Главная Блог Страница 701

В подмосковье утонувшего мальчика спасли спортсмен и семья врачей

На Дзержинский пляж около пяти вечера 28 июня пришла семейная пара – Полина Кутузова и Александр Селиванов. Она – врач-педиатр детского отделения Дзержинской городской больницы, он – врач «скорой помощи». Буквально через полчаса раздались крики. Тонущего мальчика заметил профессиональный пловец, который пришел на пляж для тренировки. Он был в резиновой шапочке и в очках для плавания. Нырнув, мужчина увидел в толще воды мальчика, который практически опустился на дно. Он вынес ребенка на берег. Мальчик уже не дышал, его кожа приобрела синюшный оттенок, пульс не прощупывался. Опытные врачи немедленно начали реанимировать ребенка. Они положили мальчика на колено спасшему его пловцу лицом вниз, чтобы освободить легкие, которые были полны воды. Затем Полина стала делать искусственную вентиляцию легких, а Александр – непрямой массаж сердца. Муж с женой периодически сменяли друг друга, так как физически массаж делать достаточно тяжело.
– На 7–8-й минуте реанимационных мероприятий у ребенка забилось сердце, – вспоминает Александр. – А к 10-й минуте у него появились единичные вдохи, затем он раздышался, порозовел.
На вызов быстро примчалась «скорая». Пострадавшего доставили в Люберецкую детскую городскую больницу, в реанимационное отделение. Потом уже стало известно, что ребенок был на пляже со старшим братом лет 16, который куда-то ушел и оставил младшего братишку без присмотра.

Любовь Казарновская: «Мой ангел — святой Сергий Радонежский»

Ведущая: Каждое слово должно быть произнесено с любовью. Наша программа «Слово» сегодня, как никогда, с Любовью — с оперной певицей Любовью Казарновской. Любовь Юрьевна, здравствуйте.
Любовь Казарновская: Здравствуйте.
Ведущая: Очень рада Вас видеть у нас в студии. Я знаю, что не за горами Ваш день рождения.
Любовь Казарновская: Да.
Ведущая: Он совпадает с Днем памяти Преподобного Сергия Радонежского. И в детстве у Вас был один очень приятный случай. Я знаю, что Вы точно запомнили, какой это день в церковном православном календаре.
Любовь Казарновская: Совершенно верно. Это не совсем уже было детство, это уже была такая, я бы сказала, молодость, юность. Я уже заканчивала Московскую консерваторию, и у нас была дача на Клязьме, совсем рядом с Сергиевым Посадом, с Загорском, как тогда говорили.
И моя мамочка, очень человек воцерковленный и человек верующий, она мне сказала: «Слушай, надо обязательно поехать в твой день рождения, нужно поехать в Загорск, в Сергиев Посад, поклониться мощам Преподобного и вообще так подумать обо всем, походить, помыслить. Это очень полезно делать в дни рождения».
Ну, мама была человек мудрый, я, естественно, ее слова послушалась. Мы поехали. И был чудный летний день, солнце, я как сейчас вижу все это. Солнце в зените, жарко. Народу море. Я смотрю, хвост стоит такой, что, ну, просто кошмар. Я говорю: «Мама, не хочу я стоять. Ну, так долго. Ну, по этой жаре я просто изнемогаю».
И мы с ней… Она так как-то на меня посмотрела, мы с ней разворачиваемся, собираемся уходить. И вдруг на меня идет совершенно какое-то… Я… я даже не могу сказать, что это человеческое существо. Это какое-то совершенно внеземное существо. Лицо такой доброты и такого света,  женщина в белом платке. И она говорит: «Детонька, тебе надо отстоять с мощам Преподобного. У тебя же сегодня день рождения?»
Меня как прошибло! Я… я как сейчас помню это ощущение, прямо у меня все внутри затряслось, затрепетало. Я говорю: «Да». Она говорит: «Постой. Это будет быстро». И действительно, где-то через полчаса я была у мощей Преподобного, и потом маме говорю: «Мам, что это? Как это может быть?» Мама так улыбнулась и говорит: «Не иначе как Божия Матерь тебя Сама направила туда».
И вообще для меня, знаете, Преподобный совершенно какой-то… на особом месте находится среди всех святых православных, которых я люблю, почитаю. Но Сергий Радонежский — это какое-то было явление в нашей истории невероятное, просто невероятное.
Потому что создать такую некую общину, коммуну, прообраз такого идеального общества, людей единой веры, людей, работающих и понимающих, для чего, людей, которые молятся за Русь, за Россию, которая есть такая нерушимая стена, что и было Сергием доказано, когда он благословил Дмитрия Донского, и наши… наши русские воины одержали совершенно невероятную победу.
Это такой предстоятель Русской Церкви, перед которым мне всегда хочется как-то, знаете, так склонить голову, если я вижу его лики, его иконы. У меня дома стоит прямо его икона рядом с иконой Божией Матери и Спасителя, и для меня Преподобный всегда такой, знаете, руководство к действию.
Потому что, когда у меня мало сил, или что-то такое предстоит очень серьезное, а я как-то нахожусь в нерешительности, я всегда обращаюсь к нему, потому что я понимаю, что он мне дает силы. И вот мама сказала: «Не зря ты родилась в такой день. Это всегда знак Божий. Ты всегда должна это помнить и знать».
И на следующий день еще и Серафим Саровский, поэтому… А у нас так получилось в семье, что моя прабабушка — они были волжане. Бабушка из Царицына, моя прабабушка Елизавета Васильевна Скорнякова, моя бабушка Надежда Ивановна Скорнякова и ее… мать Елизаветы Васильевны, то есть моя прапрабабушка — они ходили на поклон к отцу Серафиму Саровскому и получили от него благословение.
Ведущая: Ничего себе!
Любовь Казарновская: И когда я была маленькая, у нас на этажерке в бабушкиной комнате, а бабушка жила с нами, стояла иконка, такая небольшая икона Серафима Саровского. Он такой согбенный — вот эта вот традиционная его икона. И я спросила: «Бабуля, кто этот старичок? Расскажи мне про него». И вот она мне рассказала эту семейную историю и очень под… подробно рассказала мне житие Серафима Саровского.
И с тех пор для меня, вот я говорю, есть такие святые, которые меня не оставляют по жизни. И мой муж Роберт, который совершил помазание в православие, когда мы женились, потому что он из Вены, он католик был, совершил помазание в православие, чтоб мы могли венчаться.
И Роберт мне купил в Вене в русском магазине икон, он, не зная мою страсть к этим двум святым, он мне купил иконы. И я пошла уже в России, в Москве, в мои храмы, в которые я посто… постоянно хожу, это Феодора Студита на Никитских воротах и Малое Вознесение около консерватории. Мне освятили эти иконы.
И матушка ко мне обратилась, которая была за свечным ящиком, она говорит: «Слушай, нам принесли икону, кто-то рубил Спасителя, видимо, — знаете, вот какой-то… какие-то люди, которых демоны мучают и какие-то страсти нехорошие, — ты можешь ее восстановить?» Я говорю: «Да».
Я отдала замечательному мастеру, он восстановил эту икону, и я ее отдала в храм. И там такой лик Спасителя, неожиданный, не… нетрадиционный. Христос благословляет как бы мир. Руки вознесены к… к Отцу Его, к Богу, значит, «и исповедь даю Вам — да любите друг друга». «Исповедь Мою даю вам». Такая икона, такой лик Спасителя!
И когда ее восстановили, она засияла какими-то совершенно новыми красками. И ее повесили в церковный, значит, придел. Я была очень горда и понимала, что маленькая моя, но лепта есть в том деле, которое называется вера, которое называется умение эту веру хранить, и беречь, и носить в себе, не крича об этом, не… не разглагольствуя много, а просто носить, как Христос говорил: «Носите Меня на сердце своем», — да, вот быть с Ним. И вот… вот такая вот у меня история.
Ведущая: Любовь Юрьевна, то есть, получается, что Вы были воспитаны в христианской семье, но как это удавалось в то время?
Любовь Казарновская: Да, да. Вот я сейчас хоте… как раз хотела сказать. Вы знаете, мои бабушки — они абсолютно так XIX века, и бабушка моя Надежда Ивановна, и ее сестра Вера Ивановна, которые жили с нами. Они ходили в православную гимназию, они были очень воцерковленные люди.
И бабушка нас с сестрой тайно крестила, потому что папа был на очень серьезных работах. Папа работал в Генштабе, он был такой настоящий боевой офицер, который прошел всю войну, член партии, естественно, потому что это… это необходимо было.
Мама как жена уже генерала тогда, вот когда это было, а мама тоже была член партии, и, когда папа… Папа тоже, естественно, крещеный, и мама крещеная. Но папа, когда узнал, что бабушка это совершила, сказал: «Мама, я надеюсь, ты это сделала тихо? Меня снимут с работы».
Ведущая: Чтобы никто ничего не видел, не знал.
Любовь Казарновская: Да. Она сказала: «Юрочка, не волнуйся, все хорошо.
Ведущая: Все в лучшем виде, как обычно.
Любовь Казарновская: Все в лучшем виде. Но дети не могут не быть крещеные». Так что бабуля наша была… Вы знаете, все праздники православные, все, у нас дома это отмечалось очень серьезно и с большой подготовкой. И я попала… Вот надо же так, вот судьба, да, вот Господь ведет человека, действительно это правда, надо только Ему довериться.
Я попала в дом к педагогу к моему — Надежде Матвеевне Малышевой-Виноградовой. Это легендарная личность, тоже абсолютная личность XIX столетия. Она была педагог-концертмейстер Оперной студии Станиславского. Она закончила консерваторию Константина Николаевича Игумнова — великого пианиста, друга Рахманинова, Чайковского, Танеева и так далее.
Она аккомпанировала Шаляпину в концертах, и она была уже к тому времени, когда я пришла в дом, вдовой нашего великого филолога Виктора Владимировича Виноградова, именем которого назван Институт русского языка — имени Пушкина и Виноградова.
И Надежда Матвеевна было невероятно верующим человеком. И когда были серьезные праздники, особенно Рождество и Пасха, Надежда Матвеевна говорила: «Так, ты приходишь заниматься ко мне в 8 часов. Мы до полдесятого попоем, — это в пасхальные, значит, дни, — потом мы пойдем в церковь, понесем куличи, яйца и так далее, послушаем службу ночную, покричим «Христос воскрес», — как она говорила, — и потом пойдем ко мне разговляться».
Так что я попала еще в дом к человеку, который абсолютно был созвучен, как эхо, моей семье. То есть все, что я слышала от бабушек, то же самое я слышала от Надежды Матвеевны. И вот особенно, когда мы с ней делали циклы… Детский цикл, например, Чайковского, там есть совершенно изумительный романс «Был у Христа-Младенца сад».
И романс с таким смыслом, с такой какой-то болью внутренней. Потому что, значит, еврейские дети собирали розы, и один мальчик говорит Христу: «А Тебе достаются шипы. В нашем саду больше роз нет, только шипы». И Христос сказал: «Ну, что же, пусть Мне будут шипы. Из этих шипов вырастут большие розы».
Он с такой мудростью — романс этот, с таким великим смыслом. Когда мы с Надеждой Матвеевной делали этот романс, я увидела у нее в глазах слезы. И еще есть один романс, который она обожала, и я спела, когда ее не стало. Я спела на… в день памяти о ней, «Горними тихо летела душа небесами». Там есть такие слова, когда душа обращается к Спасителю и говорит: «Отпусти меня снова, Создатель, на землю, было б о ком пожалеть и утешить кого бы».
Великие христианские смыслы. И те, кто это понимает, те, кто это слышит, они эту музыку поют совершенно по-другому. И вот мне мой педагог объяснила эти великие смыслы, и эти романсы — они действительно, знаете, вот во мне расцветают каждый раз, когда я их пою.
Ведущая: Любовь Юрьевна, знаете, с кем я вот разговаривала, и кто был крещен в детстве или в младенчестве, мне признавались даже, кстати, дети священников, что во взрослом возрасте, уже в осознанном, наступает такой период, когда нужно совершить такое, знаете, личное повторное крещение наедине с самим собой.
Любовь Казарновская: Да, согласна.
Ведущая: Потому что, с одной стороны, тебя воспитывают в этой культуре, ты к этому привыкаешь, у тебя вера на уровне чувственного восприятия, а потом до нее нужно дорасти уже умом. Вот у Вас тоже так вот было?
Любовь Казарновская: Да, да. Вы знаете, у меня это случилось по такому трагическому случаю — умерла моя мама. И ушла она так неожиданно для меня. Она болела, все, но… но как-то настолько она была человек подъемный, человек, который никогда не показывал свое состояние.
И я с ней накануне вечером говорила по телефону, из Вены я звонила ей, потому что я как раз начала работать в Венской опере. И она говорит: «Доченька, мы уже оформили все документы, собираемся к тебе, хотим на твою премьеру приехать с папой».
И вдруг утром… а мой муж, Роберт, в это время находился в Москве, он готовил гастроли Пласидо Доминго в России… в Советском Союзе тогда. И вдруг от него звонок, рано-рано, причем я знаю, что он рано не будет звонить, потому что он знает, что у меня репетиции, мне надо выспаться. Я хватаю трубку, он мне говорит: «Тебе надо срочно прилететь в Москву». Я говорю: «А что случилось?» — «Мама, — он говорит, — маме нехорошо».
Ведущая: Это первый вопрос был?
Любовь Казарновская: Первый вопрос был, да. Он мне не сказал, что ее не стало. Буквально через 3 часа после нашего разговора она пошла в ванную и упала, и все. Такая праведная очень смерть. И вот когда это случилось, знаете, вот ты понимаешь, что ты оказываешься…
Я всегда была младшей в семье, всегда маленькая, Любочка и так далее, а тут ты оказываешься один на один с жизнью. Нет этого буфера, нет предохранителя, как твоя мамочка. Особенно моя — она была просто таким дружочком моим невероятным.
И меня это так как-то скосило просто, ее смерть. Я потеряла как-то даже интерес к пению, мне ничего не хотелось. Я всегда, когда начинала какую-то вещь петь, я видела ее глаза, у меня сразу глаза наливались слезами, ком вставал в горле. Я думаю, Господи, да что же это такое? Ну, как же так? Ну…
И вот произошло мое повторное крещение, повторный возврат как бы к большой вере. Мы маму похоронили в замечательном месте. Это Пушкино, город Пушкино, Новая Деревня, там, где похоронен отец Александр Мень, церковь Сретения Господня.
И мама всегда смотрела на это и говорит: «Господи, вот действительно это такое место, где так хорошо, наверное, лежать, потому что оно такое умиротворенное место». Там такие плакучие ивы, так ухожено все, красиво. Деревянный и не деревянный храм — два храма стоит.
И когда мы похоронили маму, отец Иоанн, который ее отпевал, он сказал: «Ну, что же, наверное, сейчас будет для Вас новый виток веры, потому что Вы сами готовитесь стать матерью, Вы готовитесь взять на себя ответственность за все то, что будет с Вами происходить, с Вашими детьми, с Вашей семьей, с Вашим мужем, с Вашим малым космосом, малым миром».
Ведущая: Вы были в положении тогда?
Любовь Казарновская: Я очень хотела ребенка, и через год я родила сына. Представляете?
Ведущая: То есть вот…
Любовь Казарновская: Да. То есть у меня такое впечатление, что в каком-то смысле мамочкина душа отозвалась и пришла в мир, потому что в Андрюше, в моем сыне, есть очень много маминых черт — доброта, какой-то такой…
Знаете, несмотря на довольно молодой возраст, он очень мудрый мальчик, он такой какой-то… Сам… сам, кстати, тянется к вере и все. Он сам мне сказал в 9 лет: «Мама, я пойду в церковную школу, хочу изучать Евангелие, и чтоб мне его трактовали, и рассказывали, и так далее». Никто его не принуждал, никто его не просил.
Ведущая: А он потом с Вами не делился, почему это его заинтересовало, почему ему захотелось изучать это?
Любовь Казарновская: Вы знаете, я думаю, что это на уровне ДНК у него. Это в нем проснулось, потому что это есть во мне, это было в моей маме, это было в наших бабушках, прабабушках. Это такое наследственное.
Потом, когда мы жили в Нью-Йорке, я работала в Метрополитен-опера, каждое воскресенье мы… мы ходили на причастие, на службы и так далее. В нем это с детства жило, для него это было как, знаете, вот естественное чтение книг, просмотр каких-то фильмов.
Для него часть его жизни — это была вера, и он сам пошел к отцу Василию, к отцу Ермогену в храме Феодора Студита и сказал: «Я хочу читать Евангелие с вами, и вот то, что я не буду понимать, я хочу, чтоб вы мне рассказывали».
Ведущая: Ничего себе.
Любовь Казарновская: Он стал рисовать, он стал рисовать какие-то картины, пробовал рисовать иконы. То есть я думаю, что и к большой музыке он пришел через это, потому что человек без Бога в душе, я абсолютно в этом убеждена, человек, который не раскрыт туда, он не может быть большим музыкантом.
Все равно все-таки вылезает ремесленник тогда, который может очень качественно озвучивать ноты, очень хорошо играть, добротно, или петь, или быть хорошим актером, но, если в нем есть свет, если в нем есть такая, знаете, постоянная жизнь духа, он совершенно по-другому воспринимается публикой. Публика начинает смотреть на него совершенно другими глазами.
Ведущая: Многие приходят к вере через испытания. Вот Вы рассказали свою историю, что Вы вновь задумались об этом, когда потеряли маму.
Любовь Казарновская: Да, да.
Ведущая: И тогда Бог для человека — это врачеватель, заступник. Но ведь это не единственная Его ипостась. Вот в Вашей жизни как менялось представление о Боге с течением Вашей жизни?
Любовь Казарновская: Вы знаете, поскольку бабушка мне очень много читала такого детского Евангелия, адаптированного, с самых-самых молодых ногтей, мне вначале казалось, что Бог — это такая некая карающая сила.
То есть, если ты живешь не по совести, если ты совершаешь какие-то нехорошие поступки, если ты врешь, если у тебя твоя рука может совершить какое-то, хоть маленькое, но воровство, то эта карающая сила — она тебя настигнет, и Бог — это некий такой строгий судия.
Но бабушка мне стала объяснять, что Бог — это Доброта, это Любовь. И когда я спрашивала маму: «Зачем вы меня назвали именем Люба?» — она… мама говорит: «А каким тебя, значит, надо было назвать именем? Какое тебе имя нравится?» Я говорю: «Ну, какая-нибудь Виолетта, Аделаида», — я не знаю, там, что-нибудь еще такое экзотическое, мама смеялась и говорила: «Ты моя дурочка дорогая. Именем Любовь называется все самое прекрасное, что случается с человеком в этой жизни».
И потом я так полюбила свое имя, я понимаю, что я с ним срослась, это часть меня. И вот, когда бабушка мне объяснила, и потом я стала понимать, что все, что с нами происходит, вся наша жизнь, все встречи — они не бывают случайные.
Все события, которые происходят — это… если они со знаком минус, значит, у нас недостаточно любви, потому что Он нас всех сотворил по Своему образу и подобию. А Он — это Любовь, это та великая энергия, которая растворена во вселенной, энергия любви, потому что все, что Бог на земле создал, создано с любовью. Птицы, животные, растения, воды, горы — это так красиво! Человек — как это красиво, да?
И если человек — это воплощение любви, если он любит своего ближнего, природу, свою профессию, любит просто людей и не видит в них гадости всякие, а замечает в них положительное, замечает в них свет, замечает в них ту же любовь — они и к нему повернутся другой стороной.
И вот для меня Бог из такой некой карающей силы стал преобразовываться в какое-то мое все, вот… вот в любовь, которая растворена во всем — в каждом действии, в каждом взгляде, в каждом твоем человеческом посыле.
И я понимаю сегодня очень хорошо, что, если ты с любовью обращаешься к миру, если ты не осуждаешь, потому что мы все склонны осуждать… Мы видим, что жизнь очень сложна, она очень противоречива, и, естественно, сегодня мы видим много насилия, агрессии.
Мы видим совсем не то телевидение подчас, которое нам хочется видеть. Потому что нам хочется видеть добро, свет, нам хочется, чтоб нам рассказывали добрые сказки, чтоб у нас было хорошее кино, красивая музыка, красивые артисты, которые не перемывают друг другу кости, которые не занимаются сплетнями и какими-то… какой-то желтизной, а чтобы говорили нам о добре. В этом смысле советское телевидение было намного добрее и честнее по отношению к человеку.
Ведущая: Вам не кажется, что сегодня есть спрос на материал иного плана, поэтому это как раз демонстрируется?
Любовь Казарновская: Да, да, совершенно верно. И я могу, наверное, это даже Вам объяснить, почему. Потому что люди — знаете, во многом они без большой веры. Они совершают вещи, поскольку это принято.
Они… они ходят в церковь, они ставят свечки, они пишут записки, значит, молебные, они совершают какие-то требы, они пекут куличи, пасху делают и так далее, но глубоко эта вера в людях не сидит.
Они, скажем так, верят поверхностно. Они считают, что они могут выйти из храма, кого-то тут же обругать, пойти домой, поскандалить со своими ближними, а потом попросить у Бога прощения. Вот они себе представляют Бога только как карающую силу. Вот я попросил прощения — Господь меня простил.
Ведущая: История есть такая. Приезжает старушка в Оптину пустынь. Ее отправили к отцу Досифею. Ищет его — не знает, где, ну, с памятью проблемы. Видит какого-то монаха и говорит: «А где отец Фарисей?» — «Ну, обращайся к любому, не ошибешься». Вот это фарисейство — Вы чувствуете его, что оно есть в каждом человеке?
Любовь Казарновская: Да, да, да, да. Я чувствую. Не в каждом человеке, но я много вижу фарисейства, очень много фарисейства. Выполняются вот такие, знаете… Как бы люди не воцерковлены, а люди исполняют то, что принято, и то, что было модно. Последнее время верить стало модно.
И мы видим по телевидению, как демонстрируются службы, и… и туда приходят люди, которые, показывают камеры, абсолютно блуждают глазами во время службы. Они смотрят, кто еще пришел, в чем одеты, как они выглядят и так далее. Очень мало людей, которые стоят и слушают слово Божие, которые пришли именно потому, что им нужно прийти, они не могут не прийти.
И вот, если в людях много фарисейства, это фарисейство их и побуждает смотреть: «А вот почему бы мне не послушать про этого, чем он лу… лучше меня? Подумаешь, знаменитый артист или какой-то знаменитый человек, а он такой же человек, как я. Его… его мучают те же грехи и страсти, что и меня. А давай-ка я послушаю».
И есть на это спрос, есть спрос на эту желтизну. Это страшно. Вот я, например, когда что-то слышу, я переключаю канал, мне неинтересно. Когда мне рассказывают какие-то гадости про Петра Ильича Чайковского, про Моцарта, про Рахманинова и так далее, я не хочу это слушать, потому что я слышу другое.
Я слышу их музыку, я слышу их тексты, я знаю, про что эти люди, и с чем они жили. Мне это неинтересно, это не та сторона, которая меня будет волновать, и которую я буду обмусоливать, и восхищаться, так сказать, собой, какая я умная, и что вот я… я такая же грешница, как и он, великий. Нет, нет.
Есть люди, которые абсолютно вне поля обсуждения, и не нужно их обсуждать. Вообще эту всю сторону… для меня она не существует, я ее откидываю, мне она неинтересна. Я поэтому не залезаю в интернет, я не интересуюсь этими сплетнями, кто, с кем, чего и так далее, кто родил, кто уехал, у кого какие гонорары.
Ведущая: Но пишут же и во Вас наверняка.
Любовь Казарновская: Конечно, конечно.
Ведущая: Вы вообще в своей жизни завоевывали любовь, то есть Вам трудно это давалось?
Любовь Казарновская: Вы знаете, я об этом не думала. Я об этом не думала, потому что я пришла в театр, будучи студенткой Московской консерватории. Для меня театр — это было абсолютно святое. Меня не волновало… Многие мне говорили: «Тебя не волновала твоя зарплата, потому что у тебя папа генерал». Может быть, отчасти так, но я даже не спросила, сколько мне положат денег. Положили, там, какие-то копейки, меня это не волновало.
Я знала, что я на одном бутерброде в жизнь… в день могу прожить, но мне нужен театр, я его обожаю. И я готовила… Первая моя роль была Татьяна в «Евгении Онегине». Это спектакль раритетный, 1922 года, и который был перенесен на сцену театра Станиславского и Немировича-Данченко, самого Станиславского. И я купалась в этом.
Мама говорит: «Ты просто опьянена театром». Правда. И, знаете, вот, видимо, это опьянение мое театром, это желание быть в этой музыке, творить вообще, быть все время как-то в других энергиях, не… не вот, так сказать, грязь на улицах видеть, а лететь над землей, вот петь, творить, и, наверное, это публика видела.
Потому что уже с первых моих спектаклей у меня появились первые поклонники, которые писали мне письма в театр, которые делились впечатлениями от моих спектаклей, которые говорили: «А вот нам кажется, вот в этом спектакле у Вас не так вот сегодня получилось это. Вот, Любовь Юрьевна, поду… — уже тогда меня, в 25 лет, называли Любовь Юрьевна, — подумайте вот об этом.
Вот Ваша Мими — она должна очень отличаться от Вашей Татьяны или Иоланты. Вот придумайте ту интонацию, почувствуйте ее, какая Мими, в чем лиричность Мими отличается от лиричности Татьяны».
То есть у меня появились люди, которых не надо было завоевывать, которые сами пришли ко мне. То же самое сейчас у меня с учениками с моими, стажерами, которые ко мне приходят сами. Они, видимо, притягиваются по принципу притяжения одинаковыми энергиями.
Вот они во мне чувствуют то, что я им могу дать что-то такое, что им не могут дать другие, что это будет не просто ремесло или не просто обсуждение того, чтоб громко заорать ноту или что-то такое, а чтоб это было за… за той как бы частью музыки, какая есть энергия, которую я им могу понять… помочь понять.
Вот это, наверное, то, что есть во мне, и то, что, наверное… за что меня и полюбила какая-то часть публики. Конечно, есть часть публики, которая категорически не принимает, и им кажется, что это ерунда, и что вообще, подумаешь, там, она говорит о духовном. Вот надо, чтоб было громко, и, там, э!
Нет, такое искусство я не люблю, такое искусство не мое. Такое искусство не есть, по-моему, то, что есть творчество от слова «творец». Ведь творец этим гениям, про которых мы говорим, — и Моцарту, и Чайковскому, и Рахманинову, и Пушкину, и, я не знаю, Достоевскому, и Толстому — они услышали что-то такое, они услышали это божественное слово, которое прошло через них, и они это записали на бумагу.
Значит, нам надо, раз нам это подарено, уч… услышать и почувствовать то, что хотели передать нам они. И вот насколько мы туда проникаем, насколько мы влезаем, потому что музыка — это не то, что написано нотами, текст Пушкина — это не то, что записано черненькими буквами на белом листе бумаги.
Ведущая: Это всегда пауза.
Любовь Казарновская: Это «между».
Ведущая: «Между».
Любовь Казарновская: Это «между», это всегда «между».
Ведущая: Но все-таки человек, который увидел в Вас не только грандиозный талант, но и, безусловно, женщину, это Ваш верный супруг Роберт.
Любовь Казарновская: Да.
Ведущая: Я так понимаю, что в следующем году вы отмечаете 30-летие…
Любовь Казарновская: 30-летие.
Ведущая: …вашей совместной жизни.
Любовь Казарновская: Да.
Ведущая: И в начале нашего разговора Вы обмолвились, что он переходил из католичества в православие. Это была его инициатива? Как это получилось?
Любовь Казарновская: Наша с ним. Мы с ним это обсуждали, и мы интересовались этим вопросом, и нам сказал один наш такой духовник, священник. Он говорит, что для католиков это… для мужчин это «православное помазание» называется. Женщины, если из католичества в православие переходят, им надо перекрещиваться. У мужчин это православное помазание.
И вот мы совершили этот обряд, совершили накануне его дня рождения, и он у нас в православии Ермоген, потому что у него день рождения прямо в тезоименитство великого Патриарха, совершенно грандиозной личности, который спас, я бы тоже сказала, Россию в такое смутное время, Патриарх Ермоген.
И вот для Роберта это было так естественно, потому что он говорит: «Конечно, мы будем венчаться, и для меня очень важно, чтоб мы были в одной вере». Это правда.
Ведущая: А не было какого-то кризисного периода у него? Потому что все равно, когда ты переходишь в другую конфессию, меняется несколько мировоззрение, и в Церкви все-таки жизнь несколько иная, опять же, это и службы…
Любовь Казарновская: Да, это правда. Знаете, наверное, у него не было так явно это выражено. Я Вам скажу, почему. Он закончил Венский университет, славянское отделение. У него очень хороший русский язык был к моменту нашей встречи. Он стажировался в МГУ на филологическом факультете, и он работал для Советского Союза, он очень хорошо знает нашу культуру.
Он убил меня в первые наши встречи тем, что он прочитал пролог из «Евгения Онегина» наизусть, причем на хорошем русском языке. Для него наша культура, наша вера, наш язык, наши обычаи — она для него не чужая. Он с ними очень хорошо знаком. И он говорит: «Ты знаешь, какое я удовольствие получал, когда мы жили в этом корпусе Б для иностранцев в МГУ. И я часто заходил в русские церкви. Какие у вас теплые церкви!
У нас такие грандиозные соборы, где человек себя чувствует таким маленьким-маленьким, они красивые, они мощные. У вас такое тепло в церквях. Вот ты себя чувствуешь человеком, ты себя чувствуешь частью всего того, что нарисовано и написано на иконах. Ты такой же. Вот ты стоишь в ряд с прихожанами, с людьми, и эти потрясающие песнопения, эта теплота русских церквей, — он говорит, — она меня… Я потом даже скучал, — он сказал, — я уезжал вот в Вену, и я скучал».
Поэтому для него не было ломки, для него не было такого препятствия преодоления. И он ходил со мной на все службы. Мы могли быть в Москве, мы могли быть в Нью-Йорке, мы могли быть в Вене, в Париже и так далее, он ходил со мной всегда на все службы, причащался. Мы читали вместе замечательную церковную литературу, и потом, когда маленький у нас уже появился, мы читали Андрюше, то я, то Роберт.
То есть это для него был переход достаточно плавный. Я не могу сказать Вам честно, что он разлюбил свои соборы, все. Когда мы за рубежом, мы заходим. Мы заходим просто полюбоваться на эту красоту, все, но я чувствую, что вот душа его притягивается вместе со мной к нашей Церкви.
Ведущая: Вы же общаетесь с европейцами, Вы хорошо знаете…
Любовь Казарновская: Да, да.
Ведущая: В плане духовных ценностей они другие?
Любовь Казарновская: Вы знаете, наш круг, с которым общаемся мы, они очень на нас похожи, потому что для них тоже приоритет духа, приоритет веры, приоритет сотворчества вот с великими композиторами, либреттистами и так далее — для них это самое главное в жизни. Поэтому, в принципе, мы говорим на одном языке.
Есть какие-то вещи, которые я объясняю им. Вот, например, они говорят: «Вот почему вы такие, там, странные — русские? Вот что у вас за обычаи, почему такие вы, можете грызться и, там, где-то ругаться друг с другом, но, если наступает беда, вы просто включаетесь, все как один, и помогаете друг другу? У нас этого нет».
Я говорю: «Знаете, ребята, наверное, потому, что в нашей традиции, в нашей вере, в нашей литературе — там заложено очень большое понятие такое как сострадание.
Ведущая: Любовь и сострадание.
Любовь Казарновская: Да.
Ведущая: Так как наша программа называется «Слово», какое слово является камертоном Вашей жизни?
Любовь Казарновская: Конечно, любовь, конечно, творчество, конечно, опять же, сострадание и любовь к ближнему и, как Вам сказать, такое какое-то… невероятная совершенно признательность Господу Богу за то, что я родилась в этой стране.
Я благодарна за свою семью, за своих родителей, бабушек, дедушек, прабабушек, я благодарна за выбор профессии. Благодарность и признательность — это, наверное, главное, что меня как-то в этой жизни и держит, и дает мне все время крылья, и дает мне возможность проходить мимо каких-то неприятностей и их просто… «Ну, что, — сказать, — ну, что же, ну, завтра будет другой день, завтра все будет хорошо».
Ведущая: Любовь Юрьевна, мы благодарны Вам за Ваш талант, за то, что Вы были сегодня с нами и поделились этими историями удивительными, вдохновляющими, которые, я уверена, будут полезны каждому телезрителю, который был с нами. Спасибо Вам большое.
Любовь Казарновская: Спасибо Вам большое.
Ведущая: Вы смотрели программу «Слово». Увидимся на телеканале «Спас».

