Главная Блог Страница 532

Щипков №55. «Секулярная реформация».

Ответы Святейшего Патриарха Кирилла на вопросы участников VIII Общецерковного съезда по социальному служению (1 часть)

Борис Любимов

Православная служба помощи «Милосердие»

Православная служба помощи «Милосердие».

Каждый день сюда приходят просьбы о помощи, часто – крик души. В помощи здесь не отказывают никому. Ведь даже незначительная на первый взгляд поддержка может оказаться самой важной в этот момент.

Взаимопомощь – одно из лучших проявлений человечности. Мы нужны друг другу и для того, чтобы быть ближе нам совсем необязательно сворачивать горы, рисковать жизнью или тратить миллионы. Немного тепла и заботы, участия и доброты – это  то, что может дать каждый.

Мощный механизм под  названием «Милосердие» вращается, не переставая,  благодаря скромным, но непрестанным стараниям множества  людей. Самых обычных, которых, пожалуй, можно и не разглядеть в толпе. Но именно они каждый день населяют этот мир верой, надеждой и любовью.

Друг детства

Протоиерей Димитрий Кувырталов и Мария Мотузная

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Мария, Вы… Вам отдельная благодарность, что Вы у нас сегодня в студии. Я знаю Вашу ситуацию и знаю, что Вы, говоря таким журналистским языком, фигурант дела об оскорблении чувств верующих, и Вас отпустили сюда.

Сейчас следствие возвращено в прокуратуру по этому Вашему вопросу, и мы имеем возможность, очень во многом уникальную, с Вами поговорить в присутствии отца Димитрия. Мне кажется, это очень важный и очень правильный состав.

Вы в своих выступлениях, само собой, многочисленных в связи с этим делом, говорили о том, что Закон о защите чувств верующих — для Вас это абсурд.

Но значит ли это для Вас, что, в принципе, чувства верующих — есть нечто неважное, то, что нестрашно оскорбить, то, что, может быть, вообще не поддается оскорблению, потому что нечто эфемерное?

Мария Мотузная: Ну, лично я считаю, что чувства истинно верующего человека именно оскорбить невозможно. Это первое. Второе — конкретно эту статью я считаю, если не политической, то репрессивной. Она направлена на людей, не оскорбляющих чувства верующих, а тех, которые просто попали под раздачу, что ли, в той или иной степени.

Ведущий: А эту статью — какую?

Мария Мотузная: 148-я статья об оскорблении чувств верующих. Вот. То есть, как правило, заявителями по таким делам, оскорбленными людьми являются люди, которые либо далеки от веры, либо не являются истинно верующими людьми. И, я считаю, это абсолютно несправедливо. В принципе, наличие такой статьи в современном государстве — это абсурд полнейший.

Ведущий: А как Вы разделяете истинно верующих и неистинно верующих?

Мария Мотузная: Ну, истинно верующий человек, по моему мнению, не может оскорбиться, как минимум, какой-то глупой картинкой. Если ему неприятно, он ее пролистает дальше и забудет.

А писать какое-то заявление, зная, что человеку сломаешь этим жизнь, это, как минимум, не по-христиански, не по-православному, как бы то ни было. Хотя бы по этому я могу отличить верующего человека от неверующего.

Ведущий: Вы упомянули картинки. Я просто напомню нашим зрителям, что Мария опубликовала несколько фотографий у себя в социальной сети, которые стали поводом к обращению в органы власти со стороны тех, чьи чувства, как кажется, были оскорблены. Отец Димитрий.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, да, замечательно. Вот я вообще с таким уважением огромным отношусь к человеку, который имеет позицию. Во-первых, она обоснована, она внутренне как бы выстроена, и мне действительно радостно, что есть мужество высказать, и высказать это публично.

С другой стороны, действительно понятие вот верующего истинно, неистинно — оно настолько имеет огромное количество этих оттенков, что вот мир не делится на черное и белое.

Но мне кажется, что вот в оправдание, наверное, присутствия этой статьи в современном, как Вы выразились, государстве хочется сказать так, что в связи с некой радикализацией общества или, наоборот, в связи с попыткой неких третьих сил расшатать вот это вот какое-то наше внутреннее равновесие, вот, и была введена эта статья, чтобы каким-то образом ограничить, регламентировать отношения с религиозными символами, с религиозными категориями.

Дело в том, что в Древнем Израиле была заповедь о непроизношении… непроизнесении имени Господа всуе, в суете. Эта заповедь была настолько жестко соблюдаема Древним Израилем, что вообще было запрещено произносить имя Божие.

И это, как ни парадоксально, перешло в нынешний ислам, которые говорят о своем Боге — об Аллахе, только с величайшим трепетом, пиететом, а имя пророка Мухаммеда вообще не упоминают никак.

То есть здесь, когда мы вступаем вот на религиозную почву и на почву религиозных символов, мы вступаем на очень опас… опасный путь, так скажем, принижение или же десакрализацию вот этого мистического, духовного плана.

И если для нас, людей верующих, это действительно никак не коснется глубин нашей веры и нашего… наших мотиваций и наших поступков, то для огромного количества людей вот той самой «серой зоны» это будет тем сигналом, где нет благочестия, где нет благоговения, где нет вот этого сакрального трепета, где нет уважения даже к человеку.

Потому что человек есть тайна, и человек есть некая… некая задача, которая должна быть реализована, выработана. А когда мы смеемся над всем, начиная от религиозных символов и кончая непосредственно высмеиванием самого человека, мы тем самым переступаем вот эту очень хрупкую грань.

Мне кажется, что здесь действительно надо бы очень осторожным быть и очень вот таким как бы внимательным, прежде чем наступить на вот эти вот… на эти грабли.

Ведущий: Мария, что Вы думаете?

Мария Мотузная: Ну, мне в первую очередь хотелось бы задать вопрос Вам в том плане, что Вы согласны вообще с присутствием данной статьи в Уголовном кодексе Российской Федерации?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я чувствую, что эта статья вынужденная вот в связи с разного рода такими яркими публичными выступлениями антицерковными. Даже не столько антицерковными, сколько кощунственными в отношении, там, плясок, значит, в храме Христа Спасителя, всяких ловлений этих гуманоидов…

Мария Мотузная: Покемонов.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Покемонов, да, покемонов в храме и так далее, вот этот вот массовый вал то ли помешательства, то ли зло… злонамеренных каких-то поступков — вот была попытка каким-то образом пресечь это, сделать, да?

Государство как участник всех этих… нашего пространства, жизненного, социального, оно взяло на себя эту ответственность, да, каким образом это сделать.

То, что Церковь в данном случае не сказала свое «нет», вот в данном случае как институт церковный, вот я считаю, что в этом есть  некий… некий разумный рациональный… рациональный… рациональное зерно, но до сих пор не отработан этот закон.

Я считаю, что он требует огромного количества еще выяснений огромного количества нюансов.

Мария Мотузная: Постойте, но разве Вам кажется нормальным, когда государство и Церковь соединяются воедино?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Очень тягостно для Церкви бремя государства исторически.

Ведущий: Вы согласны с самой постановкой вопроса Марии, что этот закон являет некое слияние, соединение Церкви и государства?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: К сожалению к великому, мы сейчас находимся немножко в иных реалиях, чем видно нам, людям, воспитанным в традиционных мировоззренческих таких парадигмах, в данном случае христианских или православных, так более узко называют.

Дело в том, что в стране сейчас огромное количество инаковерующих, то есть либо совсем людей атеистического порядка, такого богоборческого склада, либо людей мусульман… ислама и иных разных толков религий, самых разнообразных.

Поэтому тут вопрос не столько в отношении к православию, сколько вопрос в отношении, чтобы не полыхнуло, не взорвалось там, где эта грань будет перейдена вот в отношении к исламу, в отношении к другим религиям, которые принципиально непримиримы к своим… к своим вот символам духовным.

Ведущий: Но закон же не ограничивает сферу действия только Православной Церковью.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да, то есть здесь православие как раз на… охранительскую такую позицию заняло, вот Церковь Православная.

Я почему сейчас так аполо… апологетом выступаю нашей Православной Церкви? Потому что, вот Вы правильно тогда высказались, мне показалось, обмолвились, а может быть, не обмолвились, какую-то глупую картинку человек верующий не заметит, а пролистнет, точнее, заметит, но не зафиксирует.

Но вот мне кажется, что этот закон требует вот этого… рассудительности, то есть, чтоб не было глупых картинок, глупостей, да? Если они есть, то человек мог вовремя отойти в сторонку и сказать: «Простите, виноват. Действительно глупость».

Мария Мотузная: Боюсь ошибиться, кто-то из представителей именно связи со СМИ, это РПЦ, высказался, что, если я извинюсь, то они готовы пойти на компромисс.

Почему, сколько лет существует этот закон, до сих пор не было признано Церковью, что он действительно используется гораздо более жестко, и вообще, в принципе, то есть людей сажать в тюрьму за оскорбление чьих-то чувств, ну, это абсурд?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Поддержу. Вот тут сложно не согласиться. За… за оскорбление чувств вот уголовные дела, скажем, приговоры совершать, это, конечно, вещь чрезмерная, вот так скажем, аккуратно.

Потому что чувства, мягко говоря, у многих людей субъективные. Даже у многих верующих, как Вы говорили, там, истинно или неистинно верующих, тоже огромный спектр этих чувств. Вот есть принципиальный вопрос для Церкви, есть принципиальный вопрос покаяния.

Если человек, натворивший глупостей, совершивший множество ошибок, упавший, осознанно или неосознанно, даже такие непримиримые враги Церкви как апостол Павел, который потом стал таким ревностным христианином, если есть вот этот ключевой момент, как бы, скажем, створка, дверца в сердце, которое открывается Богу, мы будем бороться, вот, что называется, до последнего, хотелось бы, чтобы это было так, за человека, который понял, принял и стал лицом к Богу, если вот этот отклик в сердце находится.

Если он не находится, то у нас нет рычагов, чтобы ходатайствовать. Как бы это ни получилось с нашей стороны, у Церкви всегда исторически было такое право печалования за осужденных, причем настоящих осужденных, преступников.

И печалование не автоматом, вот как это часто видится, вот некой машиной, неким регламентом, что вот Церковь написала письмо, раз кто-то, там, осужден, сразу мы его автомати… а конкретно за конкретного человека, персонально.

Ведущий: Мария, ну, вот главный вопрос остается. Закон существует, мы можем его обсуждать, мы вправе с ним не соглашаться. И даже вот на месте священника в этой программе сидели священники, которые говорили о том, что считают его спорным, сложным и так далее. И они не апологетировали напрямую.

Мы все, граждане, можем соглашаться или нет — это наше право. Тема, которая предлагается в связи с этим законом, это тема, скорее, о святыне, как мне кажется. Вот есть у человека святыня. Ты ее не разделяешь, но она для него существует.

Вот Вы как на эту тему смотрите, на то, что у другого человека может быть святыня, которую даже пустяковой фотографией можно оскорбить, даже если это не пре… не предполагает уголовного никакого преследования потом? Вопрос такой, сугубо, наверное, морально-этический.

Мария Мотузная: Ну, вопрос для меня немного странный. У каждого может быть своя святыня. Для кого-то воспоминание какое-то, может быть, там, о родителях или еще о чем-то.

Я не перестану повторять, что неважно, как кого что задело. Это чувство, это не мораль, это не физический вред, это не кража, не убийство, не разбой, и за такие преступления нельзя преследовать людей.

Вот Вы сказали, что… привели в пример апостола Павла. Но у него, рано или поздно, возникло желание покаяться, ведь так? А если у человека не возникает желания покаяться?

Вы говорите, если есть створка в душе. Но если я атеист, и я не хочу каяться, неужели это повод сажать меня в тюрьму?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот я бы, конечно, ну, высказался бы на этот счет категорически, потому что человека ни в коем случает нельзя осуждать и сажать в тюрьму, и если, действительно, не было причинено конкретного, там, вреда здоровью и так далее, человеку.

Но тут мы наталкиваемся на принципиальную тонкую вот эту грань, где государству точно не разобраться. Тут нужны, знаете, как, вот в хорошей… нужны жертвы. И когда человек прошел вот весь этот путь, весь этот… все эти мытарства, и он вышел и сказал: «Я вышел другим человеком», — или, ну, как-то вот…

Вы знаете, мне кажется, что в любом случае некая жертва… человек, который переступает некую грань, он понимает, ради чего он это делает, и тогда он готов потерпеть, до конца пройти этот путь. И вот этот закон при всей его недоработке и так далее, он позволяет вот высветить вот это, да?

То есть человек, который за убеждения идет и готов на свою Голгофу взойти, там, или до конца пройти весь этот путь исповедничества, да, богоборчества, там, атеизма, я не знаю, каких-то других этих демократических ценностей, там, все, что угодно можно сейчас по это подвести, или он понимает, что, нет, это глупости, это абсурд.

Я за это не… не то, что страдать не хочу, я считаю, что, ну, это идиотизм, который не может не только в нашем государстве, он в моем сердце не может найти места.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот отец Димитрий уже не раз сказал, я думаю, что и все в этой студии подтвердят, я думаю, что все зрители телеканала «Спас» и сотрудники телеканала «Спас» скажут, что никто не хочет, чтобы Вы, Мария, сели в тюрьму. Ни в коем случае никто Вам этого не пожелает никогда.

То, что мы можем обсуждать, это, конечно, как я еще раз говорю, проблема оскорбления — проблема наличия святыни у человека. Вот мне очень показалась важной Ваша мысль, что святыня может быть у каждого своя — воспоминания хорошие, любовь к маме и так далее.

