Главная Блог Страница 710

Александр Морозов: «Я ничего не могу без Бога»

Ведущая: Сегодня мы поговорим с невероятно обаятельным и улыбчивым артистом, который является не только мастером юмористического ремесла, но и многодетным крестным отцом. В студии программы «Слово» я рада приветствовать артиста эстрады Александра Морозова. Александр, здравствуйте. Ну, рассказывайте, как…

Александр Морозов: Здравствуйте, здравствуйте. Очень рад прийти к вам в гости.

Ведущая: Ой, а я рада, что Вы к нам пришли, и мы с Вами побеседуем. Вот, Александр, возвращаясь к Вашему многодетному отцовству, как Вы заслужили, расскажите мне, пожалуйста, звание, можно сказать, почетное звание многодетного отца? Шесть детей.

Александр Морозов: А как это… Я не знаю, как это заслуживается. Ну, доверить своего ребенка, свое чадо — надо, наверное, как-то знать этого человека, поэтому мне люди доверили своих деток. У меня, получается, пять крестниц и один крестник.

Ведущая: Так. А это дети Ваших друзей, родственников?

Александр Морозов: Четверо, четыре девчонки, это из одной семьи. Папа алтарник. Вот у них мальчишка еще родился недавно, но у него крестный не я, потому что крестный же должен только хорошему учить, а, то есть, я буду, может быть, чему-то еще научу, вот. Потом, Варенька есть у меня — она дочка нашего редактора. А Жорка — мой вот крестник, он в Крыму живет. И еще есть Настя — она в Самаре.

Ведущая: А у Вас когда появился нательный крестик?

Александр Морозов: Нательный? С детства.

Ведущая: Вас в детстве крестили?

Александр Морозов: Младенцем совсем.

Ведущая: Вы росли в верующей семье?

Александр Морозов: Бабушка. Папа коммунист ярый был.

Ведущая: Так.

Александр Морозов: Мама комсомолка, но мама сейчас к вере пришла.

Ведущая: Только сейчас?

Александр Морозов: Ну, уже, я думаю, наверное, лет… лет 15, наверное.

Ведущая: Это, благодаря Вам, произошло?

Александр Морозов: Наверное, благодаря бабушке все-таки. Она у нас была центром как бы веры, да? Она меня всегда, вот сколько я себя помню… Почему я не чувствовал… Вот, знаете, не было у меня момента, когда я мог бы сказать: «Вот, я неофит». Я всегда был…

Ведущая: Так. Эта… эта болезнь Вас миновала.

Александр Морозов: Да. Я всегда был при церкви, потому что дома меня не оставишь — родители на работе, да, на заводе, бабушка меня в церковь с собой.

Ведущая: А папа как к этому относился?

Александр Морозов: Как-то никак.

Ведущая: Никак, да?

Александр Морозов: Никак.

Ведущая: Не запрещал?

Александр Морозов: Он не запрещал. А! Я знаю, что крестили-то меня втихаря от него.

Ведущая: Угу. От него все-таки. То есть он не знал, что Вы крещеный, но знал притом, что Вы ходите в храм?

Александр Морозов: Нет, они подождали, когда он был… будет в хорошем настроении после, там, рюмочки, и сказали: «А вот мы Сашку покрестили», — и как бы это… и все сошло с рук, в общем.

Ведущая: Ага, тут уже все хорошо замяли, поняла.

Александр Морозов: Вот. И у меня не было такого какого-то слома, периода такого, что вот я попал в церковь, там. Я как-то всегда был рядом, а с возрастом просто стал туда ходить.

Ведущая: А есть какие-то очень яркие детские воспоминания именно в храме?

Александр Морозов: Ну, я всегда боялся батюшек очень.

Ведущая: Боялись? Почему?

Александр Морозов: Боялся. Не знаю, бородатых боялся. У меня всегда ассоциация была — бородатый, значит бабайка. Я думал, какие бабайки тут, как их много, и все, наверное, злые, страшные и строгие. Но, когда начинал петь хор, ой… Да я до сих пор поближе к хору всегда стою, и стою, слушаю.

Ведущая: А когда у Вас была первая сознательная исповедь, которую Вы запомнили?

Александр Морозов: А Вы знаете, не особо-то давно. Я думаю, что, может быть, лет 15 назад. Как-то вот совсем осознанно я…

Ведущая: То есть до этого вообще не исповедовались, или исповедовались, но не…

Александр Морозов: Я и не… Я и не причащался. Я как-то ходил вот по стопам бабушки. Помню, что вот на Рождество надо пойти, да, в храм, что на Пасху надо обязательно, какие-то такие большие праздники. Я просто приходил на службу. Вот.

А потом что-то поменялось. Потом я понял, что я не получаю в полной мере той благодати, которую, я вижу, как получают остальные прихожане, которые подошли к Чаше, я вижу, что с ними происходит. И я помню прекрасно свои ощущения после первого причастия. Ну, это удивительные, конечно, ощущения.

Я вышел на улицу, и то ли из меня свет какой-то шел… Ну, можно немножко, конечно, скостить на то, что все-таки я персонаж-то узнаваемый, но, чтобы все на меня оборачивались, ну, все… Вот я пока шел, там, до метро, вот все люди проходили мимо меня и смотрели мне в спину, и все показывали пальцем. Я шел… Я самым счастливым человеком на планете был, я не знаю, но это, правда, чудо какое-то.

Ведущая: Мы все, когда обращаемся к Господу, просим о спасении нашей души в жизни вечной. Но нам всем необходимо это спасение уже здесь, на земле. Вы когда-нибудь обращались к Богу, прося спасти себя от самого себя, как бы парадоксально это ни звучало?

Александр Морозов: Ну, я думаю, что я каждый день об этом прошу. Я, наверное, скажу такую уже избитую истину, что мы же все просим, просим, просим, просим, каждый день только и просим, а надо же в первую очередь, наверное, благодарить за то, что ты проснулся, ты живой, видишь, там, солнышко. Пусть какие-то я наивные вещи говорю, но ведь так и есть. Глазки открыл, жив, ну, и слава Богу. Спасибо Тебе, Господи, что вот так вот.

Ведущая: Спасибо за жизнь.

Александр Морозов: Спасибо за все, вообще за все, и прости меня, дурака такого, вот. Как… как-то так.

Ведущая: Три дня своей жизни Вы как-то назвали тремя счастливыми днями, но, на самом деле, это были отнюдь не счастливые, если подумать о той опасности, которая перед Вами была.

Александр Морозов: Да, была такая история небольшая, как раз три дня, которая… В эти три дня я испытывал какие-то перегрузки, космонавты, наверное, такие не испытывают.

Я приехал к своему близкому другу, Царство Небесное, очень близкий человек мне был, Миша Лазарев, вот осенью прошлой ушел. Я приехал к нему на рыбалку, и мы поехали ловить жереха. А жереха ловят на очень большую блесну, она очень тяжелая. А так как, может быть, зрители не все знают, у меня один глаз плохо видит, там хрусталик искусственный.

Ведущая: Незаметно.

Александр Морозов: Ну, иногда в софитах поблескивает, вот. На рыбалке обычно я не рыбачу в очках, а тут я почему-то был… оказался в очках и поймал очень крупную щуку. И она выплюнула этот воблер, и он с огромной скоростью полете мне в глаз, уже в другой. То есть я был бы слепой.

И мне пробило щеку тройником. Ну, это не так все страшно. Ладно, меня отвезли, прооперировали, все это дело вытащили, потому что там, где-то на рыбалке, это сделать невозможно, вот. Это первый день.

Второй день… Ну, я уже себе задал вопрос, у меня никогда в жизни такого не случалось, поэтому это был сигнал, что надо уезжать. Вот я, конечно, не послушался. И на второй день мы поехали ночью ловить щуку, это называется «лучить с острогой», значит, это ночью, это конец ноября, на Волге. Вода, ну, порядка семи градусов тепла. И наша лодка тонет, это ночью, мы три вот друга — Миша Лазарев, Саша Лазарев и я, они братья.

И мы… Вот, представляете, берегов нет, черная-черная осенняя ночь, вода семь. Сколько, там, выдержишь, я не знаю. И кусок лодки торчит вот, и мы за этот уголочек держимся. Кто орет, кто чего, я молился. Орать у меня сил не было, я молился. И, я не знаю, Господь управил так, что нас услышали и спасли. Потому что мы уже… у нас уже руки разжимались, помните, как в «Титанике»?

Ведущая: Действительно так и было? Это без прикрас, без…

Александр Морозов: Да какие прикрасы? Тут все по-честному. И вот, действительно, в таких ситуациях многое понимаешь. Наверное, их надо прожить, пройти. Я не говорю, что каждому, но, если тебе это было дано, то надо делать какие-то выводы, наверное.

Ведущая: Вот это ощущение близости смерти — оно, мне кажется, помогает увидеть…

Александр Морозов: Дыхание в ухо смерти.

Ведущая: Дыхание смерти в ухо. Вы прямо его четко слышали?

Александр Морозов: Да.

Ведущая: Жизнь перед глазами пролетела?

Александр Морозов: На следующий день.

Ведущая: На следующий день?

Александр Морозов: Да. Когда нас спасли, нас откачали, напоили водкой, растерли водкой. В общем, как-то даже… Я даже не заболел, хотя там должно быть воспаление легких такое, что, там, жуть. Я понял, что надо возвращаться в Москву скорее, скорее из Самары, и другу говорю: «Пойдем-ка, дружок, как бы обмоем, проводим меня, посидим.

И пришли в ночной ресторан, круглосуточный, в Самаре — моем родном городе. И, в общем, получилось так, что там компания отдыхала. А там такие перегородки между столами. Ребята меня эти узнали, поздоровались, о, там, типа, артист, Самара, но пасаран.

И вдруг я слышу, у них какой-то небольшой конфликт, и я вдруг вижу, встает человек, достает пистолет боевой. А я понимаю, что он боевой, потому что я в оружии немножко понимаю. Он передергивает, значит, затвор и направляет мне в лоб.

Ну, единственный вопрос, первый, «за что?» А вот потом началась вот эта как раз секунда, когда я увидел вот эти кадры своей жизни, пленка такая, прямо с младенчества. Я не знаю, что это такое.

То есть я увидел себя в люльке, потом, там, какие-то такие небольшие вехи, которые более-менее, да, наверное, где-то осели. Я вот видел какие-то свои этапы, свое становление как… как человека, как артиста, как… как…

Ведущая: Буквально в эти секунды?