Щипков №39. «Про пенсию и капиталистов из КПРФ».

О проекте «Лыжи мечты»

Горные лыжи. Мчаться по склону, рассекая снежную целину – занятие для тех, кто крепко стоит на ногах.
Роликовые коньки. Чтобы управлять ими – нужны реакция и ловкость.
Весь этот спорт – для здоровых, сильных, ловких и успешных.
Не для тех, у кого церебральный паралич…
Но они катаются, играют, радуются, живут. Шесть тысяч детей с инвалидностью по всей стране открывают радость спорта благодаря программе «Лыжи мечты», в которой давно уже не только лыжи, но и самые разные виды спорта.
На следж-хоккее иногда сталкиваются. С лыж и роликов – падают. Это – неизбежная плата за радость побед и достижений. Но ученики «Лыж мечты» готовы платить эту цену. Ведь, никто не хочет быть беспомощным. Если однажды научился быть сильным.

Гавр (Гавриил Гордеев). Православие или смех. Бросить или искать свой путь. Камеди клаб и покаяние

Здравствуйте! У нас сегодня в гостях медиа-менеджер и резидент Comedy Club Гавриил Гордеев. Гавр расскажет, с чего начинал на телевидении и о своем первом выступлении перед публикой в 6 лет. Почему Гордеев выбрал публичную профессию и что он чувствует, заставляя людей смеяться? «Я нахожусь на той стороне телевидения, которая несет хорошее настроение и радость». Сейчас Гордеев — генеральный продюсер Comedy Radio и генеральный директор телеканала ТНТ4. Он всегда занимался рекламным маркетингом и креативом. Хотя маркетинг Гавр считает лживой профессией: «Сейчас занимаюсь телевидением и мне тяжко». Поговорим о том, что хуже — заставлять людей смеяться или создавать рекламу? Ответ Гавра однозначный — создавать рекламу. Она заставляет человека потратить деньги. Телевизионный промоушн — время, но при этом получить эмоцию. Социальная реклама просит людей потратить чувства. Узнаем, как восприняли коллеги из камеди, когда узнали, что Гавр — верующий . Говорит ли Гавр с друзьями о Боге и кого из Comedy Club водит на исповедь ? Спросим, о чем молится Гордеев и стремится ли к святости? А вы знали, что Гавриил венчался с женой в день свадьбы? «Из разговора я запомнил одну вещь: «Зачем стесняться говорить о Боге?».

Ольга Васильева

Здравствуйте, уважаемые друзья. Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева. Ольга Юрьевна, добрый вечер, спасибо большое, что вы к нам пришли.

Добрый вечер.

Ольга Юрьевна, по традиции нашей программы, могу я вас попросить представиться? Как бы вы определили, что для вас сегодня самое важное в идентичности?

В идентичности, в самоидентичности? Я думаю, что это не только сегодня, это было на протяжении всей моей жизни: человек, идущий вперед с разной скоростью в зависимости от промежутков, от периодов в жизни, целей, условий моей жизни.

Спасибо. Ольга Юрьевна, у нас пять частей в программе: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». Связано с молитвой Оптинских старцев. Поговорим? И да, у нас есть такая опция, которой, честно скажу, не все пользуются, — это вопрос гостя ведущему. Если вдруг возникнет такой, а если не возникнет…

То есть на протяжении нашего с вами разговора?

Да, в любой момент.

Хорошо.

«Вера» — первая наша часть.


ВЕРА

Ольга Юрьевна, вот один из американских чиновников как-то сказал, что когда ты входишь в офис, то ты свое мировоззрение должен оставлять за его порогом. Это только для американских чиновников верно, или вы тоже, входя в кабинет, оставляете какие-то фундаментальные мировоззренческие вещи? Или это зависит от ситуации?

Я думаю, что американский чиновник кривил душой, это мое глубочайшее убеждение. Я уверена: на какой бы мировоззренческой основе человек не стоял, он не может ее оставить. Вот, допустим, сейчас я зашла в офис и сняла пиджак или пальто и повесила его в шкаф, я без него прохожу целый день… Так не бывает. Вы понимаете, мировоззрение, оно либо есть, либо нет, ну нет людей, у кого не было бы мировоззрения, не было бы какого-то истинного осмысления того, что вокруг. Поэтому я думаю, что он лукавил. Если говорить про себя, я никогда не оставляю свое мировоззрение в офисе или за его пределами. И более того, я глубоко убеждена, что если бы человеческая жизнь, деятельность зиждилась на тех критериях нравственных, которые несет его мировоззрение, а большая часть мировоззренческих систем, как известно, все-таки строится на вечных ценностях, то, я думаю, и в работе всё получалось бы значительно веселее, эффективнее, а главное — правильнее, ориентированно социально правильнее. Поэтому я думаю, что американский чиновник здесь слегка кривил душой.

Ольга Юрьевна, я хотел бы все-таки уточнить. То есть вы считаете, что, скажем, вера человека или, наоборот, его неверие, оно в принципе, скажем, чиновнику не способно мешать, или там, скажем, есть какие-то табу, которые… вот здесь моя вера или мое неверие не играют никакой роли?

Нравственные ориентиры в той мировоззренческой системе, в которой живет человек (мы не будем говорить — конкретный человек), они не позволяют ему делать то, чего делать нельзя. Понимаете? Допустим, меня могут в чем упрекнуть? Ну, образно говоря, такой шаблон, что вот, вы православная, вы себя позиционируете так и вот вы будете там, дескать, где-то что-то…

Помогать своим?

…помогать своим, хотя это, конечно, не очень корректно звучит. Я думаю, что этого не будет, потому что я буду внутренне относиться ровно так ко всем, кто ко мне обратится, исходя из того понимания и ощущения мира, которое у меня есть. А если мы возвращаемся к вере, то вера для меня — это восприятие всем моим существом той самой истины, о которой можно говорить очень долго.

Ольга Юрьевна, если позволите, тогда немножко другой вопрос, но тоже связанный именно с этой ипостасью вашей — государственной. А бывали ситуации, когда что-то, что вам надо было сделать или сказать, именно в нравственном плане, как вы замечательно сказали, вам давалось тяжело, то есть это входило в какой-то внутренний конфликт, вы понимали, что вы вынуждены, допустим, это сделать или сказать, но вот если бы, что называется… Короче говоря, вам думалось, что, может быть, этого не надо делать?

В этом смысле что могу сказать: мне крайне в жизни повезло, почему, не знаю. Наверное, можно точно сказать, что за всю свою жизнь, достаточно продолжительную, у меня не было случаев, когда мне приходилось идти на компромисс с собственной совестью. То есть спасало меня от этого. А компромисс с ситуациями — да, компромисс в решении какого-то вопроса — да, но если это доходило до компромисса с совестью, то здесь каким-то образом включались другие механизмы, и вольно или невольно я этого избегала. Потому что для меня это самое тяжелое, как и для любого человека, — войти в компромисс с собственной совестью, понимаете, потому что с этим очень трудно потом жить. Вот как-то везло, понимаете.

Ну, компромисс ситуации — вещь неизбежная.

Она неизбежная, я еще раз повторюсь, Владимир Романович, я признаю возможность компромисса во благо дела в разных ситуациях, кроме одного: с совестью. Вот то, чем нельзя торговать, и то, чем нельзя поступаться, потому что этого делать просто нельзя, понимаете.

Спасибо. Ольга Юрьевна, такой вопрос, связанный с историей. И мне, конечно, очень важно, вы согласитесь или нет. Мне кажется, что за свою тысячелетнюю историю Русская Церковь никогда не была, если позволите такое выражение, так свободна от государства, как сегодня. Потому что советское время — понятно, синодальный период петровский — тоже понятно. Но и до этого ведь именно отношение с государственной властью, которая, конечно, тогда по-другому воспринималась, воспринимала мир, и это была православная Русь, и так далее. Но тем не менее, если говорить… если это корректно, так, да, с позиции сегодняшнего дня смотреть, то, мне кажется, сегодня максимально свободна. Вот вы бы с этим скорее согласились или?..

Владимир Романович, я сразу отойду от того, что я чиновник, от того, что я министр, а вернусь к тому, что я все-таки историк…

Очень хороший историк.

Спасибо. И большую часть своей жизни я провела как раз в этой области. Вы знаете, я убеждена, что мы с вами, когда говорим о Церкви — о свободе, мы должны четко разделять Церковь как организацию и Церковь как Тело Христово. Как Тело Христово она всегда была свободна, и здесь как бы вопрос не обсуждается. А как организационная структура, как институт — были разные периоды в нашей истории, драматические периоды. И здесь я, позвольте, напомню слова великого Иоанна Златоуста, что нет большего гонения на Церковь, чем отсутствие гонений. Поэтому здесь по-разному можно трактовать. И периоды, когда происходило обмирщение Церкви, в нашей истории были. Периоды, когда гонения давали небывалые ростки, расцветы мученичества, в нашей истории были, поэтому я думаю, что, если говорить организационно, да, периоды разные, они абсолютно разные. И я не думаю, что большая свобода — это не сильное искушение, понимаете. Вот здесь я не думаю, что это так легко, с точки зрения подхода как к институту. А то, что как Тело Христово — это совсем другой разговор, вы со мной согласитесь.

Безусловно.