Хотел бы у отца Димитрия спросить, все-таки есть разница между вот таким… такой частной святыней и такой святыней как храм, как икона?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вы оказались в той же самой ситуации, как при царе Константине. Было немного избранных, те, которые знали Христа лично, и они дорожили этой святыней.

И когда Церковь вошла в пространство публичное, мы вдруг оказались вынуждены защищать свои святыни перед огромным количеством людей, которым… которые индифферентны к этому, и которых раздражает эта наша вот, да, эта святыня. Но мы ка…

Мне кажется, что тут обоюдное вот, ну, некоторое движение должно быть навстречу друг другу, то есть признание того, что есть вещи неприкосновенные.

И с нашей стороны величайшая снисходительность и умение говорить, и такт вот этот, да, человеческий, который может нащупать эти вот грани, который мы не переступаем в отношении друг к другу.

Но мне бы совсем не хотелось бы, на самом деле, прочерчивать какую-то линию фронта между нами, потому что я понимаю… я с самого начала сказал, что я очень уважаю человека с принципами, но мне вот даже вот…

Вопрос я напрямую хочу задать: а готовы Вы действительно отстаивать эти принципы, да, вот… вот если придется, что называется, пройти… пойти дальше, да, и что-то претерпеть даже ради этого?

Мария Мотузная: Ну, если бы я не готова была, во-первых, я бы сюда, в принципе, не пришла. Я бы принесла извинения Церкви еще давно, попросила бы прощения. У меня эта статья остается одна сейчас, по сути, потому что вторая, там, по декриминилизации уходит, и ее мне никто никуда не денет. И я…

Вот Вы говорите, что нужно оберег… какие-то неприкосновенные вещи обозначить. Но, допустим, почему нет неприкосновенных вещей, как атеизм? То есть, почему я не могу сказать, что вот меня как атеиста оскорбляет, когда мне навязывают что-то?

Мне сейчас пишут очень много верующих людей, которые радикально настроены, скажем так, с какими-то угрозами, очень грубыми вещами, которые себя позиционируют как верующие.

Ведущий: Вы говорите, что если бы Вы не… не были готовы отстаивать позицию свою какую-то, Вы бы давно принесли извинения и так далее.

То есть для Вас все-таки атеизм — это некая позиция. Вы из каких-то идейных соображений, ну, не знаю, противопоставляете себя верующим, Церкви, вот. И… и, то есть, тогда просто это не сочетается с тем, что, там, картинка была глупостью.

За глупость, в принципе, можно извиниться, ну, глупость — подумаешь, мелочь. А если это позиция, то это серьезно Вы будете за нее бороться. Вот в чем эта позиция заключается?

Мария Мотузная: Ну, поясню по позиции своей. То есть картинки эти я считаю глупостью, и так как у меня не было цели кого-то оскорбить, и, что кто-то ими оскорбился, меня поражает.

Извиняться я поэтому не хочу, потому что это… ну, это бред. Если бы там действительно было что-то, ну, кощунственное, жесткое, то я бы еще подумала, возможно, потому что, ну, как бы все-таки я не хотела никого оскорбить.

Ведущий: Очень важный мотив, что атеистов тоже притесняют или могут притеснять. Вот Вы бы с этим согласились, видя эти примеры такой страшной проблемы?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Нет, конечно. Конечно, нет. Опять же, скажу о том спектре этих чувств, и у атеистов в том числе. То есть я, на самом деле, могу искренно сказать, что есть люди верующие в принципе. Вот Вы правильно сказали, что есть сокровенное что-то у каждого человека.

Есть люди, верующие, что Бог есть, и выстраивающие свою жизнь с этим, со своей верой. Есть люди, верующие, что Бог есть, и никак не выстраивающие жизнь в отношении. Есть бесы, которые веруют и трепещут.

Есть люди, которые не веруют, точнее, так — веруют, что Бога нет, и никак не соотносят свою жизнь с этим. А есть люди, которые не веруют, и соотносят свою жизнь так, то есть, намеренно разрушая или пытаясь каким-то образом разорить вот все эти вот человеческие отношения и так далее.

То есть вот этот огромный спектр, и мы, в общем-то, говорим об одной только части тех людей — агрессивно настроенных атеистах, которые пытаются, так или иначе, богоборческие свои энергии, силы вот спровоцировать какое-то нестроение и так далее.

Я думаю, что этот закон — он, в том числе, вот будоражит, да, то есть тех людей, которые вдруг оказались и по… радикально, там, верующие или которым не хватает некой агрессии внутри своих общин христианских, в том числе, ислама и так далее. Они найдут этот закон как повод для себя эту агрессию выплеснуть.

Так же и с другого вот крайнего фронта есть люди, которые этот же закон будут использовать, как повод, чтобы натравить или каким-то образом спровоцировать какие-то нестроения.

Сказать, что этот закон не нужен — я вот до сих пор не могу однозначный ответ найти.

Ведущий: Правильно я понимаю, что мы можем сказать, что атеистов, в принципе, никто не притесняет, до тех пор, пока не возникает прямой агрессии по отношению к Церкви, к вере?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да. Но тут же весь вопрос, понимаете, количество этих вот при… притеснителей или, наоборот, тех, кто должен защищаться.

Было время, вот буквально, там, лет 50 тому назад, когда атеистов было большинство, а верующих было меньшинство, и атеисты очень жестко отслеживали, чтобы, не дай Бог, кто-то высказался публично о Боге в каком-то, там, из СМИ, там, и так далее. Это было оскорблением чувств атеис… атеистических.

Поэтому, честно говоря, вот это просто маятник, который в другую сторону сейчас перешел. Нам надо пережить это время, но очень мудро, и очень терпеливо, и очень грамотно, чтобы дров не наломать.

Ведущий: Мария, Вы же в детстве ходили в церковь.

Мария Мотузная: Ну, да. Мама меня с рождения, с пеленок водила в церковь, и я там росла просто. У меня не было выбора, я думала, что так и должно быть.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Понятно. Все понятно. То есть никакого водораздела…

Мария Мотузная: Все. Потом, когда я выросла и начала как-то мыслить уже отдельно от мамы, взрослеть, и у меня появлялись какие-то свои мысли, я поняла, что это не мое, это вообще для меня ничего не значит и… как для моей мамы, допустим.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Само по себе вот это же… желание, чтобы дети были счастливы в Церкви, оно ничем не подкреплено.

И люди, к сожалению, к форме внешней отнеслись как к самому главному — к содержанию. И, не дав этой внутренней любви, благочестия, вот опыта личного святости, да, то, к сожалению, оно привело именно… ну, приводит сейчас к отторжению к массовому.

Я скажу больше. Даже в самых искренних и благочестивых семьях есть момент протеста и бунта у детей в отношении родительского не только благочестия, а вообще любого родительского, значит, мотива.

То есть: «Ты должен сделать то-то». — «Нет, я не буду», — и так далее. То есть, мне кажется, что это еще такого момент взросления не только личности вот Вашей, непосредственно, Мария, но и родителей вместе с Вами, и всего народа, всего Отечества, который переступает сейчас сло… сложный порог неофитства.

Мы только сейчас отрезвляемся, что, оказывается, церковность сама по себе — она ничего не значит. Она может быть, на самом деле, огромным противовесом или, так скажем, огромным поводом вот к этому самому богоборчеству.

Та же самая церковность, что была, к сожалению, в начале ХХ века у нас, и то, против чего восставали лучшие и священники тогда, и философы, и мыслители своего времени. Формализм — он душит, и он убивает самое главное, живое.

Ведущий: Но все-таки мой вопрос о перспективах гонения на атеистов и его практики сегодняшней.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Категорически против. Я вот вообще как священнослужитель…

Ведущий: Ну, Вам это кажется реальной перспективой, или все-таки это, скорее, ну, такое нагнетание информационного шума со стороны вот атеистов?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я бы сказал, это спекулятивная такая перспектива, то в любом случае…

Ведущий: Спекулятивная?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да. Это есть люди, которые на этой спекулируют теме очень громко, что вот уже 37-й год, и вот уже мы вот на пороге новых… новых гонений…

Ведущий: Только по-другому 37-й год.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да,  так далее. Еще раз повторю, мне кажется, что некий маятник существует. То, что он не мотнется вот в ту сторону окончательно как бы, это очевидно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мария, ну, вот Вы очень интересно начали рассказывать про Ваш путь от веры к атеизму, когда Вы поняли, что: «Нет, я не верю в Бога, потому что…» Что это было?

Мария Мотузная: Мне просто с какого-то уже более-менее осознанного возраста, там, не знаю, с 8-10 лет, мне не хотелось ходить на каждую службу.

Я придумывала какие-то поводы, что я, там, плохо себя чувствую, что-то еще. Когда мама меня увозила, там, из Москвы в монастырь на две недели, я тоже пыталась придумать что-то, потому что…

Ну, то есть тогда просто у меня не было своей воли, но мне тогда уже не нравилось времяпрепровождение в церкви вместо, там, игры с друзьями во дворе, как ребенку. А потом, когда я уже смогла маме сказать просто «нет», я просто сказала ей «нет» и перестала ходить туда.

Ведущий: Может быть, это совсем не случай Марии, но бывает такое, что человек ходит в церковь, но не приходит к Богу, собственно говоря, поэтому очень легко уходит из церкви, потому что там встречи не произошло. Вот как Вы думаете?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, да. Антоний Сурожский замечательно как-то сказал, что на сербском языке слово «встреча» звучит и переводится как «радость». То есть радость и встреча — фактически это одно такое слово.

И встреча — это, конечно, ну, сокровенный опыт личности с другой личностью. Вот та личность, допустим, Христа, которая часто пререкаема и, скажем, коверкаемо и глумливо осмеиваемая вот иногда в глупостях, там, всяких, вот эта встреча, конечно, она очень сокровенна. Она личностна, она, безусловно, дорога каждому верующему, я надеюсь.

Мы говорим, каждый верующий, какой, там, истинный верующий, тогда тому, с кем эта встреча произошла, этот человек никогда не будет реагировать на подобного рода внешние вот проявления неуважения, там, или кощунства и так далее.

Потому что он знает, что любовь Божия — она покроет тысячи раз вот это все, даже тех, кто распинал Его, Он молился, чтобы Господь простил, потому что не ведают, что творят.

Здесь нет, знаете, вот такого религиозного пафоса, его не может быть вот там, где оскорбляются чувства верующих. Это, еще раз повторю, такая законодательная норма, которую пытаемся мы формулировать или Церковь притянуть.

Вот Вы как, там, считаете, «за» или «против». «За» — с оговорками, так скажем. Но вот, в принципе, хождение в церковь и не… не то, что неучастие или не жить церковью в церкви, конечно, это, к сожалению великому, очень распространенное явление.

Я боюсь, что огромная масса людей и детей, которые сейчас с родителями вместе стоят в храме, не то, что не знают, для чего они стоят, они ждут момента, когда это стояние у них закончится. Я…

Мою главную вот задачу я себе вижу, когда мы с воскресной школой общаемся, когда мы, там, едем в детский дом, когда мы просто с детворой как непосредственно общаемся, дать им этот опыт живого общения внутри церкви.

Чтоб не было вот этой формальности и строгости, чтобы человека удержать как можно дольше в стенах церкви, не насильно, не уговорами, не убеждениями, не раскрытием истин веры, а живым общением и попыткой дать им опыт богообщения и богоприсутствия.

Как это происходит, я не знаю, но я могу сказать так вот по нашему приходу, по такому опыту своего общения, это происходит, не массово, но часто. Я это вижу.

Ведущий: Вот смотрите, Вы ходили в церковь, Вы слышали проповеди, Вы наверняка впитывали, может быть, даже интуитивно, не… не рационально, не интеллектуально по-детски, а может быть, просто интуитивно представления христианские о жизни, о жизни после смерти, о Воскресении Христа и, там, о рае, может быть, не знаю, об обещанном рае.

А потом Вы это отвергли, решили, что в этом ничего нет, может быть, это пустышка. Что пришло на смену — что жизни после смерти нет, и все мы умрем, и все, будет лопух на могиле?

Мария Мотузная: Ну, я не скажу, что, там, жизни после смерти нет или еще что-то. Я не знаю, что там. Но, если я не знаю, что там, и не верю во что-то, это не дает права на жизнь теорией православия.

То есть, ну, если я не верю в это и не знаю, что там, я же не до… не должна выбирать ад и рай, потому что просто это то, о чем я знала. То есть я не верю во что-то конкретное, потому что я не знаю, что будет там, и я не хочу знать. То есть пусть это будет сюрпризом.

Ведущий: То есть Вы как бы допускаете, в принципе, религиозную веру как таковую, но не связываете ее ни с какой конкретной религией — с православием, там, с исламом, с чем-то?

Мария Мотузная: Не скажу, что я какую-то религиозную допускаю, то есть вполне возможно, что там нет ничего, может быть. Не знаю, как бы, конечно, возможна какая-нибудь, там, реинкарнация или еще что-то, но для меня это звучит глупо.

Просто мне, скорее, проще думать, что там нет ничего, потому что я не верю в какие-то божества, высший разум и прочее. Поэтому, ну, я просто как бы не думаю о смерти.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Просто мне кажется, что эта ситуация, вот с Вами сейчас происходящая, она все-таки ставит Вас на некий порог.

То есть все равно придется себе самой дать какие-то такие внутренние ответы. Не то, что есть или нет, но есть ли смысл в страданиях. Вот поэтому мне кажется, что для Вас все равно сейчас вот этот вопрос — смысл страдания — существует ли он или нет?