Александр Морозов: Да. Это… это было вот доли секунды, и раздается выстрел. Это… И тут все остановилось, я потому что не знал, умер я или не умер, вот. И когда я уже сквозь какой-то туман услышал, что, там, какие-то крики, я так очухался немножко и смотрю, выносят, то ли труп это был, толи что. В общем, там, он пристрелил этого человека, который сидел ко мне спиной за этой перегородкой. И мне казалось, что он стреляет в меня, а он стрелял в него.

Ведущая: Это детектив какой-то, как будто бы это не жизнь.

Александр Морозов: Ну, там, по-моему, хуже детектива. Это какое-то просто жуткое убийство было. И я… Его, главное, утащили они. И официанты бегают, чего-то суетятся, затирают, там, лужу крови, все, кошмар какой-то. Я говорю: «Вы чего, — говорю, — делаете? Милицию вызывайте». Тогда еще милиция была. А она говорит: «Да Вы что? Нас же закроют!»

Ведущая: О чем думала.

Александр Морозов: Какой цинизм! В общем, я вышел из ресторана, абсолютно уже трезвый, как стекло, сел на поезд, по-моему, и уехал, все. Вот эти три дня такого стресса и хорошего урока.

Ведущая: Три дня подряд все это произошло? Прямо вот друг за другом?

Александр Морозов: Три дня подряд, прямо плотно, плотно очень. Помните, как у Цоя, «следи за собой, будь осторожен». Вот следи за собой. И Господь нам каждый Божий день дает какие-то сигналы, что-то подсказывает, ведет тебя.

Если ты не… наверное, не безбожник, да, если у тебя есть вот эта любовь, то Он тебя не бросает, Он тебе помогает, и Он тебе людей правильных дает, кто… кто тебе должен встретиться, там. Или, наоборот, даже плохих людей может послать для чего-то. Вот и это было мне для чего-то, для вразумления, чтобы…

Ведущая: Для чего-то. А Вы понимали, почему именно в тот момент Вам были уготованы такие испытания?

Александр Морозов: Нет. Я не знаю, именно почему в тот. Но я поменял, благодаря этому, этим событиям, отношение к своей жизни. Я, наверное, стал больше ценить каждый прожитый день.

Ведущая: А конкретно что-то захотелось изменить в своей жизни, измениться самому, начать что-то делать, или перестать что-то делать? То есть были какие-то качественные изменения, которые после этих трех дней они стали неотъемлемой частью Вашей жизни?

Александр Морозов: Ой, хотелось бы в это верить, знаете, как я скажу, что я поменялся. Я ж по своей сути-то ленивый человек. Что-то менять в своей какой-то, знаете, уже накатанной жизни… Вот встал я в свою колею артиста, ну, может быть, она кому-то покажется легкой, эта жизнь, как говорят.

Ну, помните, как Шаляпина извозчик спрашивал? Говорит: «Мужик, ты чем занимаешься? — он говорит, — ну, кем работаешь»? Он говорит: «Я пою». — «Да это понятно. А занимаешься-то чем?». Ну, вот многие же тоже так относятся, да, к артистам. Ну, эта профессия, так сказать, не самая простая, но я никого убеждать не буду. Я в свое время даже хотел уйти из профессии, было такое у меня желание.

Ведущая: Почему? Потому что все надоело, и поняли, что это не приносит никакого духовного содержания? Или вообще…

Александр Морозов: А тяжело, тяжело. Я в какой-то момент стал чувствовать, что становлюсь мизантропом. Мне хочется запереться у себя, там, в лесу, закрыть все двери и сидеть, и никого не видеть. Мне так легче. Просто сбежать. Вот.

И с этими мыслями я пришел к своему духовному отцу, к батюшке отцу Михаилу, значит, и выложил вот это все. У меня были мысли, там, я не знаю, пойти трудником в монастырь. Ну, не кардинально, может быть, не то, что прямо постриг принять, но все-таки как-то туда, ближе к храму быть, и, в общем… На что я получил очень жесткий ответ.

Ведущая: Нет?

Александр Морозов: Говорит: «У тебя, — говорит, — вообще, как… как у тебя язык поворачивается? Тебе Господь дал талант. Ты посмотри, как живут наши люди. Они приходят на твой концерт и смеются, улыбаются. Тебе вот дали, и ты хочешь это все вот так вот, спрятать куда-то? Ты, — говорит, — не имеешь права на это.

Ведущая: Зарывать таланты нельзя?

Александр Морозов: Нельзя. Никакого права ты не имеешь. Так что иди-ка с Богом». Вот. И я тоже поразмышлял на эту тему и абсолютно согласился с ним, да. И мне теперь моя работа приносит двойное счастье. С пониманием вот этого, да, что я не зря не покопчу…

Все-таки я же вижу этих людей, правда, да. Они могут прийти в зал, какие-то грустные, со своими какими-то заботами, а два часа смеха, и я вижу, что, там, муж жену обнял, поцеловал. Они домой пришли, наверное, не включали, может быть, телевизор, сели за стол, попили чаю. Ну, не знаю, какие-то такие простые радости.

Ведущая: Александр, а Вам, взрослому человеку, со своим жизненным опытом, легко обращаться за советом к священнослужителю? И не просто обращаться, но еще и принимать те слова, которые Вы слышите, и следовать им?

Александр Морозов: К молодому тяжело. Но, тем не менее, когда я не могу обратиться, допустим, к своему батюшке, ну, а надо, там, допустим, причаститься, исповедаться где-то в другом храме, ну, я же везде езжу.., Священники разные бывают, но, если Господь их облачил в этот сан, то надо…

Ведущая: Нет, я имела в виду Вашего духовного наставника.

Александр Морозов: Это для меня просто…

Ведущая: Авторитет?

Александр Морозов: …такой авторитет, просто неприкасаемый и беспрекословный. Доверие стопроцентное.

Ведущая: А как Вы обрели отца Михаила? Как он завоевал Ваше доверие?

Александр Морозов: А это тоже… У меня вот… Я счастливый человек. У меня по жизни, знаете, столько… столько каких-то удивительных событий, каких-то чудес происходит. Очень, очень много, очень много.

Ведущая: Ну, поделитесь с нами, поделитесь.

Александр Морозов: Я всегда был в поиске духовника.

Ведущая: Так.

Александр Морозов: Ну, его же на улице не найдешь, да? Надо как-то, там, по храмам…

Ведущая: Ну, знаете, разное бывает.

Александр Морозов: А бывает и по-разному, да, действительно. Это… это правда. Где угодно может быть встреча. И, значит, я начал ходить в храм Рождества… Рождества Иоанна Предтечи на Пресне. Присматривался, присматривался, какой добрый. Думаю, мне надо к доброму, потому что я хулиганю, а будет какая-то епитимья, какая-нибудь сложная, я и не справлюсь. Ну, в общем, хитрил.

А там, значит, протоиерей, у нас там самый главный отец Михаил, значит, и он самый строгий. Я его боялся, правда, боялся прямо. Я как его видел, убегал в другую сторону храма.

Ведущая: А у него внешняя строгость была, или это на чем-то было основано? Вы видели, как он общается с другими и поняли, нет, вот здесь…

Александр Морозов: После Литургии он всегда говорил такие проповеди, не залезая за словом в карман, он так… Он и себя ругал, и всех ругал. И он настолько вот в этой своей строгости был велик, что, говорю, я…

Ведущая: Робели?

Александр Морозов: Я испытывал трепет, и я всегда старался быть подальше.

Ведущая: Так.

Александр Морозов: И в какой-то день я прихожу, значит, в храм, а уже, наверное, служба закончилась, да, и ко мне подходит одна прихожанка… Ну, я же артист, меня там все знают, бабульки сразу… У нас любовь вообще с бабушками, я всегда стою в храме с бабушками.

Ведущая: Они Вас любят, Вы их любите.

Александр Морозов: Я их обожаю. Мне даже один раз… сподобился на Рождество попасть туда, на солею. Представляете, какая честь? Так я… я оттуда сбежал, я не могу без бабушек, вот, ну, не молится мне.

Ведущая: Какая у Вас связь.

Александр Морозов: Я не знаю, почему. Вот с бабульками стою, и вот прямо счастье, счастливый.

Ведущая: Они сейчас радуются, смотрят нашу программу, им будет приятно.

Александр Морозов: Ой, обожаю, особенно, когда их называют православными ведьмами. Они ангелы наши, которые веру нашу хранят. Так вот, вот, значит, одна прихожанка подходит ко мне и говорит: «Отец Михаил Вас ищет». Я, наверное, по…

Ведущая: «Что натворил? — думаете, — что я натворил? Что я сделал?»

Александр Морозов: Я аж побледнел. Ну, отец Михаил меня ищет. Думаю, все. Что-то я натворил, думаю, а что… Начал, стою, перебираю, может, кому-то здесь что-то не то сказал. И вдруг, смотрю, он ко мне идет, и улыбка вот такая вот. Ну, я так это собрался.

Говорит: «Александр, Вы даже не представляете, как я рад Вас видеть в нашем храме. Я Вас так люблю. Мы с супругой всегда, с матушкой своей, смотрим Вашу передачу, и очень всегда радуемся. И я, — говорит, — всегда мечтал с Вами познакомиться». Вот так. И вот этот самый страшный и суровый батюшка стал… стал моим духовным отцом.

Ведущая: Но суровость-то он свою не потерял все же?

Александр Морозов: Он самый добрый человек на планете.

Ведущая: То есть это было просто обманчивое восприятие?

Александр Морозов: Да, абсолютно. Мы вообще, на самом деле, мало чего в батюшках понимаем. Это сейчас вот, когда начинаешь общаться непосредственно, уже не то, что даже с человеком в сане, сколько с человеком.

Ведущая: Но все равно как-то эта встреча, то, что Вы наконец нашли духовного отца, которого Вы искали, поменяла Ваше восприятие православной веры? Вы по-другому стали относиться?

Александр Морозов: Вот, знаете, может быть, это какая-то гипербола будет, некое преувеличение, но мне… Вот сейчас вот мне уже кажется, что вот было… была какая-то пустота духовная, да? В душе вот, если мы ее представим как какую-то оболочку, шарик какой-нибудь, то там была пустота, пузырь такой пустой.

И отец Михаил мне его заполнил, заполнил. И я всегда знаю, где бы я ни был, что он у меня есть, и что он за меня молится. И это дает еще какие-то силы, это… В любом одиноком состоянии ты знаешь, что ты не одинок, в конце концов. Ну, это как… как, что мама еще жива. Вот… вот отец духовный — это…

Вот я всем нашим зрителям желаю искренне, чтоб они обрели духовного своего отца, потому что это… это удивительное какое-то ощущение, что человек тебя любит по-настоящему, какой ты есть, без каких-то, там, экивоков, а вот какой ты есть, и за тебя молится по-настоящему. Это очень… это очень здорово.