Поэтому я думаю, что, может быть, пройдет лет тридцать-сорок, и молодые историки, описывая этот период, тоже наверняка будут находить много важных деталей, которые по-разному будут трактоваться и по-разному будут обсуждаться. Потому что идеальных отношений быть не может.

Правильно ли я вас понимаю, что все-таки вам не кажется достаточным для описания этого периода мой тезис о том, что свободна как никогда, что это не совсем…

Я, знаете, еще раз хочу сказать, что, наверное, опять же, это не я, это философы… Любое отношение со свободой, и вообще любое пребывание в свободе, вообще трактовка свободы — это вещь сложная. И настолько она мировоззренчески сложная, настолько философски, настолько осмыслить ее сложно! Ведь мы сейчас с вами, сидя здесь, на этой сцене, мы с вами по-разному будем воспринимать.

Безусловно.

Абсолютно. Мы будем говорить с вами об одном, а говорить совершенно другие вещи. Вы знаете, мне в последнее время очень нравится высказывание Линнея о том, что прекрасно, когда мысль свободна, но значительно лучше, когда она правильна. И то, и другое относительно, понимаете. Поэтому прекрасно, когда мысль свободна, но значительно лучше, когда она правильна.

Когда вы занимались историей Церкви в том числе, вы изучали биографии людей, связанных с Церковью, представителей Церкви и так далее. Были какие-то, может быть, люди, жизнь которых вы изучали, которые как-то на вас сильно повлияли, которые в первую очередь вспоминаются, именно в плане какого-то личного понимания веры?

Да. Вы знаете, я даже как-то говорила, может быть, даже с вами, когда-то мы беседовали, это было в каком-то из далеких номеров «Фомы». Я тогда говорила о двух архиереях ХХ века, которые, на мой взгляд, и в истории Церкви, и в истории государственно-церковных отношений, и в моей личной жизни, как это ни странно звучит, сыграли очень важную роль. Это митрополит Сергий (Страгородский) и митрополит Никодим (Ротов). Это абсолютно разные эпохи, хотя митрополит Никодим на совещании перед Собором 1971 года, которое он проводил с архиереями, как раз цитировал Сергия. Он прекрасно знал ту ситуацию, в которой жил Сергий. И потом, вы знаете, я всегда стою на позициях защиты, меня даже называли «сергианцем», что, мне кажется, не очень опять же правильно. Но тем не менее я всегда вспоминаю и хочу слушателям нашим напомнить, если кому-то интересно, прочитать Бердяева «Вопль Русской Церкви», который оценивал позицию и ситуацию, в которой оказалась Церковь при Сергии, оттуда, из далёка, из парижского далёка в данный момент. Вы знаете, я уверена, я почти уверена, не знаю, когда это случится, может быть, даже не при нашей с вами жизни, но то, что канонизация митрополита Сергия будет, Патриарха Сергия, в этом я уверена. Потому что понять его исповеднический подвиг, наверное, сейчас очень сложно. Хотя чем дальше мы уходим от резких оценок, мы уходим от резких оценок, тем больше — большое всегда видится на расстоянии — тем больше он приоткрывается во многом как трагическая личность, очень трагическая, но личность, человек, архиерей, который пошел на это очень сознательно. И что их связывает с митрополитом Никодимом, который жил в совершенно другую эпоху, это один из величайших… Сейчас я представляю, что там за экраном и какая реакция может быть у тех, кто по-разному воспринимает митрополита Сергия и Никодима. Но, вы знаете, именно с его служением, с началом его служения, изменилось отношение власти к Русской Православной Церкви. И вот кто бы что мне ни говорил из историков, но это именно так, и я могу это доказать. И что он смог власть предержащих заставить относиться по-другому и к себе, и к тем, кто был рядом. Хотя, казалось бы, деталь очень существенная, о которой, к сожалению, мало кто пишет, но это действительно так… Я никогда не забуду, я читала записки уполномоченного. А вы знаете, что он окормлял Богородскую кафедру. И вот там был суровый уполномоченный, очень суровый уполномоченный был, который страшно, так сказать, не благоволил митрополиту. Его раздражало буквально всё. И он подробно сюда, в Москву, в Совет, писал и писал. И вот в одном из его больших-больших писем я вдруг читаю такие строки, которые пишет человек, который… еще раз повторяю, он пишет свои собственные ощущения. Перед этоим он его ругает, ругает, ругает, вспоминает каких-то фазанов, которые там ходят, а митрополит Никодим очень любил красоту во всем, это правда, фазаны действительно ходили. «Но, вы представляете, — пишет он дальше, — вот когда он служит…» Он был на литургии, стоял у западных дверей. Собор был полон, большой был праздник, по-моему, Рождество было, я не помню сейчас… «Но я почувствовал, я почувствовал что-то, — это он пишет сюда, в Москву, — что я не могу объяснить. То есть я не могу объяснить, что он делает и как он это делает». То есть даже вот этот человек, который стоял на позициях очень далеких от тех, на которых был митрополит, он это «что-то» чувствует, понимаете. Поэтому, наверное, два вот таких величайших столпа. Есть определенные точки пересечения, неслучайно я сказала, что совещание митрополит Никодим начал со слов именно Сергия.


НАДЕЖДА

У нас «Надежда» следующая тема. И тут я хотел бы начать с образования. Вот опять же, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, образование — это подготовка к будущему так или иначе. Мне кажется, что одна из сильнейших и сложнейших проблем сегодня заключается в том, что мы не очень хорошо себе представляем, каким это будущее будет. В том числе и из-за информационно-технологических прорывов, я даже не беру сейчас эти разговоры про сингулярность и вертикальное развитие. Когда я читаю, допустим, ректора Кузьминова, который в «Первом сентября» опубликовал статью о том, что ждет детишек через 11 лет, которые пришли сейчас в первый класс, что их ждет, когда они закончат одиннадцатый. Интересная статья, но у меня один фундаментальный вопрос: а откуда он знает, что будет через 11 лет? И я боюсь, что сложность нынешней подготовки заключается в том, что мы не вполне знаем, к чему готовить. И вот как в такой ситуации сохранить надежду?

Даже в вашем вопросе, Владимир Романович, есть очень много ответов на вопрос, потому что вы говорили о будущем, а надежда — это не что иное, как ожидание положительного результата в будущем. Будущее может быть отсроченным, будущее может быть здесь, рядом с вами, но это ожидание положительного результата всё равно. Это первый момент. И поэтому мы с вами сходимся на том, что нам нужен положительный результат. И мы можем сколь угодно здесь с вами сочинять о том, что будет через 11 лет. Конечно, технологии двигаются семимильными шагами вперед, мы за ними не успеваем, но что мы знаем на сегодняшний день, чтобы было понятно и чтобы не было всяких иллюзий, включая иллюзии по поводу одиннадцатилетнего будущего? Мы с вами знаем, что только два процента, это уже известная история, профессий на земле будут заменены роботами. Два процента из ста. Значит, 98 процентов — это профессии, которые будут человеческими. Мы с вами знаем, что компьютеры всего мира так и не смогли дойти до возможностей человеческого мозга. Мы с вами это тоже знаем. И чтобы совсем наглядно, примитивно наглядно: та информация, которая здесь у нас, в этом таинственном человеческом мозге, — нужно триста лет непрерывного просмотра для того, чтобы посмотреть всю информацию, которая здесь у нас собрана. Это еще второе чудо, о котором можно говорить.

Поэтому я убеждена, что без серьезных исследований, я много раз об этом говорила, в области детской физиологии, психологии (это всё, конечно, когнитивные исследования) говорить о том, что мы заменим клавиатуру чем-то — это пустое. Говорить о том, что гаджеты войдут в мир и всё это заменят — пустое. Совсем недавно была очень хорошая статья. Приезжали финны, департамент одного из финских городов, дама, которая попросила побывать на уроке английского языка. В Москве. Вы знаете, что Москва сейчас работает на платформе Московской электронной школы. Эту платформу нам Сергей Семенович Собянин подарил, мы ее делаем как конструктор на РЭШ — Российскую электронную школу, и дама показала финской коллеге урок, где действительно, используя электронную доску, она сенсорно передвигала определенные вещи, которые были необходимы, при этом она четко сказала — эта статья имела большое количество прочтений, — что не более 10 минут на уроке английского языка мы должны заниматься, непосредственно используя гаджеты. Более того, я хочу сказать, что прежде чем говорить о глобальных результатах одиннадцатилетнего периода… я вообще, так как в моей жизни прошло очень многое, связанное с историей, а история — это факты, история — это источники, то я всегда предлагаю моим оппонентам — а у меня достаточное их количество по этому вопросу, что будет с нами через 11 лет, — посмотреть, что делается там. Сколько минут в Сингапуре на занятиях разных возрастных групп, сколько в Гонконге. Заменить учителя на какой-то гаджет невозможно, и ни одна цивилизованная страна этого делать не пытается. И потом, через 11 лет, так же, как это было 2 тысячи лет назад, так же, как это будет спустя 2 тысячи лет, человек будет таким же, каким он был и 3 тысячи лет назад, то есть со своими внутренними проблемами, с теми своими нравственными качествами. Будут меняться декорации. Они всегда меняются, декорации, мы не знаем, в лучшую, в худшую сторону. И главная задача школы — это подготовить его к тем вызовам в жизни, которые есть. Мы с вами прекрасно знаем, что сейчас способность в этих гаджетах жить — она мешает во многом, и продвижению в том числе вперед. Есть вещи, которые уже тормозят, это очевидно. Потому что вот эта вот компьютерная привязанность, она становится проблемой общей, общемировой. И вы посмотрите, как довольно жестко многие европейские страны к этому подходят. Допустим, Франция говорит, вот мой коллега, министр, у них разделение такое же, как у нас, говорит о запрете мобильных телефонов в школах.

Очень разумно.

Да. В некоторых землях Германии до 8 лет это исключено. Австрийская система. И так далее. Прежде, чем ты рассказываешь о том, как хороши, как свежи будут розы (это не я, это Тургенев) спустя 11 лет, ты посмотри, что уже есть сейчас. И самое главное, говоря о цифровизации (сейчас объясню, что это такое, чтобы было понятно моим слушателям), ты все-таки потрать значительное количество времени и денег на то, что называется исследованиями в этой области. Будет ли это во благо, будет ли это во вред. Я думаю, что вечное предназначение образования — это обучение и воспитание, оно останется. И потому, что всё равно от этого никто никогда не откажется. Мы воспитываем человека, мы воспитываем личность, а человек — это творение, выше которого ничего нет, и поэтому вся наша направленность, конечно, должна быть именно в эту сторону.

Теперь я хочу успокоить наших слушателей по поводу цифровой школы. Сейчас стали очень много историй писать, говорить про то, что я куда-то не туда бреду или не туда иду. Я просто хочу сказать о том, что мы представляем под цифровой школой сейчас. Вы ходите в школу, у вас есть интерфейс, который считывает, кто зашел в школу, это нам необходимо, потому что безопасность превыше всего, тем более случаи последние показали, что мы должны тратить на безопасность много сил и средств. Вы проходите по школе. У вас есть культурно-библиотечный центр, где есть цифровое и книжное отделения, без этого сейчас тоже нельзя. Вы проходите в столовую, ребенок прикладывает карточку, на которую деньги родители положили, и идет оплата. У вас делопроизводство, у вас бухгалтерия. То есть вы практически работаете в школе так же, как через госуслуги, «одно окно». Вот разговоры о том, что мы заменяем клавиатуру, прошу прощения, чистописанием, это разговоры не про это. И уж поверьте мне, мы столько говорили и будем говорить с нашими коллегами, и нейрофизиологами, и психологами, и лингвистами, мы уже начали всё подробно, я еще раз повторяю, что без современных исследований, на которые нужно потратить деньги, говорить о том, что будет с нашими детьми через 11 лет, очень сложно, понимаете.

Ну, вы, как ученый, это прекрасно понимаете, и хорошо, что эти исследования будут. А вот я, поскольку мы в блоке «Надежда», хотел вас спросить. Понятно, что вы ежедневно сталкиваетесь с очень разными, разномасштабными и очень серьезными проблемами. Такой общий вопрос, но тем не менее. Что вам дает самую большую надежду, в чем или в ком вы ее находите, когда вы всю эту огромную гору проблем пытаетесь решить?

Вы знаете, парадоксально будет звучать, и некоторые не поверят моему ответу, может быть, и вы скажете: как здорово фантазирует, но я вам отвечу. Вы знаете, чем больше я живу на свете, тем больше я убеждена и тем больше я радуюсь, что мне повезло жить в стране, которая имеет фантастическую историю, которая имеет фантастическое будущее, потрясающий потенциал, человеческий прежде всего. Страна, которая неоднократно удивляла и еще не раз удивит. Вот это в меня вселяет надежду. И потом я очень твердо убеждена, что будет во многом не так, как мы с вами сейчас обсуждаем. Но это уже исходя из нашей программы, исходя из нашей площадки. Поэтому для меня это достаточно понятно. Потом вы знаете, за последние два года я очень много была в регионах. У нас удивительные люди, это правда. У нас реально удивительные люди, по-настоящему удивительные люди. И вот те маленькие победы, которые я видела даже в самой далекой сельской школе, которые каждый из участвующих в этой победе переживает, вы понимаете, это говорит очень о многом. Вот тот позитив и то желание жить, и то желание действовать, понимаете. Потом самое главное, в чем я уверена на сто процентов, как историк, — сделать из нас общество потребителей не удалось, к сожалению.

Вы считаете, не удалось?

Нет, нет. А вы считаете, удалось? У меня вопрос к вам. Вы считаете, удалось?

Ну, я думаю, что здесь мы какие-то позиции сдали.

Ну, позиции сдали, но это же говорит о том, что шаг вперед, два шага назад.

Как говорил классик.

Да, но позиции мы, может быть, в чем-то и сдали, но мы наверстываем. Не работают. Дело в том, что… помните де Голля, который говорил о том, что третье тысячелетие за национальным государством? И разговоры о том, чтои мультикультурализм уже себя изжил, и ситуации другие себя как-то не оправдывают. Поэтому, говоря о нашей идентичности, как бы ни кривились мои оппоненты в этот период, это всё, в общем, не пустые слова на самом деле.


ТЕРПЕНИЕ

«Терпение» — следующая тема наша.

Сложная история.

Сложная история, и здесь такой тоже, не знаю, может быть, сложный, может быть, не очень, вопрос. Вот вы уже довольно давно работаете во власти, если можно так сказать. А вот это нахождение во власти на разных постах, ответственных очень, оно вас сделало терпимее к людям власти, или вы, наоборот, зная всё это очень хорошо изнутри, считаете, что у ваших коллег, у вас нет извинений в каких-то случаях, что вы, наоборот, жестче стали относиться к тем, кто эту власть реализует.

Вы знаете, спасибо за вопрос, потому что тоже будет неожиданный ответ. Мой приход в чиновническую среду был неожиданным для меня самой в первую очередь. А так как я пришла, в общем-то, из преподавательского коллектива, то, знаете, такое вот бытующее мнение, «что они там, чиновники, делают» — примерно вот так. У меня это мнение изменилось ровно через три месяца. Через шесть месяцев я стала ярым защитником этих людей, которые работают круглосуточно, это правда. Причем делают это очень многие с большой тщательностью, не за очень большие деньги. Спросить: за что, почему, как? — наверное, ответов будет очень много. Но вот сейчас я могу вам сказать, что это труженики, понимаете. Разговоры о том, что все чиновники такие-рассякие… это если ты не был в этой шкуре. Это, может быть, жесткий ответ, отчасти, так сказать, не совсем лицеприятный, но это так.

Но я всё равно, в силу, так сказать, того, что мы в разных креслах, вынужден оппонировать. Ведь не бывает же дыма без огня. То есть вот тот образ, который в том числе и у вас был, если я правильно понял, чиновников, ведь он тоже не на пустом месте складывался.

Честно могу сказать: русская литература классическая и очень малое, так сказать, общение с ними напрямую. Я предполагаю, что наш негатив, прежде всего человеческий негатив, наш бытовой негатив, он из чего складывается? Ну какую-то справку, хотя сейчас работают эти московские «окна», где-то постоял, где-то сказали не так, как бы хотелось, понимаете, где-то что-то не понял. Ну вот что я поняла. Я очень часто говорю, когда говорю своим коллегам-педагогам: вы знаете, мы должны очень хорошо знать законодательную базу, что мы можем, на что мы можем рассчитывать, прежде чем начать расстраиваться и сразу валить на этого человека, что он не выполняет своих прямых обязательств. Вы понимаете, тоже была в той же самой лодке, так же огульно считала, что ребята совсем ничего не делают. Хватило трех месяцев, чтобы изменить. Хотя я допускаю, что есть…

Понятно, мы сейчас не говорим о каких-то криминальных историях.

…так ка они на виду, допускаю, но вообще труженики редкостные. Ведь мало кто знает из слушающих нас, что чиновник подписывает договор: там нет времени окончания работы, чтобы было понятно.

Ольга Юрьевна, такой вопрос еще в теме «Терпение». У нас в последнее время нередко были дискуссии, даже, как принято говорить, скандалы, связанные с театральными постановками и художественными фильмами. Это касалось каких-то людей, каких-то исторических событий. Я сейчас даже не хочу говорить о деталях, хотя, если нужно будет, можем и об этом поговорить. Мне интересно ваше мнение как профессионального историка. Ведь, смотрите, с одной стороны, безусловно, художник имеет право на вымысел, даже если он описывает историческое событие. Мы прекрасно понимаем, что Наполеон Льва Николаевича Толстого — это не Наполеон исторический, никто не делает из этого, не говорит: ах, какой негодяй Толстой, как он посмел. С другой стороны, всё равно литература, кинематограф воздействуют очень сильно, и когда это касается исторических событий, хотелось бы, чтобы это как-то было либо близко к правде, либо чтобы зритель, читатель понимал каким-то образом, что это не правда, что это вымысел. Насколько вы терпимо относитесь к искажению истории в искусстве, есть ли для вас какие-то критерии — здесь можно, здесь нельзя?

Это, наверное, один из самых сложных вопросов для меня. Получается, мы с вами должны с чего начать? Любой документ, допустим, с которым работаю я, он повествует о событиях, которые были в недалеком или давнем прошлом, но при этом этот документ писали люди. Получается, что у нас объективный факт через субъекта, который нам его оставил. Здесь очень легкая грань, тонкая-тонкая грань. Что касается исторических образов, полотен, я думаю, что художник имеет право на художественное прочтение того или иного исторического события и должен его иметь обязательно, но вот тут мы тоже подходим к тому, с чего начали. На каких основах он стоит? Где будут границы этого вымысла? Чем он будет себя останавливать, что будет его останавливать в этом вымысле? Ведь можно показать великий подвиг, а можно найти у того же исторического героя деяния, которые очень далеки от того, чтобы назвать их подвигом. Это тоже наверняка было. Где граница и кто эти границы определяет, «а судьи кто?» И вот здесь мне тоже кажется, что мы подходим к тому, с чего начали: на чём стоит художник, на каких основах?

То есть для вас это вопрос мировоззрения художника?

Конечно. Мировоззренческий вопрос только. Грань допустимого. Ведь неслучайна школа «Анналов». Если ты не можешь факт объяснить, а тебя распирает от того, что ты хочешь это народу объяснить, а некуда его пристроить, — отложи. Отложи, потому что иначе он больше беды принесет. Ну я очень упрощенно все это дело определяю. Здесь, наверное, то же самое.

Но здесь, наверное, сам человек с его внутренними позициями является судьей для того, что он делает, — для себя в первую очередь.


ПРОЩЕНИЕ

Ещё одна сложная тема — «Прощение». Вам тяжело сейчас прощать своих подчиненных? Особенно если они вас подводят. Условно говоря, может быть, есть какой-то критерий: вот это вы считаете простительным, а вот это прощать нельзя?

Вы знаете, мне очень просто ответить на этот вопрос. Я не прощаю только одной вещи: предательства. Это единственное, чего я не прощу. Два раза в своей жизни я его не простила, и два раза мы с людьми разошлись навсегда. Всё остальное — я пытаюсь убеждать человека в том, что он не прав, и я прощаю людей, если на прямо поставленный вопрос. Меня научили этому. Сначала мне объясняли, приучали, а потом уже это было через осмысление того, что я делаю сама. Потому что, на мой взгляд, это один из важнейших внутренних посылов человеческой жизни — научиться прощать Для того, чтобы идти дальше.

Ольга Юрьевна, вот насчет предательства. Эта тема действительно сложная, вы абсолютно правы здесь…

Это единственное, что я не прощу.

Да, но предательство ведь тоже бывает разным. Если взять евангельский пример. Есть там предатель Иуда, а есть, в общем-то, тоже предатель Петр, который трижды отрекся. Ведь он был прощен.

Ну, если мы будем брать… вы хотели задать вопрос, какого примерно направления предательство…

Нет, я имею в виду, что предательство предательству рознь, наверное, все же бывает…

Мы с вами говорим, наверное, все-таки о большом предательстве. Я еще раз повторяю, что это два раза в моей жизни, за всю жизнь два случая таких. Но все остальное я могу понять, принять, простить. Я могу обижаться, я могу расстраиваться, я живой человек. Но я очень четко знаю, когда я не права, я всегда знаю, когда я не права.