То есть, помимо вот этого сетования, что вот все вы виноваты, а я такой хороший, вот у человека же должно быть внутреннее понимание того, для чего ему это нужно.

Мария Мотузная: Вот этот вот закон, и люди, попадающие под его гребенку, они, наоборот, еще больше испытывают отторжение от религии, нежели оно было.

То есть раньше у меня просто, ну, как бы, ну, есть и есть где-то там, то есть меня это не касается. Я ничего против не имею, у меня верующая мама, я как бы никогда не стала бы ее оскорблять и все такое. Сейчас я считаю, что какая-то есть часть верующих, которая поддерживает такой закон, может написать заявление, может быть не против.

Вот я хотела Вас спросить. Вы сказали, что Вы не можете сказать, что Вы против этого закона. Хорошо. Но что дает Вам как духовенству, как верующему, что дает этот закон? Что дает, когда людей наказывают за оскорбление чувств верущих?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Головную боль, больше ничего не дает. То есть это все равно переживание и сопереживание тем людям, которые попадают под этот закон.

Ведущий: Есть другой момент в том, что сказала Мария, очень такой… Очень сильна некая внутренняя логика того, что, значит, приняли закон, а человек озлобился на Церковь.

Но, если проблема с тем, что, в принципе, это не Церковь приняла закон, преследует государство, даже в тех случаях, которые мы обсуждали, преследует государство, правильно ли так механически переносить вот эту, если угодно, озлобленность на Церковь, и тогда… тогда что мы понимаем под Церковью?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Надо понимать, что государство и Церковь на сегодняшний день далеко не одно целое. И вот я внутренне этому благодарен, не знаю, как дальше вот, какая тенденция будет. Хотя тенденция, безусловно, вот к некоторым взаимным есть.

Ведущий: Вот есть еще один существенный момент, который мне хотелось бы с вами обсудить. Вы, к сожалению, наверное, справедливо говорите о агрессивных православных. Везде есть агрессивные люди, в каждой конфессии, наверное.

Я думаю, что отец Димитрий как пастырь не одобряет вот тех, кто свою веру подменяет какой-то религиозной агрессией или просто религиозно мотивирует. Наверное… Мне кажется, что такие люди, лично кажется, что они не до конца понимают свою веру.

Но дальше звучало такое мнение очень интересное, что вот именно, чтобы такие агрессивные люди во всех религиях, не только в православии, а в том числе, допустим, в исламе, где любят защищать свои святыни достаточно… методом… методом сильной руки, чтоб такие люди как раз таки не были агрессивными физически, а могли иметь инструмент законодательный, правовой, в правовом поле, вот для этого в этом смысле закон является ограничительным для агрессии.

Мария Мотузная: У каждого есть право на свободу слова и мысли, а эта статья как раз ограничивает именно эти две свободы, но никак не агрессию со стороны верующих. Это уже совершенно другие статьи.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Кажется мне, что мы вступаем на очень такую опасную почву — сказать, что у верующих нет своего пространства, которое они могли бы защищать.

Мне кажется, что у верующих есть это пространство. Более того, они не просто должны защищать, это их как бы священное право, они… ну, не знаю, там, поклялись на Евангелии. Но, во всяком случае, когда вот эта вера в них затеплилась, они готовы, что называется, душу свою положить за то, чтобы их святыни были чистыми и были яркими.

Вот, опять же, опыт первых мучеников, которые до смерти свидетельствовали Христа, и при этом Христа могли при них оскорблять и так далее. Но они готовы были до смерти отстаивать вот свое благочестие и так далее.

Здесь момент, который говорит о том, что для верующих есть то, что защищать, но дальше этот закон может быть… Мне кажется, аналогию такую провести между родным домом, вот тем домашним очагом, в который могут прийти, кто угодно, и его осквернить, оплевать и сказать: «Мне твой очаг ничего не значит, и я могу все, что угодно, здесь делать».

Мне кажется, что государство в какой-то степени немножко угловато, немножко, так скажем, тяжеловесно вот вступило на эту вот территорию религиозной, духовной жизни, духовных святынь.

Но, в принципе, для любого верующего человека его церковь, его вера — это дом родной, который лучше не переступать, лучше поберечь эти вот… ну, то, что дорого другому.

Ведущий: Мы знаем примеры, пока не с… не из российской практики, но из мировой, когда священников, например, обязывают снимать наперсный крест, вот который, допустим, у Вас на рясе, садясь в самолет, потому что это может оскорбить атеистов.

Мы знаем примеры, когда, допустим, в западной стране требуют снять растяжки Marry Christmas, потому что это может оскорбить атеистов. Возникает и вправду вопрос: а что, это оскорбительно для атеистов, отец Димитрий?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Конечно, нет. Мне кажется, вот просто, даже не переадресовывая, а более иначе сформулируя вопрос, безрелигиозное общество кажется для Вас идеалом?

Мария Мотузная: Для меня идеал — то общество, где каждый имеет право на свои мысли и свое вероисповедание, свои слова и так далее. То есть, вот Вы говорите, там, растяжки Marry Christmas — оскорбление атеистов. Да это тоже абсурд.

Будучи я атеистом, я бы в жизни не сказала, что, там, какая-то икона меня оскорбила. Невозможно оскор… Ну, это чувство задело тебя — ну, иди, поплачь дома. Но это бред — какие-то статьи, какие-то вот именно уголовные преследования.

Да хотя бы было бы это административно, ну, еще можно как-то вот закрыть глаза на это, но это уголовное дело, которое, неважно, сколько лет человеку, а сейчас это в основном против молодых людей используется, как ни странно, это очень сильно влияет на жизнь в негативном ключе.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Дело в том, что вот этот закон, то, что с Вами случилось сейчас, наши все перепосты, там, или где-то, размещение таких картинок на наших социальных страничках в социальных сетях — они все равно либо кем-то используются, либо имеют перспективу дальнейшего развития.

Это вот… Это приведет к чему? Допустим, к полному безрелигиозному обществу, к табуированию, или это нас не интересует, это не тема наших рассуждений?

Мария Мотузная: Мне не нужна какая-то поддержка чувств атеистов, какие-то, вот, там, оскорбления чувств атеистов. Мне нужно, чтобы тот сейчас закон, который существует, чтоб его не было.

Потому что я искренне считаю, что любая группа людей по… неважно, религиозному признаку она обособлена или еще как-то, что касается чувств, каких-то вот таких ментальных вещей, это не должно быть в Уголовном кодексе Российской Федерации. Эта моя точка зрения, независимо от того, атеист ты, или ты верующий. Вот и все.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Есть пространство храма, которое, безусловно, сакрально для верующих. То есть нарушение этой границы — оно каким-то образом может быть наказуемо, или нет?

Мария Мотузная: Я имею уважение к Церкви, к религии, только благодаря маме. То есть я не знаю, как бы я рассуждала, если бы моя мама не была верующим человеком, потому что я маму безумно люблю, и это ее право, ее границы. Она меня просит о том, чтобы я, там, не говорила что-то плохое о религии и так далее. Я ее слушаю.

Я не считаю, что это должно быть наказуемо, потому что, ну, у каждого есть свои рамки, да, но здесь должны быть границы, то есть уголовные, административные и так далее.

Административные возможны, потому что есть, допустим, памятники, там, Великой Отечественной войны или памятники культуры, которые, если их, там, что-то разрисовать, это будет вандализм, а это тоже наказуемо.

Здесь можно как-то об этом порассуждать. Но именно какими кодексами это регулируется — это очень важный момент.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я считаю, что наказание должно быть, безусловно, за нарушение границы, то есть, есть очерченная граница.

С другой стороны, кто их очерчивает, эти границы — государство или сама Церковь, это тоже момент принципиальный, или сами так называемые люди верующие в то, что все это чушь, и ерунда, и ни о чем, вот, то есть так называемые атеисты.

Люди, которые чертят границы — вот они берут на себя некую ответственность вот за… непосредственно за каждую персональ, за каждого человека.

Но я хочу сказать за нака… о наказании. Давно еще, когда я интересовался только началом вот такого духовного, богословского обоснования религиозного человека, очень, понятно, зачитывался Достоевским, и вот одна женщина очень мне хорошо рассказала, что «Преступление и наказание» — мы даже не понимаем смысла самого названия.

Русский язык поменялся, и вот столетие спустя, там, больше уже, полтора столетия, мы видим, что преступление и наказание в этой юридической плоскости рассматривается — вот убил старушку, вот сел. Все. То есть это очень просто.

А на самом деле, наказание как наказ, отеческий… отеческое вразумление, как наставление, как вразумление человека, который вдруг понял, что произошло с ним. И как обоснование этого взгляда у Достоевского в конце, заканчивается книга, что он под подушкой держит Евангелие. То есть он принял наказание как наказ, как вразумление, как наставление.

Вот за такое наказание я бы двумя руками поддерживал — как вразумление человека. Ну, конечно, необязательно человека нужно скручивать наручниками и давать срок, и так далее, реальный. Но как это наказание, вот, что называется, до сердца, да, довести — это большой вопрос.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мария, Вы сказали одну вещь, которая меня, честно говоря, очень зацепила. Вы сказали, что Вам проще думать или верить, что жизни после смерти нет, что там ничего нет. Почему проще?

Мария Мотузная: Ну, проще… Не знаю, правильное слово подобрала. Мне так комфортней жить. То есть я живу сегодняшним днем, и у меня нет вот этой вот какой-то… я не знаю, как назвать, может быть, грубо — мании, как, допустим, у моей мамы, что заботиться о загробной жизни, чего-то лишать себя в нынешний момент.

Она постится по пятницам, понедельникам и средам, Великий пост, Рождественский, Петропавловский и Успенский. Это, ну, мне проще, потому что я могу поесть мяса, когда мама не может. Ну, к примеру, да? То есть, зачем это? Я не вижу в этом смысла, потому что я не верю в загробную жизнь.

Ведущий: Отец Димитрий.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: А вся ли жизнь осмысленна, вот как Вам кажется? То есть, обязательно ли должны в жизни происходить события, которых… которых… значение которых Вы понимаете? Или много других бессмысленных вещей в жизни с Вами происходит?

То есть насколько хаотична жизнь для… вот в Вашем понимании? Она стройная, или она вот… вот… состоит из мелких вспышек впечатлений, удовольствий, комфорта или дискомфорта?

Есть какой-то стрежневой… Должно вообще быть вот это стержневое какое-то… стержневая опора для Вашей жизни? В принципе, даже не для Вашей, а вот для жизни любого разумного человека.

Мария Мотузная: Ну, стержневая опора для любого разумного человека, как я считаю, это какая-то цель. У каждого человека она своя.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, спортсмен, например, он… У него цель, там, мировой рекорд установить. Он не есть мяса, там, или у него строгая диета питания и так далее. Эти решения оправданы?

Мария Мотузная: Ну, безусловно.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Безусловно. То есть в данном случае пост для мамы Вашей — он, безусловно, оправдан, потому что у нее есть цель, задача.

Мария Мотузная: Ну, для нее, конечно. Я же с этим не спорю.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот про эту вот цель, целеполагание в Вашей жизни, то есть тоже ведь должно же быть какая-то жизнь, не наслаждение же, не развлечение же.

То есть все равно какое-то созидание, все равно какая-то внутренняя работа. И для Вашей цели у Вас будут свои лишения, вот я к чему, да? То есть все равно будут какие-то обстоятельства, которые Вас понудят через них переступить, перетерпеть, переболеть. Все равно будет осмысленность некоторая, да?

Просто я к чему это веду? К тому, чтобы, ну, вот, во-первых, сегодняшнюю ситуацию осмыслить именно, вот как ни парадоксально, в религиозной плоскости, да, что, безусловно, бессмысленных событий с нами в жизни не происходит, потому что есть план, выходящий за рамки нашей земной жизни.

И если этот план мы отсекаем, то тогда, мягко говоря, больше возникает вопросов, и не у меня к Вам, а, мне кажется, у самого человека к себе самому.

Или он купирует эти вопросы и оставляет себя вот в рамках животного, которому просто комфортно, удобно, сытно и довольно. Или не очень комфортно и удобно, но он ищет этого комфорта и удобства. Не получилось — ну и ладно.

Мария Мотузная: Ну, парадокс-то в том, что вот именно Вы рассуждаете в религиозной плоскости, и все, вот весь диалог сегодняшний, все склоняется к тому, что как хорошо верить в Бога и прочее.

Я не совсем за этим пришла сюда. Я так не считаю. И у каждого человека своя цель, то есть, допустим, у кого-то самореализация, она в разном может быть. Кому-то круто просто путешествовать, ничего не делать, кушать фрукты, загорать

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Согласен. Согласен.

Мария Мотузная: Это… Для Вас это жизнь животного, может быть, а для человека это отличная жизнь.

Ведущий: Вы сказали, что Вы не за этим сюда пришли. А за чем?

Мария Мотузная: Я пришла сюда за тем, чтобы именно услышать мнение Церкви о Законе об оскорблении чувств верующих, и чтобы как-то хотя бы немножечко донести суть того, что я говорила, в принципе, сегодня.

Ведущий: Ну, только с одной оговоркой. Все-таки отец Димитрий, при всей нашей к нему любви, не выражает мнение Соборной всей Церкви.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Безусловно, Церковь ответственна за все пространство вот этой вот общественной жизни, если оно касается непосредственно, ну, нашего мировоззрения.

Но тут действительно мы… это как бы конкретная работа с конкретным человеком. Мы не можем в общем сде… сделать общий принцип, что человек не имеет права оскорбляться. Это не… опять же, не те полномочия Церкви, о которых Вы говорили.