Ведущая: В одном интервью Вы рассказывали о том, что Ваша мама могла сделать аборт, и вообще Вы могли не появиться на свет. Вы вообще как отнеслись к этой новости? Как Вы ее узнали?

Александр Морозов: Ну, я вообще, честно говоря, не очень в это верю почему-то.

Ведущая: Да?

Александр Морозов: Ну, да.

Ведущая: Ну, это мама Вам рассказала?

Александр Морозов: Я, честно говоря, даже не помню. Наверное, может быть, был какой-то разговор, хотя это, может быть, журналисты наврали. Я не знаю, просто не знаю. Но моя мама… Они так ждали Наташку, они ей имя даже дали. Ждали Наташку. Какое… нет.

Ведущая: Девочку хотели.

Александр Морозов: Аборт в те времена… Мама у меня воспитывалась всегда в деревне, в деревне это было не принято, тем более, бабушка… Бабушка бы ей голову оторвала, точно.

Ведущая: То есть это придумки журналистов.

Александр Морозов: Думаю, да. Я этого не помню.

Ведущая: Ждали девочку, а появился мальчик.

Александр Морозов: Да, вот это была катастрофа.

Ведущая: Катастрофа.

Александр Морозов: Катастрофа.

Ведущая: Расстроились родители.

Александр Морозов: Когда, да, мама это в подробностях рассказывает, когда меня, вот этого синего, пищащего ей показали, у нее был шок. Когда она увидела первичные половые признаки…

Ведущая: Где моя Наташка?

Александр Морозов: Где Наташка? Она говорит: «Какой страшный, — она сказала, — какой страшный». Какой уж получился.

Ведущая: Вы сейчас так смеетесь, а Вам не обидно было узнать, что мама хотела дочку, а получился сыночек, так еще и назвали страшненьким?

Александр Морозов: Так УЗИ не было, а мама в шоке. Все просчитано, простить можно, вот. Но, видимо, у меня где-то сидело, что я Наташка-то, что, вернее, я мог быть Наташкой. Потому что, когда мой дядя родной, брат папы, принес на какой-то мой день рождения, небольшой, типа, 5-ти, может быть, 5-6 лет мне исполнилось, он мне принес куклу.

Меня в жизни никто так не обижал. Я рыдал, я весь день проплакал. Я всем… ко всем взрослым подходил и говорил: «Я мальчик, я мальчик. Мне не надо дарить куклы». Это… это трагедия была для меня. Вот это я помню.

Ведущая: Ну, в детстве мы все обижаемся, дети обидчивые обычно.

Александр Морозов: Нет.

Ведущая: Нет?

Александр Морозов: Я нет. Я был удивительным ребенком, мать это рассказывает. «Просто, — говорит, — чтобы увидеть, как ты плачешь, или чего-то просишь, или, там, ну, как себя обычно дети ведут… Ты, — говорит, — исключительный был».

Просто, допустим, если мы, там, приезжали… Я вот… я помню, кстати, мне было годика 3-4, мы приехали на Украину, значит, к моей тетке в город Николаев, и там очень до моря далеко, очень, порядка, там, 7-8 километров надо было пройти.

«И вот, — говорит мама… это тоже помню, она говорит, — как ты это помнишь? — а я помню, вот я… говорит, — давай на ручки». — «Нет, вот я сам». И вот я… вот я до сих пор спокойный и уравновешенный

Ведущая: Вам приходилось когда-нибудь доказывать то, что Вы достойны того, что Вы имеете? Вот вера в себя и вера в Вас окружающих были в балансе или в диссонансе каком-то?

Александр Морозов: Ну, по крайней мере, в школе надо мной только смеялись все, когда… Помните эти сочинения «Кем я хочу стать?»

Ведущая: Ну, конечно.

Александр Морозов: Сначала, понятно, космонавтом, милиционером или пожарным, хотя мой папа, так как он работал на заводе, первое сочинение я написал, что я хочу быть токарем. Ну, мне папа диктовал. Он сказал: «Саня, ты не представляешь, какая это романтика. Стоишь на заводе у станка, и из-под фрезы вылетает стружка всех цветов радуги».

Вот я эту фразу помню. Я про эту радугу написал. Какая романтика — 8 часов у станка? Это дело нужное, безусловно, и это очень уважаемая профессия, но насчет романтики я как-то сомневаюсь. Я был влюблен в девочку, в Алку Борисову. А она написала в своем сочинении, что она хочет стать режиссером.

Ведущая: Так, чтоб поближе к ней быть.

Александр Морозов: И тогда я уже был… на 100% стал уверен в том, что я хочу быть артистом, актером, чтоб у Алки Борисовой сниматься или, там, играть в спектаклях.

И когда я начал говорить педагогам… учителям, что я хочу быть артистом, все надо мной смеялись. Я говорил: «Ну, как? Смейтесь, а я пойду в институт». Они: «Ага, в институт». Там… у меня, там, два хода было — либо тюрьма, либо армия, по большому счету. С моего района других… других…

Ведущая: То есть Вы такой прямо вообще отъявленный хулиган, что ли?

Александр Морозов: Ну, да. А по-другому у нас там не выживешь. Это отдельная передача, эти страшные истории про детство. Ну, и благополучно я закончил школу… Вернее, я не закончил, меня выгнали, просто поставили везде, там, тройки, чтоб меня уж совсем, там, и сказали: «Морозов, только уйди, пожалуйста».

Я ушел, ткнул в первую попавшуюся профессию в училище — монтажник наружного трубопровода, электросварщик ручной сварки. Кстати, если что, недорого.

Ведущая: Обращаемся.

Александр Морозов: Недорого, да. Недавно товарищу гараж сварил. Опыт есть. Так вот, выучился на сварщика, получил красный диплом и в институт поступил с одним экзаменом, сдав специальность режиссура. Я на режиссера учился. Вот как-то все так хоп-хоп-хоп, но до института, в принципе, никто не верил, что я могу из своего социума куда-то…

Ведущая: Ну, Вас это тяготило? Вам хотелось доказать, что, нет, я вообще-то могу, я артист?

Александр Морозов: Доказывать — нет. Я никогда в жизни никому ничего не доказывал.

Ведущая: Просто это было Ваше естество, и Вы понимали, что Вам комфортно в этом?

Александр Морозов: Я хотел только этого. Была одна цель — я хочу быть артистом. Все, иного мне не дано. Я даже не рассматривал какие-то другие варианты. А доказывать — смысл какой? Надо делами доказывать.

Ведущая: А что у Вас сохранилось из Вашей хулиганской юности? Вот это озорство — оно в чем сейчас проявляется? Вот это улыбка! Вот это смех!

Александр Морозов: Я сейчас и «по фене» могу вам, что хочешь, сказать.

Ведущая: Да Вы что?

Александр Морозов: Да.

Ведущая: Все помнится? Все свежо?

Александр Морозов: Ну, да, мы…

Ведущая: Нет, то есть, ну, натура не поменялась? То есть хулиган?

Александр Морозов: Да нет, конечно. Хулиган до сих пор все равно, хоть спокойный.

Ведущая: Да? Да?

Александр Морозов: А внутри-то сидит этот… Он хоть и маленький стал, но страшный.

Ведущая: А как Вы чувствуете, Бог хулиганов любит?

Александр Морозов: Хулиган хулигану рознь. Ну, если ты набил морду негодяям за то, что они обидели девочку, это же хулиганство. Я думаю, таких Бог любит. А вот если ты, наоборот, обидел девочку, вот таких, наверное, не очень. А я всегда был в числе первых.

Ведущая: Вы рассказывали, что Бог Вас спас от наркотической зависимости.

Александр Морозов: О, Господи. Думал, хоть здесь эту тему обойдем.

Ведущая: Ну, просто я не хотела бы обсуждать конкретно эту тему, но молитва и обращение к Богу — оно помогает укрепить и веру в себя? Потому что без веры в себя невозможно сделать.

Александр Морозов: Ну, наверное, да. Но это уже как бы на втором плане. Тут все-таки надежда на Господа, потому что сам ты, к сожалению, из-за этих неполезных средств становишься не совсем адекватным человеком, и полагаться на себя очень опасно.

Поэтому тут абсолютно полное доверие к Богу, как бы даже растворение в этом во всем. Отключить голову и вот с открытой душой просить, молиться, причастие. В общем, какие-то такие вещи. А как-то проанализировать, как-то вот пощупать, рассказать поэтапно, что происходило, или что надо делать…

Ко мне последнее время, после вот этих передач, где это вышло наружу, меня просто попросили об этом рассказать. Я не хотел, просто рассказал только потому, что меня убедили, что это, может быть, кому-то поможет. Только из-за этого. Потому что это не самая красивая страница в моей жизни. Зачем? Но меня вот убедили, и я решил, ладно, я об этом расскажу. И мне звонят женщины-матери.

Ведущая: У которых дети страдают…

Александр Морозов: Да. Я, чем могу… ну, наверное, нельзя сказать, что помогаю, да? Кто я… кто я такой, чтобы, там, советовать или еще чего. Медицинского образования у меня нет, духовного тоже. Ну, что я знаю, то я… тем я и делюсь, в общем-то, то, что я прошел. Я не знаю, помог кому-то, не помог, ну, это… Дай Бог, конечно, если помог.

Ведущая: Александр, а как Вы чувствуете, вот это доверие Богу — оно вознаграждается в конечном итоге? Потому что иногда очень сложно довериться Богу. Хочется сопротивляться и делать по-своему.

Александр Морозов: Ой, со смирением у меня проблема большая, большая. Я, я, я. Я сам, я справлюсь, я справлюсь. По башке иногда получишь, понимаешь, что нет, надо было не так, или хотя бы с батюшкой посоветоваться. Ну, есть, есть, грешен, да. Все думаю, что сам могу. А ничего не могу.

Ведущая: Все мы немощные, слабые. Александр, наша программа называется «Слово». Есть ли какое-то слово, быть может, слова, которые являются определяющими в Вашей жизни?

Александр Морозов: Да. Ну, можно сказать, что это лозунг, девиз моей жизни, самое красивое выражение, фраза, которую я, вот не знаю, я ее чувствую сердцем, душой, вот… вот моя фраза: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы». Вот для меня в этом вообще все — вся вселенная, все мироздание, вообще все. Она всеобъемлюща абсолютно.

Ну, и, конечно, любовь. Я вот не знаю, вот тоже Господь меня наградил, я вот всех люблю. Ну, вот даже, может быть, кого-то я могу и поругать, осудить могу, в основном в профессии, а я все равно люблю. Вот жить люблю, людей люблю, животных люблю, ну, всех. Вот Вас люблю очень.