А вы можете у подчиненного попросить прощения?

Да, я это делаю.

Помните, когда последний раз просили?

В пятницу.

А тяжело?

Нет, потому что, если я этого не делаю… вот я если когда обижаю человека, бывает такое, я человек очень эмоциональный, вот это мне, кстати, очень вредит, потому что мне уже очень трудно исправиться… если я обижу человека, вот, вы знаете, мне физически плохо от того, что я совершила. Я мудрее, я старше, я опытнее, я сорвалась, я открыла рот, что-то такое. Мне плохо физически, меня ломает физически. Вообще, у меня повышенное чувство социальной справедливости с рождения, это честно. То есть я не могу, когда людей обижают, для меня это страшная история.

А это мешает сейчас в работе? Я имею в виду, повышенное чувство социальной справедливости, потому что когда это с вами связано — это одна история, когда вы видите, как… вы же не всегда можете вмешаться.

Конечно, не всегда. Я тяжело переживаю.

А в этом смысле среда чиновничья, в которой вы сейчас находитесь, она чем-то отличается от академической, которую вы тоже очень хорошо знаете? В плане какой-то возможности несправедливости и так далее?

Вы знаете, мне проще в этом плане. Почему, Владимир Романович? У меня есть круг друзей, с которыми я дружу всю жизнь. И поэтому, если мы говорим о возможности отдушины какой-то человеческой, она у меня есть. Все остальное — работа, в которой нужно четко соответствовать взаимоотношениям рабочим. Я очень хорошо делю рабочие отношения и нерабочие. Это я очень четко и хорошо понимаю, и так же четко понимаю, что вот то, что я имею своих друзей, с кем я на протяжении сорока лет дружу, — это та ценность, которая у меня есть кроме семьи. Ну, семья на первом месте, понятно.

Ольга Юрьевна, а вам тяжелее просить прощения или прощать кого-то? Или это от ситуации зависит?

У меня нет тяжести, потому что я хорошо понимаю, что это делать надо, это внутреннее побуждение, понимаете. Если я была не права… я еще раз повторяю, если я была сильно не права, очень не права и не успела этого сделать…

То есть вам, наоборот, от этого тяжело?

Мне тяжело от этого, меня от этого ломает, физически ломает, мне от этого плохо. Я не могу сказать… это длинный путь, на самом деле. Я всегда благодарю своегоотца, который ушел недавно, пять месяцев, как папы не стало, но папа со мной очень много разговаривал, очень много семья со мной на эту тему беседовала, о том, как тяжело и как нужно прощать. И что ты потом внутренне получишь, и что ты испытаешь, какое облегчение внутреннее ты испытаешь. Это правда.


ЛЮБОВЬ

«Любовь» — наша последняя, любимая часть. Мы уже начали с вами об этом говорить, и даже я бы сказал, что вы уже отчасти ответили на этот вопрос, но я все-таки хотел бы еще раз к нему вернуться. Я глубоко убежден в том, что, конечно, образовательный процесс — это прежде всего отношения «учитель — ученик». И я думаю, что любовь учителя к ученику — это не бонус, как сейчас говорят, а это некое основание, чтобы человек состоялся как хороший учитель. Он, конечно, должен быть профессионалом, владеть методиками, знать психологию детей, но если он их не любит… Наверное, бывают исключения, но хороший учитель — базовое условие — это любить детей. Согласны ли вы с этим? Не забирают ли у нас вот эти цифровые истории, пусть вы уже говорили, что у них есть узкая сфера применения, но все-таки, оставляют ли они место для этого, для этой любви? И главное, вы много встречаетесь с учителями, как вы думаете, как с этим сегодня в учительской среде?

Хорошо, давайте начну с первого. Есть ли любовь учителя к детям, на чем она зиждется. Я вам приведу цитату. Она была написана в письме сестре незадолго до гибели Ремарка, где он рассуждал о любви. И там были примерно такие слова: «“Ну скажи, пожалуйста, за что ты меня любишь?” Ответ: “Если ты спрашиваешь, за что я тебя люблю, это не любовь”». Поэтому, конечно, приходить в класс и не иметь чувства любви к тем, кто сидит перед тобой, к этим глазам, к этим малышам, особенно к малышам, — это невозможно. Хотя на ваш третий вопрос отвечу вторым. Меня очень огорчило… был такой недавний опрос,, где большой процент учителей — я, честно говоря, не поверила этому опросу, — 62 процента (респондентов было, правда, не очень много) сказали о том, что их главное предназначение — это учить предмету, то есть они довели ребят, а дальше всем привет. То есть воспитывать вас, вами заниматься — это уже не наша история. Вот это страшно. Не надо тогда туда ходить, в эту школу, нужно заняться чем-нибудь другим, где можно только предмету учить, а совсем не к детям. Понимаете, в чем дело, школа –— это организм. Вообще, школа должна быть домом для тебя, который вошел туда в первый класс и вышел оттуда в одиннадцатом классе. Приведу пример из собственной жизни, мало кто поверит. Мы встречаемся с моими одноклассниками раз в квартал, можете себе представить? И чем старше мы становимся, тем чаще мы встречаемся. Многие уже из жизни ушли. Как надо было этой школе нас сплотить, чтобы по жизни мы это пронесли? Ребята приезжают из других стран, чтобы увидеть своих одноклассников. Это, быть может, редкий пример, и кто-то скажет: так не бывает. Бывает, наверное.

Это учителя?

Учителя. Вот недавно ушла из жизни наша классная руководительница. Это учителя, это школа, это дух школы, это школа-дом. Это возможность жить в этой школе с утра и до вечера. Это учителя. Это дух, который должен быть в каждой школе. Поэтому мне кажется, будь у нас цифра, не будь у нас цифры — это инструментарий. А все, что касается духа, — оно было, есть и будет.

А можно научить этой любви? Мы же говорим нередко, когда говорим про семью, что любовь — это тяжелый труд, что любви надо учиться, а вот любви к ученикам можно ли научиться?

Мне кажется, это самое важное, может быть, что вы у меня спросили за последние несколько минут. Можно ли научить любви? Я думаю, что ей нужно учить. Сейчас мы имеем детей, родители которых были тоже этого лишены. Родители малышей были рождены в конце восьмидесятых — в девяностых. Это наши дети. Когда те родители были страшно заняты, и дети были предоставлены, как я говорю, каналу «2х2», которые тоже были никому в какой-то момент не нужными. Я не могу сказать, что мое поколение холили и пестовали с утра до ночи родители. Но мы были дома, в школе, в десятке кружков, я и мои друзья, мы ходили минимум в восемь кружков, можете себе представить? Музыкальная школа, драмкружок, кружок по фото – это было обязательно, да, «еще и петь охота, за кружок по рисованью тоже все голосовали». Это была норма жизни. Правда, была другая жизнь: можно было гулять во дворах, можно было жить на улице, можно было с радостью ездить в летний лагерь, и так далее. Но то, что мы были постоянно в социуме и нас постоянно окружали люди, которые относились к нам очень по-доброму. А сейчас доброта уходит из очень многих сфер нашей жизни, и к ней надо возвращаться. Может быть, даже заставлять возвращаться.

А как этому учить?

Этому не нужно учить, это нужно любить, с тех пор как ты родился, вот как ты родился в семье — тебя надо любить.

Все-таки это вырастать должно из семьи в первую очередь?

Из семьи, конечно. Потому что понятно, что семья и школа, школа должна быть постоянно в контакте с семьей, работать с семьей, дружить с семьей, жить с семьей. Но все-таки любить начинать надо там. Когда мамочка в три года, вместо того чтобы читать книгу с картинками, в два с половиной, дает гаджет розового цвета и пальчиком тыкают… Я, когда увидела полуторагодовалого ребенка, который ориентируется в играх, у меня был культурный шок. Он еще плохо говорит, но он играет в эти игры, причем очень быстро всё это находит. Хорошо это или плохо? Думаю, что не очень. И опять же про те исследования, о которых мы говорили минут десять назад. Это проблема, об этой проблеме говорят психологи наши школьные (и мы ратуем за то, чтобы психологов было больше, а не один психолог на 800 человек), что они недолюбленные. Их надо любить.

Ольга Юрьевна, а вот вы здорово сказали про то, что школа — это как дом. А институт? Это же все равно другая ступенька. Но, наверное, резко тоже нельзя: вот тут вы дома, а тут вы вышли…

Владимир Романович, я не открою ничего нового, если скажу, что всё строится на людях. Главное, что есть в этой жизни — это человеческий фактор. Кто, что, кому это надо, кто как к этому подходит. 60 процентов, которые считают, что он предметник — и до свидания, или те, которые в этой школе живут, и дети туда бегут радостно. Такие школы мы с вами знаем в Москве, их достаточно. Мы знаем имена людей, которые стоят во главе этих школ. И такие школы есть по всей стране. Мечта, чтобы таких школ было больше, и чтобы таких вузов было больше, и такие вузы у нас есть. Еще раз повторяю, мы упираемся только в одно: кому-то надо захотеть. Чтобы звёзды зажигались…

Надо, чтобы кто-то захотел.

Да, чтобы это кому-то было нужно, чтобы они зажигались. А так они зажигаться не будут.

Думаю, что с вашей помощью будут зажигаться. Ольга Юрьевна, у нас финал, и я хотел вас попросить поставить точку в предложении, вариативность есть, а тема вот какая. Мы сегодня нередко говорим об идеологии. Если некоторое время назад по понятным причинам на выходе из советского прошлого мы говорили, что идеология, по крайней мере, так, как она присутствовала, — это вещь недопустимая, неправильная, ненужная с одной стороны. С другой стороны, Мераб Мамардашвили говорил, что общество без идеологии жить не может. Идеология — это некий социальный клей, он всё равно всегда какой-то есть, и если мы не хотим одну идеологию, то будет другая. С этой точки зрения вы где поставите точку или запятую — какой знак вы больше любите —в предложении: «Возродить нельзя забыть»?

Возродить. Точка. Нельзя забыть. И акцент еще. Либо сверху, либо подчеркнуть. «Возродить. Нельзя забыть». Я абсолютно согласна, что это не только такое связующее, но еще и средоточие тех самых идей и ценностных всяких вещей, о которых мы не должны забывать на самом деле. Спасибо!

Спасибо! Это была Ольга Юрьевна Васильева.