Поэтому те люди, которые выступили Вашими обвинителями, это… Я не могу степень их веры сейчас, потому что я не знаю этих людей, но знаю, что это, в принципе, дело не… не совсем церковное.

Церковь не может быть про… прокурором, и от лица Церкви обвинять кого бы то ни было в чем-либо — это слишком поспешная реакция, слишком поспешное дело.

Христос есть единый Судия, Который, как сказано, «Ежели похулите Меня, там, или даже какие-то кощунственные слова произнесете, простится, простится». Вот уже авансом даже прощается. Хула на Духа Святаго не простится.

Ведущий: Ну, а видя, допустим, выступление верующего обвинительное в суде, не является ли столь же поспешным осуждение Церкви как бы в лице этого верующего, всей Церкви в лице одного человека?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Безусловно, является. Вот один человек может выступить, только свое личное мнение высказать. Где эта степень оскорбленности его, как ее измерить, я до сих пор не знаю.

Ведущий: Тогда вопрос… существует вопрос грани. С одной стороны, мы говорим о том, что Церковь — не только Патриарх и епископы, это все верующие в широком смысле слова.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Все верующие.

Ведущий: И поэтому, когда я что-то высказываю, я тем самым, по определению…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я извиняюсь, Вы же крешеная?

Мария Мотузная: Да.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Тоже Церковь, то есть это мы все, вот, да.

Ведущий: По определению, выражаю что-то от лица Церкви, с одной стороны. С другой стороны, никто меня не уполномачивал… не уполномочивал этого делать, и вряд ли, как Вы только что сказали, следует считать, что вот я говорю, и мое мнение — это есть мнение Церкви.

Где здесь грань эта? Кто человека благословил, кто его отправил? Вот как… как это… даже чисто процессуально как эту грань найти?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Да. В Церкви существует закон послушания. То есть кто-то кем-то, действительно, как Вы говорите, уполномочен должен быть. Я беру благословение у своего духовника на то-то или на то-то. Там, Патриарх благословляет своего священнослужителя на то-то.

Вот когда подобного рода люди выступают, я не думаю, что они выступают от лица Церкви или по чьему-то благословению. Я думаю, что это какая-то их частная, личная инициатива.

Ведущий: Но, если есть какой-то спорный случай, допустим, выступление верующего, который себя позиционирует как верующий, и…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Пусть он… Спросите его: «По чьему благословению Вы действуете?»

Ведущий: Да, вот это… это… То есть, это можно так спросить, чтоб это…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вполне. «Простите, а у Вас благословение есть чье-то, там, на конкретный вопрос?» Я даже скажу так. По-моему, на проекте «Голос»… да, на проекте «Голос» выступал отец Фотий, там, известный всем.

Ведущий: Да, иеромонах Фотий.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот. И вот первое выступление, мне ребята потом показывали, мои сыновья, вот первый вопрос был задан ему Василием…

Ведущий: Бастой.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Бастой, да: «А у Вас благословение есть, что Вы здесь, на сцене, находитесь?» То есть это, на самом деле, вещь очень интересная.

Если этот вопрос задается в лоб, если найдет человек, что ответить, честь ему и хвала. Во всяком случае, мы знаем, с кем мы разговариваем — с лицом ли Церкви, от Церкви, или просто с частным самозванцем, который выступил от лица Церкви, непонятно, кем уполномоченный.

Поэтому Вам тут просто надо такой внутренней трезвости и… ну, как бы сказать… внятности общения, чтобы было понятно, с кем Вы разговариваете.

Мария Мотузная: Ну, я это прекрасно понимаю и все, что Вы сейчас говорили. Это я не настолько глупа, чтобы одного человека воспринимать как всю Церковь.

У меня, скорее, возникает вопрос, почему верующий человек приходит со стороны обвинения, нежели прийти со стороны защиты и попросить его простить. Ведь это же разные…

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Я бы задал вопрос ему, этому человеку. Но мне, конечно, горько, что подобного рода ситуации возникают. Но было бы странно, если бы неверующий человек пришел со стороны обвинения обвинять в оскорблении чувств верующих.

Это сам закон таит в себе эти противоречия, и эти противоречия должны быть устранены. Каким образом, каким головами, умами, вот эта вся юриспруденция — это вещь настолько сейчас непростая.

Мы потеряли культуру, мы фактически создаем новое государство, и Вы попали вот в этот вот переполох, в этот молох, который, к сожалению, вот идет по живым душам и так далее.

Но попали, я могу так сказать, да, чисто вот по-доброму, по-человечески, по-пастырски, не без собственного участия. То есть это не… не было… скажем, ну, человека с улицы как взяли, там, да, и теперь обвиняют, вешают на него все подряд.

Вы искренно совершенно до сих пор отвечаете: «Да я готова за это ответить. Да, но я считаю, что это перебор». Я тоже считаю, что это перебор. Но в чем может быть Ваш ответ, да, Ваша ответственность за эти… за то, в чем Вас обвиняют?

Мария Мотузная: А можно еще вопрос, вот, пока не забыла, о том, о чем говорили ранее, о наказуемости за вторжение вот в эти границы Церкви, в границы личные и так далее? Церковь, если я не ошибаюсь, это можно назвать общественным местом? То есть туда может любой человек прийти, правильно?

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Имеется как храм?

Мария Мотузная: Ну, да, храм.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Здание церковное, да, да.

Мария Мотузная: Вот. И по аналогии, если, допустим, придет человек в парк культуры, например, и нарисует какое-то граффити на памятнике, ему вменят статью вандализм.

Но, если человек придет в храм и нарисует граффити, ему вменят оскорбление чувств верующих. Деяние-то одинаковое, по сути, общественное место и общественное место. Человек совершил один и тот же поступок, но статьи разные, потому что верующих охраняют как какую-то группу, чьи взгляды особому какому-то вниманию подвержены.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Достаточно вопрос, так скажем, едкий, я бы так сказал, в хорошем смысле слова. Потому что, действительно, могут ли верующие абстрагироваться или отделиться от каких-то других людей и быть вот этой единой группой, чьи… чьи интересы закон должен охранять, так скажем, защищать или, наоборот, карать их.

Вот это, на самом деле, дискутируемый на… на протяжении тысячелетий вопрос: верующие — это отдельный конгломерат, общность человеческая, или это они вот вписаны вот в общее такое пространство.

В данном случае Вы на него можете ответить примером своей мамы. То есть мама — она не отделена ни от общества, ни от Вас, при этом она верующий человек. То же самое в моей семье, там, ну, в любой другой семье вот это вот переплетение — оно вот кровное, оно на уровне вот семей.

С другой стороны, что должен ли кто-то другой защищать наши чувства или нет? И вот здесь государство, мне кажется, вот здесь оно право, потому что, если дать верующим защищать свои чувства, то будет катастрофа.

Ведущий: Наверное.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Вот Вы это ощутили сейчас вот даже в той малой степени, в той, в которой Вы вот услышали эти… эту сторону обвинения, да, не говоря о тех сообщениях в социальных сетях, которые Вы… Вам присылают. Не дай Бог, чтобы верующие стали сами защищать свои чувства.

Ведущий: Увы. А если к Вам домой, допустим, приходит человек и рисует на стенах, ну, гипотетическая ситуация, ведет себя как-то, там, по-хамски или как-то, в общем, Вам досаждает, Вы будете против уголовного или административного ограничения вот такого поведения?

Мария Мотузная: Если это не нанесло какого-то настолько тяжелого урона, там, моей семье, мне, именно физического, то на уголовном деле я точно не буду настаивать.

Административного какого-то штрафа, который, может быть, поможет возместить убыток, это возможно. Но уголовное дело — я не представляю, что должен мне сделать человек, или моей семье, чтобы я согласилась, что да.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, я согласен, за декриминализацию этого… этого… этой нормы закона, безусловно, я бы его двумя руками поддержал бы.

Я бы хотел, знаете, как совсем вот о другом даже не помечтать, а представить себе эту ситуацию, когда Вы — 8-летняя девочка, в храме, где-то в монастыре наблюдаете вот эти вот неожиданные, значит, пляски, там, с амвона, там, неких барышень, которые, там, решили высказать свое отношение или мнение и так далее, Вы бы укрепились в своей вере или, наоборот, последовали бы за ними?

То есть вот именно, знаете, как, впечатление ребенка, да, совершенно незашоренного какими-то идеологическими рамками, что вот он, православный, должен отстаивать свои чувства и так далее.

Я просто предполагаю так, что если человек видит какую-то несуразицу в храме, допустим, или какую-то мерзость, то он, безусловно, этому противится всем сердцем.

Он готов заступиться за святыню, которую он еще, может, что-то не понимает, и он вырастает человеком верующим, потому что он не то, что пострадал, он участие принял, он личное отношение свое выработал уже, потому что он видел, как это безобразно выглядит со стороны.

Или, наоборот, Вы бы действительно порадовались вот такому опыту, наконец нашлись люди, которые вот всем этим вот, бестолковому стаду верующих рассказали вот, что это значит вообще, что все это чушь и профанация?

Мария Мотузная: Ну, во-первых, я сейчас объективно не смогу сказать, как бы я, там, рассуждала в том возрасте. Я могу лишь предположить на основании своих воспоминаний детских, каким я, там, была ребенком.

Вряд ли бы я порадовалась, потому что, ну, как вот Вы выразились именно в такой формулировке — показать стаду верующих, я не считаю верующих стадом.

Это поступок какой-то, самовыражение творческое, возможно, не в то время не в том месте — это уже, ну, не мне судить. Это как, опять же, как ребенок бы я увидела. Но это, безусловно, для меня осталось бы ярким… ярким воспоминанием, и вряд ли негативным.

То есть, возможно, я бы просто не поняла, что это вообще было, и как это расценивать. Потому что, ну, 8 лет — это вот как я сейчас вижу.

Протоиерей Димитрий Кувырталов: Ну, да, понятно. Мне как раз хотелось вот именно, знаете, как, немножко шелуху какую-то вот внешнюю снять и увидеть, как бы ребенок среагировал на подобные вещи.

Потому что, по сути своей, каждый человек — он внутри остается долго еще ребенком, и мне бы хотелось, чтоб он как можно дольше оставался ребенком, таким непосредственным, чтобы реакция была простой, искренней и, правильно Вы сказали, беззлобной.

То есть я бы не пошел, действительно, может быть, ни… ни, там, забрасывать их камнями, там, или какие-то взаимные выкрики, там, это де… де… значит, делать. То есть было бы действительно такое недоумение некоторое, да, реакция недоумения, вот.

Если эта реакция остается, то я в любом случае маме Вашей благодарен, и ее вот это… Знаете, как раньше говорили, за детей чтобы молиться, надо понедельничать, то есть в понедельник постятся всегда за… именно за детей.

То есть Ваша мама за Вас тоже борется, и я не знаю, насколько оскорбляются ее чувства, вот, в отношении Вашего, там… с ней внутри отношений, но в любом случае она искренно, и очень усердно, и очень честно следует тому, во что она верит.

И она за это пространство готова бороться. В данном случае пространство — это любовь непосредственно к Вам, да, как к дочери. И вообще, в принципе, семья — она выручает и человека вызволяет из самых страшных бед, потому что это тот стержень, тот смысл, который явлен одним простым словом — любовь.

Ведущий: Спасибо еще раз за эту беседу, очень искреннюю и глубокую. Спасибо, что Вы смогли к нам вырваться, несмотря на все обстоятельства.

Я думаю, что я выражу общее мнение и отца Димитрия, и всего канала, и наших зрителей, что мы верим и надеемся, и, кто может, наверное, и молится, чтобы максимально милостиво сложилась в дальнейшем Ваша судьба, и все обстоятельства к Вам были максимально милостивы. Спасибо огромное еще раз. С вами была программа «Не верю!»

Мужчина и женщина

Прот. Андрей Ткачев: Добрый день, дорогие друзья! Тема нашей сегодняшней встречи вечная. Она одноименна известному фильму Роже Вадима, она одноименна некой энциклопедии, носил которую с собой под мышкой Васисуалий Лоханкин из бессмертного романа Ильфа и Петрова.

Тема звучит очень просто: «Мужчина и женщина». Покуда будет мир стоять, эта тема будет актуальна. И вот на эту тяжелую тему мы сегодня поговорим с молодежью в нашем бурном, бушующем XXI веке. Ребята, здравствуйте.

Вопрос: Здравствуйте.

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо, что пришли. Сами понимаете, что эти простые слова — они открывают такую целую бездну за собой, бездну смыслов, бездну проблем, очень больных точек, таких завязанных узелков. Ну, и мы будем решать эту проблему всю жизнь, пока мы живы. Итак, давайте откроем эту тему, откроем двери в это царство проблематики. Поехали.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Инна. Я преподаватель английского языка. У меня к Вам следующий вопрос. Расскажите, пожалуйста, зачем мужчине в современном мире нужна женщина.

Ведь мало-мальски обеспеченный молодой человек может позволить себе есть в ресторане, клининговые службы работают прекрасно. В принципе, он даже может воспользоваться услугами суррогатной матери. И при этом ему женщина не будет выносить мозги, и он будет спокоен, зарабатывать деньги, даже растить приемных детей. Вот зачем женщина мужчине сейчас?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо большое. Я прошу вас оценить вообще качественность вопроса. Действительно, если смотреть с точки зрения бытовой, то готовка, глажка, уборка, стирка делается или мамой, или соответственными службами.