Ведущая: А я Вас.

Александр Морозов: Операторов всех люблю. Все… вот все мне рукой машут, вот всех люблю.

Ведущая: Александр, я уверена, что Вы получаете эту любовь в ответ во сто крат от ваших зрителей…

Александр Морозов: Это правда.

Ведущая: …и от тех бабушек, которые всегда Вас ждут в Вашем храме. Спасибо Вам большое за эту беседу. Вот сегодня мне понравилось, что вот за этой сценической комичностью удалось еще разглядеть Ваш такой жизненный драматизм немного.

Александр Морозов: Спаси Господи.

Ведущая: Спасибо Вам большое за Вашу открытость. Спасибо большое. С вами была программа «Слово». Увидимся на телеканале «Спас».

Мария Голубкина

Альманах «Панорама искусств». Возрождение традиции

Щипков №42. «О Синоде, греках и Третьяковской галерее».

Реабилитация детей с синдромом Дауна

Юные футболисты дважды в неделю оттачивают своё мастерство, чтобы на соревнованиях показать достойный уровень.
Все участники с синдромом Дауна…
Глядя на эту команду, кто-то удивится: «Зачем им вообще футбол? Ведь им никогда не стать Зиданом или Марадоной»…
Да, нобелевскими лауреатами люди с синдромом Дауна не становятся, в космос не летают. Но может быть, дело не только в них? Может быть, так происходит потому, что мы, здоровые, до сих пор не смогли найти путь к раскрытию талантов особенных людей?
Синдром Дауна – одна из самых распространённых генетических особенностей. Родители солнечных детей наугад идут по тёмному лабиринту в поисках понимания своего ребёнка. Пытаются подобрать реабилитацию, которая станет надёжным инструментом для контакта с малышом. Не важно, спорт это, творчество или плавание с дельфинами. Главное, подобрать правильный ключ к талантам и способностям ребёнка, суметь максимально раскрыть их. И тогда, возможно, в будущем список великих людей планеты пополнится именами тех, кто родился с лишней хромосомой.

Эдуард Бояков. «Золотая Маска» и Феофан Затворник. Театр и послушание. Как выбрать духовного учителя

У нас в гостях продюсер, режиссер, председатель русского художественного союза Эдуард Бояков. Сегодня мы поговорим о переходе от светской жизни к духовной. Как реагировать на общественное мнение ? Эдуард Бояков удалил большинство друзей на Facebook, оставив только самых близких и коллег по работе. Людей, с которыми связывают тесные и родственные отношения , он считает своим капиталом и силой. Сыну Эдуарда — 5 лет. Как стать для ребенка примером, чтобы он сам захотел молиться и причащаться ? Ведь дети — невероятно тонкие наблюдатели. Их не обманешь. Эдуард не сразу выбрал духовного отца. Он поделится, как встретил своего духовника и понял это. К вере люди чаще всего приходят после переломных событий в жизни. Стать действительно сильнее и чище можно, если не обижаться и молиться за людей, которые тебя обидели. Человек способен к преображению. Поговорим об искусстве. Не отвлекает ли художественная культура от духовной жизни? Есть искусство , которое связано с искусственностью. Настоящее искусство от имитационного отличает связь с Традицией, которая включает религиозную культуру. Что сложнее — жить по своему уму или в послушании? «Жить с Богом несложно, если ты ему отдался полностью. Все, что у меня есть, я готов отдать Христу».

Иоанн Охлобыстин

Здравствуйте, уважаемые друзья, мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня у нас в гостях священник Иоанн Охлобыстин. Отец Иоанн, добрый вечер. Вот ты и попался.

Здравствуйте, добрый вечер. Ну, передо мной была передача записана с Фёдором Емельяненко, я могу предложить такой паритетный договор: всё, что он сказал, я не слышал, что он сказал, но моя любовь и восхищение этим человеком такова, что всё, что он сказал, считайте, что сказал я.

Договорились. Тогда вторая часть. Обещаешь ли ты говорить правду, только правду, и ничего, кроме правды?

Я не уверен в своей человеческой природе, это было бы слишком дерзновенно перед лицом Господа так вот на себя… я не герой «Марвела», вряд ли я смогу сказать всю правду.

Всю не надо.

Правда ведь — глагол, она всегда в движении.

Всю не надо. Знаешь, что хотел попросить в начале? Представиться. Вот что для тебя важно сегодня о себе сообщить?

Ну, наверное, в первую очередь, с учетом всех произошедших со мной событий, я отец, лицо, ответственное за семью. К сожалению, во вторую очередь я пастырь Божий. К сожалению, потому что я под запретом, я подал прошение Святейшему, потому что могло бы быть вокруг много скандалов, а Святой Церкви скандалы вообще не нужны. Я очень многим обязан Святой Церкви, и поэтому даже в ущерб собственному спасению не хотел бы причинить ей никакого неудобства. Меня спасает определённая придурковатость, конечно, меня просто священноначалие милует, видят, кто я. И на третьем месте — художник. Художник искренний, потому что я из поздней генерации, последний романтик, это ещё воспитанники Бондарчука, вгиковцы, альма-матер — всё это я люблю, всё это я ценю.

Спасибо большое. У нас пять частей в программе: «Вера», «Надежда», «Терпение», «Прощение», «Любовь». Поговорим?


ВЕРА

Начнём с «Веры». Я слышал такую точку зрения, с которой я не согласен, сразу скажу, но слышал. Говорят: «Ну, для Охлобыстина его священство — это такой постмодерн, такой постмодернистский выверт». Знаешь, я вот когда думал, я себя вот на чём ловил: что у меня есть впечатление, невольное такое, наверняка неправильное, что это для тебя один из опытов. Есть такой опыт, а есть такой опыт. Наверное, я не прав, но вот как ты сам относишься к этому, и не было ли у тебя такого, зачем я тогда повёз этого архиерея…

Я пытаюсь сформулировать, чтобы это было честно, правильно… Не то чтобы я в обстоятельства попал. Да, я попал в обстоятельства, я дал ответ, на который не было отрицательного ответа, как в «Крёстном отце», потому что для меня, прихожанина и неофита, только что в чтецы постриженного, кто мог уже носить подрясник, юношеская гордыня… Моя вера, моё отношение к религии соткано не из каких-то… вот ты интеллектуал. Ты вот пришёл, это один из достойнейших методов постижения себя. А я интуит, наверное, ближе к интуиту, потому что меня формируют события. Меня когда-то сформировали события детства, много дали мне, и если я имею какие-то представления о любви, о комфорте, они связаны в первую очередь с детством, конечно. Но это у всех так. И церковь… Вот странная история. Сейчас я не буду немного отвлекаться, на той вопрос нельзя ответить прямо, но это тогда была бы ложь скованная.

А скажи, пожалуйста, мы, может быть, к этому ещё вернёмся, в этой логике… Меня потрясло, когда ты сказал, что когда ты начал исповедовать, у тебя началось, я так услышал это, выросло чувство, — то, что меня потрясло, — какие замечательные люди у нас.

Стресс…

Вот в чём вопрос. У человека, который идёт на исповедь, у него два момента. Первое – сейчас я что-нибудь такое скажу, что батюшка никогда не слышал, а второе – хочется вот как бы назвать грех и не назвать, я сам сколько лет исповедуюсь, всё время думаю, как бы это поэвфемистичнее сказать?

Я сам такой же. Мы все одинаковые.

То есть человек не ждет той реакции, которая у тебя была как у священника, не то, какие они ужасные, а у тебя была реакция: какие они замечательные. Вот для меня, для мирянина — это совершенно неожиданная реакция. Это твоя такая персональная или ты встречал среди священников?..

Ну, во-первых, я ориентировался на лучшие образцы, и я уж не знаю, что происходило у них во время исповеди, но я видел, какие уходят от них люди. И я сам исповедовался, там, отец Димитрий Смирнов, мой духовный отец Владимир Волгин, — это опять же события не информативного ряда. Это события глубоко духовные. Это как не счётчик Гейгера, как радиация. Вот я к своему духовному отцу напрашиваюсь на чай, типа вопрос надо решить какой-то. У меня нет вопросов, и он знает, что я знаю, что он знает все ответы на вопросы, которые могут быть. Я еду к нему просто попить чай, рядом посидеть, потому что от него, как от лампы Чижевского, исходит благодать. Я видел, как уходят исповедавшиеся люди, и, когда у меня был первый опыт — это неофитство, я горячий, готов порвать душу на британский флаг, отдать, всё отдать… Но потом это стихло, и в усталой тишине стали приходить люди очень странные, разные, очень странные. Я не самый странный человек на свете — первый вывод я сделал, и меня это возрадовало. А второй — я восхитился их способности контролировать себя. Вопросы воли — они одни из самых… Вера для меня — воля. Воля проявлена, в пике — Господь. Это уже личностный фактор. Я был восхищён, что люди, которые… вот бабушка, 80 лет; я не помню, что сделал три часа назад, а она помнит, и она анализировала, сделала выводы и мне донесла через две недели после события. Это ладно. Человек, во всех отношениях превосходящий меня по морально-нравственным каким-то критериям, по настоящим, человеческим, исповедуется. Ну кто я? Я понимал в этот момент свое место. Я очень хорошо как священник понимаю свое место. В храмах висят… у меня парадоксальное отношение, наверное, но я случайно же, к сожалению… я бы очень хотел к сословию относиться в четырех поколениях, но это не так. Было одно время, у алтаря висели надписи. Была цитата, я не помню, кто, кто-то из наших великих, что требоисполнительством нельзя заниматься, что священник не должен быть только требоисполнителем, он еще и свет долиной тени должен проводить. А я вот требоисполнитель. Причём я восхищённый требоисполнитель, потому что мне так нравится, что через меня вот эти люди общаются с Богом. Мне достаточно было функции этого транзистора.

Я их не оценивал никак, людей, в какой-то момент я перестал квалифицировать их как-то для себя, пытаться понять, оправдать, осудить, то есть вообще не было. Приходил человек, я в нем видел прямо рвущегося Христа. Я сейчас высокопарно говорю, но иначе некоторые вещи и не выскажешь. Какие-то смешные бабки… Я бабок навсегда простил. У нас идет освящение хлебов, это собор, расписанный учениками Васнецова, Ташкент, кафедральный собор, тогда владыка Яким, он дядька, кстати, очень такой образованный, он придерживается такого флёра деревенского, отстранённого — это неправда. Он начитанный, он эрудит, он прекрасный хозяйственник, он фанат Церкви, и в нило-сорском, и в иосифлянском варианте. И таким же отношением он заражает всех остальных. И вот я освящаю в этом красивейшем храме — еще это Восток же, всё ярче — хлеба, и хочу, я же молодой пастырь, перед бабулечками скажу я и про исихастов, и о науке тишины. А они, знаете… я так освятил — раз, у них уже ложки звенят, у них мордашки жирненькие, здесь изюминка. И они знают, что надо, они причастились, и крест целовать надо, и бегут — кособокие, толстенькие, у одной ножка короче другой. Я думаю: Господи, вот это вот родило нас, это самое главное, что есть вообще, в мире вообще. У нас же Родина-мать, а не отец-чернозём, да еще у русского человека это ярко проявлено… Я навсегда всех бабок простил. Сейчас, если бабка меня ругает, мне это нравится. В храме если что так, не так — пусть будет.