Инна Гулая

Андрей Чижов и Михаил Лидин

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!
Андрей, обращусь к Вам. Неверующий скептик готов часто отождествить веру в Бога и веру в чудо, вообще в чудеса, как будто бы это одно и то же. Для верующего, для Вас, для православного христианина вера в Бога и вера в чудеса вообще — это одно и то же?
Андрей Чижов: С одной стороны, да, с другой стороны, нет. Ведь чудеса бывают разные, да? То есть мы понимаем… Человек православный понимает, что есть чудо от Бога, да, и что есть чудо коммерческое, скажем так, чудо, которое нам показывают фокусники по телевизору.
Поэтому в данной ситуации для меня как для верующего человека, если я вижу чудо от Бога, сомнений у меня нет. И также, если я вижу чудо на сцене, то тут же у меня появляются сомнения. Поэтому в этой ситуации верующему человеку все понятно, а как неверующий воспринимает, я…
Ведущий: А вот мы сейчас спросим. Михаил, для Вас вера в Бога и вера в чудесное, необъяснимое — это одно и то же, это категория одного и того же порядка для Вас как для скептика?
Михаил Лидин: Именно как в религиозном контексте вера в Бога, насколько мне известно, неотделима от веры в чудеса, которые, как предполагается, этот Бог творит, или те люди, которые от Его имени говорят. Вот. Но я задаюсь другим вопросом: а есть ли чудо вообще? То есть…
Ведущий: Для Вас чуда нет, я так полагаю.
Андрей Чижов: Ну, насколь… У меня нет оснований считать, что чудеса, то, что действительно можно отнести к сверхъестественным явлениям, к паранормальным явлениям, что действительно такое существует, у меня нет оснований так считать.
Ведущий: И Вы никогда не сталкивались ни с чем, чего не могли бы объяснить, что поражало, удивляло или восхищало, наоборот?
Михаил Лидин: Мне в силу моих, скажем так, увлечений, занятий, есть такое интересное, ну, как мне кажется, интересное свойство — это как раз таки пытаться объяснять то, что многие принимают за чудеса.
Я являюсь членом оргкомитета премии имени Гарри Гудини, мы предлагаем, ну, можно сказать, за чудеса любого свойства, там… Ну, это мы называем паранормальными способностями, мы предлагаем за их демонстрацию в условиях контролируемого теста, испытания деньги. Как это делал когда-то, там, известный иллюзионист Гарри Гудини, а за ним многие другие.
Ведущий: Хоть кто-нибудь эту премию получал хоть раз?
Михаил Лидин: За все время существования подобных премий нет, потому что никто не смог справиться с тестами.
Ведущий: Андрей, ну, вот Вы сказали про чудеса. Вы их встречали как верующий в своей жизни, скажем, Вам все понятно. Вот, например, что это были за… за чудеса, которые каким-то образом связаны с верой в Бога?
Андрей Чижов: Здесь такие две как жирные точки можно поставить смело, ну, лично в моем понимании чудес, да? Первая — это чудо, Божие чудо, ну, к примеру, исцеление от иконы, которое со мной произошло. Это было давно, в начале моего воцерковления. Я пришел…
Ведущий: А чем Вы болели, если не секрет?
Андрей Чижов: Отит, ну, болело ухо, отит. Купался… Съездил на юг, поплавал в море, что-то, видно, попало, вода, там, простудил. Ну, я не знаю, как появляется отит, но как-то так. Заболело ухо, и мы все время, когда заболеваем, мы же все тянем идти к врачу, ну, за редким исключением. Обычно — ну, ладно, само пройдет, там, помажу, там, чем-нибудь, капельками, там, покапаю, и все… и все будет хорошо. Но ничего не помогало. Три дня болело так, что я уже не мог дотронуться.
Я пришел в храм, причем не специально, не с целью выздоровления, а просто зашел купить книгу. Я… Я такой был новоначальный, ну, как, только-только начинал… начинал верить, что называется. Пришел в храм, как… как… как в здание, да? Увидел икону Серафима Саровского, обрадовался, потому что это был единственный святой, которого я знал в лицо на тот момент — я прочитал маленькую брошюрку о жизни Серафима Саровского.
Я увидел и побежал к нему, вот как к вам, ребята, как к живому человеку, понимаешь? Ну, разве что обнять не смог, потому что, ну, как бы это был… было изображение. Стоял какой-то ящик, на нем был песок, торчали свечки. Я поставил свечку радостно, и подошел, и, как говорят верующие, приложился к иконе, ну, поцеловал икону, да, как… как вот… как родного человека.
И вдруг в этот момент сзади на меня кто-то положил руки, вот на голову, вот так. Но я прекрасно понимаю, что сзади никого нет, пустой храм. И пропало изображение, хоп — и нет, как в телевизоре, знаете, так ш-ш-ш, шипит, белый… белый такой экран.
Я видел только вот, помню, что только нижнюю часть, свои ноги, все. И из больного уха под огромным давлением стал выходить воздух, вот как насосом. Выходил он секунд пять, потом руки с меня убрали, изображение появилось, я до уха дотрагиваюсь — ничего. Чудо!
Ведущий: Верующие скажут, что да. А что скажет неверующий?
Михаил Лидин: Да я, пожалуй, возражу тем, что само по себе заболевание было не таким уж тяжелым и не неизлечимым, которое, в принципе, могло пройти само по себе. С другой стороны, мы здесь имеем классический случай так называемого анекдотического свидетельства.
Андрей Чижов: Так.
Ведущий: Что это такое?
Михаил Лидин: Ну, то есть… Ну, анекдот — это не только смешная веселая история, это любое вообще описание эпизода из частной жизни. То есть чисто такой субъективный опыт, который мы не можем объективно проверить, подтвердить, мы не можем вернуться в прошлое и действительно проверить, что там.., что…
Ну, то, что Вы там были, я Вам верю, то, что испытали, возможно, какой-то опыт, я Вам тоже верю. Но другой вопрос — как это интерпретировать? И даже, если, действительно, ухо прошло после того, как Вы посетили икону, это не значит, что оно прошло вследствие этого.
Это такая довольно, ну, скажем, типичная ошибка, которую, в общем, называют «после» не значит «вследствие». Или, даже если оно вместе с этим прошло, одновременно, это, в общем, разновидность тоже того же самого — «вместе» не значит… не значит, что это вообще как-то связано.
Есть немало примеров, не знаю, наверняка, множе… множество можно встретить примеров не только от икон исцелений, но от, я не знаю, от любых каких-то практик, которые… ну, скажем, сомнительных. Те же какие-то люди их посещают, целителей, люди посещают экстрасенсов и прочих. Если мы верим одним вот таким устным свидетельствам, да, то нам нужно… придется верить и всем остальным.
Ведущий: А вот давайте, а почему… То есть Вас не смущает, что люди исцеляются и от экстрасенсов, и от чудотворной иконы Серафима Саровского?
Андрей Чижов: Ребята, есть ответ, сто процентов, друзья. Если мы возьмем целителя, да, вот на моем примере давайте, чтоб далеко не ходить. К целителю едут специально. Человек болеет, да, и он едет в надежде вылечиться, да? Он приезжает, он некоторые деньги платит.
Михаил Лидин: Но к иконам тоже иногда так ездят.
Андрей Чижов: Так я-то нет, в том-то и дело. Ребята, я просто… Поверьте, это было… Цели не было излечиться. Это был просто… вот, знаешь, как случай, да…
Ведущий: Да, подарок.
Андрей Чижов: Да, подарок. Раз — и все. То есть вот, понимаешь, самое главное — прошения не было. «Просите, и дано будет». Так вот, не было… не было прошения.
Ведущий: А не было с тех пор желания, что «вот я сейчас еще раз заболею, а, пойду еще раз к иконе, помолюсь, и опять все пройдет»?
Андрей Чижов: Спустя годы, спустя годы, я, подходя к… уже в других храмах к иконе, к изображению Серафима Саровского, где-то там, вот в глубине души, жду чуда какого-то. Но, так сказать, много хорошо — тоже плохо.
Ведущий: А это возвращает вот как раз таки к моему первому вопросу. А вот если бы не случилось с Вами такого чуда в Вашей жизни, это как-то поколебало бы веру в Бога?
Андрей Чижов: Никак. Вот это тот… тот самый момент, только… Ну, сказать, что не укрепило, нельзя, конечно, укрепило в тот момент. Но это было совершенно не главное. Это был такой маленький какой-то момент, в который…
Я до сих пор, кстати… Я, конечно, понимаю, осознаю, что это так, но вот на тот момент я даже и до конца не верил, что это со мной произошло. Ну, неужели такое бывает? Хотя много об этом читал.
Михаил Лидин: Значит… Да, я еще не сказал про… по поводу того, что Вы… то, что Вы ощутили, по Вашим описаниям, ну, это, в принципе, вполне можно отнести к какому-то опыту галлюцинаций. И ничего в этом такого нет, в том смысле, что это не значит, что Вы сумасшедший или еще что-то. К этому склонны, так или иначе, очень многие люди, большинство, наверное, даже.
Ведущий: Вот смотрите, мне кажется, что в Ваших словах, может быть, я ошибаюсь, тогда поправьте меня, Вы скорее готовы поверить, что это галлюцинация, чем то, что это религиозный опыт. Почему для Вас версия галлюцинации более убедительная, чем религиозный опыт, если и то, и то — нечто, ну, мягко говоря, ненаучное?
Михаил Лидин: Ну, раз… раз уж Вы затронули эту тему, о научности или ненаучности, тогда краткий ответ — это просто бритва Окка?ма, то есть О?ккама. А если мы берем, скажем, два объяснения, да, одно более простое, в том смысле, что оно не требует никаких, там, идей сверхъестественного, которые вызывают очень много вопросов, а у нас есть такое объяснение простое, то мы будем предпочитать его, чем… ну, вот я, по крайней мере, буду предпочитать его, чем какое-то божественное… божественное участие. Вот.
То есть, в принципе, с таким же успехом, если предполагать сверхъестественное объяснение, можно предположить очень многое. Может быть, икона помогла, а может быть, что-то еще, а может быть, это, там, не знаю, инопланетяне таким образом… каким-то образом запустили какой-то луч, и человек на себя его принял, воспринял это так, хотя, на самом деле, это было…
То есть тут можно очень много придумать альтернативных вот этих объяснений с каким-то, ну, таким паранормальным сверхъестественным подтекстом.
Ведущий: Я… Я понял Вашу мысль. Смотрите, вот, допустим, человек, у которого какие-то галлюцинации. Может быть, он болеет, и он говорит: «Вот это ты видел». Вы говорите: «Ну, старик, это галлюцинация, ты болеешь».
Перед Вами здоровый человек, который говорит: «Я испытал религиозный опыт». Вы ему говорите: «Нет-нет, это не… это не религиозный опыт, это что-то другое. Вот не верь себе, верь мне». Так не получается?
Михаил Лидин: А у меня есть основания считать, что этот опыт имеет… скажем так, больше относится к психологии, нежели к какому-то проявлению внешнего обязательно, там, почему-то сверхъестественного. Потому что всем людям свойственны определенные какие-то когнитивные ошибки, когнитивные искажения, да, когда человек выпивает лекарство, которое, на самом деле, является…
Ведущий: Плацебо.
Михаил Лидин: Плацебо или еще чем-то, и болезнь просто после этого проходит. Он будет иметь склонность приписывать лечебное действие этому лекарству, хотя, на самом деле, это вообще, может быть, никак не связано.
Опять же, «после» значит… не значит «вследствие». И Вы говорите, что передо мной здоровый человек. Но мы имеем дело с болезнью, которая, в принципе, может пройти сама собой. Мы не имеем дела с человеком, который сидит и говорит: «У меня не было руки, у меня рука выросла новая». Вот это было бы интересно.
Андрей Чижов: Это да. Второй случай. Давайте вот ради интереса чуть-чуть я сменю тему. Вот второ… со мной произошедший и со многими моими знакомыми. К Матроне Московской очередь на Таганке, мы это знаем, да? Люди с разными просьбами записочки оставляют.
У меня была достаточно такая тонкая ситуация семейная, и я решил сходить к Матроне, сходить, попросить, ее молитвами чтобы все уладилось. Так вот, пока я стоял в очереди, все решилось, причем я этого не знал.
И, что интересно, многие, так же, как и я, пошли к Матроне по каким-то своим семейным вопросам, и так же все во… чудесным образом все их проблемы, причем проблемы такого уровня, как, знаете, не давали места на операцию или, там, денег на операцию, вдруг в этот момент, пока человек стоял, позвонили.
То есть такие чудеса, не руки росли, конечно, не зубы отрастали, не уши, но решались бытовые, условно бытовые вопросы, которые не решались годами, но они решились именно в тот момент, когда человек стоял в очереди к Матроне Московской. Вот как это объяснить? Я специально рассказал для Михаила.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!»
Михаил Лидин: К Матроне Московской приходит очень много людей. Я полагаю, что это могут быть тысячи людей в день.
Андрей Чижов: Ну, наверное.
Михаил Лидин: Это могут быть сотни тысяч людей в год. Чисто по теории вероятности у кого-то из них случается событие, которое можно посчитать неким чудом. Но статистика говорит, что это не чудо, это некое просто…
Андрей Чижов: Стечение обстоятельств.
Михаил Лидин: Да, определенное стечение обстоятельств, которое мы обязательно будем наблюдать. Даже то, что кажется чем-то невероятным, оно… если имеет какую-то вероятность, оно, рано или поздно, случится. И вот это «рано или поздно», когда мы берем много… большое количество людей, оно имеет… оно случается у кого-то.
Андрей Чижов: Как лотерея, то есть.
Михаил Лидин: И он потом будет об этом рассказывать, передавать. А у кого не случится, они об этом рассказывать не будут. Это так называемая «ошибка выжившего», это другая ошибка. Я могу просто пример привести, случай американца, которого семь раз ударяло за жизнь молнией, и он все время оставался жив
Ведущий: Да-да, да, да, я что-то слышал.
Михаил Лидин: И кажется, что это что-то действительно невероятное и чудесное. Можно поверить, я не знаю, во что угодно, даже в бога грома, может быть, я не знаю, покровительство какое-то. Но ничего удивительного, если мы возьмем, например, всех людей на земле, узнаем, что не каждый случай ударения молнии заканчивается летальным исходом, примерно, на самом деле, один из четырех случаев, возможно.
И если мы это приплюсуем на то, что человек жил в определенном месте, где это… где частые грозы, он был… находился часто на улице, что, рано или поздно, такого человека мы встретим, которого семь раз поразит молния, а может быть, когда-нибудь встретим, которого десять раз. И это никакое не чудо, это просто, скажем так, причуды статистики.
Ведущий: А Вы что думаете?
Андрей Чижов: Ой, не согласен я. И, с одной стороны, да, я тоже верю в статистику — серьезная наука, я изучал ее в Плехановской академии, она есть. Но все-таки для меня лично как для человека православного это все-таки чудо, ребята.
Когда… Когда событие происходит не в… не в момент, там, лежа на пляже, или где-то, там, в троллейбусе, а именно в тот момент, когда ты просишь, стоишь в очереди, ты потратил время, отпросился с работы. Ну, для меня это важно, но, опять-таки, как для верующего человека.
Ведущий: Вот смотрите, у Михаила прозвучала мысль, мне кажется, очень важная. Вот случается с человеком что-то необъяснимое, и Вы говорите: «Это чудо, Божие участие в моей жизни». А почему бы не поставить это под вопрос, не включить скепсис?
Где у Вас основания внутренние все-таки именно приписывать это по своей вере участию Бога, а не чему-то еще? Есть ли эта разница между, что вот я сейчас чувствую, что это прямо Божие присутствие, а это просто совпадение?
Андрей Чижов: Ой, ребята…
Ведущий: Сложный вопрос?
Андрей Чижов: Сложный вопрос, да. Но это так… ощущение души, наверное, больше, да, все-таки. То есть в православии все банально и просто: веруешь — и все. То есть не спрашиваешь, почему. Человек поверил…
Многие люди, ведь, вы знаете, не могут объяснить… Я сколько общался с людьми, которые пришли к вере недавно, крестились, и я спрашиваю: «А как ты к этому пришел?» Ну, кто-то через болезнь, самое страшное, не дай Бог никому из вас и из наших телезрителей. Но, если у человека что-то, как говорят в народе, торкнуло, что-то произошло с душой, при…
Как у нас профессиональная фраза есть — «призывающая благодать». Человек пришел, и часто я спрашиваю: «Ну, ты как? Что сподвигло? Смерть мамы, да?» И… ну, в основном люди объяснить не могут. Так и здесь. Я понимаю, что это Божия воля была вот в данной ситуации, а доказывает это для меня лично, ну, опять-таки, присутствие рядом со святой женщиной — причисленной к святости Матроной Московской.
Она вообще, в отличие от той же Ванги, например, Матрона причислена к святости. Как говорят, «ей верю». То есть, есть, как знак… как знак качества, да, раньше говорили, к святости причисленный человек.
Ведущий: Для Вас, я полагаю, эти две упомянутые героини — это одно и то же, что целительница Ванга, что блаженная Матрона Московская, канонизированная Церковью.
Михаил Лидин: Да. Ну, они даже немного похожи, в том смысле, что одной приписывают исцеления и предсказания, и другой тоже приписывают исцеления и предсказания. Одна была слепая, у этой было… были проблемы с глазами. Только, там, в одном случае это была приобретенная проблема, как у Ванги, кажется, а вот в случае с Матроной — у нее была врожденная.
Вот получается, что вот то, что я сейчас услышал, что люди верят в чудо, в том смысле, если, например… если это… если это святой, и если он… вот к этому лику святых его…
Ведущий: Причислили.
Михаил Лидин: …причислили, да. А на каком основании его причислили к лику святых? Одним из… одним из критериев является чудотворение, то есть сотворение неких… неких чудес, либо прижизненное, либо посмертное. То есть, когда, там, икона кого-то исцелила или еще что-то.
Я вот просто интересовался этим вопросом, как именно это происходит, как именно понимают, что произошло вот это действительно чудо, то, что можно назвать какой-то чудесной… исцелением. Как правило, это все основано на рассказах, рассказах людей, причем людей, которые могли этот рассказ, например, через много-много лет рассказать.
То же самое, когда я изучаю историю про Вангу. Там примерно такая же история, то есть, нет хорошо задокументированных случаев того, что действительно человек что-то такое совершил, чего нельзя было бы объяснить, ну, я не знаю, там, ошибками искажения памяти у людей, ведь память — она несовершенна очень, ошибками восприятия или еще какими-то альтернативными гипотезами.
Вот я этого не встречаю. А просто… просто уверенность в том, что вот это правда — ну, этого недостаточно, или только потому, что человека причислили к лику святых — это не… не экстраубедительное доказательство. Вот я придерживаюсь такой точки зрения, что экстраординарные заявления — они требуют экстраубедительных доказательств, экстраординарных.
Андрей Чижов: Там есть… Я с Михаилом, с одной стороны, согласен, а с другой стороны, есть тонкость, и она очень важна. В Русской Православной Церкви как в организации есть специальное подразделение, отдел, я, к сожалению, забыл имена людей…
Ведущий: Комиссия.
Андрей Чижов: Да, кто возглавляет, да, комиссия, и там очень авторитетные…
Ведущий: Возглавляет ее митрополит Крутицкий Ювеналий — старейший иерарх Русской Православной Церкви
Андрей Чижов: Вот, вот, вот. И абсолютно точно, просто так там мышка не проскочит. То есть все новые… новые чудеса, мы так назовем их, да, происходящие сейчас, за последние 10, 20 лет в Русской Православной Церкви, чтоб… чтобы человека причислили к святости, это долгий-долгий путь разбирательств, доказательств.
Это сложная-сложная процедура, насколько я знаю, поэтому просто так сказать, вот тут Вангу не причислили, а там Матрону причислили… То есть с Матроной было связано столько событий, значит, столько документации уже, доказательств собрано, что это неминуемо привело к… к причислению к лику святых.
Ведущий: Ну, разница еще, как часто подчеркивают, в том, что целитель говорит: «Я Вас исцелил, — или, — я Вас исцелю», — а святой говорит: «Вас Бог исцелит».
Михаил Лидин: Я бы тут возразил, на самом деле, насчет вот того количества доказательств вот той же… по той же Матроне Московской. Просто я, опять же, немножко пролистал те же житии.
Просто, как правило, вот эти вот житии, которые пишутся как раз… в которых описываются чудеса совершенные, якобы совершенные, в них приводятся, опять же, только рассказы. Рассказы людей, которые мо… которых могли опрашивать через много лет. Это не очень надежное доказательство. То есть это не то, что я называю экстраубедительным.
Андрей Чижов: Понятно. Там есть вторая часть, там есть вторая часть. Там есть рассказы и свидетельства при жизни Матроны. Ну, там, вот поверьте, вот такие папки по смерти уже, после смерти, да, исцеления вот на могиле, потом, когда мощи достали и в монастырь, там, при жизни, после.
Михаил Лидин: Давайте… давайте… давайте просто, что вот, насколько я знаю, любой вот этот процесс канонизации — он начинается только после смерти. Иногда он может… может пройти, там, десятки лет, а может, даже и сто лет пройти, вот.
Ведущий: Должны пройти десятки лет.
Михаил Лидин: Да, и этот процесс начинается только после этого. То есть уже столько времени прошло, и там просто концы с концами не сыщешь. Там очень много…
Ведущий: Вот мне кажется, у Вас очень… у Вас очень важная мысль прозвучала, которую, мне бы хотелось, чтоб мы не упустили, что человеческие свидетельства — недостаточное, если угодно, подтверждение или, там, доказательство, или какой-то фактор, который заставляет поверить в чудо. Но вот перед Вами человек, который чудо пережил. И даже я, скорее, Андрея спрошу.
Андрей Чижов: Да, пожалуйста.
Ведущий: А Вам не обидно, что Вам не верят, что Ваше свидетельство, искреннее, пламенное, не только Михаила, в принципе, люди скептического склада ума и вот такой скептической позиции, что Ваше свидетельство, ну, считается чем-то не… не… неубедительным, и, в общем-то, можно его не принимать в расчет, так скажем?
Андрей Чижов: Ну, если представить, что мы на кухне, да, вот у меня в гостях, то, и скольким бы людям я ни рассказывал, верят все. То есть Михаил первый в моей жизни, кто не поверил, но он не поверил профессионально. То есть сказать… Он не просто Фома Неверующий, а он именно очень профессионально, и мне приятно, что он именно так комментирует свое неверие. С ним просто приятно общаться.
Ведущий: Мне тоже. Вот, смотрите, это к Вам вопрос, на самом деле, в продолжение той же логики. Вот случается какое-то событие. Вам верующий говорит: «Я пережил присутствие Бога в своей жизни». Где в Вас внутренняя причина, внутреннее желание, внутренняя мотивация, ну, скажем грубо, включить скепсис?
У Вас премия… миссия, которая развенчивать, не давать людям обманываться, чтобы, не дай Бог, не поверили во что-то, что не требует… недостойно того, чтоб считать чем-то настоящим. В этой же области для Вас религия присутствует как то, что недоказуемо, как то, что требует развенчания.
Вам вправду как-то мешает религия, мешает вера людей в Бога? Откуда в Вас желание это так развенчивать, если угодно, даже бороться с этим в каком-то интеллектуальном смысле?
Михаил Лидин: Нет, про… просто нет никаких у меня методологических или каких-то иных причин относить вот чудеса религиозные к какой-то особой области, к которой вот нельзя прикасаться. Для меня, в принципе, любые паранормальные утверждения, там, сверхъестественные, вот эти экстраординарные — они все примерно в одном поле, и каждое из них требует определен… ну, доказательств, чтобы… чтобы быть принятым.