По части, я извиняюсь, самых интимных отношений человечество настолько обезумело, что оно придумало себе целый набор индустрий, вплоть до замены живого человека неизвестно, чем. Дети многим просто не нужны, а если будут нужны, то они могут их усыновлять или каким-то образом выращивать в пробирке, там, что-нибудь еще такое.

Да, возникает серьезный вопрос: а вообще зачем это все? Не вступаем ли мы в эпоху, когда будет коренной перелом всей человеческой жизни? Это называется трансгуманизм, на самом деле. Этот термин уже придуман для этого явления — то есть некий новый человек.

Это укладывается в парадигму новейшего мышления, согласно которому человек сначала был обезьяной, потом стал человеком, который нам привычен и понятен, то есть как мы сегодня, да, а потом он должен превратиться в нечто иное, то есть уже быть постчеловеком, следующей фазой как бы своего развития.

У него будет, может быть, два пальца, потому что больше не нужно. Лопату он держать уже не будет, как бы он будет только цыкать, значит, на кнопки, вот. У него будет, там, один глаз, например, там, или три, и у него что-то отомрет, что-то появится, значит, такой он будет. В общем, да, об этом фантасты пишут, но это уже не смешно. Это уже не фантастика.

Я думаю, что сохранение необходимости этого чувства нужды друг в друге, у мужчин к женщине, и у женщин к мужчине, значит, оно сохраняет человека таким, каким он описан в Библии.

Вот есть такое понятие «традиционные ценности». Я бы смело заменил бы эту бесцветную, иногда бессмысленную формулировку на такую более точную, такую «библейский человек». Библейский человек предполагает то, что пелось в красивой песенке, помните, такая:

Пусть всегда будет солнце,

Пусть всегда будет небо,

Пусть всегда будет мама,

Пусть всегда буду я.

То есть библейский человек хочет вечно жить, библейскому человеку нужна семья. Соответственно, библейскому человеку как проживающему внутри себя самого историю Адама необходимо загрустить в одиночестве в какой-то момент и начать жадно искать глазами того, кто ему нужен, такой… такой же, как я, но другой.

Что такое женщина для мужчины? Это такая же, но другая, другая и такая же. Потому что человек понимал, Адам, глядя на окружающий мир, он понимал, что у пеструшки пеструх, у кобылы жеребец, а у меня нет никого, похожего на меня, а я… Мне нужна другая, но такая же. Такой же другой нужен женщине.

Сохраняя классику отношений между мужчиной и женщиной со всеми вытекающими — с драматургией со всей, с первым поцелуем, там, с разводами, с изменами, с драками, со слезами, с… с разорванным сердцем от неудавшейся любви — это в худшем варианте, в лучшем — это детки, внуки, семья, быт, мудрость, накопленный опыт, это вот сохранение всей этой пестрой сложности — это сохранение библейского человека.

То есть нам нужно… Женщине нужен мужчина, и мужчине нужна женщина, чтобы не осатанеть, чтобы не превратиться, не мутировать во что-то новое, что уже человеком не будет.

Христос пришел спасать не постчеловека и не дочеловека, недочеловека, какого-то неандертальца, кроманьонца, там, или обезьяну человекообразную. Он пришел спасать человека таким, каким мы его знаем.

И вот, чтобы сохранить его человеком, чтобы открыть ему небо, чтобы дать ему вечное измерение, нужна эта вот половая различность, и нужна вся эта драматургия, эта жуткая драма, разворачивающаяся на поле взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Они должны сохраниться для сохранения библейского человека.

Конечно, можно покупать себе пиццу из ближайшей пиццерии, тебе принесет мальчик, и уже женщина не будет, там, борщи варить, но постепенно это все разрушит и тебя, и быт твой, и доведет тебя до какой-то мутации, которая очень нежелательна.

Вот так я… мне кажется. Она нужна не как домохозяйка, не как, значит, легализованная рабыня и не… не как выносящая мозг и даже не мать детей, то есть все-таки это потом. Она нужна для того, чтобы мужчина был мужчиной, человеком, и женщине нужен мужчина, для того чтобы она была человеком, женщиной. То есть они нужны друг другу для антропологической полноты.

В общем-то, все сводится к одной фразе: нам нужно сохранять библейского человека, чтобы у него рога не выросли, у этого человека, да, чтобы он роботом не стал, вот, чтобы он не улетел куда-нибудь, значит, как… как в сериале «Звездные войны», куда-нибудь на далекую планету, значит, там, с Дартом Вейдером сражаться.

То есть надо, чтоб человек остался человеком, вот, чтобы он нюхал цветок, писал стихи, с удовольствием разламывал свежий хлеб, хотел потомства, желал его, прислушивался к беременному животу своей супруги, встречал рассвет, зарабатывал деньги, строил жилище, хвалил жену за вкусный суп, то есть, чтоб он был человеком, остался, чтобы он скотиной или демоном не стал.

Вот для этого нужна… мне нужна жена, тебе нужен муж. Вот. И каждому из нас нужна любовь, первая, которая тает, потом вторая, настоящая, ну, и так далее. Вот. Вот примерно так.

Вопрос: Здравствуйте, батюшка. Меня зовут Алексей. Я являюсь членом молодежной организации «Молодая гвардия». А вопрос у меня такой. Ну, Вы на прошлой передаче говорили, что познакомиться с девушкой — не нужно обращать только на красоту, да, потому что можно ошибиться. Но, мне кажется, девушек некрасивых не бывает.

Ну, а если все-таки знакомиться, так как у меня пока еще нет, надеюсь, что будет, Вы говорили, что есть все-таки риск ошибки. Как это сделать, есть ли какой-то рецепт вот в православии, чтобы как-то вот…

Прот. Андрей Ткачев: Леша, риск ужасен, конечно, и ошибиться, ошибаться тут можно…

Вопрос: Вообще караул.

Прот. Андрей Ткачев: Да. Тут ошибаться можно каждый день, потому что, действительно, некрасивых девушек не бывает. И в мужчине существует естественное, врожденное влечение к женщине, равно как и в женщине врожденное влечение к мужчине. Там, чтобы заискрило как бы, очень мало надо.

Есть такой роман Кобо Абэ, японского писателя, «Женщина в песках». Там такой сюрреалистический сюжет, при котором мужчина попадает в некую песчаную яму, из которой, он понимает, что он уже не выберется. Он, там, пытается по ней лезть, она все время осыпается, и он понимает, что почему-то он приговорен здесь все время жить.

И там какая-то женщина, там, в этой яме уже живет. Они вообще не разговаривают. Она закрывает лицо тряпкой от этой песчаной пыли постоянно. Она уже довольно старая и некрасивая, но он, как только ее увидел, как бы вдруг понимает: «Я здесь буду жить». У него вдруг приходит странная мысль: «Наверное, придется мне с ней… и с ней жить придется, потому что, а куда деваться?» Абсурд, но… но факт.

Если мужчина и женщина оказываются на необитаемом острове, вот, то, скорее всего, они будут мужем и женой, независимо от того, что они, может быть, на разных языках разговаривают, там, разных возрастов и совершенно не подходили бы друг другу, например, в пространстве естественного города, то есть они прошли бы мимо друг друга. А вот, оказавшись в этом… То есть природа возьмет свое, и мужчина будет мужчиной к ней по отношению, а она будет женщиной.

Поэтому ошибиться очень легко. Сама природа нас толкает на ошибку. А что здесь нужно? Нужно иметь за душой что-то большее, кроме гормонов и сексуальных функций, потому что, если ты ведешь себя просто как самец, то ты как бы, соответственно, реагируешь как бы на женщину как на самку, извиняюсь. Это нехорошо.

Надо искать большего и быть способным на большее. Точным маркером узнавания является очень простая вещь. Как я уже сказал, человек проживает жизнь Адама и Евы. Мы проживаем эту жизнь внутри себя сами. То есть вот эта тоска по… по иному — она у Адама была и у нас есть.

Эта радость узнавания есть, потому что, когда увидел Адам свою жену, то он обрадовался и почувствовал ее своей частью, он назвал ее костью от костей и плотью от плоти. Он пророчествовал о будущих детях, там, и так далее.

И вот когда ты увидишь ту, которую, может быть, тебе Господь судил, то у тебя должно какой-то щелчок произойти — как бы вот она. Она может быть, там, не знаю, там, с большой бородавкой, но это не страшно, то есть ты ее не заметишь, бородавку то есть. Ты увидишь, что это она.

А некто из святых сказал, значит, так: когда юноша не влюблен, то вокруг него существуют женщины и мужчины. То есть мир, очевидно, наделен половыми признаками: вот и мужики, значит, брутальные, значит, вот мужики изнеженные, значит, вот дамы, значит, грубые, кладущие асфальт, вот дамы изысканные, вот маленькие дети, значит, которых мы тоже различаем, — это мальчик, это девочка, у них даже игрушки разные.

Мир закрашен полом для невлюбленного человека. Как только влюбляется человек, у него появляется объект любви, а мир превращается просто в бесполый, так сказать, объект.

То есть у него есть она, а вокруг люди — он так сказал, святой человек. То есть мужчины они или женщины, ему как-то уже даже и до лампочки. Если вы это почувствовали в своей жизни, то я поздравляю вас, «значит, ты пришла, моя любовь».

То есть, если мир вдруг теряет половые признаки, то есть ты уже не различаешь женщин красивых от некрасивых, там, мужчин, там, богатых от небогатых, успешных от неуспешных, у тебя уже есть он, а остальные — как бы это просто какие-то люди, как бы, значит, а какое мне до них дело, в конце концов. Их так много, а мне уже нет разницы до них.

Я знаю, что у меня есть он, там, или есть она. Все. Остальные мне уже, так сказать, теряют какой-то такой особый интерес, и я уже даже их не различаю в каком-то смысле. То есть любовь защищает человека.

Почему важно влюбиться, например, в юности? Чтобы сердце было занято, потому что человек, у которого незанято сердце, он развратничает, volens nolens, так сказать. Он ищет какой-то опыт, пытается приобрести, и он впадает в ошибки и накапливает опыт разврата.

А вот если сердце занято у человека, то любовь хранит человека. Мне известно много историй, когда, например, влюбившиеся люди потом были разлучены какой-то, там, командировкой, армией, там, значит, поездкой кого-то за рубеж, там, что-то, учебой какой-то, а сердце занято.

И вот она любит его там, он любит ее там, и они хранимы Богом от тысячи ошибок, в которые впадают справа, слева такие же, как они, потому что у них сердца заняты, а у остальных сердца пусты как бы, они в поиске удовольствий и интересов. Понимаете, любовь хранит человека, эта самая странная, непонятная любовь, там, которая спать мешает, которая учиться не дает, которая заставляет приклеить телефон к уху.

Это хорошо, у вас сейчас телефоны есть. А представьте себе, что, чтоб позвонить любимой, нужно договориться с ней, когда она будет дома тебя ждать у телефона, значит. А ты бежишь на телефонную станцию, выстаиваешь длинную очередь, как в мавзолей, с иностранными студентами, потом заходишь в этот… в эту, значит, в эту потную трубку дышишь. Там до тебя в нее дышало, там, еще две тысячи человек, значит. И, там, потом: «Барышня, барышня, значит, еще продлите, пожалуйста, на 5 минут».

Это целое приключение, которого у вас уже нету. Сейчас ты набрал как бы: «Алло, Токио! Значит, звоню с Парижа». А раньше это было целое приключение как бы, это драма, понимаешь? Бежишь туда, там ждешь, звонишь и потом не знаешь, лучше, может, не звонить, чтоб сердце не рвать. И идешь как бы, как этот самый, как ослик Иа, как бы идешь такой обратно, значит, до следующего звонка, следующий день ждешь, понимаете? Вот.

И сердце занято. Тот друг на гулянку пошел, тот друг впал в безобразие, тот друг, там, неизвестно, что вытворяет как бы, а ты ничего не вытворяешь, не потому, что ты хороший. У тебя сердце занято, тебе плевать на всех. То есть она имеет исцеляющую силу, любовь, когда ты знаешь, что это твое. Поэтому вот ждите, пока у вас сердце не скажет, что это мое: «Я Адам для тебя, а ты Ева для меня. Значит, вот мы, вот как будто нет никого».

Вот они были уникальные люди. У них никого не было. Никто за ними не подглядывал, значит, ни от кого не надо было прятаться как бы, и весь мир для тебя как бы. Вот.

Вопрос: А какой все-таки возраст? Вот Вы сказали про возраст. Какой все-таки возраст, или возраст не имеет значения?

Прот. Андрей Ткачев: Возрастные рамки очень движущиеся, потому что, если помните нянюшку у «Евгения Онегина», да, у Татьяны, то она рассказывала о том, что, там, Ване было, значит, совсем, 11 лет, что ли, ей было 12 лет. То есть, там, 16, 17. Там, сколько было Ромео и Джульетте? Они были подростки совершеннейшие, там, 14, 15, что-то такое, 13, может, даже. Но люди и жили меньше.

Если помните, была такая комедия, «Труффальдино из Бергамо» Карло Гольдони, такая экранизация. Там девушка поет песенку такую:

Счастья ждать я устала,

А его всего нет.

Жить осталось так мало,

А мне уже 17 лет.

Это мировоззрение человека XVIII, XVII века. Действительно, в силу того, что, значит, там, то чума покосит пол-Европы, значит, люди, там, от банальных простуд умирали. Описывая культуру балов в XIX веке, Лотман пишет, что залы располагались анфиладами такими, знаете, то есть открывается дверь — и следующая комната, открывается дверь — и следующая комната, как бы нанизаны, как шашлык, как бы комнаты. И поэтому сквозняки свистели, значит, вдоль этих ужасно.