НАДЕЖДА

Про надежду поговорим? Как раз мы подошли хорошо. Преподобный Пётр Дамаскин сказал, что спасение совершается между страхом и надеждой. В чем твоя надежда и в чем твой страх?

Я Бога не боюсь, мне перед ним стыдно. Я испытываю огромнейшее желание, вот сейчас, когда я прихожу в церковь, это сказать спасибо, отблагодарить, потому что спасибо — это оксюморон, спасибо — спаси, Бог. Плюс я от этого получаю удовольствие. Я уже давно внутри церковнославянского пения, я внутри атмосферы, я внутри воронок с неба на землю, внутри, всё, что можно было пережить, я пережил, раз — и каквошёл в свою ячейку. И это главная составляющая. Прости, я так отвлекся…

Между страхом и надеждой.

О страхе говорили. У меня есть человеческое опасение обычное, у меня невысокая устойчивость к боли, то есть у меня болит, как у всех остальных. Я не циник, так что я переживаю, как переживают все остальные. У меня есть набор возрастных таких, что можно отгородиться, но они часто не спасают. Я многодетный отец, я закалён вот этим, я могу концентрироваться в огромной толпе, и спать я могу тоже где попало, к еде я тоже… потому что всё я пережил, всё это было. Надежда. На что же я надеюсь? Наверное, я ни на что не надеюсь. Надежда, она живет будущим, а я совершенно уверен, что будущее — оно просто будет. Единственное, что я могу определенно сказать: оно меня отвлекает, будущее. Меня прошлое отвлекает.

Так по-горбачёвски, помню, была книжка в перестроечный период, там был эпиграф: «Будущее — будет! Михаил Сергеевич Горбачёв».

Но это ведь верно. Нет, я, конечно, задумываюсь о будущем, если течёт кран, или ТО сделать на машине. А глобальный такой транссерфинг… Я считаю, что вмешиваться в это Господнее творение по моим… вообще никак.

Вот скажи, пожалуйста, уныние — это отсутствие надежды, наверное, можем так определить?

Это не уныние, о чём я говорил. Это оголтелая, нахальная вера в Бога.

Нет-нет, да, и с этим связан второй вопрос. Ты производишь впечатление человека, которому чувство уныния незнакомо. Это впечатление ложное или это так?

Нет, у меня бывает кратковременно, но это, видимо, такой склад, у меня был пожилой отец и молодая мать, вот этот авраамический разрыв обычно даёт людей, склонных к гипертонии, гипотонии и вегето-сосудистой, но при этом прекрасное ДНК, информационное наследие на уровне клетки. И поэтому у меня часто, нет, не часто, иногда — бывает прямо депрессивные, прямо ух, надо спать ложиться. Я знаю, что надо спать ложиться, что ближайшие два-три часа я буду идти во тьме. А всё остальное время я вынужден был сам себя развлекать. У меня большая семья, я не могу позволить, чтобы они пребывали… И так я уже слишком много отдал семье, чтобы не отдавать еще чего-то. Я отдал всё самое дорогое, что у меня было, и отдал с удовольствием. Не скрою, с удовольствием отдал.

Ты говорил, что фильм «Иерей-сан», замечательный фильм, что он не получил достаточной поддержки прокатчиков, рекламодателей. Скажи, пожалуйста, у тебя есть надежда, что кино на христианские темы, такого плана другого, что оно станет востребованным когда-то?

Конечно, станет. Во-первых, линия христианства не может быть исключена из произведений русского искусства как художественности, потому что она одна из основополагающих и мотивирующих на тот или иной поступок. Русский человек, даже если он утверждает, что он атеист, но он не атеист, это совершенно очевидно… Я не встречал. Может, есть какой-то парадокс, может, есть особый человек, но я не встречал ни одного русого человека, который не был верующим человеком.

Вопрос протокольно-чиновничий: ты с молодежью встречаешься? Можно так сформулировать? Такой вопрос в этой связи, мне тоже приходится беседы вести. И вот мне кажется — не просто кажется, а у меня есть такое наблюдение: если сравнить то, что сейчас происходит — по крайней мере, беседы о Церкви — с тем, что было в девяностые годы эти самые пресловутые, стало намного меньше мировоззренческих вопросов. По крайней мере, когда идет разговор… раньше говорили: «Почему вы верите в Бога, как вы можете верить в Бога, вы же учитесь в институте», это было всегда самое главное. А сейчас говорят: «Почему у вас всё за деньги в церкви», или еще что-то, причем это не разовая ситуация. Вот уходят мировоззренческие вопросы. Во-первых, видишь, не видишь это? И во-вторых, второй вопрос, с этим же связанный, — это проблема языка, понимания, быть понятым, получается, есть ли сложности, и так далее.

Я могу говорить крамольные вещи…

Крамольные мы вырежем.

А зачем, если они приведут к истине? Апостол говорил: «Совершенствуйтесь во мнениях». Мы как-то у нас с друзьями были — у меня хорошая компания, кстати, все верующие люди, без истерики, то есть уже верующие десятилетиями они на приходах, и очень разные. И мы пришли к убеждению, что очень богословию отечественному не хватает яркой ереси. Потому что у нас богословие всегда было реакционно, не было такого, что вот пришел и сказал: «Вот, я знаю много об Отце, и Сыне, и Святом Духе». Нет. Появлялась ересь — появлялись богословы. Вот сейчас… а богословие — это кровь внутрицерковной жизни. Его мало, оно носит схоластический характер. Либо оно носит вульгарно-начальствующий чин. Молодежи это не нравится. Молодежи нравятся не формулы. Прежде всего, мир очень изменился. Сейчас вот мы с тобой — просто компьютеры. У нас есть процессор, у нас есть охладительная система, у нас есть оперативная память, у нас есть хард-диск. А у них нет, они не компьютеры.. Сначала они отказались от процессора, оставили обработанную только оболочку, теперь они отказались от всего — они просто модемы. Они живут в океане информации. Для того чтобы узнать что-то, мне достаточно залезть в карман. Нам приходилось куда-то идти или как минимум разговаривать с кем-нибудь, то есть мы больше прилагали к добыче этой информации усилий. У них и взгляд на окружающее такой же.

И что делать?

Надо позволять молодым харизматикам — молодым, не молодым — внутри самой Церкви искать свои пути, не в становлении, не в духовном… в духовном становлении все примерно одинаковы, закон Божий кто менять будет? Но кто-то любит спортивные лагеря — переводя на такое… кому-то нравится художественная часть, театры. Вот сейчас отец Димитрий Смирнов будет строить… это прекрасно. Театр осуждают, осуждают… Собственно говоря, осуждают-то они театр Эсхила, а уж никак не Станиславского, во времена советские только оттуда можно было слово «Бог» услышать, и из песен Высоцкого — всё, так что какие претензии-то? А насильственно ничего сделать нельзя. Утонуть в океане информации, где плавает наша молодежь, легче легкого. Единственное, что может привлечь внимание, — это яркие, харизматичные люди, утверждающие веру Христову своей жизнью, ну и понятной речью, понятными поступками и проявлениями. И не врать. Дети — они как звери, они чувствуют, когда ты что-то, потому что надо, сказал. А не то, что ты чувствуешь.

Да, меня тоже потрясло, я где-то был на каком-то мероприятии — ненавистное слово, и выступал какой-то чиновник государственный и говорил о том, что надо работать с молодежью, так говорил всё правильно, потому что надо сказать. И что-то мне так это всё надоело, я сказал: «Вы знаете, мы тут говорим, а я просто хочу вам сказать, что я недавно шел по коридору в институте…», и что я услышал, когда просто ловил разговоры, и говорили про Собчак, выдвинувшуюся в президенты, говорили про баттл Гнойного и Оксимирона и еще что-то… И он так смотрит на меня, этот чиновник, и говорит: «А что вы ругаетесь?» Я говорю: «В смысле?..» — «Что это — гнойный…» Я говорю: «А как вы собираетесь работать с молодежью, если вы вообще даже не понимаете, о чем я сейчас говорю?»

Мы существа, собственно, недалекие от природы, мы на рефлексах, там за исключением искорки Божии, у нас всё остальное работает по законам физики, химии, биологии, психологии, психиатрии, всего остального. Вот, предположим, китайское кино. У меня есть друг-китаец, который работает в этой области. И я говорю: «Вот скажи, есть ли какие-то обязательные вещи в кино?» Он говорит: «Да, если кино госдотации получает», у них по-другому называется, но смысл такой же, то обязательно в фильме должен быть звонок маме, бабушке, дедушке, всё равно — в семью. И обязательно должен быть в фильме ярко проявленный элемент этнического: архитектура, еда, танец — прекрасно, танец. «Вот, — говорит, — мы можем бесконечно, мы, китайцы, можем отвлечься от серьезнейшего сюжета и долго танец смотреть, нам нравится это».