Говоря о личных причинах, вот я полагаю, Вы об этом спрашивали, я просто примерно представляю… даже, нет, совершенно точно представляю, к чему может привести вера вообще вот в подобное — в паранормальное, в потустороннее, в целителей, в предсказателей и тому подобное. Порой это приводит к очень… Порой это безобидно, да, довольно-таки, но порой это приводит к очень таким плачевным последствиям.
Люди могут отказываться от какого-то лечения, или люди могут послушать какое-то предсказание, которое с ними… которое… ну… ну, нет оснований считать это предсказание верным или предсказателя, действительно, каким-то особым человеком. Но человек послушает, и это приведет к каким-то, ну, очень нехорошим последствиям для него. Таких примеров, на самом деле, очень много.
Андрей Чижов: Я с такими людьми тоже встречался, да.
Ведущий: С какими… какими?
Михаил Лидин: И кто пострадал от этого?
Андрей Чижов: Ну, кто, скажем так, предсказывает и угадывает. И тут… тут… это второе… вторая как бы часть, второй аспект, что многим людям при жизни уже тоже дано, да, такой дар предсказаний есть и даже дар лечения.
Но вопрос — а кто дает? Господь ли? Вот человек в храм не ходит, в жизни не был и рассказывает историю: «Я проснулся, голос мне сказал вот, “да ты… дар тебе от Бога, да получи и пользуйся”». Вопрос — за что? Очень многие люди прикрываются ликом Божиим, то есть и могут иконы стоять, и действительно предсказывают и угадывают. Вот… вот тут он прав, ошибиться можно очень се…
Ведущий: А монах-подвижник, который, условно говоря, живет добродетельной жизнью, аскетической жизнью, и что-то такое, может быть, слышит, он, по Вашей логике, должен более ответственно отнестись к этому и не бежать сразу вот себе… из себя строить целителя, да не целителя, а такого про… пророка, старца, наставника? То есть смириться и не… и не слишком большое этому значение предавать.
Андрей Чижов: Ну, в нашей ситуации, вот в ситуации РПЦ, да, Русской Православной Церкви… Я как бы много жил в монастырях в свое время, и, скажем так, монахи, которым действительно что-то Господь открывает, ну, и Константин это знает, я это больше для телезрителей, наверное, не бегут и не торопятся рассказывать о своих знаниях. Наоборот, сравнивают это с чашей, с ценным сосудом, чтоб не расплескать. Человек получил и молчит.
Я вас уверяю, я жил в монастыре, там сто монахов было, и я догадывался, что они прозорливые и знают, откуда я приехал. Люди знают, как меня зовут, не знакомясь со мной, но никто вида не подает. Все мол… Никто не открывает, все держат втайне эту штуку.
Поэтому человек, который выплескивает явно все это, кричит: «Я тебя излечу, приходи ко мне, я, там, великий Андрей», — вот это уже вызывает подозрение.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» А вот те последствия опасны, которые, совершенно согласен с Михаилом, когда речь идет о каких-то предсказаниях, о тех же самых целителях, вот такие вещи, опасные вправду, они, с Вашей точки зрения, какое-то отношение к религии, к христианской религии, к православию имеют, вот те опасные последствия? Вы видите, что православие может привести к опасным последствиям?
Андрей Чижов: Ну, я себе это мало представляю, как… как может православие привести к опасным последствиям. Ну, если только, знаете, момент так называемых глупых поступков.
Такое было, когда я учился, хотел стать катехизатором и стал, и молодежь, которая приходила с таким рвением быть православным, такое бывает, раньше особенно встречалось, лет 10-15 назад, и люди на себя брали серьезную ответственность. Ну, к примеру, кидались в пост, да, то есть… и, причем вычитав в книгах, как это делали известные старцы.
Ведущий: И перегибали палку.
Андрей Чижов: Да, перегибали палку. Вкушал еду, там, раз в 3 дня только. Чем закончилось? Ну, истощением организма, естественно. А потом родители говорят: «Вот видишь, до чего твое православие довело!»
Михаил Лидин: Можно я немного дополню?
Ведущий: Конечно, пожалуйста, конечно.
Михаил Лидин: Дело в том, что вообще вера вот, будь то православие, любая — она запускает некий механизм, когда человек действительно верит в то, что возможны какие-то чудесные исцеления, другие чудеса, не доказаны, да? У нас в стране, ну, я не знаю, сколько верующих. Ну, допустим, даже одна треть.
Андрей Чижов: Такая статистика есть, кстати.
Михаил Лидин: Да, какая-то есть. Допустим, половина, хорошо. И примерно столько же у нас в стране людей, которые верят в экстрасенсов, в гадалок. Я уверен, что большинство этих людей — они себя относят к числу православных, несмотря на то, что Церковь осуждает различного рода гадания и тому подобное.
Ведущий: А почему Вам так кажется?
Михаил Лидин: Что? Что мне так кажется?
Ведущий: Что большинство людей, которые верят в экстрасенсов, относят себя к православным?
Михаил Лидин: Во-первых… Во-первых, я…
Ведущий: Я просто не встречал.
Михаил Лидин: Вот я просто не встречал атеистов, которые… Ну, может быть, такие есть, которые бы этим занимались, но вот сколько я ни смотрю, например, там, популярные телепередачи про экстрасенсов и тому подобное, я вижу людей, которые обращаются в эти передачи.
Это реальные люди, не актеры, и у них, там… Показывают их дом, куда к ним приезжают расследование вести герои передачи, и там у них можно встретить иконы, на них можно встретить кресты.
Андрей Чижов: Тут… тут корректировочка, корректировочка будет.
Михаил Лидин: Люди… Люди эти вполне могут даже посещать Церковь иногда, и они себя относят к православным. И даже в моем окружении есть такие люди.
Вы понимаете, тут как бы есть люди, которые верующие, они верят не только, скажем так, в божественные чудеса, но и, возможно, в чудеса дьявольские. Они просто признают это как реа… реальное. А и то, и другое… и то, и другое примерно имеет одну и ту же доказательную базу. То есть просто они… ну, такой, скажем, способ мышления.
И, если мы провозглашаем, что существуют чудеса, там, православные, например, то мы должны, в принципе, признавать, получается, что есть и другие чудеса, вот. Поэтому это тесно связано. Многие верующие люди — они верят в те или иные такие способности.
Ведущий: Другие… другие… какие-то разные другие чудеса. Так.
Андрей Чижов: Тут, понимаете, тут целую программу можно посвятить тому, кто такой православный, и кто такой верующий, и насколько православный, частично православный.
Я просто много слышал на встречах с молодежью определений, и Михаил правильно сказал, есть люди, которые вроде и крестик носят, и иконы дома, и в храм по праздникам, там, на Пасху заходит человек, а живет жизнью-то неправославной. Вопрос — он православный? Вро… То есть, наверное, он все-таки неправославный, я так думаю. То есть он верующий, но по поступкам неправославный.
Михаил Лидин: Я… я… я не так предлагаю мерить немножко. Я предлагаю мерить по-другому.
Андрей Чижов: Это не просто версия.
Михаил Лидин: Просто это тогда будет настоящий шотландец, ненастоящий, нет, не в этом дело. Скажем так, магическое мышление — оно присуще… Вот у Вас… Больше шансов встретить человека, который относит себя к христианам, к православным, ну, вообще к религии какой-либо, и который верит в магию, например, да, больше шансов, чем встретить такого же атеиста.
Ведущий: Ну, это пока не доказано утверждение. Это Ваше… Ваше мнение. На чем Вы его основываете?
Михаил Лидин: Я могу… Нет, я пока… пока Вам могу… То есть можно это вывести из какой-то статистики.
Ведущий: Просто я на это могу как бы ответить, то, что, допустим… я думаю, что Андрей подтвердит, ну, по крайней мере, я надеюсь на это в том смысле, что в среде православных верующих я, допустим, как раз таки не встречал людей, склонных верить в магию, в экстрасенсов и так далее именно потому, что… именно потому, что это были православные верующие, и их… их священник, их пастырь научил и воспитал… научил разделять одно и другое. И именно… то есть именно…
Я готов вам предложить тезис, может быть, на обсуждение, что как раз таки человек без религиозного вот этого воспитания, образования и опыта быстрее поверит во что-то паранормальное, откуда-то пришедшее, чем человек, как верующий и относящийся ко всем чудесам.
Михаил Лидин: Перед Вами Андрей, перед Вами Андрей, православный человек, который верит в паранормальное.
Андрей Чижов: Да, я ве… я верю, в том-то и дело, все правильно Вы говорите, я верю. Только я трезво понимаю, что это от лукавого, вот и все, ребята. Да, это существует, да, там, тетка или дядька говорит действительно правду. Да, был. Ты же был там? Да, был. Но откуда у нее эта информация? Ну, явно не от Бога. Вопрос — от кого?
Михаил Лидин: Вот об этом я и говорю, а не о том, чтобы искать какие-то альтернативные объяснения, что действительно ли мы имеем дело с чем-то паранормальным, на самом деле, или это просто, скажем так, такая фикция.
Андрей Чижов: Да нет, это… Ну, давайте откровенно, точки… Службы две — ангельский чин и бесы. Соответственно, с одной стороны информация от одних, с другой стороны — от других. Все предельно понятно, и остается только…
Ведущий: Но верующий умеет, по крайней мере, старается себе напоминать о необходимости различения этого.
Андрей Чижов: Ну, это автоматически как-то происходит, само собой. Сразу… я сразу… это сразу понятно человеку верующему, ну, а неверующему… Мне искренне жалко людей, кто вот в это верит, как говорится, с чистого листа.
Ну, что делать? Мы все… История… История любого целителя — она очень проста, вот мой личный анализ. Сначала замануха, возможно, даже исцеление от чего-то, там, что-то… печень болела, почка, ну, что-то, а потом увод от… Аккуратно-аккуратно, долго-долго тебя вводят в доверие: «Посмотри, как я тебя люблю. Поверь, это все от Бога. Ты думаешь, это я? Да это вот Господь».
А потом тихо-тихо тебя с пути истинного, ты сам даже не понимаешь, как уводят. Ну, во всяком случае, на моей практике именно так происхо… происходило со многими людьми.
Ведущий: Для вас вправду нет разницы между религией и магией?
Михаил Лидин: Я считаю, что и тут, и там присущи определенные, скажем так, принципы мышления, которые принципиально не отличаются. То есть, если вот, как мы говорили, приложился к иконе, исцелился, это примерно тот же паттерн, как если, например, провел какой-то магический обряд, и тоже стало хорошо.
Людям свойственно приписывать другим каким-то людям особенным или каким-то действиям, обрядам некие мистические таинственные свойства, с помощью которых можно исцелять людей или творить какие-то другие чудеса. Это такое, скажем, свойство психики. Людям свойственно совершать ошибки те же самые, ошибки «после» значит «вследствие», ошибка выжившего.
Вот, когда многие стоят в очереди к Матроне, вы всегда услышите только положительные отзывы, потому что отрицательных отзывов как-то обычно не принято говорить только потому, что, ну… ну, кто такой человек, чтобы идти против Бога? Плюс, например, человек, может, умер, и он не может нам об этом рассказать. Он… он искренне молился, может быть, он искренне… но… но он умер все равно.
Ведущий: Сейчас спросим как раз у верующего. У Вас были случаи, когда Вы просили о чуде каком-то, и Господь не отвечал, вот не было этого, того, о чем Вы просили?
Андрей Чижов: Огромное количество раз, и у каждого своя практика общения с Богом, потому что Господь с каждым разговаривает. Это проверено на себе. Но в моей ситуации Господь сразу не дает. Иногда мы просим то, чего нам не надо. Мы же тоже это можем понять прекрасно с вами. Но вот я наблюдаю за тем, что Господь вот дает вот это…
Мы иногда хотим всего и сразу, вот так как-то устроен человек, поэтому Господь как бы выжидает какое-то время, и потом по вере твоей дано будет. Вот происходит момент. Но все, что я ни просил у Господа, все произошло, все свершилось. Я не помню ни одного случая…
Ну, мы не говорим о материальном, да, «хочу  Lexus», и стоит человек, четвертый день в храм ходит, все ждет, что сейчас ему кто-то что-то подарит. Нет. Мы о реальных вещах говорим. Ну, обычно, что хочет нормальный человек? Здоровья, спокойствия в семье, ну, какие-то такие элементарные вещи.
Ведущий: Вот смотрите. Пример как раз таки попытки обойти или избежать этой ошибки выжившего. Вот говорит человек верующий: «Я просил, и мне дали. А в другой раз просил — и не дали. И вера как была в Бога, так и осталась. То есть она не поколебалась, не стала меньше». Для Вас это о чем-то говорит? О чем?
Михаил Лидин: Ну, это, скорее, говорит не об ошибке выжившего, а, возможно, об ошибках восприятия, например, с той же памяти. Вот когда приводят яркий пример, его описывают во всех деталях. Мы, во-первых, не можем убедиться, что действительно все было именно так. Может быть, человек действительно помнит это так, а это было, на самом деле, по-другому.
И, скажем, память — она… это не какой-то надежный записывающий механизм. Она имеет свойство меняться каждый раз, когда мы что-то вспоминаем. Мы можем что-то достраивать, какие-то элементы, которых не было, можем даже человека убедить в том, что он совершал преступление, которого он не совершал. И сам он себя, в принципе, может в этом убедить и помнить это четко и отчетливо.
Один слу… вот, допустим, произошло событие какое-то с Вами. Допустим, оно произошло вместе с тем моментом, когда Вы молились или подошли к иконе. Это очень яркое событие, запоминающееся. Оно всегда оста… она больше оставит, скажем так, отпечаток в Вашей памяти, чем событие, когда ничего не произошло, когда Вы молились, и, ну, не произошло все. Вы, скорее всего, это забудете, или не будете вспоминать, или не будете этому большое значение придавать.
Так, в принципе, работает память, она избирательна. Я предполагаю, что память верующего человека — она работает именно так, потому что человек верит, человек хочет верить, человек хочет, чтобы это было правдой, чтобы, там, Бог существовал, чтобы загробная жизнь существовала. Естественно, он будет больше внимания уделять тем моментам, которые эту веру будут подтверждать, это так называемое субъективное подтверждение.
Ведущий: Андрей.
Андрей Чижов: Тут такие бывают случаи в жизни, когда… Ну, давайте я на примере. Я дружил… ну, да, можно сказать, дружил с одним священником, иеромонахом. И он был настолько любим народом, что к нему стояли очереди из людей за советом.
Ну, знаете, как бывает, как к старшему за советом идут, как к мудрейшему, что ли. Ну, как вот… Ну, бывает, не мо… не могла помочь соседка, друг тоже толком сказать ничего не может, и ты идешь к человеку с огромным  опытом жизни.
И как-то мы у него сидели, пили чай. Я его спрашиваю: «Батюшка, а вот народ стоит толпой. С чем… кто с чем приходит?» А я приехал по очень, как для меня тогда казалось, важному вопросу. Я не буду говорить, по какому, но такого душевного формата. Он говорит: «Андрей, люди приходят с вопросом, покупать ли корову, продавать ли свитер, понимаешь?» Вот о чем речь.
Поэтому, конечно, просьбы у граждан, как, помните, в этом знаменитом фильме, целый список в компьютере, разные, и память тоже по-разному работает. Но есть те вещи, которые очень важны. Например, заболел ребенок, и действительно, в классическом варианте болезнь длится две недели, три недели, а ты видишь, как твой ребенок мучается, температура высокая.
И вдруг двое людей или трое, по твоей, возможно, даже просьбе, молятся Царице Небесной: «Царица Небесная, угаси огневицу». Один где-то это в храме делает, другой это делает во Пскове, третий это делает в Москве, и в течение двух часов температура без всяких таблеток… ну, четырех часов, не… не… не тут же, в эту секунду.
Это чудо, или это не чудо? А по логике, ну, по нашей практике жизни, эта болезнь… обычно четыре, три дня с высокой температурой ты пролежишь автоматом. Ну, вот типичный пример того, что как бы это было очень важно, люди молились именно этому, и это произошло, и очень быстро вот в этой ситуации. Ну, и другие… есть ряд других вопросов, которые люди решают.
Ведущий: Это программа не «Верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Человек верующий — он все-таки к чудесам относится ответственно и тоже как-то пытается не особенно этим увлекаться. Но людям, которые ездят к мощам великого христианского святого Спиридона Тримифунтского, известно вот какое чудо. Оно не связано с исцелением человека, с его ощущениями.
Лежат мощи святого, и на его нетленные мощи кладут башмачки к нему. Лежат его башмачки, обувь. И через какое-то время они оказываются стоптанными. Их меняют на новые, и они опять оказываются стоптанными. И это из года в год повторяют паломники, они это видят. И я сам не видел, честно говоря, но вот это пример чуда, которое не связано с ощущением человека. Они видят артефакт. Вот как Вы с таким тезисом готовы сталкиваться?
Михаил Лидин: Честно говоря, я впервые слышу об этом случае. Я считаю, что такие случаи нужно подвергать, скажем так, есть такое понятие, скептическому расследованию. Скептическому — в том смысле…
Ведущий: То есть не подменяет ли кто-то каждый раз эти башмачки специально.
Андрей Чижов: Ну, как одну из возможных гипотез. Если мы сталкиваемся с таким каким-то феноменом, кажется… кажется… который кажется необъяснимым, то нужно не просто поверить в него, а нужно… нужно проверить.
Ведущий: Я, честно говоря, не знаю, хотя предполагаю, может быть, Вы знаете, что за столько лет, наверное, кто-то наблюдал и верит в это именно как в чудо.
Михаил Лидин: Послушайте, если бы действительно это прошло некий контролируемый тест… Просто вот когда к нам приходит человек, что он может, допустим? Допустим, к нам придет человек… к нам придет человек и говорит: «Вот, смотрите, я ставлю сюда башмачки, и через несколько дней они стоптаны». У него… Вот так… вот так он паранормальные способности объясняет. Это необязательно могут быть его паранормальные способности, неважно, но он вот это заявляет.
Мы можем попытаться какой-то разработать контролируемый тест и проверить, действительно ли это происходит. Если это происходит, и мы не можем этому дать никакого внятного научного объяснения, то тогда, наверное, мы признаем, что здесь имеет место какое-то паранормальное событие.
Андрей Чижов: Понимаю, понимаю, что любопытство грех, но все-таки спрошу, а были ли…
Михаил Лидин: Но любопытство грех, поэтому, наверное, многие христиане и не… не занимаются контролируемыми наблюдениями.
Ведущий: Я думаю, что Андрей сейчас про другое.
Андрей Чижов: Нет, были ли случаи, мне просто реально интересно, были ли случаи, когда действительно люди приходили и говорили: «Вот я, там, двигаю, я мыслями перемещаюсь», — реальный фейк, как говорят, обманка. То есть были такие примеры? Просто интересно. Жуликов, аферистов вскрывали?
Михаил Лидин: Конкретно… когнкретно в нашей практике нет. Как правило, к нам приходят люди, которые убеждены, что действительно обладают каким-то осо… каким-то особым даром.
Ведущий: Вы их разоблачили?
Андрей Чижов: Ну, вот были ли какие-то случаи, когда, прямо, ну, совсем, прямо, аферист?
Михаил Лидин: В данном случае наша функция — не разоблачать, а в том, чтоб провести какой-то контролируемый тест, вот чтобы человек, можно сказать, ответил за свои слова.
Андрей Чижов: Да, прошел сквозь стену.
Михаил Лидин: «То есть, вот если, да, если вы готовы, да, действительно, давайте. Вот мы разработали целый регламент, Вы согласны, да? Приходите, мы Вас проверим». Как правило, люди приходят, и потом они удивляются, почему… Что-то… Или прихо… Придумывают какие-то оправдания — что-то пошло не так, или… или еще что-то. Может быть, даже нас как-то обвиняют, в каком-то подлоге.
Но я уверен, что большинство тех, кто к нам приходят, они искренне убеждены, что они чем-то… таким даром обладают. Я вот просто хочу сказать, что вот Вы говорите, что люди верующие… Получается, что, может быть, люди верующие — они… они так же ошибаются, как эти люди. Разве не может быть так? То есть, когда я слышу: «Вот так вот, и ты просто это чувствуешь», — это вот термин,  который Вы назвали, я даже… я даже…
Ведущий: Призывающая благодать.
Михаил Лидин: Да, призывающая благодать…
Андрей Чижов: Это не мой термин.
Михаил Лидин: Да, да. Получается, что вера — она безошибочна, то есть верующий человек не может ошибаться. Благодать не может… Это не может быть ошибкой, это не может быть результатом ни галлюцинаций, еще что-то. Я просто как пример могу привести.
Андрей Чижов: Кстати, интересно. Я как верующий призадумался сейчас. На самом деле, вера безошибочна. А вы знаете, ведь в какой-то… в какой-то степени да, ребята. А ведь, по-моему, и слова Христа были: «Ты веруй», — да? Веруешь — по вере и дано будет. То есть в это человек поверил, и он верит.
Михаил Лидин: Вот человек к нам пришел, поверил, что он сможет справиться с заданием, но нет, не получается у него. Потом… Ну, я могу, конечно, это уже немножко так в сторону, вспомнить о непогрешимости Папы Римского, есть такое понятие. Просто когда у них канонизируют святого, там слово Папы Римского играет, в общем-то, такую особую роль.
Андрей Чижов: Но это другая организация.
Михаил Лидин: И он не может ошибаться.
Ведущий: Только… только говорю, что «непогрешимость» Папы Римского — не лучший перевод этого термина. Правильно именно «безошибочность» в вопросах морали и веры, в высказывании, произнесенном официально, ex cathedra. То есть не всякое слово вообще Папы Римского является безошибочным, и именно в вопросах морали и веры. Я, кстати, не знаю, насколько вопрос канонизации святых сюда попадает. Это просто вот… не буду об этом судить.
Михаил Лидин: Это тоже вопрос веры, правильно?
Ведущий: Вероятно, Но, смотрите, какая важная тема возникает здесь. Вот, наверное, скорее, к Андрею. Потрясающе важный тезис — безошибочна ли вера? Вот существует такое мнение, что она не то, что безошибочна, она недоказуема в таких вот экспериментальных условиях.
То есть эксперимент не может веру человека ни уменьшить, ни увеличить, ни опровергнуть, ни доказать. То есть она безошибочна в том смысле, что она не поддается этим проверкам, она — про другое.
Но тогда верующий вынужден сам в себе вырабатывать именно эти критерии границ какие-то, приучать себя к ответственности и как раз таки к осторожности в вопросах всех странных явлений, чтобы, как Вы уже сказали, слишком сильно не увлечься, и каждую свою какую-то… Вот, как говорят, пришло в голову копье, мысль какая-то: «Ой, это от Бога это ощущение». Нет, говорит православная традиция
Андрей Чижов: У меня такое было вначале, да.
Ведущий: Не… не увлекайся. Вообще не обращай внимания на ощущения. Вера не про ощущения, вера про другое. Тогда про что?
Андрей Чижов: В последнее время я очень много думаю о спасении души после смерти, понимаете? Вот лично я вот сейчас, в данный момент, в эту минуту вот в этой студии, вот в этот день, и вот сейчас я думаю о жизни после смерти.
И я очень часто, ежедневно думаю, а вот как я туда приду и предстану перед Господом, там, со своими грехами. И я… И вот, если меня сейчас спросить, вера про что, то вот сейчас я отвечу: вот вера про это. Я… я хочу в рай, ребята, вот сейчас отвечу так. А, быть может, завтра отвечу чуть по-другому. Вот так.
Ведущий: Спасибо за эти слова, и лучшего завершения для нашей сегодняшней беседы не найти. Я вам благодарен за то, что она была очень глубокая, искренняя, открытая и честная.
С вами была программа «Не верю!»