И вот на балах барышни с открытыми плечами в зимнее время, в рождественские, например, балы, вот, они, там, с веерами, там, обмахиваются, значит, такое. Они вечно простужались, и многие из них умирали. Действительно, люди жили меньше, меньше, поэтому, когда ей 14, 15, 16, 17, Боже, 18, 19 — а, паника уже, там. 20, ой-ой, 20, 21 — у нее: «Все, я старая дева, я уже успокоилась».

Сейчас, конечно, все раздвинулось, раздвинулось, да, и человек может искать свою любовь, там, впервые и в 30, например. Ну, теперь пора заняться, так сказать, личной жизнью. Машина куплена, кварти… ипотека выплачена, диплом защищен как бы, работа прибыльная, вот, в блуде я покаялась как бы, теперь буду семью искать. Ну, как бы так получается.

Человеку очень трудно сохранить себя до 30 лет. То есть, есть некоторые, сохраняют себя, но это тоже трудно, потом очень тяжело найти себе пару. Так что возраст разный. Мы стали взрослее в этом отношении. Мы раньше начинаем, вот, и позже заканчиваем.

Не знаю, люди должны быть взрослыми для отношений серьезных, хотя сама любовь и делает их взрослыми, между прочим. То есть, еще пока бегал, бегал пацан, там, значит, интересовался, там, футболом как бы, значит, и больше в голове ничего не держалось.

Вот влюбится — и сразу, значит, он серьезным становится и начинает думать, а где мне работать, например, а где мы будем жить, и так далее, и тому подобное. Сразу какие-то серьезные мысли посещают голову. То есть любовь делает человека серьезным.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Наталья. Я из Королева, мама двоих детей. У меня такой вопрос. Вот до замужества парень с девушкой встречаются, все, картинка одна с двух сторон. Все, прошла свадьба, все хорошо.

Но понятно, что муж и жена меняются с течением времени, и одному хочется одного, а второму — другое. То есть второй человек не меняется совсем. Данная ситуация про супруга. То есть жене хочется какого-то роста, вот, детей достойных воспитать, а мужу — как бы вот живет, как живет, по течению. Ну, дети, ну, жена, ну, работа вот. Ничего не надо. Как быть в данной ситуации?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, во-первых, Вы мучаетесь в этой ситуации, то есть Вам нехорошо. Во-вторых, Вам нужно, несомненно, сохранить уважение к мужу как к мужу, независимо от того, что вот он такой валенок попался Вам, вот.

Но… Но теперь надо тайным образом брать бразды правления в свои руки. Пусть Ваша семья растет, благодаря Вашим усилиям, но Вы должны быть вдвойне умной, для того чтобы делать эти усилия так, чтобы не выглядеть первой, командиром.

Женщине неполезно быть командиром. Женщина гораздо успешнее в своих делах, когда она добровольно стоит на вторых ролях. При этом она может делать гораздо больше, чем мужчина как бы, и действительно быть локомотивом этого процесса семейного роста. Вот. Но при этом как бы она всегда говорит, там: «Как ты скажешь, там, как… как… Вот я думаю так, может быть, давай так».

Так что у Вас такой небольшой выбор: продолжать любить мужа, вот, потому что, Боже сохрани, там, значит, искать себе другого, там. Мужики все примерно одинаковые. Если Вы вдруг развалите свою семью, ничего хорошего не найдете. Это не надо.

Надо беречь свою семью, любить своего супруга, но, если Вы умнее и активнее, двигайте семью Вы, каждый раз, так сказать, представляя дело таким образом, что Вы смиряетесь перед своим супругом и ничего без него не делаете. Вот.

Ну, а потом никто не… никто не знает, что будет дальше, потому что у людей просыпается что-то, да, в душе, там. Кому-то захочется, например, там, сад посадить вдруг ни с того ни с сего, хотя он всю жизнь на асфальте вырос, как бы, значит, прожил, надоело — вроде бы от него ничего такого не ждешь. Может быть, у него это будет. Пока, может, просто не пришло время такое, да? Вот.

Так что достигайте каких-то целей, ставьте их перед собой. Ведь есть очень много женщин, которым хватает креативности такой жизненной и энергии. У женщин вообще больше энергии. Да, мы видим очень много таких примеров, когда мужики как бы полиняли, а женщины более активно ведут себя в жизни.

Если у Вас такая ситуация, ничего страшного. Ну, у Вас есть муж, есть дети. Вы счастливый человек, на самом деле. На Вашем месте многие бы хотели оказаться.

Вопрос: Можно, я еще хочу добавить. Если бы не православие, может быть, уже давно бы и семьи, наверное, не было.

Прот. Андрей Ткачев: Наверное.

Вопрос: Как бы вот оно подстегивает.

Прот. Андрей Ткачев: Конечно. Вера хранит браки, и слава Богу, потому что, если ты пустишься в свободный поиск, то непременно нахлебаешься столько ошибок. Ну, сколько людей — и все неидеальные.

В народе сказано, что каждый раз будет все хуже, хуже. Первая жена от Бога, вторая — от людей, третья — от дьявола. А если, там, уже четвертая будет, это вообще туши свет.

Ваша ситуация — она вообще достойна даже некоторой светлой зависти, потому что много барышень хотели бы выйти замуж, но вот эти вот инфантилы, лежащие на печи, значит, как-то они не дают женского счастья огромному количеству женщин. А у Вас уже детки есть. Так что… Так что есть… есть… У Вас сердце занято, опять-таки, да, сердце занято, слава Богу.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Коля. Я приехал из Канады. Как раз в Канаде и вообще на Западе наблюдается такая тенденция к понятиям, что мальчики не всегда должны считать себя мальчиками, и девочки не должны считать или чувствовать себя девочками. И вот дошло даже до того, что реально уже есть такие туалеты для неопределившихся.

И я хочу задать такой вопрос. Почему вот общество движется в этом направлении, и как нам с этим бороться, или нужно ли с этим бороться? Спасибо.

Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, что в Канаде бороться с этим уже невозможно. Потом, я думаю, что это не вынужденное желание людей, а это какая-то технология манипулирования сознанием и какой-то такой… некая форма фашизма, только, значит, улыбчивого, какого-то мягкого такого изменения человеческой природы, то есть не под дулом пистолета.

Для чего были концлагеря придуманы? Для переделывания человека. То же самое существует и сейчас, то есть только без газовых камер и без пистолетов. И для того чтоб переделать человека, избрали гениальный ход: решили взломать коды сексуального поведения.

Оказывается, поломанные коды сексуального поведения до неузнаваемости меняют человека, и в нем все начинает меняться. У него меняется память: она либо слабеет, либо исчезает, либо, наоборот, обостряется. У него ломается понятие стыда. Он по-другому относится к жизни, своей и чужой. Он становится суицидником таким врожденным, то есть он тяготеет к самоубийству, например. И вообще у него меняется вся палитра жизненных интересов.

Оказывается, нарушение кодовых понятий внутри полового поведения меняет мир просто на глазах. Я думаю, это какой-то эксперимент, который делается в Европе, например, в Швеции, в некоторых еще других странах.

Где-то ему сопротивляются. Есть страны классической христианской морали остаточной, такие, как, например, Ирландия или Италия, где сопротивляются этому, где все еще считают, что должна быть многодетность, должна… должны быть папа, мама и много деток. Это в этом счастье ведь.

А вот там, где Вы говорите, значит, уже почему-то это не мечта канадцев. Потому что кто такие канадцы? Это этнические французы, этнические англичане. По сути, это переселенцы с Европы, да, и они должны быть такими же, по сути, как их вчерашние братья на Британских островах или, значит, во Франции. Но они чуть-чуть другие как бы.

Канада вообще отличается от всех стран. То есть они помешаны на том, чтобы природу беречь, чтобы ты, не дай Бог, значит, там, какую-то травинку не растоптал, значит. Но при этом они внушают человеку с самого детства: «Ты, хотя у тебя, значит, там, внешние признаки мальчика, но ты можешь быть девочкой, а потом можешь вернуться опять к мальчику, а можешь совмещать и мальчика, и девочку. А может быть, ты вообще непонятно, кто, сам себе выбери пол как бы, придумай и выбери как бы».

Это… Это что? Это убийство человека. Это одна из форм его уничтожения. Почему это делается, я не знаю. С одной стороны, мне кажется, люди хотят рукотворно избавиться от мучительной тайны, потому что пол — это мучительная тайна.

Знаете, кто Был такой один из идейных вдохновителей сексуальной революции? Был такой доктор Кинси. Был такой ученый, энтомолог, который изучал насекомых, который написал два труда. Первый труд называется «Сексуальное поведение самки человека», второй труд называется «Сексуальное поведение самца человека».

Он изучал букашек всяких, а потом как бы совершил такой скачок в область человеческих отношений. И как бы он сказал: «Вот такая букашка, как человек, значит, она вот сексуально ведет себя вот так, а надо бы вот так». Он на себе попробовал, кстати, все девиации эти, значит.

Он попробовал ради интереса гомосексуальный опыт, он, там, свою жену, там, подкладывал, там, под кого-то, чтобы убить в себе чувство ревности. В общем, он был такой хороший сумасшедший такой.

Он написал такие фундаментальные книжки, которые потом взорвались, как бомба, через несколько, там, лет, там, или десятилетий после его этой научной деятельности и стали теоретическим обоснованием новой сексуальности в мире.

Вот мир сходит с ума. Но он не… не один такой был. Там еще были труженики на этой ниве. То есть постепенно люди решили рукотворно изменить собственную природу и взялись именно за самую хрупкую, за самую таинственную сферу — за половую сферу.

Зачем им это надо, я не знаю. Они от этого еще более несчастными стали. Но они, поскольку гордые, то есть «мы можем, мы сами, там, мы добьемся», вот они и добиваются. Выбрали себе пару стран в мире и ставят на них опыты.

Буквально приезжаешь в ту страну и смотришь, что ты в инкубаторе каком-то. Чем они их кормят, непонятно, и навязывают новые модели поведения. Так что в Канаде это уже не победишь, а вот здесь победишь. Пока еще можно победить, потому что болезнь не… не набрала такого разгона, такого размаха.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Светлана. Я работаю в рекламном агентстве. У меня вопрос такой. В православной среде бытует мнение, что человек не может прожить всю жизнь один. То есть он либо должен создать семью, либо нести подвиг монашества. Но что делать человеку, если и семью он не создал, и монашеский крест ему не под силу?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Вы правильно говорите. Монашество — это… это совершенно отдельная вещь. То есть в монахи идти оттого, что не получилось создать семью, это абсурд.

Вы должны понимать, что это совсем другое. Это должно быть какое-то великое призвание. Непонятная жизнь эта, монашеская. Для меня это большущая тайна. Поэтому сразу отсечем от себя незрелые и глупые мысли о том, что если не женюсь, там, пойду в монахи. Нет.

Скорее всего, надо будет нести крест вынужденного одиночества. То есть, если я не могу жить в монастыре, там, я буду заходить в монастырь, я буду, там, приезжать в разные монастыри, паломничать, буду, может быть, дружить с монахами как-то, но я не буду оставаться в монастыре, ибо это точно не мое.

Я буду нести крест вынужденного одиночества. Я буду его раскрашивать как-то, да, например, я буду приходить в семьи к своим друзьям, у которых есть дети, и буду помогать им возиться с их детьми. Я буду как-то реализовывать свое желание семейственности.

К сожалению, ведь не все выходили замуж, например, девушки. И мы в литературе XIX века видим, там постоянно есть тетушки некие, тетушки. Они есть у Диккенса, у, там, у Тургенева, они есть у Достоевского, и везде есть, у которой сестра вышла замуж, и у нее там целый выводок детей как бы, значит, а с ней рядом живет тетушка, которая с ними возится больше, чем мама.

То есть она как бы в семье. Она без мужа, но она в семье. То есть она нужна, вокруг нее дети, она чувствует себя полезной. Она их любит, вот, и еще неизвестно, кого дети любят больше, там, маму или тетю.

Надо будет искать формы реализации своего материнского инстинкта, формы своей социализации. То есть не надо замыкаться в себе, наверное. Надо общаться с людьми, в том числе и противоположного пола. «На мой закат печальный, там, блеснет любовь улыбкою прощальной». Может быть, кто его знает, кто когда… кому когда какое счастье улыбнется. Вот.

Жизнь — ведь она странная. И вдовцы находят себе второе счастье и вдовицы, например, там. В разном возрасте можно влюбиться. Ведь влюбиться можно, например, в детстве, а дети любят по-настоящему, только у них еще тело неразвито и психика детская. Они не знают, что с собой делать.

Когда мужчина любит женщину, как бы примерно понимает, что делать, то есть и она примерно понимает, что из этого будет как бы. Поэтому их, там, вполне открыто влечет к вполне конкретному завершению своих любовных отношений. Это нормально.

А вот когда маленький ребенок любит, он не понимает, а что ему делать. Он еще не может любить, как взрослый, он для этого еще маленький, но душа у него любит по-настоящему. Это потому дергают за косы, там, мальчишки девчонок, потому что, а что ему, куда ему девать свои руки, ноги? Он больше ничего не умеет. Он только умеет ее обижать, как бы привлекая как бы к себе ее внимание.

И старики могут любить. У них уже все увяло давно, они уже, так сказать, уже сморщенные яблоки, значит, что он, что она, уже все уже, а душа может любить, как в юности. И у них какая-то будет… какая-то своя нежность друг к другу, своя ласка, свои задушевные разговоры, там, свои какие-то нежные взгляды свои. Вот.