ТЕРПЕНИЕ

Скажи, пожалуйста, мы уже сейчас переходим в тему «Терпение». Ты сейчас говорил как минимум с сочувствием про такой Голливуд, не Голливуд, который будет транслировать какие-то паттерны поведения. Но, как человеку искусства, тебе разве можно это терпеть? Это же как-то совсем, сводить это до…

Я обязан это терпеть. Что такое человек искусства? Давайте будем честны по отношению к себе, мы получаем за это зарплату – а, мы отучились на халяву, ну это в наше время, но на халяву, мы ставили перед собой определенного рода обязательства, еще в те времена, когда учились, на нас возлагает наша отчизна, мы же больше, нежели художники, в наших условиях — в России поэт больше, чем поэт. У нас же нет философии, по большому счету русской философии нет. А что-то такое критическое — Бердяев, со странностями. Ну, как Кьеркегор, никто не пришел, кулаком не стукнул. Нет, такого нет. Есть Достоевский — вот философия. Есть великие художники — вот философия. К нам оттуда приходят, из мира культуры. А если оттуда приходят, следовательно, нельзя избежать педагогического элемента, то есть нельзя прийти в кино за чужие деньги, то есть за деньги бабок и дедок, налогоплательщиков, изобразить какое-то там замороченное, стакан, паровоз Москва —Ташкент, и трясётся ложка, а ты думаешь, красивый такой… Так не может быть, человек должен получить, если он приходит в кинотеатр, плОтит триста рублей, всё-таки должно быть честное отношение, у нас должны быть честные отношения. Мы живем среди людей. Высокий художник — да, это прекрасно. Ну если философ, он дома ходит, что-то надумывает, пишет — всё равно абы как не напишешь, «Логос Турана» не все могут прочесть. Мне однажды бабулечки в соборе — я говорил вот эти свои молодёжные проповеди: а-а-а! Григорий Палама, тишина, исихио! — а бабулечки на меня смотрели и думали: ой, какой умный! Они меня любили, бабулечки-то, они-то с другой стороны, от Христа идут, от любви Христовой. И они мне на день рождения подарили самую умную книгу на свете, это истинно так. Это «Столп и утверждение» Флоренского. Я до семнадцатой страницы читаю, дальше —никак. Я знаю на примере этой книги, что есть точки невозврата, где я признаю свое бессилие. Вот даже эгоистично, гордыня, тщеславие, но не дает мне возможности сказать, что я зайду на восемнадцатую страницу.

Скажи, пожалуйста, ты как-то написал, как раз когда ты рапорт подавал Святейшему в 2010 году по поводу запрета, ты написал: «Лично я от себя давно и смертельно устал». Это красивая фраза была, или какое-то глубинное, искреннее, исповедальное признание?

Несмотря на то, что где я — а где Святейший, всё равно он пастырь Божий. То есть в обращении к нему нужно вкладывать больше, чем формальное. То есть он должен хотя бы оттенком почувствовать, что я испытываю в этот момент. На тот момент вот эта глупая невозможность остаться, сохранить свой статус в том положении, в котором я находился, приводила действительно меня в отчаяние, потому что мне нравится Церковь, я понимаю Церковь, я говорю: я готов быть требоисполнителем, мне кажется, что дальше меня и пускать не надо никуда. Но при этом я работаю в кино, я должен был работать в кино, я не раскаиваюсь, что я работаю в кино, но меня терзает, что я не служу в церкви. Я стою к причастию, всё равно же я священник, причащаюсь от алтаря, я болезненно очень воспринимаю, что я не могу соучаствовать этому. Опять же это помноженное на то, что я ближе к интуитивному типу психики, то есть я это тонко чувствую.

А тебе вообще тяжело себя терпеть?

Я вынужден. Жизнь меня учила всегда терпеть, и я даже не знаю, не будучи знаком с последними достижениями в области психологии, транспсихологии, всего модного-перемодного, уже на уровне гауптвахты. Нет, раньше, в детстве, я ждал каждую субботу, что приедет моя мама, она училась тогда в институте, а я жил с бабушками. Я бесконечно любил свою маму. Я смотрел из окна второго этажа, у нас такой дом, деревня, высоковольтная линия, бетонка, туда приезжал автобус с электрички, я целый день мог сидеть, и вот я там научился терпеть. А дальше уже… Кстати, детство мне принесло и первое религиозное понимание, несформулированное. Мне купили велик, и вроде бы такое счастье — все уже ездили на двухколёсных, а я ездил на таком с толстыми колёсами, тремя, это было ужасно. И мне купили «Орлёнок», а мне лет-то было, наверное, десять, и это было такое счастье! Мы у амбара его собрали, солнышко, лето — то ли июнь, то ли июль. И в то же самое мгновение, когда я сел на него и поехал, меня пронзила откуда-то возникшая, прямо из глубин души, такая жуть — я понял, что я умру. Почему это связано было с великом? Видать, я так счастлив был, а там это близко, это ужас был. Я три дня не мог спать, есть, я прятался, у нас такой был в доме отсек, не отсек, где были старые матрасы, я зарывался в старые матрасы, потому что даже ночью я не спал. Я и по оврагам ездил, чтобы риском отбиться от этой мысли. Чего я только не делал — разбивал кулаки в кровь, что-то с собой делать пытался, но и днем, и ночью меня терзал страх, ужасный. Ужас. И на третий день это неожиданно кончилось с пониманием, что я бессмертен. Я тогда не знал, что оно в себе несло, что Бога оно несло, но я сейчас понимаю. Я тогда собрал друзей, таких же маленьких дурачков, как я, деревенских…

С великами.

Там не только, там Лариска была, соседка, без велика. Что, когда я умру, не надо трагических, нужно что-то весёлое, потому что дальше — лучше. Вот я до сих пор так к этому отношусь.

Потрясающе. То есть ты действительно собрал и сказал?

Да. Ну, во-первых, мы компаниями ходили, как и сейчас, во дворах, и для меня это было так важно.

А как отреагировал-то народ?

Нормально, нормально. Абсолютно. Это же детство. Детство меня вело. И мы естественно, на Пасху бегали смотрели, как там таинственные инопланетяне в золотых одёжах. И однажды у меня было столкновение. У нас старая школа стояла в трех километрах от дома в поле, окруженном деревьями островке, распаханные поля, турнепсом, кормовой свеклой засеянные. Через поле была церковь, и туда старенький всё время — я когда за партой сидел за своей в сером костюме таком, была еще такая парта деревянная, ещё ручки, правописание же… я помню, что я какую-то черчу каллиграфию, и под грозовым небом идет старик-священник. А однажды я пошел на кладбище, мы играли с кем-то, и меня застал дождь, и я с ним под козырьком. И что бы вы думали? Прошло время, я вынужден был на кладбище, у меня брат погиб, я его хоронил там, потому что такое родное место. И я познакомился с отцом Иоанном, кто служит ныне. Оказывается, там был архимандрит-старичок, он меня хорошо помнит, и он мне тогда сказал, что это твое место, в Церкви. Да, в детстве сказал, когда дождь. У меня всё, я говорю, клоками. Нельзя сказать, что я прочитал Августина и — у-у-у… Нет, такого не было. Потом вот иногда я тоже как к Богу шел — из прагматичных соображений. Мы поженились с Оксаной, мы как две газовые горелки были. Но это звонкие девяностые, и при нашем характере… Вот фильм «Адреналин» видел, где он на мотоцикле стоя едет? Вот это примерно мое на тот момент состояние внутреннее. Очень дерзновенный я был отрок. И тут я влюбляюсь, совершенно оголтело влюбляюсь, это безумие, и у нее происходит, видимо, такая же ситуация, мы от этого пьяны, и мы очень хотим сохранить, потому что понимаем, что как схлынет чуть-чуть пьянство это любовное, мы тут же столкнемся друг с другом, а мы очень сложные люди — стоя, на мотоцикле, напоминаю. А мы похожи с ней. И мы тут же в церковь. То есть почему-то нам что-то, мудрость какая-то в нас подсказала, что надо…

Что нужно венчаться?

Нужно не венчаться, а идти вот… платформа. И мы познакомились сразу с отцом Владимиром Волгиным, он как-то быстро-быстро, без ничего, вот как микрохирурги — ничего не сделал, а сделал. Посидели, чаю попили, и вот оно всё и встало на места. А потом прекрасный неофитский период, когда я был святее папы Римского. Потом тоже странное у меня, однажды вернулось то состояние жути. Я уже закончил институт, я столкнулся тоже с ничего: я снимал на Коломенской квартиру, занимался спортом, снимал кино, писал сценарии, был довольно чистоплотный отрок, ну , не отрок уже, после армии. Я всё отдал родине, я не был блудливым, в границах отпущенного молодому человеку с деньгами. Потому что я много работал, у меня были деньги, а затрат не было. Это сейчас иная ситуация, но она приятная тоже. Это такое садо-мазо многодетного отца. Вот, и вдруг я стою у окна, тоже солнышко, Коломенское видно, и меня разрывает вернувшийся вот этот ужас, и это тоже было три дня. Я прошел всю Москву пешком. С тех пор я как Форрест Гамп: когда мне плохо, я иду, и иду на звезду.


ПРОЩЕНИЕ

«Прощение» у нас следующая тема. Вот скажи, пожалуйста, в твоем актерском или режиссерском опыте есть вещи, которые ты сейчас себе не прощаешь?

Есть, я иногда бываю неделикатным. Не в актерском, нет…

Я имею в виду, что ты сейчас бы не сделал, или считаешь, что это делать не надо было.

Нет, я реалист, прошлого нет, будущего нет, есть вот сейчас, мы разговариваем, вот Христос, вот истина, всё остальное было бы неразумно делать объектом рассмотрения. Нет, всё бы сделал так. Оксана меня спросила: «Хотел бы что-то изменить?» Я говорю: «Ни в коем случае, вдруг бы мы тогда с тобой не встретились». Это же эффект бабочки. Стыдно? Тоже нет, на то время, когда я делал ту или иную работу, я искренне в это верил, если я ошибался, это, конечно, я не апостол Павел. Но я уверен, что Господь и ко мне милосерден, то есть он же понимал, какой дурак я был. И что сейчас каяться за то, чего уже нет. Оно, слава Богу, утонуло всё, всё пройдет.

Я тебя перебил, ты начал говорить про режиссерский опыт…

Я технарь, и поэтому я очень к этому так отношусь… Я понял в какой-то момент, что не хочу быть режиссером, что во мне нет административной харизмы. Я, наверное, не смог бы быть старцем-наставником. Потому что для меня взять груз ответственности за людей… У меня вот планка точная, к сожалению для моей гордыни, духовного тщеславия, но — требоисполнитель. Мне больше всего нравится вот — дайте порулить.

И это ты говоришь без гордыни и тщеславия? «А я — требоисполнитель».

Я никогда не стану тем, какие люди рядом со мной. Мне всегда везло, и я боюсь очень, если я попытаюсь стать, то я вот это всё испорчу. Мне дороже их круг, нежели я сам, я общественное существо и духовно-общественное существо, и в этом отношении… прощение к остальным — это естественно. Вот точно, мы с Оксанкой уже сотню раз проверили. Это не от святых отцов, вернее, это, наверное, исходило от святых отцов, но совершенно точно: как только кого-то в чем-то осудил – тут же сорвался.

Прилетело?

Да. Пьянство — тут же выпиваешь. Обжорство — тут же обжираешься. Что-то осудил — тут же осуждаешься. Меня Быков учил. Вот, казалось бы, не духовное лицо, но у нас русский не может быть не духовный, каждый русский человек в душе пастырь. Быков говорил, что успех, удача — это такое… вот все, что ни приходит к тебе, за всё спасибо, Господи. А он не был очень набожный человек, Ролан Антоныч Быков. В крещении — Роман.

Очень многие его так вспоминают.