Об отношении к еде

Прот. Андрей Ткачев: Здравствуйте, дорогие друзья! В духовной жизни есть конфеты, шоколад, торты, пирожные, портящие организм. А есть хлеб и вода — то, без чего нельзя, то, что самое простое, самое необходимое. Мне хочется всегда говорить об этих базовых, нормальных вещах, чтоб не портить людям аппетит и желудок.
Сегодня мы поговорим о пище, о еде в молодежной аудитории. В XXI веке людям интересны религиозные вопросы. Ребята, здравствуйте!
Сотворение мира таким, как его описывает Библия, сотворение человека говорит о человеке не как об ангеле, а как о существе из плоти и крови, существе, нуждающемся в питании. То есть Бог самобытен и не нуждается ни в чем. Человек не самобытен и нуждается в воздухе, в одежде (это уже после грехопадения, об этом отдельно, кстати, надо будет поговорить), в еде, в обществе — ну, в общем, во многом.
Он телесное существо, но не просто телесное — телесно-духовное. Но не только духовное, то есть излишний спиритуализм опасен человеку. Человека, если он слишком духовен, нужно за ноги дернуть, поставить на землю. А если он, совсем как поросенок, стал на четыре кости, нужно поднять его за шиворот и напомнить, что он человек, а не животное. То есть мы — ангелы во плоти, мы и дух, и плоть одновременно.
Вот о пище мы будем говорить сегодня с вами, поскольку это чрезвычайно важная вещь, ежедневно необходимая человеку. Ну, есть, например, понятие продуктовой, пищевой безопасности в государстве. А вот сейчас вы смотрите, как иные религии появляются в наших городах.
В Москве, например, можно видеть «Халяль», например, да, кафе, халяльная еда, халяльное мясо, то есть вопрос ритуальной чистоты мусульман. Кашрут, кашерная еда, там, где-нибудь.
А что у православных? Есть ли у нас какие-то запреты пищевые, повеления пищевые? Да и вообще, в конце концов, что, там, ели при Христе апостолы и Сам Христос? Маслины, ячменный хлеб, презираемый раввинами как хлеб животных, кстати, рыба, печеная или жареная на огне, редко-редко мясо, совсем мало, вода, непроцеженное виноградное вино, разбавленное водой. В общем, набор пищевой был настолько скудный, что студент питается сегодня лучше.
Один мой хороший товарищ однажды у меня спросил риторически: «Мы так плохо живем, потому что хорошо едим, или мы так хорошо едим в утешение тому, что мы так плохо живем?» Мы много едим, и хорошо едим, кстати. Но хорошо ли это? И хорошо ли то, что мы едим? И вообще, как можно есть, и как относиться к пище?
Я бы хотел сегодня об этом поговорить с вами, заземлить нас в нашей духовности в самые простые вещи — в холодильник, в булочную. Можно ли есть без молитвы, например, и можно ли есть все, что продается?
Вопрос: Батюшка, меня зовут Лариса Джекаева, я банковский служащий. У меня такой вопрос: может ли христианин православный покупать продукты в хахяльном магазине, тот, который участвует постоянно в Таинствах Евхаристии, либо, например, заказывать, будучи в самолете, кашерную еду? Есть такая возможность.
Прот. Андрей Ткачев: Спасибо.
Вопрос: Спасибо.
Прот. Андрей Ткачев: Смотрите. Во-первых, по халялю и кашруту. На Востоке есть такая пословица: «Ночуйте у арабов, ешьте у евреев». Ну, это там, где все живут вместе, смешанные и по соседству. Имеется в виду, что у евреев хорошо покушать — это национальный спорт. Они плохого не едят. Если еврей съел, значит, всем можно есть. Это факт.
Им нельзя есть многого из того, что нам можно, например, креветки, нельзя есть, опять-таки, необязательно свиное сало или что-нибудь такое, а вот такие вещи, например, как обычные, допустим, суши или лобстер какой-нибудь, им нельзя, а нам можно, и так далее.
Но то, что им можно, нам тоже можно, просто оно приготовлено специфически, с особой осторожностью животное зарезано. Это касается их халяля арабского или мусульманского. То есть это просто специальным образом зарезанное животное, с соблюдением ритуальной чистоты.
То есть там ничего греховного нету, никакие демоны не призываются над этой пищей, ничего, собственно, страшного и злого там не совершается. Это просто соблюдаются некие законы по приготовлению еды при полном понимании того, что ты есть то, что ты ешь.
Знаете, когда Маяковский был на мясной ферме чикагской, на бойне, там, где забивают быков для гамбургеров и бифштексов, он написал такую фразу: «Жалко, что у быков на рогах нет пулеметов». То есть там огромный поток мычащих от страха, испражняющихся от страха, поэтому, значит, там всему этому… ходящих на убой животных, которые по тонкому узкому проходу ударами раскаленного бича подгоняются к какому-то удару током или к чему-то еще. И там их, значит, лупят насмерть, тут же тащат, тут же потрошат, тут же вываливают уже.
Эти животные знают, что их будут убивать. Они идут на эту смерть с таким ужасом, что вполне закономерно, гигиенисты говорят, что они выбрасывают в свое мясо из своей крови такое количество вот этого всего, этого страха животного с этих всех эмоций, как их хочешь, назови — адреналином, чем-то еще, что, в принципе, это и есть-то нельзя.
Совсем по-другому режется животное при соблюдении некоторых религиозных ритуалов, вот то, что Вы сказали. Там это все делается иначе, чтобы животное не почувствовало боли, чтобы оно не было, значит, перепугано, искромсано в кашу.
Вот это и есть, собственно, кашрут и халяль, поэтому там, где эти надписи написаны, христианин не оскверняется от этой еды. Он вообще не оскверняется от еды, если уж брать веру апостола Павла. Потому что Павел говорил: «Все, что на базаре продают, ешьте, все, — а там могло быть даже всякое, там, непонятно, что, — потому пища освящается благодарением и молитвой».
Мы еще вернемся, пожалуй, к этой теме, потому что она слишком большая и хорошая, но я потом не забуду и отвечу про домашнюю евхаристию, про хлеб, который нужно ломать отцу семейства, про молитву, которую нужно читать. Но я хочу ваши голоса услышать еще.
Вопрос: Здравствуйте. Зовут меня Виктор. Я компьютерный мастер. Вот сам факт, если начать, что человек потребляет животных, по факту, в животных же есть какая-то душа, не такая, как у людей. И сам факт — не нарушаем ли мы заповедь «не убей», когда свободно потребляем животных?
И мы их не только потребляем — уничтожаем. Ну, таракан по кухне ползет — что еще с ним делать, хоть это и живое существо, которое так же сотворено? И такой вопрос в расширение этого: животные — они же Царства Божия не наследуют? Я где-то прочитал, что они созданы для нас, чтобы мы их ели, их для этого создали, поэтому…
Прот. Андрей Ткачев: Спасибо, Витя. Действительно, дело в том, что расширение требований к человеку на весь животный мир — это ошибка и преувеличение. По-человечески нужно относиться к человеку. Животное — это животное, оно действительно служебное и создано для определенных целей, а не для блаженной вечности.
Но у него есть своя животная душа, по этой причине нам нельзя есть кровь, потому что Писание говорит — в крови душа, потом, кровянки всякого рода, бифштексы с кровью, кстати, гематоген, продаваемый в аптеках, и всякое другое кровяное запрещено нам прямым указанием Священного Писания, то есть «Крови не ешьте».
Это, по сути, единственный кашрутный запрет, который вошел из иудейской религии, собственно, из ветхозаветной в христианскую новозаветную. Но это не значит вовсе, что мясоедство — это прекрасная вещь.
Я видел тех стариков, которые жили по селам и провели детство где-то в послевоенные или предвоенные годы, которые говорили, что мясо ели вообще вот славяне, христиане, но на Рождество и Пасху.
Мяса на столе каждый день не было никогда даже у богатых. Это было какое-то извращение, это неправильно, это несерьезно, это некрасиво, в конце концов. Столько мяса природа не производит. Значит, мясо ели как подарок, иногда, где-то, как-то. Больному какой-то куриный бульон могли сделать. А вообще только на Рождество и Пасху. Вот это мясоедство современное бесконечное — оно действительно имеет в себе как физические, так и какие-то духовные угрозы.
Ну, а один прекрасный проповедник, митрополит Антоний Сурожский, говорил, что, в общем-то, когда мы мяса не едим, мы как бы извиняемся перед природой за то, что мы до сих пор пожирали ее бесконечно. Природа страдает от нас. Мы как будто созданы для того, чтоб все вокруг себя испачкать, все загадить и все сожрать. Но ведь не для этого был создан человек. Он же был создан царем, а не тираном.
Курочка готова служить человеку — яички ему принести свежие, значит, и корова молоко человеку даст, и не умрет он, если будет есть только это. И не против я того, чтоб мясо есть, но, конечно, против, чтобы есть его постоянно, и без него не есть ничего, и превращать цивилизацию человеческую в какой-то кровавый поток животной крови, а потом, собственно, и человеческой, потому что обжорство — оно вообще мистически опасно.
С тараканами легче, поэтому мы про них даже говорить не будем, притом, что они тоже тварь Божия, но… но дома лучше пусть они с нами не живут.
Отношение к еде формирует вообще отношение к жилищу. Есть такая пословица: «Коли хлеб на стол, то и стол — престол. Хлеба ни куска — и стол доска». Можно ли класть, например, ноги на стол? Нет, именно оттого, что на столе лежит хлеб, и вообще там едят.
Можно ли садиться на стол, ложиться на стол, и так далее, и тому подобное, что-либо делать на столе, что угодно, кроме того, чтобы есть? Нет, конечно. Это целый пласт культуры, который должен органически, спокойно присутствовать в нашей жизни.
В Польше, я знаю, был в древности обычай, может быть, сейчас по селам так и есть, надрезать крест на буханке хлеба, прежде чем отрезать от нее краюху, каким-то образом символизировать святость этого продукта. Ну, из всех родов пищи вообще там определяется главным хлеб. Кстати, что вы знаете про хлеб?
Вопрос: Хлеб — всему голова.
Прот. Андрей Ткачев: «Ты запомни, сынок, золотые слова — хлеб всему голова». Хлеб всему голова. Есть четыре продукта, без которых, как говорит ООН, человечество умрет. Это не мясо, не карамель, не кока-кола. Значит, это рис, это кукуруза, это картофель, и это пшеница. Вот четыре вещи, которые, согласно региональному распространению, являются кормовой базой для человечества. В их отсутствие человечество исчезнет. Его не прокормит ничто и никто больше.
У нас хлеб, причем хлеб — это имя Господа. Он Сам сказал: «Я — хлеб жизни». То есть мы на хлеб можем смотреть как на некое вечное напоминание о Господе Боге. Это тоже очень важный такой пласт нашей жизни, потому что у тех самых благословенных евреев, которые дали нам Ветхий Завет, и среди которых родился Спаситель, у них, когда человек приглашает к себе есть кого-то за стол, говорит: «Приходи ко мне, поедим с тобой хлеба».
Это не значит, что на столе будет только хлеб. На столе будет и борщ, и галушки, и что-нибудь еще, и такое, и сякое, и, может быть, что-то из японской кухни или из португальской, но это называется «поесть хлеба». И когда они благословляют еду, они благословляют хлеб словами: «Благословен Ты, Господи Боже наш, произрастивший хлеб из земли», — и ломают его.
После того как слова сказаны, и хлеб разломан, вся пища святая. Отдельно благословлять суп, борщ, пюре, гуляш не надо. Благословите хлеб — все остальное будет благословенно.
Вопрос: Отец Андрей, у меня вопрос по поводу разумности соблюдения поста.
Прот. Андрей Ткачев: Разумности? Да.
Вопрос: Да. Чтоб человек не объедался, с одной стороны, а в то же время и соблюдал пост. И плюс к этому у меня еще такой вопрос. Вот если мы посмотрим, кто придумал Петров пост, то апостолы перед началом своих, скажем так, трудов, они постились. И что они вкушали? Вот там, где они жили, было жарко, и особенно-то им нечего было, скажем так, вкушать.
Вот в наших условиях, в наших реалиях насколько сложно соблюдать пост? И вот именно в связи с этим вопрос по поводу разумности его соблюдения.
Прот. Андрей Ткачев: Конечно, заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет. То есть и мера украшает все, и отсутствие меры портит все. Все, что без меры, все некрасиво. В конце концов, гармония, красота… Слово «космос» — это что? Это же гармония, гармонично украшенная вселенная. То есть перекос в гармонии — это плохо. Перекос в посте — это тоже плохо.
Постом называется вообще полное воздержание. То, что у нас является воздержанием, это, скорее всего, говение, то есть отказ от некоторых родов пищи. Это некое такое стягивание себя и добавление к себе дисциплины.
В наших условиях поститься легко, потому что есть огромное количество вегетопродуктов — растительная пища всякая, огромное количество. Плюс рыбная пища, которая не запрещается в Петровском посту, плюс всякие членистоногие и всякое такое. Ну, и вообще пищевая промышленность работает как на Гаргантюа. Читали вы «Гаргантюа и Пантагрюэль»?
Вот, значит, современный человек — это Гаргантюа, который никак нажраться не может. На него работает огромная промышленность, выпускающая просто неизмеримыми тоннами, мегатоннами разные вещи для поедания.
Поэтому поститься легко с той точки зрения, что всегда найдешь, что пожевать. Сухарик найдешь, печеньку найдешь, такое что-нибудь, какие-то суповые наборы вегетарианские найдешь, то найдешь, это найдешь. То есть вообще нетрудно что-то в себя закинуть.
Но поститься тяжелее с той точки зрения, потому что много соблазняющих вещей. Ну, кругом всего много, ну, много всего. И можно формально попоститься, например, не съевши мяса, но, например, не расставаться с шоколадками, конфетками, и прочим, и прочим, гортань свою тешить как бы. Будет ли это постом — это вопрос, конечно.
Поэтому вот такие… такая двойная сложность. Раньше человек говорил: «Я маковой росинки с утра во рту не имел», — и это было факт. То есть человек мог прожить день до вечера, ничего не съевши. Сегодня нам трудно это представить.
В общем, самый скромно живущий человек имеет какой-то все-таки рацион питания. И мы хотим, чтобы эта продуктовая корзина была больше, больше и больше, поэтому нам легко поститься — замена есть, нетрудно поститься. А есть много привыкли. Это же привычка, на самом деле.
Вопрос: По поводу соблазнов. Когда ты приходишь в гости, и, например, пост, либо вкушать, не разбирая, либо все-таки как-то деликатно отказаться?
Прот. Андрей Ткачев: Смотрите, если уж ты пришел в гости, то не выделывай из себя праведника местного. Либо в посту не ходи по гостям, что будет справедливо, либо, если уже пришел в гости, то уже нос от хозяйской еды не ворочай. Ну, ты же как бы начнешь, там, перебирать, вилкой ковыряться: «А это у вас с маслом или с молоком? А это… это я не ем такое, а это я…»
Ну, кому нужны такие переборчивые гости? Либо вообще не ходи, ну, а пришел, тогда сделай вид, что не заметил. Говорит: «У вас такой карась был вкусный», — говорят: «А это не карась, это поросенок». — «О! А я не заметил». То есть, раз уже пришел, ну, то, извините, ты уже обязан.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Иван. Я бы хотел акцент нашей беседы немножечко сместить в сторону…
Прот. Андрей Ткачев: Смести.
Вопрос: …отношений к еде, ну, и вообще к трапезе, но, скажем, сместить разговор в сторону некой осознанности. Учитывая то, что ритм жизни ускоряется, мы не только кушаем на бегу, мы, даже если сидим где-то и едим, в принципе, как-то делаем это машинально. То есть одна рука у нас делает скролл, вторая рука незаметно что-то подсовывает в рот нам.
Читая очень много светских изданий, каналов, особенно людей, которые говорят про саморазвитие, предпринимателей, очень много есть советов, ну, и, на мой взгляд, правильных, о том, чтобы, когда ты ешь, ты убирал телефон, допустим, ну, чтобы вообще твоя трапеза — она была какой-то осознанной.
Ты как-то чувствовал вкус еды, понимал, что ты ешь, пил воду, вообще как-то осознавал этот процесс, как не просто, что желудок дал сигнал, и у меня рука тут же потянулась куда-то. Вот хотелось бы немножко побеседовать о еде как о каком-то таком осознанном процессе.
Прот. Андрей Ткачев: Прекрасно. Но вообще, смотрите, давайте возьмем по глагольной базе. У нас почти нету глагола «вкушать». То есть можно же вкушать, то есть предполагается, что я вкушаю. Ну, можно… Что можно? Ну, можно есть. Говорят, слово «кушать» — лакейское слово. Ладно, согласен. Не будем кушать, будем есть.
Но можно еще… Что еще можно? Хавать, жрать. Что там еще можно? Чавкать, жевать, заглатывать. То есть, скорее всего, человек — он… он не то, что не вкушает, он уже даже и не ест. Я согласен с Вами, да, то есть он, по крайней мере, делает это механически, как бы на бегу, но не как с даром Божиим, совершенно верно. Вот, действительно, может быть, здесь стоит ввести молитву главным компонентом приема пищи.
Как одного батюшку позвали в гости, а он в селе служил, и он прочел «Отче наш», потом от усердия прочел еще «Богородице Дево, радуйся», благословил еду и сел за стол. А его интеллигентные друзья, которые позвали его, жившие в столице, говорят ему: «Это у вас в глухомани так долго перед едой все молятся, наверное, по старинке?» — говорит: «Да нет, — говорит, — собаки, свиньи, ослы так едят».
Тут, да, я согласен с вами, то есть можно и у богатых поучиться. Богатые ведь не только нас развращают. Богатые хотят быть здоровыми, поэтому они о здоровье пекутся. Богатые, видите, хотят насладиться не только, значит, удачной игрой на бирже, но еще и вкусно поглощенным каким-нибудь рулетом в ресторане. А как это… Ну, наверное, в этом что-то есть, наверное, есть что-то.
Ну, в любом случае, отношение к еде как к дару должно присутствовать. И благодарить нужно Бога за то, что ты взял… Есть такая интересная притча, такая персидская. Шел человек осла купить, а ему друзья встречаются навстречу и говорят: «Куда идешь?» Он говорит: «Иду осла купить». Они говорят: «Добавь, пожалуйста, “если этого хочет Аллах”». Он говорит: «А чего Аллаха трогать? У меня деньги в кармане, базар за углом. Пойду куплю осла». Они говорят: «Ну, иди с миром».
Он пошел, а его по дороге, не доходя до базара, встретили лихие люди, надавали ему тумаков и шишек наставили, забрали деньги, копнули его пониже спины и отправили обратно. Он без денег, с тумаками идет, и друзья ему опять навстречу, говорят: «Ты откуда?» Он говорит: «Да вот шел на базар, если этого хочет Аллах, получил по башке, если этого хочет Аллах, забрали деньги, если этого хочет Аллах. Значит, иду домой, если этого хочет Аллах. То есть без осла, конечно же, если этого хочет Аллах».
То есть вспомните о Боге раньше, да и вспомните о Боге, независимо от того, что базар за углом, деньги в кармане. Осел все равно подарок Божий, если ты его купишь. И хлеб все равно подарок Божий, несмотря на то, что тебе дал его продавец, ты его заработал, ты его взял, на ходу его не кромсай и… Ладно, кромсай на ходу, если голодный, но ешь его осмысленно, как дар Божий.
Калорийность, энергосодержимость, витаминность пищи — это вообще 148-й вопрос с конца. Первый вопрос — это «пища — дар Божий». Вот чего, мне кажется, не совсем хватает в человеке.
Вопрос: Здравствуйте, батюшка. Меня зовут Анна, я интернет-маркетолог. И у меня такой вопрос: можно ли к пище относиться как к методу исцеления от болезни? Ну, у нас же сейчас бич нашего века — болезни онкологические, опухолевые, и есть много доказательств, медицинских исследований и примеров людей, когда они исцелялись, принимая растительную сырую пищу, не термически обработанную, и вылечивались, и у них рассасывались опухоли. То есть…
Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Я понял. Мне нравится ход Ваших мыслей. Ну, во-первых, Аристотель говорил, что мы все болезни заглатываем вместе с едой, потом эти болезни просто актуализируются и вылазят из нас наружу. Как бы это не сегодняшняя мысль, это мысль древнего человечества. Насколько оно древнее, настолько это все существует. Едой лечатся и едой заболевают, конечно же. Чем заболел, тем и лечись, так сказать. Вот.
Вопрос сыроедения — я не знаю. Я только скажу, что едой действительно можно лечиться. И есть более простые вещи, как едой можно, по крайней мере, не заболеть.
Очень вкусно всегда есть в монастырях, там, где молитва ставится во главу угла, там, где молитва — это фундамент жизни. Там оказывается особенно вкусным и хлеб, и сметана, и огурец, и редиска, и суп какой-нибудь постный. Они почему-то там очень вкусные. Может быть, вы это по опыту и знаете.
Или у какого-нибудь праведного или, там, святого, может быть, человека можно съесть какую-нибудь… Я… я ел однажды у одной женщины. Мне кажется, это была праведная душа, она уже ушла из этого мира, очень бедно жившая. Она меня угостила луковым супом. Я терпеть не могу лук во всех видах, кроме сырого, но из уважения, будучи в гостях, я ел луковый суп, и облизал тарелку, и попросил добавку. Там, кроме лука, соли и воды, не было ничего. Почему он был вкусный, я не знаю.
Пищей можно лечиться. Очень важно, кто ее готовит. Я бы хотел, чтоб нас услышали повара и поваренки, все те, которые в этой разросшейся индустрии приготовления еды снуют там, на кухне. Мы их не видим. Мы же видим только барменов и официантов, а этих всех мы не видим, только в «Адской кухне» они высовывают свой нос на телеэкран.
Очень важно, что он думает, когда готовит, что он говорит, когда засыпает в котел. Если он в это время матюкается, или щиплет свободной рукой соседку за пухлую часть тела, или, например, там, что-нибудь еще делает, такое нехорошее, ненужное, то я съем это вместе с тем, что он мне принесет. И ты съешь, и он съест. А люди, которые хлеб формируют в буханки на конвейере на хлебозаводе — они же, по сути, формируют наше здоровье.
Если баба с мужем поругалась и стоит, например, на конвейере с хлебом и маты гнет на своего мужа, например, с 8-ми утра до 8-ми вечера, мы же эти маты все съедим. Мы же понимаем, что это все не так просто в нашем мире человеческом.
Феодосий Печерский приглашал к себе в монастырь князя поесть. Князь приходил и хлебал монашескую юшку, и с большим удовольствием, аж за ушами трещало. И спрашивал: «Почему так вкусно?» Он говорит: «Потому что твои повары воруют, блудят, ругаются, а у меня, — говорит, — келарь зажигает от лампады у Божией Матери, у иконы, раньше всех свечечку, растапливает с молитвой огонь, и, что бы ни делал, все с молитвой делает. Поэтому пища наша и вкусная, и полезная».
Пищей можно выздороветь, пищей можно лечиться. Главное — не переедать, главное — не съесть болезнь заранее. А потом, конечно, можно в этом смысле, то, что Вы говорите, и сыроедение.
Правда, я несколько сомневаюсь, что современный городской человек может уж так совсем вот в сыроядца превратиться. Но нам не хватает природы, это правда, не хватает босиком ходить по росе.
Кто когда ходил по росе босиком последний раз? Когда-то очень давно, и забыли дату. Ну, может быть, Вы сегодня утром ходили.