Поэтому, кому из нас какое счастье Господь подарит, ну, не знаю. Ждать… ждать очень печально. Ждать — это очень тяжелое занятие, ждать. Надо плюнуть, махнуть рукой: да ладно, все, буду жить, как живется, значит, вот так вот буду жить, значит.

И вот когда вот… Я знаю такие истории, когда человек говорит: «Да ну его, все, не будет ничего», — оп, и есть! Понимаете? Подарок дается от Бога часто человеку тогда, когда он совсем уже перестал верить, что подарки будут. Говорит: «Ну вот, все, как всегда». Такой говорит: «Не хочу больше ничего, даже ждать не буду. Тьфу! Все». Ну, раз, смотришь — о, есть. Понимаете? Вот.

То есть не ж… не ждите специально. Плюньте. Говорит: «Как плюнуть?» Слюной плюньте, как плевали до эпохи исторического материализма, ну, раз не дал Бог, значит. Ну, а где написано, что должна быть счастливой? В какой книжке? Значит, мне вот так вот надо. А потом шлеп как бы — и за твой… за твою такую мужественную душу как бы тебе даст Господь подарок.

Вопрос: Отец Андрей, меня зовут Олег. Я доктор, стоматолог. Я из города Киева. Хотел бы такой вопрос Вам задать. Вот есть православная семья, люди, которые долго живут друг с другом, любят друг друга, любили, по крайней мере.

Ну, они уже родили детей, вырастили их, и их отношения некоторым образом вот охладевают. Они уже, ну, смотреть друг на друга не могут. То есть они живут в доме под одной крышей, там, в разных комнатах, например. Вот как сохранить в семье теплоту отношений по прошествии вот многих лет?

Прот. Андрей Ткачев: Я вот знаю, что космонавты, когда возвращаются на Землю из полета, вот, они друг на друга смотреть не могут очень часто. Потому что они в этой консервной банке, там, летали, значит, в этом ужасе непрекращающемся, вот, значит, с огромной скоростью вокруг Земли, то потом они, когда…

Ты там никуда не спрячешься. За тобой наблюдают с Земли постоянно, и этот летает с тобой в этой банке консервной туда-сюда, один и тот же пассажир, значит, такой. И они потом… Вот они друг друга точно терпеть не могут многие.

А муж и жена друг без друга жить не могут в старости. Почитайте трогательнейшую вещь «Старосветские помещики» Николая Васильевича Гоголя. Он описывает жизнь таких двух хомячков буквальных таких. Там, «А не поесть ли нам с тобою грушек?» — например, он ей говорит. Она говорит: «Ну, отчего же не поесть? Поедим грушек». «А не закусить ли нам грибочками?» — там, она ему говорит, там. Говорит: «Да закусим грибочками».

И так они в таком благодушии, таком, на… на лоне девственной природы в своем маленьком домике, значит, живут два таких хомячка. Потом она умирает раньше, чем он, и он не мог выговорить слово «умерла». Он когда говорил… Говорят: «А где, значит, Ваша, там, Пульхерия Ивановна, там?» — а он: «У… у… у…» — и заливался слезами, и потом вскоре умер вслед за ней. То есть Гоголь написал очень трогательную вещь.

Люди, если до старости дожили, как правило, они не могут жить друг без друга, скорее всего. А если они так антипатичны друг другу, то они, наверное, разводятся, они разбегаются в разные стороны. Она уезжает к детям, там, или он уезжает.

Почему мужики вообще наши так на рыбалку часто уходят, кстати, вы не знаете? Я вот догадываюсь, что они просто бегут из дома от жены, вот, потому что, ну, не ради рыбы сто процентов.

Вот сейчас зима, значит, это самое, насупится, сурово, там, дохнет на наши реки, реки и озера как бы, и вы увидите высверленные дырки, значит, этих странных мужиков, которые, значит, с 5 утра в темноте, значит, сидят там и ловят какого-то ерша-мутанта какого-то, такого с тремя глазами в этой… в этой грязной воде, в Москве-реке.

Ну, ясно, что не для рыбы, не для ухи он ее ловит как бы. Вот он смывается с раннего утра на лед. Ему даже на льду хорошо, даже на льду ему не холодно, лишь бы только… Вот это вам, пожалуйста, типаж человека, сбегающего подальше от всех, в том числе и, значит, и от своей любимой жены.

Конечно, если вся любовь сводится как бы к постели, ну, то тогда после 55-ти приходится разводиться, а некоторым и раньше, потому что, если как бы… Ну, как бы постель остыла, она постарела как бы, да и он как бы, значит, живот отрастил как бы и облысел как бы, ну и все. Только на фотографии свадебные смотреть как бы и слезы вытирать как бы.

Тогда, значит, если… если вся любовь только в постели, то остывшая постель разбивает брак. А если любовь имеет нечто большее в себе, тогда у них все это остается, знаете, остается. Поэтому я не видал, к счастью, таких. Хотя, наверное, видал, просто я их стирал из памяти, потому что я не люблю такие картины.

Если покопаться в памяти, наверное, я нашел бы не одну и не две семьи такие, в которых все умерло, живут по инерции. Для детей, кстати, жить невозможно. Когда вы слышите, там: «Давай будем жить вместе для детей», — да нет. Это как-то не то.

Вообще дети не существуют для того, чтобы скреплять жизнь отца и матери. У них другая функция. Их не рожают для того, чтобы они были, так сказать, скотчем, который склеил папу с мамой навсегда. Папа с мамой должны быть навсегда независимо от того, есть у них дети или нет, или их много, или он один. Это неважно. Папа с мамой должны быть вместе. Вот.

Поэтому ради детей жить не получается. Если мужик, например, разлюбил женщину, никакие дети его не удержат. Он уйдет. Если женщина, значит, залезла в гречку, там, значит, нашла себе какого-то прынца, вот, значит, где-то на стороне, она про детей забывает тут же, как Анна Каренина как бы. Это такое сразу появляется, значит. Толстой не зря это написал. Там уже впереди ту-ту, паровоз уже едет как бы, там. Там уже сценарий прописан как бы.

И дети никого не держат, никого, иначе бы не было всего этого, извиняюсь, если бы дети кого-то держали. Не держат они. Стыд, страх, все отвяло. Поэтому… А если уж до старости дожили, там есть место своей нежности, доброте друг к другу.

Вопрос: Отец Андрей, еще такой вот вопрос. Вот если долго семья уже, да, находится, ну, в браке, что объединяет людей? Общие задачи, общие цели. То есть должен ли мужчина как глава семьи придумывать всякие задания, вот, вообще в семье, чтобы, ну, достигать чего-то и говорить: «Вот, жена, помогай мне. Вот сейчас мы это, это, это будем делать». Вот. Должен ли вот мужчина обладать некоторой такой изобретательностью в этом плане?

Прот. Андрей Ткачев: Если ты не переменишь образ мыслей, от тебя жена точно сбежит, если ты сейчас сказал то, о чем ты мечтаешь как бы в семье, придумывать задачи, там, например, косить траву в противогазе, например, там, что еще… ну, усложнять себе жизнь как бы, да?

Вообще люди устают настолько от жизни, что, когда у них выдается свободная минута, вот, они ложатся, значит, задирают ноги выше головы, чтоб кровь от них отхлынула. Жена берет шоколадные конфеты, муж берет, значит, семечки, вот, и они тупо смотрят какой-то, значит, сериал, в котором подсказывают, когда смеяться.

То есть выдумывать себе ничего не надо. Жизнь настолько тяжелая у человека. И чеховские барышни как бы — они давно уже в гробах лежат, а современные барышни — они язык на бороду и с работы на учебу, с учебы на работу как бы, значит, такое, вот, и еще и мужу… Так что ничего выдумывать не надо. Жизнь столько навыдумывала, что… что не знаю, как с этим дальше вообще будет.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Алина. Я бухгалтер. Хотела бы такой вопрос Вам задать про социальные роли мужчины и женщины в современном обществе. То есть мы выяснили, что женщины сейчас очень активные, они успешно многие строят карьеру, особенно в больших городах, часто встречаются мужчины в декрете уже. Вот. Вот эта вот грань — она важна, и какая она все-таки, по Вашему мнению?

Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, что очень важна, и думаю, что женщина вообще счастливее не стала оттого, что ей навешаны какие-то новые функции. Она, может быть, тешит свое тщеславие, а это, может быть, подогревает ее в случае, если она гордая и любит гордиться за женщин вообще как бы и за себя в частности. Но долго на… на этом тухлом бензине не проедешь, потому что ей хочется быть все-таки самой собой.

Ей хочется, чтобы ее приласкали, погладили по головке, сказали, там: «Сиди, я сам все сделаю как бы, значит, отдыхай». Есть такое шутливое стихотворение:

Ей жить бы хотелось иначе,

Носить бы красивый наряд.

А кони все скачут и скачут,

А избы горят и горят.

Смотрите, надоело этих коней останавливать, понимаете? Они, конечно, сами странные. То есть я, например, регулярно смотрю, что теперь есть, например, женский бокс, там, женский хоккей, женский футбол, там, им в космос зачем-то надо лететь.

Всюду они соперничают с мужчиной. Зачем им это надо, я не понимаю. Это тоже им внушена какая-то идея. Они от мужчин ждут какого-то рыцарства, галантности, какого-то уважения.

Ну, нельзя же маты гнуть мужикам в своей компании и такие же маты гнуть, когда в компании находятся женщины. Их вообще гнуть нехорошо, но, когда появляются женщины, а лексика не меняется, ну, это какое-то быдлячество такое, да?

И женщины устают от этого. Им хочется иметь защитника, хочется быть слабой. Хочется же быть слабым человеку? Ну, конечно, хочется. Сколько можно горы переворачивать? Ну, не для того же ее Бог создал. Вот.

Поэтому, я думаю, что социальные изменившиеся роли — они как раз по женщине-то и бьют. Да, они навешали на нее, там, не пойми чего. Вот. Она теперь, там, может и самолет водить, там, значит, там, и на корабле плавать, там.

Но оно ей надо, я извиняюсь? Ну, может, кому-то надо какое-то время, но не навсегда надо. Женщина должна быть женщиной, и она сама это знает. Но, раз на нее навешали все это, то она тянет как бы и еще и гордится как бы: а вот мы то, а вот мы се.

Мне нравится, например, когда на Востоке, например, мужчина запрещает фотографировать своих жен. Вот ты приезжаешь в какую-нибудь, там, страну и, там, клацаешь, там, окружающие виды. Вон какая-то семья идет, например, детей выводок, там, мужик и с ним, там, жена. И ты, там, на них наводишь, а он к тебе бежит, говорит: «Никаких фотографий, — говорит — нельзя фотографировать».

Мне нравится, когда женщина остается женщиной. Когда она варить умеет, мне нравится. Допустим, прийти к ней в гости, например, там, и ждать, когда из суши-бара принесут вот эту вяленую рыбу, значит, японскую — это как-то стыдно.

А что ты можешь угостить? Знаете, надо, чтоб она была же… короче, женщиной чтобы была она, елки-палки. А то сделали из нее какого-то трансформера как бы, значит, и заставили ее этим гордиться.

Кстати, раньше, например, когда вера пошатнулась, вера ведь пошатнулась в мужиках, потому что мужики ходили на службу, мужики читали газеты, мужики собирались в разные политические партии, там, за сигарами, там, между коньяком и сигарой, там, обсуждали переустройство мира. У мужиков в голове была полная ерунда.

А женщины возились с детьми, читали им на ночь Евангелие, учили их креститься, молились с ними перед сном, совершали оберегательную функцию внутри своей семьи, и они хранили веру. А когда женщина веру потеряет и станет таким… таким унтер Пришибеевым таким, тогда все уже. Тогда конец света.

Пушкин женился на Наталье Гончаровой и в Москву переехал. Он до этого вообще на Всенощной ни разу не был. Он говорил, что он открыл для себя вечернее богослужение, благодаря жене и московскому благочестию. То есть жены учили людей молиться, как бы вправляли им мозги.

Вообще женатому человеку считалось неприличным есть в ресторане. Вы знаете об этом? То есть в XIX… в начале XX века еще. Это по переписке можно узнать то есть, там, и в XIX сто процентов. Это было дело холостяков. Они могли себе позволить какие-то вольности и слабости, значит, а женатый должен был обязательно обедать дома.

Свободные отношения между мужчиной и женщиной — они бьют не по мужчине, они бьют по женщине. Мужчина может как бы вести, так сказать, жизнь… жизнь петуха в курятнике как бы. Ему прекрасно, значит, и кур полно как бы, значит, он один. А женщина что? Она же отдает ему свою молодость. Вот.

И вот им 20 лет, например, и он ей говорит: «Ну, давай жить без обязательств». Она говорит: «Давай жить без обязательств», — хотя, наверное, в тайне сердца хочет семью. Но, поскольку мы все отравлены современными идеями, говорит: «Давай жить без обязательств».

Ну, пожили два года без обязательств. Она помолодела? Нет, она не помолодела. Она, может быть, не подурнела, потому что все-таки молодая девушка, но все равно она уже отдала ему два года жизни.

Потом говорит: «Слушай, я пошел, короче», — там, другая какая-то нашлась. Она говорит: «Ну, как?» Говорит: «Ну как, как? Ну, мы же договорились, без обязательств. Да? Да». — «Ну, ладно».

Она вытерла слезы как бы и сидит, значит, ждет следующего. Следующий появился, значит, ей уже 23. Этот два года ей попользовался, говорит: «Давай без обязательств». Говорит: «Ну, конечно, да, мы же современные люди».