У него было глубочайшее, истинное понимание христианства, без тертуллиановского «ибо абсурдно»… Он так по-художественному, он же тоже такой интуит, художественная натура, и он говорит: «Не хочешь в аварию попасть, вот мимо — видишь, вдали там огоньки, всегда рыло тянем. Интересно, это базовый инстинкт, он умер, мы не умерли, но вот если даже ещё не доехал: Господи, только бы все живы остались». И вот всю жизнь я так и делаю.

Скажи, пожалуйста, вот мы про прощение поскольку говорим, вот уже говорили про исповедь, понимаю, что это был такой очень дорогой, глубокий опыт для тебя, а вот он твое понимание прощения, твое отношение к прощению как-то изменил? Помимо того, что ты уже сказал. Опыт исповеди. Тебе стало легче прощать людей, или, наоборот, сложнее?

Я после этого, собственно говоря… Я говорю, меня это шокировало, для меня это стресс был. Когда я понял, о чем идет речь, ну там по усталости, на второй, на третий — праздничные дни шли, и когда я встал уже на рельсы, можно сказать, служения, какое там, кого там осуждать, я не знаю. Это чистейшие люди, достойные восхищения, и я: кто я, кто они. Я реально сопоставил силы и понял, что победы моей нет. Поэтому я осуждать… Когда происходит какая-то неприятная ситуация, я могу раздражаться, покричать, подраться, в конце концов, но вот так, чтобы прямо на сердце легло — нет, не ляжет мне. А если обижусь, я потом буду не винить себя, а себя стесняться, что обиделся.

Знаешь, вот удивительно, ты, пожалуй, первый — естественно, какие-то вопросы повторяются, кто никак не коснулся, — когда говоришь про прощение, темы предательства, все говорят про предательство. Для меня это даже удивительно, потому что Евангелие выделяет предательство, естественного, но мы видим и прощенных. И Петра отрекшегося мы видим. Для тебя есть вот эта тема предательства? Было, что я всё могу, но предательство — это тяжело?

Нет, не было такой глобалки. Друзья меня никогда не предавали, по большому счету, а если случалось, что они меня обижали, это происходило по какой-то причине глупой, с течением времени это проходило, мы понимали, что так и будет. Среда, в которой мы выросли, – все-таки это девяностые, тяжелый рок, мото, бото и всё остальное. Плюс еще мы бывшие романтики. Самые чудовищные злодеи — это как раз эти гуманисты. На этом фоне всё очень быстро проходило. Нет, никого не могу я в предательстве… ну слава Богу, наверное, да я и не Иисус, чтобы меня предавать.


ЛЮБОВЬ

Слава Богу. Давай поговорим о любви лучше. Любишь ли ты Фёдора Михайловича, как люблю его я?

Фёдора Михайловича люблю, но я не буду его читать.

Не надо читать, я тебе сам почитаю. Я хочу по Фёдору Михайловичу … поговорить о любви. «Заранее скажу мое полное мнение: был он просто ранний человеколюбец, и если ударился на монастырскую дорогу, то только потому, что в то время она одна поразила его и представила ему, так сказать, идеал исхода рвавшейся из мрака мирской злобы к свету любви души его». И вторая короткая цитата: «А сердце Алеши не могло выносить неизвестности, потому что характер любви его был всегда деятельный». Это про Алешу или про тебя?

И про меня тоже.

Похоже?

Очень похоже. Я поэтому и не люблю его читать — самоузнаюсь. Это как сознание, как человек создал Бога, чтобы самоосознаваться в себе. Я когда читаю Достоевского, я начинаю погружаться излишне в себя, а я не думаю, что я тот объект…

… в который тебе хочется погружаться.

…в который мне хочется погружаться. Я такой не идеал, у меня много приличных занятий может быть.

Но я помучаю тебя немножко.

Да, сколько угодно, я люблю литературу, читаю новое, стараюсь прочитать всё последнее хорошее, что выходит.

Нет, я именно Фёдор Михалычем хочу. Еще одна цитата: «Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот спрятался, а чуть лишь покажет лицо свое, пропала любовь», — это Иван говорит, а Алеша говорит: «Об этом не раз говорил старец Зосима, что лицо человека часто многим еще неопытным в любви людям мешает любить». Мешает любить лицо человека?

Не знаю. Я так привык воспринимать людей такими, какие они есть, разглядывать их, что даже себе не рисую, какими они должны быть. Я лишен этого, не подстраиваю под себя людей. Я пытаюсь сохранить их индивидуальность моего восприятия, они мне интересны как особи, нет, плохое слово… Я, как гуманоид, изучаю, мне интересно.

Слушай, а все-таки насчет того, чтобы принимать человека таким, какой он есть, я понимаю, о чем речь идет, но мы не прячемся ли иногда за этим? «Вот я такой, какой я есть»… Ну так вроде Евангелие нам немножко другое говорит?

Нет, про себя другое, конечно, человек должен сам всегда находиться в состоянии саморегуляции, самосовершенствования. Было бы глупо применять этот принцип к себе. К другим! На других ты как можешь повлиять при первой беседе или незначительном общении? Только воспринимая его, какой он есть, пытаясь понять, это очень чувствуешь. У меня богатый опыт, слава Богу, искусственно сделанный опыт. Вот я испытал, предположим, что значит с большой, с огромной трибуны говорить на несколько десятков тысяч людей, без поддержки музыки на стадионе, это как в океане, это вот с этой доктриной, перфоманс политический, осознанный абсолютно. У меня были деньги, почему нет, мне хотелось высказать, озвучить то, о чем говорили все. Это надо было формализовать. Периодически нам нужны такие акции от разных людей. Формализовывать. Когда мы говорили о молодежи, о том, что нужны не формулы, а личности, даже если они ошибаются, это вот та же история. Заодно плюс ко всемуя еще испытал чувство, желанное каждым творческим человеком: вот как ты себя поведешь? А там очень странное ощущение. Был довольно прохладный вечер. Мне девчонки-костюмеры отдали белый плащ из тяжелой кожи, он меня грел, был дождь, я запретил водку пить на стадионе, чай только разрешил. Тем не менее было 32 тысячи, а там старые «Лужники», дырка наверху, и на меня дождь холодный, и четыре вот эти стороны, и ощущение, как в море входишь. То по ногам теплая волна, то… В людях что-то есть, какой-то животный магнетизм, есть, чувствуешь. Я абсолютно не склонен к эзотерике, к вульгарной эзотерике, но вот иначе это объяснить нельзя никак.

Часть природы человека, да.

И на концертах, более трехсот, и выступления. Я себя не умалял никогда, сначала я возил белый рояль, играл прекрасный человек, я развлекал людей, я читал произведения, потом отвечал на вопросы, это занимало основную часть времени. А потом я подумал: «Вот те люди, которые покупают билет на меня, вот прийти, выслушать меня, они еще более странные, нежели я. Зачем я их развлекаю? Зачем я важное время жизни трачу на ерунду?» Сто процентов, если они любят музыку, они ходят в консерваторию, или как-то сами слушают, и то, что «Лунную сонату» им напомнили, а что играют на концертах? Зачем я им читаю? Я всё перевел в античную простоту. У меня одна петличка, столик, черный кабинет, луч света посреди темного, и сразу вопросы — ответы, вопросы — ответы. Вот так у меня триста с лишним…

Вообще сразу вопросы-ответы?

Да. Я вхожу, говорю, мол, знаете, вот такая история, что нет смысла нам никакого выглядеть лучше, чем мы есть, мне, во всяком случае, я хочу быть максимально полезен. Истина всегда в движении. Любовь, истина — они глаголы, они не существительные. И я извлёк из этих концертов тоже. Вот где-то иногда бывает, по усталости ты хочешь развлечь людей, и ты хочешь развлечь вставной историей. И ты тут же понимаешь: что-то утонуло, внимание отвлеклось, не работает. Лучше стоять, позориться, тупить, говорить, потом извиняться, но быть самим собой, вот как ты есть, ты должен им подарить свою жизнь за эти полтора часа, они же тебе свою подарили, да еще и денег заплатили, и это справедливо, люди это чувствуют. Вот опять же, это близкое к исповедальному опыту, шоку, когда тебе человек открывается, он не тебе, он Богу, и то, что ты такой полупроводник, через тебя такая благодать идет, ты дуреешь, пьянеешь, благодарен этому человеку — любимый мой грешник, греши еще, греши, и приходи только мне рассказывай, чтобы я опять, мне как наркотик это всё. И там такая же история, что люди приходят, я в середине мероприятия — плохое слово, лучше беседа — заражаюсь необходимостью, желанием максимально стать полезным, а это подразумевает искренность. Иногда говоришь о таких вещах, что и не стал бы говорить, не вульгарных, нет. Я думал, что вот у меня духовная встреча, Книга Тайн, я так по библейской аналогии, но всё-таки нельзя исключать из жизни пастырской своей константы, я очень рассчитываю, что когда-нибудь она станет единственной все-таки. Они предполагали серьезную беседу. Приходили люди, задавали серьезные вопросы, но я думал: я медийное лицо, не будет греха, если кто-то меня спросит: «А как там в “Интернах”?» Нет. Первые сто выступлений два раза меня спросили: родила ли Светка Камынина мальчика или девочку и как дела со здоровьем у кого-то. Вот до такой степени неинтересно людям было. Они всё знают, они смотрят в Интернете, они собрали уже, и опять же к молодежи. Мы пришли ко времени, когда ты сталкиваешься с бесконечным источником информации — всезнание, мы уже стоим перед вот этим великим всезнающим оком, и мы ничего не можем дать, кроме своей личности. На этих концертах я ничего не открывал, не открывал людям глаза на тот или иной вопрос, они подтверждались во мне: «А, я так же думал». Вот примерно так это идеал. Ты отдаешь себя как подтверждающего. Опять же священник, он свидетельствующий, и ты здесь свидетельствующий, вот на сцене, тоже свидетельствующий.Тут не объяснишь.

В финале я хочу попросить тебя поставить точку или запятую, какой больше знак нравится. Вот такая ситуация. Приходит к тебе друг, актер, режиссер, и говорит: «Хочу быть священником». Твои действия: «Отговорить нельзя поддержать». Где ставишь точку?

Надо там ее поставить, чтобы не отговорить, а поддержать.

Отговорить нельзя. Поддержать.