Вопрос: Мила Жуковская. Я студентка Высших богословский курсов при Московской духовной академии. У меня, батюшка, такой вопрос. Мы, когда человека обижаем либо завидуем, мы потом каемся. Ну, у нас такое покаянное состояние. Мы даже можем более активно молиться, ну, то есть мы как бы к Богу обращаемся.
Когда мы поели, вроде ничего такого особенного нет, как говорится, рыбка от Бога не отдаляет. Но после этого происходит какое-то расслабление, что ты думаешь: а, завтра помолюсь. Ну, то есть реально, и за этим могут цепляться уже какие-то другие вещи.
Не такой уж он большой грех, но такие вот последствия. Почему? И еще один момент, что вот мы постимся из года в год. Вот 10 лет ты постишься, и уже опять пост, и ты думаешь: Господи, смогу я поститься нормально? То есть, почему не вырабатывается такая вот привычка все-таки?
Прот. Андрей Ткачев: 2 вопроса. Ну, первый — значит, Вы хорошую вещь сказали. Я хотел бы, чтоб вы запомнили эти слова, которые я сейчас скажу. Мне кажется, они нормативные. Слова Силуана Афонского в ответ на вопрос, сколько нужно есть. Правда, у него там как раз стоит в рукописях слово «кушать», которое некоторые тонкие филологи считают лакейским словом. Наверное, все-таки это не так.
Говорят: «Сколько нужно кушать?» Святой говорит: «Кушать нужно столько, чтоб молиться хотелось». То есть, если после еды хочется молиться, и твое, так сказать… неважно, рыбка это или чечевица, или это пшенная каша, неважно. Можно перегрузиться и постными продуктами, и тогда, действительно, ты ляжешь на кушетку и будешь, так сказать, храпимен, глас 9-й, и до свидания, и ушел в эмпиреи. Будешь надеяться, что приснится тебе лестница Иакова, а не что-нибудь похуже.
Так что молиться нужно столько, чтобы кушать хотелось после молитвы, говорит святой Силуан. Дело не в том, сколько черпаков или сколько тарелок. Сам Силуан был настолько крепкий мужик, что он мог из сотни яиц яичницу съесть еще до прихода в монастырь, в один присест, не отягчаясь. То есть он был очень здоровый, богатырски здоровый человек, сильный.
Но как бы у него такая норма, у нее другая. Так что здесь хорошо бы нам помнить Бога так, чтобы вот эту вещь ставить в норматив по отдыху, по еде и по прочему.
А что касается привычки к посту… Мне кажется, что если мы всю жизнь трудились, трудились и ничего не вытрудили, вот эти 33 корабля лавировали, лавировали и никак не вылавировали, то возникает вопрос: может быть, мы не тем занимаемся? Может быть, мы что-то важное упустили?
Может быть, в посту нам нужно обратить внимание на что-то другое? Или на ночную молитву, или на земные поклоны, или на раздачу милостыни, или на чтение Священного Писания? Может, мы чего-то не заполнили в своей душе и ограничились в духовных потребностях какими-то второстепенными вещами? Все внимание поглотили у нас, может быть, кулинарные штуки такие?
Вот года идут, посты проходят, а пользы нету. А, неровен час, так и придешь к Богу пустой, и окажется, что ты что-то не сделал. Может быть, что-то другое надо сделать или переключить внимание. Стоит подумать.
Вопрос: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Молодые люди, как и девушки тоже, часто связывают свою жизнь со спортом, либо косвенно как-то, либо увлекаются не сильно серьезно.
Прот. Андрей Ткачев: Фитнес-зал, настольный теннис, велопробежка. Понятно. То есть активный образ жизни.
Вопрос: Да, у кого-то фитнес это, у кого-то еще что-то. В некоторых… В некоторых моментах спорт воспитывает в нас хорошие качества, и когда ты сам, допустим, это чувствуешь, ты это понимаешь.
Но как должен христианин относиться к тому, что спорт требует все-таки более усиленного потребления пищи для каких-то силовых показателей? Иногда он все-таки требует какой-то большей диеты. Стоит ли нам делать какие-то поблажки в этом плане, чтоб получить от спорта вот это вот хорошее и чем-то уступить в пище?
Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. В духе этой логики Петр Первый отменил посты на флоте и в армии. То есть он считал, закономерно, как нам кажется, что, раз служба тяжелая, значит, надо не просто кашу хлебать какую-нибудь, а в кашу еще какую-то курицу сунуть.
Но вопрос остается, потому что спорт закаляет волевые качества в человеке. В большом спорте — спорт больших результатов — я понимаю, что мы туда даже не лезем, правда, потому что там какая-то своя кухня, с медициной, с допингами, с тренерами, с медиками, с подорванным здоровьем, с людьми, выброшенными на обочину, как только они перестали давать результат. Это такая машина по производству рекордов и по уничтожению людей.
А вот в нашем случае я все-таки склонен к тому, что пост спортсмену нашему, так сказать, типа Вам, например, не повредит, мне так кажется. Хотя, если будете ехать на соревнования, тренер скажет: «Тебе надо подкормиться», — духовник благословит наверняка.
Когда-то, помню, в годы свежего юного детства я читал сказку про Илью Муромца, как он с Идолищем Поганым на бой собирался. А по традиции всех древних боев люди сначала разговаривали, оскорбляли друг друга, раззадоривали, хвалились перед боем, что «я тебе так сделаю, я тебя так побью, я тебе вот еще вот это сделаю». А тот ему говорит: «Да не сделаешь, это я тебе вот это сделаю». А потом уже, когда раскочегаривались, тогда уже бросались в битву.
И вот Идолище Поганое говорит ему: «Я корову за один присест съедаю, сто хлебов мне на один зуб мало, и что я вообще во какой сильный». А Илья Муромец говорит ему: «У батюшки моего корова была, ела, ела сено, надулась и сдохла. Я вот хлеба съел, водой запил и сыт с того». И начали они драться, и победил Илюша Идолище Поганое.
Сильные люди — они ведь не от еды сильные. В истории есть множество примеров довольно скромного питания больших силачей. Так что вопрос остается открытым. Но пост не повредит, мне кажется.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Антон. Я футболист. Хотел у Вас спросить практически такой же вопрос, только касаемый как раз спорта как основного вида деятельности. Дело в том, что у меня в межсезонной подготовке и в предсезонной подготовке как раз это время попадает на Великий и на Петров пост. И вот я хотел бы спросить, как поступать.
Прот. Андрей Ткачев: А в какой команде ты играешь?
Вопрос: Ну, сейчас вот мы первенство ПФЛ выиграли. «Арарат», если знаете.
Прот. Андрей Ткачев: «Арарат»?
Вопрос: Да. Москва.
Прот. Андрей Ткачев: «Арарат» Москва?
Вопрос: Да.
Прот. Андрей Ткачев: Класс. То есть настолько уже арменизация Москвы достигла, у нас теперь московская команда «Арарат». Я думаю, что, если речь идет о профессиональном спорте как об основном виде деятельности, здесь возможны послабления, но послабления должны иметь компенсацию.
То есть, если, например, тебе, скажем, позволено есть творог со сметаной, то тебе вменяется в обязанность, например, неопустительно читать утренние молитвы, ну, например.
Вопрос: А с утренними как раз проблема, потому что с утра тяжело, вечером легче.
Прот. Андрей Ткачев: Вот, видите, компенсаторные… компенсаторные вещи какие-нибудь должны быть. Если нет тренировок в воскресенье, значит, надо себе поставить за цель никогда не пропускать воскресную службу.
В конце концов, видите, вопрос пищи — ведь он имеет такую радикальную формулировку у апостола Павла: «Чрево — для пищи, пища — для чрева. Бог и то, и другое уничтожит». То есть, ну, в раю мы же не будем шашлыки жарить.
Нам же сказано, что Царство Божие — это не брашно и питие. То есть там наслаждения, связанные с едой, будут отсутствовать в том виде, в котором мы привыкли сейчас к ним, а будет другое нечто, другое. Поэтому всегда с едой можно разобраться, если при этом оставлять веру, надежду, любовь, милосердие и прочее.
Вот, например, когда футболист выходит на голевую позицию и бьет мимо ворот, он что говорит в это время? Что-то нехорошее.
Вопрос: Ну, неэфирное.
Прот. Андрей Ткачев: Да, да, неэфирные вещи. Если, например, футболист научится, обсасывая куриные кости в посту, говорить что-нибудь более удобное, удобоваримое, да, если он приучит свой ротовой аппарат к другим словам в критических ситуациях, тогда это будет большая победа, и все курицы мира не будут стоить этой победы.
Вообще, мне кажется, что, когда мы о посте говорим… Мы живем в информационную эпоху, мы получаем столько заразы через глаза и уши, что, если бы, например, человек сказал: «Я весь пост не буду смотреть телевизор и влазить в интернет, только по работе, может, если работа связана с этим, но зато я буду есть по утрам яичницу с колбасой», — я ему скажу: «Ешь на здоровье, только исполни то, что ты пообещал — без телевизора и без интернета».
И, уверяю вас, он станет чище, и головой, и сердцем, и намерениями. Колбаса с яичницей его не погубит как бы, а интернет затащит в самое дно.
Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Екатерина. Я студентка. В силу того, что каждый человек индивидуален, у каждого есть свои особенности организма: у кого-то аллергия на какую-то пищу, кто-то не переносит, или, наоборот, ему не нравится что-то есть. Человек… элементарно у него непереносимость какого-нибудь продукта, который входит в кухню христианства. Что делать человеку, который верит, постится, но, в силу своего здоровья, не может этого сделать?
Прот. Андрей Ткачев: Это глютен, хлеб — что-то такое? Нет?
Вопрос: Я в общем говорю.
Прот. Андрей Ткачев: В общем, хорошо.
Вопрос: Допустим, недобор веса или, наоборот, перебор.
Прот. Андрей Ткачев: А, перебор.
Вопрос: Как поступать человеку, чтобы и соблюдать пост, но при этом оставаться здоровым?
Прот. Андрей Ткачев: Есть какие-то болезни современные, совершенно новые, мне кажется, когда, например, человеку нельзя хлеб есть. Это как-то для него смертельно опасно, потому что в хлебе содержится нечто такое, что ему совсем нельзя. Он просто будет чахнуть на глазах и умирать.
Люди к причастию приходят, они заранее предупреждают: «Мне только Кровь. То есть я Тело Христово принимать не могу», — и надо идти навстречу такому человеку, потому что, что ж, это… это требование его организма.
А есть, наоборот, люди, которые подшились от пьянства, им нельзя каплю алкогольсодержащего чего-либо, допустим, ни пива, ни вина, ни водки, значит, что-то такое. И он говорит: «Мне причастие — только Тело. Мне нельзя Крови даже с лжицы взять», — и это тоже надо понимать.
А в Вашем случае, то, что Вы говорите, конечно, здоровье — это, так сказать… им надо заниматься. Поэтому я взываю к разумности духовников, которые не будут накладывать одинаковую ношу на разноздоровых людей.
Если какой-нибудь человек требует набирания веса, потому что он отощал по каким-то причинам, мало ли, каким, причины разные бывают… Хотел быть красивым, сел на диету и довел себя до усыхания желудка, такое же тоже бывает. Ну, что ж, теперь нужно ему немножко эти кишки расширять, пусть постится меньше, но пусть в храм ходит. То есть компенсаторные вещи должны быть. То есть пусть читает духовную литературу под неким таким руководством аккуратным, пусть посещает храм Божий.
Есть еще такая вещь как доброделание. Смысл нашей жизни увеличивается или, скажем, ярче сияет, когда мы вытираем чью-то слезу, когда мы своей сильной рукой заменяем чью-то слабую руку, когда мы делаем кому-то какую-то работу, которую он сам сделать, без нас, не может, то есть практическое человеколюбие.
Например, вот перед Пасхой хозяйки окна моют, потому что грязные после зимы. А ведь есть такие женщины, которые уже не залезут на подоконник, уже не помоют себе окно. Уже надо, чтобы кто-то пришел и помыл окно, в конце концов, понимаете? То есть ты, пока молодой, ты не думаешь об этом. Вот эти вещи — они заменяют пост полностью тому, кто не может поститься.
Есть, допустим, волонтерство в больницах, или волонтерство у многодетных людей, или еще какое-то, когда человек добровольно приходит куда-то, там, где нужны его руки, два часа в неделю, например. Вот такие вещи очень нужны, на них есть запрос.
Пост — это для тебя, это твое и никому больше. Если я пощусь, кому с этого весело, кроме как мне одному? А вот если я делаю что-нибудь для тебя, то тебе весело вместе со мной, и неважно, при этом пощусь я или нет.
Вопрос: Здравствуйте, батюшка. Я Надежда, учусь на иконописца в Свято-Тихоновском гуманитарном университете. И вот у меня такой вопрос, соответствующий моей профессии будущей.
В общем, пост — это же когда человек ограничивает себя не только в еде, но и, допустим, в осуждении, зависти, гордости. А вот если, допустим, соблюдаешь пост, стараешься не есть все продукты, и при этом не злиться, и такое чувство, да, я не злюсь, я молодец, и гордишься этим, это же тоже плохо. Как этого избегать?
Прот. Андрей Ткачев: Это характерный вопрос именно для постового времени, для времени, когда мы чувствуем, что мы в еде ущемились как бы, а в эмоциях распоясались. Когда бывает такое, что ты ешь меньше, а ругаешься или обижаешься больше. Ну, то есть, есть нужно не все. Говорит: «Ты лучше голодай, чем что попало есть, и лучше будь один, чем вместе с кем попало».
То есть здесь должна быть очень большая разборчивость, и молитва, и благословение, и бережное отношение, и благодарность Богу. То есть тут столько… Вот об этом мне хочется говорить сегодня главным образом. Вот молодому человеку я бы передал слово.
Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Владислав. Менеджер, город Москва. Такой вопрос. У моих близких друзей свадьба назначена в пост. Следует ли идти, и следует ли давать совет, то, чтобы они перенесли свадьбу? Или все-таки пусть играют?
Прот. Андрей Ткачев: Совет такого рода давать не стоит, потому что только люди, максимально близкие к ним, в смысле, родственно близкие — отцы, матери с обоих сторон, вправе давать такие советы, и они сами вправе это решать. Поэтому не стоит вот так их огорошивать какими-то предупреждениям.
Идти, мне кажется, стоит, поскольку вы друзья. То есть я не думаю, что какая-нибудь… там, телячий язык, значит, станет перед вами непреодолимым препятствием, поссорит вас на всю жизнь теперь.
Но Вы вправе не есть того, что не хотите. Вы вправе опоздать, сослаться на занятость, поднять бокал шампанского, закусить шпротой, вполне постной как бы такой, и сказать: «Я очень спешу. Целую вас. Вот подарок. Завтра увидимся», — и…
Есть много сценариев для того, чтоб никого не обидеть и сделать так, чтоб все были довольны. Для этого нужно выключить режим дуроломства, настырной святости такой, убрать ее вообще из жизни и включить режим сострадательного внимания с желанием никого не обижать, если это возможно. В данном случае это очень возможно.
Не командуйте их жизнью, пусть начинают жить, как хотят. Пожелайте им счастья, подарите им цветочки, поднимите за них бокал и скройтесь дальше в постную нишу.
Вопрос: Меня зовут Полина. Я руковожу молодежным объединением. У меня такой вопрос. Грех чревоугодия, ведь один грех часто ведет за собой другой. И когда мы объедаемся, свидетельствует ли это о каких-то наших проблемах в духовном состоянии? Надо ли с этим как-то бороться?
Прот. Андрей Ткачев: Слушай, ты правильно говоришь, нет греха, который был бы только один. Грех всегда творится в цепочке, в связке, в пакете еще с рядом каких-то грехов. И нет добродетелей, которая одна. Невозможно сделать только одну добродетель или выполнить одну заповедь. Они тоже тянут за собой друг друга.
Вот начни давать милостыню, и захочется молиться. Захочется молиться — простишь древнего врага. Простишь древнего врага — найдешь свое счастье. Там какие-то цепочки такие выстраиваются.
Так что, конечно, обжорство — это не единственный грех, он всегда подтащит за собой еще целый ряд вещей, и, конечно же, он симптоматичен, потому что человеку, если есть, что поесть, свойственно заедать свои проблемы.
То есть мы можем просто стресс свой зажевывать. Наедаться на ночь, например, сладеньким, вкусненьким, пышненьким, плотненьким, затрамбовываться, потому что в душе у нас как-то жиденько, хлюпенько, гаденько и пошленько.
То есть люди про… Да, люди заедают свои грехи, заедают свои проблемы. Это могут быть самые разные вещи. Здесь, пожалуй, к практикующему психологу можно обратиться, а можно не обращаться, просто заметить за собой, что я превращаюсь в не то, чем должен быть как бы, и браться за себя. Выбегать с утра на пробежку, раньше на час подниматься, чуть-чуть меньше кушать. Это всегда полезно.
Вообще, конечно, к стыду своему я скажу, что я невеликий мастер поста, но я знаю точно, что есть поменьше полезно.
Вопрос: Меня зовут Инна. Я буквально вчера закончила МГИМО. У меня вопрос…
Прот. Андрей Ткачев: О! Мы Вас поздравляем. Давайте похлопаем Инне.
Вопрос: Спасибо. У меня вопрос немножко на будущее. Вот сегодня мужчины и женщины работают в равной степени. В Москве бешеный ритм, готовить дома для семьи некогда. Но на прилавках есть уже готовая пища, есть контейнеры, есть доставка еды домой.
И вот, когда создается семья, и появляются дети, а женщине все так же некогда готовить. И вот как воспринимать вот эту еду извне: как дар, или нужно найти время и для своей семьи, как-то стараться?
Прот. Андрей Ткачев: Молодец, молодец. Хорошо.
Вопрос: Спасибо.
Прот. Андрей Ткачев: Да, хорошо учат в МГИМО. Я думаю, что еда остается даром в любом случае. Принесенная пицца по заказу или полуфабрикат, купленный в супермаркете — в любом случае это подарок, это некий дар, за который нужно благодарить, который нужно доедать и не выбрасывать.
Кстати, очень важная вещь — не оставлять на себе… у себя на тарелке ничего, доедать до конца, и варить новое или жарить новое только по мере того, как съели старое, чтобы в унитаз не уходила недоеденная еда — старый суп, или в мусорник не улетали трехдневные котлеты. Это все весьма грешно. Надо есть новое, когда съедено старое, потому что пища в любом случае подарок.
Но я думаю, что для молодой хозяйки, у которой вся жизнь впереди, принесенная из маркета пища, или купленные полуфабрикаты, или что-нибудь еще — это хорошая замена, это хорошая помощь, подспорье, но никак не полноценная замена домашней работы женщины.
То есть женщина должна состояться как хозяйка. То есть, по крайней мере, она должна состояться, как она… То есть она, может быть, не будет иметь всегда времени стоять у плиты…
Да, кстати, это «кухонное рабство» называлось при Советском Союзе. Почему кухни такие маленькие в «хрущевках»? Потому что была теория такая — женщина не должна готовить. Она должна питаться вместе с мужчиной в общепите — в столовых, в кафе, там, сям, везде.
Да любой французский фильм посмотрите, французские квартирки малюсенькие все, в Париже особенно, и без кухонь. И все говорят: «Пойдем обедать». — «Пойдем». Выходят вниз, в эту самую… в какую-то булочную, берут багет, берут чашку кофе. Багет жуют, кофе запивают — это у них обед такой. Конечно, это уродливая вещь. Это может быть иногда заменой, но никогда — нормой.
Научиться готовить надо, и спасаться пиццей можно, но именно спасаться пиццей, а не пересаживать мужа на пиццевую диету и отговариваться великими глобальными изменениями в цивилизации. То есть иначе Вы потеряете мужа и приобретете гастрит от пиццы. То есть муж уйдет, гастрит останется.
Так что учитесь готовить, находите радость в том, чтоб быть хозяйкой. А если Вы будете женой дипломата, или будете сама дипломат, то для Вас это будет просто психологическое спасение. Вы устанете от чужой пищи под чужим небом, Вам захочется простых щей каких-нибудь, захочется чего-нибудь… какой-то расстегай какой-нибудь или кулебяку какую-нибудь замастырить. И надо будет это все уметь делать под чужим небом и в чужой стране.
Нельзя же постоянно есть то, что продается в магазине, и чужими руками слепленное. Это только замена временная.
Вопрос: Я православный психолог, по первому образованию повар, и у меня вот такой вопрос. Вот сейчас пост, да, сейчас очень много постной пищи, и настолько она стала разнообразной, что можно даже пресытиться ей. Постная выпечка всевозможная и так далее. То есть пост уже как бы пищевого такого… не имеет, можно сказать, ценности для нас.
И вот как раз то, что Вы говорили, дела милосердия. Вот как это организовать, может быть, на приходе или еще, чтобы вот этот вот запрос социальный, кто нуждается в помощи, кому нужно это окно помыть и так далее, те мамы, которые хотят, чтобы с их детьми посидели…
Прот. Андрей Ткачев: Я понял. Я не должен сейчас расчерчивать схему организации подобной работы на приходах, не должен. Моя задача в лучшем случае заключается в том, чтобы озвучить эту идею. Те, кто эту идею поймает и сохранит с собой, те будут искать способы ее реализации. То есть это уже вопрос вашего творчества, потому что у нас не семинар по организации благотворительности на приходе.
Если бы это был семинар, моя бы задача была — здесь, на… это самое… на бумаге, на ватмане расчертить схему, где найти, кого найти, значит, куда принести, кому помочь, как подать.
Мы просто сегодня произнесли вслух важные слова о том, что пищевой пост не абсолютен, некоторые его не могут держать, тогда его надо компенсировать. И вообще дела милосердия ничуть не меньше весят перед Богом, чем добровольное воздержание.
Ну, и закончим, знаете, чем, друзья мои? Простыми словами о том, что пища — это тайна, и напоминанием о том, что домашняя еда —  это квазиевхаристия, то есть почти евхаристия, напоминающая о ней. То есть собирание людей вокруг стола — это должна быть норма семейной жизни. То есть стол должен собирать людей, а не телевизор.
Перед едой, сваренной, лучше всего, материнскими руками при помощи детей, должна прозвучать молитва, прочитанная отцом, и еще ряд таких простых вещей. И разговор за столом должен сближать людей, и потом эти тарелки можно быстро помыть и мамочку поцеловать, и потом дальше уже планировать свой день, вместе или по отдельности, там уже, как Бог благословит.
Но вот это вот собирание людей вокруг стола — это литургия домашняя после Литургии. Это очень тоже важные вещи. К этому тоже можно готовиться, об этом можно думать, что все, что связано с едой, напрямую связано с Богом и напрямую пронизано мистикой. Тут нет ничего такого, что происходит у свиньи возле корыта. Это все свято, это от неба, и это должно быть человеком прочувствовано и понято.
Мы, конечно, могли только прикоснуться к этим вещам, дорогие братья и сестры, потому что, ну, целое море. То есть его не выпьешь, в нем только можно окунуться. Но, тем не менее, надеемся, что и вы подумаете об этих вопросах и будете жить по-человечески, будете вкушать, а не только хавать.
До свидания.

Я очень хочу жить. Валерий Духанин

Прямой эфир
  • 22:20 "ПРЯМАЯ ЛИНИЯ.ОТВЕТ СВЯЩЕННИКА". (12+)(субтитры)
  • 23:15 "Святыни христианского мира. Неопалимая Купина. Документальный фильм (0+)"
  • 23:50 "Физики и клирики". (0+)
  • 00:20 "День Патриарха". (0+)

Программы