеру? Вот сейчас у метро стоят вот эти кучи. Ну, подойдите, объясните им про Иисуса Христа, про Слово Божие, хоть у вас и три богословских образования.

Я почему это говорю? Будучи офицером, я был при храме города Владимир, который занимался именно работой с молодежью. То есть архимандрит был закреплен руководителем направления по работе с молодежью, и на летний период он устраивал лагерь для подростков из трудных семей.

Он приглашал меня в эти лагеря. Дети в таком возрасте, особенно в 15-16 лет, поверьте моему опыту, никогда вас не будут воспринимать. Подростков, особенно трудных, можно только сломить личным авторитетом, и все. Я видел, что, когда священники приходят, они только рясу увидят, и уже все негативно воспринимают, на крест реагируют жестко.

А потом, мы думаем, вот они вырастут, и все это перерастет. А если не вырастут? Нам-то как поступать? И правильно сказано, еще нужна смелость, потому что нужно воспитывать, давать богословское воспитание, только тогда, когда уже будет готовая почва. То есть из этого мальчишки, который насквозь пропитан этой отрицательной субкультурой, сначала нужно полностью все вытрясти, то есть, грубо говоря, сломать. Я считаю, что после литургического воспитания нужно давать физическое, нравственное, моральное, патриотическое воспитание.

Прот. Андрей Ткачев: Это Вы говорите о юношах, о подростках?

Вопрос: Да.

Прот. Андрей Ткачев: Я сознательно ухожу от подростков, от молодежи, потому что это вообще отдельная тема. Их вообще вере учить не надо, мне кажется. Их нужно учить жизни. Их нужно брать в походы, чтобы они разжигали костер одной спичкой. Подросткам не хватает жизни.

А вот когда мы говорим о богословском образовании взрослых людей, более-менее установившихся, что ли, называющих себя православными людьми, вот им не хватает этого знания. То есть у них вроде бы уже все, Господь в сердце постучался, они уже на зов откликнулись, уже пошли.

Теперь им не хватает как бы широкого комплексного ума, чтобы идти по этой узкой дорожке веры. Это узкий путь, так нам Господь сказал, то есть узкий путь и тесные врата. И должна быть еще какая-то широкая лопасть, чтобы помочь себе идти по узкому пути и с него не сойти.

История Церкви в Галичине и Речи Посполитой, история Церкви в Сербии, в Греции — они показывают, что из исторических провалов Церковь вытягивается при помощи активного богословского поведения мирян.

Например, если мы в воскресенье ходим в церковь и проводим там 2 часа, то это означает, что мы за душу свою воюем 2 часа в неделю. А против нашей души воюют 7 дней в неделю и 24 часа каждый день. Нам не хватает 2 часов, чтоб отмахаться, научиться, напитаться, залечиться. Тебя ранили — надо залечиться. Но 2 часов в неделю не хватает, чтоб залечить раны, полученные за 7 дней.

Что нужно, друзья мои? Обязательно нужна история Церкви, Литургика нужна всем. Нужно, чтобы вы понимали, что такое стихиры на «Господи воззвах», например. Это невеликая премудрость, вы их слушаете постоянно, просто не знаете, что это они. Нужно, чтобы вы знали, что такое запричастный стих, анафора, что такое Евхаристический канон.

Это нужно знать всем, даже если мы вас этому не учим, даже если священник говорит: «Да, слушай, брось ты это. Зачем оно тебе надо?» Есть батюшки, которые считают, что это не надо никому. А я вот вам говорю, что надо, надо знать все это.

Потом, нужно обязательно читать историю Церкви — историю Древней Церкви и параллельно историю своей Церкви, Русской. Причем нужно знать, что, читая историю Церкви, вы читаете такой триллер, которого не напишет никто.

Вот есть история Церкви для детей — это одно удовольствие. Там только святой Георгий, святой Василий Великий, святой Антоний Великий и Серафим Саровский. Все. Это такое наслаждение!

Но есть настоящая история Церкви, для взрослых, 21+. И это такой кошмар! История Вселенских Соборов, рекомендую прочитать. Наша история Церкви, XIX-й, XVIIIвек — это такое чтение, что вам потом вся фантастическая литература или телеканалы с ужастиками просто будут смешны. Знаете, «кто в армии служил, тот в цирке не смеется», то есть вам это просто не страшно будет.

Для чего это надо? Для того чтобы у вас приобрелся трагически высокий взгляд на церковное бытие. Потому что, если у вас мозги детские, если вы ребенок мозгами… Так-то вы уже, скажем, тетка 40-летняя, а мозги у вас 5-летней девочки. Или наоборот, вроде мужик с бородой, а у него мозги 5-летнего мальчика. А таких полно. И вот они говорят: «Ой, а почему это у батюшки пузико большое? Он же должен быть худенький, как ангел. Не буду в эту церковь ходить, плохая церковь». Все, понимаете?