Она помолодеет за эти… к 25 годам? Нет, конечно. И так будет до 30 лет, она по рукам будет ходить. А петухи эти будут говорить: «Да давай без обязательств, всякие, там, штампы, пошлый штамп в пошлом паспорте. Ну, зачем это все? Мы же свободные люди».

Ну, у них лексика такая свободолюбивая: «Давай без этих всех, там, без венчаний, без детей. Ну, зачем нам связывать руки свои? Ну, куда, встали и поехали. Хочешь — на пикник, хочешь — на… на… на хоккей». Потом она ему надоела, и вот так она, бедная…

Потом ей уже 32, она… И что она, вспоминая свою жизнь куриную, она вдруг понимает, что, значит, что… что по ней петухи просто топчутся как бы, годы идут как бы, а счастья нету. И никому она не нужна, и в перспективе то же самое и продолжится, пока она не постареет. Вот вам все свободные отношения, вот и все.

А мужик, например, в 40 лет решил остепениться и себе ищет какую-то молоденькую, например, 20-летнюю. Ему можно так? Конечно, можно. А женщине в 40 лет можно найти себе достойного мужа, там, или в 45? Да уже скажут…

Ее уже все старухой будут за глаза называть. Разве что нужно будет разбогатеть и покупать себе малолеток. А ни детей как бы, ничего. Только опустошенность полная. Что тогда? Пить начинать, на стакан садиться? Что? Они поэтому и делают так, собственно. А что им еще остается?

Это все придумано против женщины, чтобы ее развратить, чтобы она не была ни матерью, ни хозяйкой, не имела очага своего, а так вот моталась с работы на работу, в лучшем случае еще. А такое какое-то…

Просто жалко смотреть на этих бедных женщин, понимаете? Их просто жалко как бы как… по-человечески, как… как мужчине, как отцу, как мужу. Ну, жалко. Нет счастья.

Вот женская рука — она же преображает любую берлогу. Там занавесочка, значит, здесь какая-то герань появилась, значит, такое. Там подмели, значит, тут помыли, значит, тут цветочки на столе, значит, тут что-то такое вкусное спекли. Все, все. А кто это сделает? Клининговая компания? Никто.

Вопрос: Меня зовут Светлана. Я мама дочки, жена хорошего мужа. И вот у меня такой вопрос. Я на данный момент не работаю. Дочке уже 3 года, и, спустя это время, меня не тянет на работу. Мне нравится заниматься домом, мне нравится заниматься ребенком.

Но дело в том, что все мои как раз близкие подруги и близкие друзья, в том числе мужчины, говорят о том, что: «Ну, как ты можешь сидеть дома? Тебе нужно развиваться, ты полностью уже, скорее всего, потеряла свои профессиональные данные. Скорее всего, ты уже… ум у тебя не такой, как был раньше».

И дело в том, что у меня сейчас муж остался без работы, и у меня это вызывает какой-то некий комплекс, что уже мне хочется выйти на работу, но по надобности именно финансовой, не потому, что я хочу.

Прот. Андрей Ткачев: Я понимаю.

Вопрос: И из-за этого, соответственно, начинаются и ссоры в семье, и я начинаю пилить мужа, то есть вот «быстрее выходи, быстрее находи». Но не хочу, то есть вот это вот идет через силу.

Прот. Андрей Ткачев: Да, я понимаю Вас. В Вашем случае выход на работу, может быть, именно через силу обусловлен финансовым состоянием семьи. То есть такое бывает, безусловно.

Если муж обеспечивает семью, женщине лучше не работать. Но, если возникли какие-то сложности по части, вот, у кормильца, значит, там, с работой, там, или со здоровьем, или еще с чем-то, значит, или детей стало больше, женщина часто вот вынуждена.

Поэтому в Вашем случае я бы Вас, если бы Вы попросили, я бы Вас благословил бы выходить на работу, с тем, что Вы тут же уйдете из нее, как только муж опять как бы сможет давать необходимое семье. Потому что женщина в семье — она не деградирует, она развивается очень правильно.

Ум женщины-матери и хозяйки — это совершенно другой ум. Он… Он практичен, он многофункционален. Ведь женщина — она же специалист по… по двадцати профессиям внутри своего собственного дома.

Она же может и постричь ребеночка, она же может что-то, там, не то, что, там, постирать, сварить. Она же… Она же и дизайнер интерьера, она может лечить ребенка. Она прекрасно знает, что ему нужно, хорошая мама знает.

А что эти бабы, которые Вас упрекают? В чем, собственно? В том, что Вы не выкуриваете пачку в день как бы на перекурах на работе? В том, что Вы не треплете своим языком, значит, про… про то, кто с кем спал как бы, вот, и кто что купил, какую шмотку как бы?

Вот это, собственно, все, на что способен ум этих работающих куряк как бы, значит. А все, что они зарабатывают, они тратят на транспорт, вот, и на всякие там эти макияжные штуки. Все.

Много они, там, в семью приносят? Ну, за исключением успешных, там, дам, там. Есть такие, которые действительно такие рабочие лошадки, которые тянут на себе, там, какие-то фирмы целые, там. Они могут зарабатывать, там, и учить детей, там, и кормить семью. Могут, да.

Но масса женщин работающих — они просто дома сидеть не могут. Они просто вылазят из дома подальше, куда-нибудь, лишь бы только, значит, «я на работу» как бы. Они… Они просто не могут сидеть дома. Это признак больной души.

Нормальная женщина чувствует себя дома, как рыба в воде. Ей хорошо дома. Ей за пределами дома страшно, там, или некомфортно, хочется домой быстрее, в свой уголочек. А про плохую женщину сказано, что у нее ноги дома не живут. Она, чуть что, сразу фур — и побежала куда-то.

Вопрос: Я уже думала, со мной что-то не так.

Прот. Андрей Ткачев: Нет-нет, с Вами все хорошо.

Вопрос: Потому что меня все время дома… тянет.

Прот. Андрей Ткачев: И Вы можете выйти на работу, именно исходя из того, что просто нужен ресурс денежный какой-то дополнительный, и Вы специалист, Вы можете устроиться. Тогда, скрепя сердце, так сказать, значит, закусив губу, значит, нужно идти на работу. А как только все более-менее выровняется, надо опять бежать в семью и заниматься семьей.

Вопрос: А как мягко мужчину, ну, не капая ему на мозг ежедневно, а все-таки направить на то, чтобы он сейчас, в первую очередь, искал работу?

Прот. Андрей Ткачев: Ну, капать придется.

Вопрос: Придется, да?

Прот. Андрей Ткачев: Просто нужно, так сказать, частоту падения капель как бы прикрутить, краник прикрутить чуть-чуть, чтобы, там, это… Потому что это можно, конечно, это самое…

Мужика, конечно, можно закапать до смерти как бы, да, вот. Но, в принципе, мужчины как бы внутренне готовы к тому, что женщины их подстегивают, там, как-то стимулируют. Вот.

Но мужчины без женщин, на самом деле, они и работали бы меньше, и спивались бы чаще. Но женщина держит мужчину. Она для него, так сказать, такая вот, на самом деле, смирительная рубашка такая, что ли, да?

Поэтому не капать на мужчину женщине нельзя. Мужчина без женщины сразу виден как бы — этому уже вот… вот у этого мужика точно женщины нет. Он сразу заметен как бы. Он не ухожен, то есть его не любит никто.

Вопрос: Но это не как унижение идет?

Прот. Андрей Ткачев: Нет, почему? Это любовь, какая… В любви нет унижения, конечно. Ведь одно дело, например, Вы моете посуду, а он, скажем, решает кроссворд. «Когда ты на работу пойдешь?» Да, ну можно так, да? И, там, тарелку — дзынь туда, на место, следующую: «Когда ты на работу?» — дзынь туда. И та ему, допустим: «Ты на работу когда пойдешь?» Это же можно так, да?

А можно ведь, как бы сказать, вечером, так сказать, отходя ко сну, сказать: «Милый, ну, как там с работой? Не получается пока ничего?» Говорит: «Да». — «А, что, может быть, я помогу? Может быть, прозвонить, там, что-то, там, узнать, там, почитать?» Это совершенно другой разговор.

То есть можно реально капать на… на мозги, а можно совершенно по-другому это говорить. Вот, собственно, ваше искусство заключается вот в этой дипломатии, чтобы…

Вы же ночные кукушки. Ночная кукушка дневную перекукует. То есть на ушко шепнуть что-нибудь такое, что-то сказать доброе такое. И мужу… чтобы… чтобы мужа не оскорблять: «Ты лодырь, дармоед, бездарь, ничтожество, значит, я из-за тебя должна работать». Как бы все, значит, приехали, через месяц развод.

Вопрос: Добрый день. Меня зовут Александр. Отец Андрей, Вы только что сказали, насколько свободные отношения бьют по женщинам.

Прот. Андрей Ткачев: Да.

Вопрос: А вот пока он не встретил ее, насколько свободные отношения бьют по мужчине?

Прот. Андрей Ткачев: Видите, в мировой литературе есть два таких ярко очерченных греховных типажа, к которому может стремиться мужчина, не… не ставший семьянином, может быть, даже потерявший совесть. Это Дон Жуан и Казанова.

Что такое «донжуанство»? Как бы каждый раз это искренняя влюбленность в очередную смазливую мордашку, значит, и полное охладевание к ней после того, как он добьется ее.

Казанова — это… это холодный развратник, то есть он никому не отдает свое сердце. Он сразу решает, что «я влюбляться не буду, я не буду порабощать себя каким-то чувством, я буду накапливать сексуальное удовольствие». Вот это часто встречается. Поэтому оба типажа отвратительны, на самом деле.

Замечено, что люди, плохо сохранившиеся, разбазарившие себя по чужим постелям, они вообще глубоко несчастны. Им вообще очень тяжело потом жениться. И интимные отношения мужчин и женщин таковы, что они взаимоделятся собою, то есть каждая близость — это нечто… отдавание чего-то своего человеку и принятие чего-то и от него.

Поэтому, когда это в семье происходит, то обмен происходит внутри одного и того же семейного организма, там за пределы семьи ничего не уходит. А если просто встреча, значит, то ты отдаешь какую-то частицу души и тела своего и какую-то частицу души и тела в себя принимаешь.

Увеличение количества этих случайных и ничем не закончившихся связей увеличивает долю отданного своего другим и увеличивает долю принятого чужого от других.

Блудник на каком-то этапе признается сам себе: «Я не знаю, кто я. Слишком много я себя отдал, и слишком много чужого я в себя взял. Эти все женщины живут во мне, потому что они никуда не делись». Поэтому это не может быть безболезненно, но… но с меньшей степенью боли, конечно, чем для женщин.

Вопрос: Меня зовут Эдуард. Я программист в Белгородской области. Как парню и девушке, мужчине и женщине с возрастом не потерять общий язык, чтобы потом не пришлось искать собеседников на стороне, которые могут полностью выслушать и правильно понять, что им говорят?

Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Вы очень правильно задаете вопросы. Мы привыкаем друг к другу, и разговоры мужа с женой и жены с мужем могут в рабочих семьях ограничиваться, там, буквально пятеркой-тройкой фраз. За неделю ты можешь наговаривать, там, буквально, там, полстраницы текста.

А с кем-то же ты говоришь, правильно Вы говорите. Вообще я вам сейчас скажу маленькую тайну: люди вообще спят с тем, с кем разговаривают. Рано или поздно люди спят с тем, с кем они разговаривают.

Если ты с женой, например, говоришь в общей сложности, там, один печатный текст слов за неделю, а на работе у тебя есть какие-то милые собеседницы, с которыми ты обсудил новое кино, новую политическую новость, какое-то что-то… то постепенно души сращиваются.

Разговор — он что? Он соединяет души. А если душа пошла в какую-то сторону, то душа — хозяйка, она и тело потащит в эту же сторону. Служебные романы — это абсолютно объяснимая вещь. Для того чтобы этого не случалось, нужно мужу с женой разговаривать. Такая банальность, конечно, но разговаривать надо. И желательно расти вместе.

Когда люди женятся и выходят замуж, наверное, если бы сказать им об этом, они тебя не выслушают, они еще не знают этой проблематики. Но когда они уже прожили какое-то время, они уже накопили опыт, им будет полезно услышать вот эти слова, которые мы сейчас говорим.

То есть разговаривайте друг с другом, делитесь друг с другом, общайтесь, обменивайтесь какими-то новостями, потому что иначе ваши души отдалятся друг от друга, а душа одна жить не хочет. Душа будет, так сказать, рыскать.

Поэтому все, кто нас слышит сегодня, имейте в виду вообще, что жениться гораздо легче, чем брак сохранить. Поэтому растите вместе, совершайте совместный труд, общайтесь вместе. Да и вообще мы, так сказать, омочили палец в этот огромный океан под названием «мужчина и женщина».

Я благодарю участников нашей встречи и вас благодарю, дорогие братья и сестры по ту сторону голубого экрана. Берегите семью и оставайтесь людьми. Боритесь за библейского человека в своей собственной жизни. До свидания. Спасибо.

Я очень хочу жить. Дарья Кузнецова

Доклад на VII Общецерковном съезде по социальному служению (2 часть)

Две сестры в дороге. Владимир

Прямой эфир
  • 12:30 "Мерседес уходит от погони. Художественный фильм (12+)"
  • 14:00 "Монастырская кухня" (0+)
  • 14:30 "Монастырская кухня" (0+)
  • 15:00 "Rе:акция". (12+)

Программы