Тут человек читает историю Церкви — мама дорогая! Афанасия Великого, Патриарха Александрийского, обвинили в том, что он убил дьякона, отрезал его руку, этой рукой волхвовал и колдовал, совершал мнимые чудеса. И даже показывали эту отрезанную руку дьякона, и совершили над ним суд, и хотели его казнить, потом отдать его светским властям.

Но, слава Богу, нашли того дьякона с обеими руками, Афанасий остался жив, но ему пришлось сбежать, потому что его хотели убить прямо там, в зале суда. И он бегал от своих убийц 35 лет, Патриарх Александрийский, которого при жизни называли «13-й апостол».

То есть он был вровень, в достоинстве с Петром и Павлом, а ему всю жизнь приходилось прятаться, убегать от своих убийц. А убийцы были церковные люди, еретики, ариане, епископы всякие, архимандриты. Это же кошмар какой-то!

Когда ты читаешь настоящую историю Церкви, ты смотришь, Боже, да наша Церковь — она ж такая добрая, мирная, спокойная, сладкая, такая вообще безгрешная. Да мы живем в самое счастливое время. А вот батюшка проехал на «Бентли». Фу, пусть он хоть в вертолете пролетит. По сравнению с тем, что я читал в истории Церкви, да это вообще ерунда какая-то.

Вот, обязательно надо прочесть историю Церкви. У вас волосы зашевелятся, какую жуткую историю прожила Церковь в эпоху мучения, мученичества, 3 столетия мучений, в эпоху Вселенских Соборов. Ужас какой-то, просто ужас. Сейчас мы читаем — догмат такого Собора, такого Собора, а там просто ужас.

Потом ослабление империи, разделение на Запад и Восток, потом магометанское завоевание — ой, Боже Милостивый! Крестовые походы, потом развитие Руси — это уже наша Церковь начинается, у нас пришли монголы…

Что за ужас эта история! Но ты приобретаешь твердый, взрослый, спокойный взгляд на все, что происходит. А в этой песочнице ничего страшного не происходит. Вот для чего хотя бы нужно все это прочесть.

И она прожила эти времена, Церковь, она прожила их. И на колы сажали христиан, а Церковь прожила, и насиловали целые монастыри женские, а Церковь прожила, и сжигали, уничтожали, и кресты спиливали, и ловили за шиворот, и заклепывали в колодки, и сажали за галеры на весло, а Церковь пережила. И это пережила, и еретиков пережила. Боже, чего только не пережила эта Святая Церковь! И мы будем жаловаться на то, что нам живется плохо?

Поэтому после Литургики, после Часослова, после Апостола нужно обязательно читать историю Церкви. Мы уже взрослые, для того чтобы это знать. Вот детям этого читать не надо, потому что у них глаза вылезут на лоб. Скажут: «Да, вот так? Да, ничего себе, интересно».

А потом уже обязательно аскетические творения. Когда наши люди читают богословские книжки, они читают в основном аскетические творения, то есть творения писателей-аскетов. Это бывает очень сложно, потому что жизнь твоя как бы одна, а аскеты пишут про другое, и ты начинаешь…

Вот «Добротолюбие» схватил человек и начал читать. И вроде бы все будет хорошо, а все получилось плохо, потому что чтение слишком высокое, а жизнь к этому слишком не готова. Поэтому Литургика, Часослов, служебник священнический почитать, кстати, не вредно, тоже можно, интересно просто даже.

Потом история Церкви, потом уже, может быть, аскетика, и кроме нее другие различные дисциплины. Толкование на Евангелие обязательно. То есть не нужно увлекаться монашескими книгами, а то, знаете, бывает так, что если жизнь одна, а книжка другая, то человека разрывает на части. Нужно искать книжки под свой образ жизни, но нужно обязательно читать и заниматься.

Я не знаю, смог ли я раззадорить ваши души, особенно меня интересуют души тех, кого я не вижу. Но вы знаете, что человек, мирянин, который, ну, ничем не интересуется в Церкви, кроме самого какого-то минимума, это отживший тип, это не тип будущего вожделенного церковного состояния.

Вообще есть такая прекрасная фраза, что будущее Церкви — это ее прошлое. То есть все лучшее в Церкви в каком-то смысле уже было задано как норматив в ее древние времена. А в древности мы находим именно мирян, не расстающихся с Евангелием, мирян, которые совершают молитву как таинство, мирян, которые могут проповедовать, мирян, которые готовы на мученичество, то есть мирян, которые ни в чем не уступают духовенству.

И Церковь была не Церковью духовенства, никогда ею не была, а всегда была Церковью верующего народа. И есть необходимость историческая в том, чтобы и сегодня, и особенно завтра так было. Поэтому очень хочется, чтобы желание читать и узнавать жило в вашей душе и не меркло.

На этом пока заканчиваем. Спасибо. До свидания!

Чудесное превращение

Поздние роды или мама за 40

Я очень хочу жить. Ольга Кузнецова

Прямой эфир
  • 07:00 "Монастырская кухня" (0+)
  • 07:30 "Монастырская кухня" (0+)
  • 08:00 Мультфильмы на СПАСЕ (0+)
  • 08:30 """Тайны сказок. С Анной Ковальчук"". (0+)"

Программы