Нельзя, нельзя. Это те вопросы, которые не имеют отрицательного ответа. Когда это случилось со мной, я довольно объективный по отношению к себе человек, это мне помогает и в работе, то есть сколь бы я не выглядел экзальтированно, по-хулиганистому в каких-то обстановках, несоответствие окружающему, еще что-то — это не более чем наносное. Внутри я очень системный человек. Я из военной семьи, я трезво оцениваю риски, к сожалению, я такой. Я бы больше хотел тот восторженный интуит, который вторая часть меня, который плещет от любви, но я такой. Притом что я трезво осознавал, кто я такой, какие скорби будут у меня от этого, я всё равно не смог бы сказать «нет», когда мне предложили рукоположиться. Потому что это выше царского служения, я не знаю, как это назвать. Даже когда говоришь «Бог», это чуть меньше того, что это есть.

Спасибо.

Не за что.

У нас в гостях был священник Иоанн Охлобыстин.

Станислав Говорухин

Роман Высоцкий и Сергей Курачев

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

У нас сегодня такая будет молодежная дискуссия, два молодых человека в студии разных мировоззрений. Я для начала для телезрителей хотел бы прояснить статус, скажем так, гостей. Роман, Вы в подряснике, но Вы не священник и не дьякон. Давайте это уточним.

Роман Высоцкий: Нет, не священник. Есть такой чин чтец. Я также студент Богословского университета — Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, вот, ну, собственно, поэтому я в подряснике.

Ведущий: Сергей, Вы студент философского факультета МГУ.

Сергей Курачев: Да.

Ведущий: Причем, что меня так очень заинтересовало в разговоре перед эфиром, Вы учитесь на отделении религиоведения…

Сергей Курачев: Верно.

Ведущий: …при этом в Бога не верите. Или я неправ?

Сергей Курачев: Скажем так, не верю в классическом понимании смысла.

Ведущий: А что это значит?

Сергей Курачев: Ну, это значит, я не признаю всех тех догматов, истин мировоззрения, которые есть о Нем или о неч… о чем-то мистическом, чего мы не можем понять.

Ведущий: А почему не признаете? Это какой-то итог поиска?

Сергей Курачев: Ну, потому что как… Возможно, да. То есть, если раньше я мог сказать, что я был атеист в таком классическом понимании этого слова, ведь нельзя быть атеистом наполовину, да, так вот невозможно, ты либо он, либо нет. В конце концов, я пришел к тому, что, очевидно, что-то есть, но это что-то невозможно человеку как-то объяснить, пытаться как-то анализировать Бога или нечто сверхъестественное, пытаться найти какие-то истины для себя здесь. То есть что-то есть, но понять человек этого не может, по крайней мере, сейчас.

Ведущий: Роман, вот Вы студент Богословского института и совершенно точно приверженец одной из крупнейших религий. То есть Вы как-то, видимо, скорее бы не согласились, в том смысле, что, значит, может человек понять, где истинная религия, и почему я именно к этой религии хочу принадлежать. Вот Вы почему христианство православное выбрали?

Роман Высоцкий: Ну, это всегда, наверное, в отношении выбора религии и, в частности, христианства, в частности, православия, это всегда личный опыт. Если мы говорим о христианстве, то личный опыт встречи со Христом, о котором многие говорят, пришедшие к вере. Для меня таким опытом было прочтение Евангелия. Когда я находился тоже в духовном поиске, интересовался восточными религиями, вот, но не находил… вот чего-то я в них не находил. Вот, прочитав Евангелие, я понял, что дальше искать не нужно.

Ведущий: А что там так зацепило?

Роман Высоцкий: Сложно объяснить. Это, знаете, как про Христа написано в одном из Евангелий: «Он говорил, и слово Его было как власть имущего». Вот эта сила, большая сила этого слова, такая сила, что не возникает сомнения, что именно так может говорить с людьми Бог.

Ведущий: Сергей, ну, вот человек пришел к вере, то есть, он убежден, что все-таки что-то мы о Боге знать можем, например, из Священного Писания. Для Вас как для религиоведа и, скажем так, ну, уже не полностью атеиста, но вот такого человека со своим мировоззрением, такой человек, пришедший к православию, например, он в искреннем заблуждении, или чего-то не понимает, или что вот? Как Вы это оцениваете?

Сергей Курачев: Ну, на мой взгляд, как можно… как почти атеист, да, если можно так говорить, атеизм — это ведь не… не то, чтобы отрицание богов и что-то подобное. Это в первую очередь возможность иметь собственное мнение по любому вопросу и возможность дать его другому человеку.

И совершенно, конечно, я не считаю, что это какое-то заблуждение. Каждый имеет право на свою точку зрения, да? Так же, как один человек может считать, что, скажем, в истории что-то было так-то, и один историк напишет так-то, другой напишет что-то так-то. Где истина — никто не знает. Поэтому для меня нет.

Ведущий: То есть для Вас атеизм — это такое свободомыслие, отсутствие каких-то вот…

Сергей Курачев: Да, безусловно. В первую очередь критическое осмысление и возможность сомневаться во всем, и давать возможность сомневаться другим в этом.

Ведущий: Роман, а вера противоречит свободомыслию?

Роман Высоцкий: Я думаю, что нет. Потому что, во что человек верит, это его свободный выбор. И я не соглашусь с тем, что нельзя здесь сомневаться.

Человек, даже верующий, он может ставить под сомнение какие-то вещи, задавать вопросы, потому что многие вещи не… в том же православии, они не расписаны в точности, то есть, нет каких-то точных положений. Есть частные богословские точки зрения, вот, и человек может выбирать среди них ту, которая ему из его опыта кажется ближе.

Ведущий: Например, чего это касается? Ведь есть же догматы.

Роман Высоцкий: Да, есть догматы, но они касаются каких-то базовых учений о вере, то есть представления о Боге как о Троице, какие-то частные факты о ипостасях Троицы.

Факты эти родились в очень горячей полемике в течение веков, полемике святых людей, которым, как мы считаем, тоже Господь открывал какие-то истины свыше. Такие основные вещи — они догматизированы, но многое остается областью частных богословских мнений.

Ведущий: И это область поиска?

Роман Высоцкий:  Да, в каком-то смысле, поиска, дискуссии.

Ведущий: Сергей, но вот тезис о том, что религия оставляет пространство для свободы, сомнений и даже критики?

Сергей Курачев: Тогда возникает вопрос. Было ключевое слово в Вашей риторике, что «которых мы считаем святыми», да, и считаем, что их слова — они истина, и эта истина не может опровергаться.

Роман Высоцкий: Может.

Сергей Курачев: Может?

Роман Высоцкий: Может.

Сергей Курачев: Может. Тогда возникает вопрос, почему мы считаем их святыми, если она может опровергаться.

Роман Высоцкий: Святыми мы людей считаем на основании того, какую жизнь они прожили.

Сергей Курачев: Я сейчас говорю о Святых Отцах, большая часть трудов которых вошла в канон, да?

Роман Высоцкий: Да, да, да, да. То есть каждого человека канонизируют, там, за какие-то факты его биографии, скажем так, опираясь на них. Вот. Но мнения эти люди, которых Церковь считает святыми, высказывают порой, высказывали порой противоположные даже.

И, чтобы выделить, сказать, что вот это является православным вероучением, то в отношении Святых Отцов обычно используется понятие consensus patrum, то есть согласие отцов. Соответственно, изучается мнение разных Святых Отцов, и то мнение, которому… которого придерживается большинство Святых Отцов, считается мнением православным.

Ведущий: Мнением Церкви.

Роман Высоцкий: Да, мнением Церкви.

Сергей Курачев: Но, как известно из истории, мнение большинства не всегда верно, правильно? Когда-то люди верили, что Солнце вращается вокруг Земли, причем процентов так 99. И отсюда вытекает вопрос, насколько все это может быть истинным.

Роман Высоцкий: Здесь надо говорить об опыте, да? То есть человек не мог опытным путем проверить Солнце — оно вращается вокруг Земли или наоборот. В области духовной все гораздо сложнее. Здесь те плоды, которые люди принесли, по которым мы их признаем святыми, они говорят о том, что эти люди имели большой духовный опыт.

Значит, другие мнения относительно морали, которые они высказывали, исходят, в том числе, из этого опыта, и поэтому мы можем признавать этот опыт близким к истине. По крайней мере, признавать его тем, на что мы ориентируемся, в первую очередь верующие люди.

Ведущий: У нас сейчас момент как раз таки в нашей дискуссии о том, что Вы упомянули, как вращается Солнце вокруг Земли, да? Была такая… была такая научная картина мира. Касается ли это учения Церкви? Все-таки учения Церкви — они касаются изложения научной картины мира.

Учит Церковь о другом. В этом смысле, то есть, как Вы с этой критикой готовы сталкиваться? Потому что Ваш пример про веру всех людей того времени вот в гелиоцентрическую картину мира — он просто нерелевантен вопросу об учении Церкви.

Сергей Курачев: Не то, чтобы нерелевантен. Речь же шла о том, что в то время 99,9 верили, что это было именно так. Оказалось, это не так. И мой вопрос был связан с тем, а где, собственно, зерно истины здесь, где доказательства того, что мнение большинства Святых Отцов является действительно верным, истинным. Вот в чем вопрос.

Ведущий: Я понял. Но когда мы говорим о вот этом согласии отцов, о мнении большинства, мы подразумеваем их мнение по таким вопросам как научная картина мира того времени или все-таки по вопросам другим?

Роман Высоцкий: По другим вопросам, конечно. Потому что, в общем-то, учение Церкви… она действительно, как Вы, Константин, сказали, учит о другом. То есть картина мира, картина творения вот этого тварного мира — она не относится вообще как бы к сфере учения Церкви, скажем так. То есть, там, что вокруг чего вращается, для Церкви это неважно.

Сергей Курачев: Хорошо. Тогда в чем эта сфера? В чем сфера учения Церкви?

Роман Высоцкий: Духовная жизнь.

Сергей Курачев: Что Вы под этим понимаете?

Роман Высоцкий: Человек — откуда он взялся, Кто его сотворил, может ли человек общаться с этим Творцом, есть ли дело Творцу до человека, жизнь — она конечна или нет, что находится за порогом смерти? Вот на эти вопросы отвечает религия. Ну, по крайней мере, я говорю за христианство, за православие.

Сергей Курачев: Угу. Ну, вначале я упомянул, да, что, почему я так критически к этому отношусь. Собственно говоря, во многом потому, что люди на протяжении многих веков сами не могли понять, собственно, что они хотят от религии, как ее понимать и так далее.

И, ну, за гелиоцентрическую систему было сожжено немало людей. Опять же, получается, что Церковь в какие-то моменты считала себя правой решать эти вопросы картины мира, естественно, научной.

Роман Высоцкий: Ну, если мы говорим о сожжении людей за взгляды их на гелиоцентрическую картину мира, то мы говорим немножко о другой Церкви. Это важно.

Ведущий: Католической, западной? Нет, вопрос в том, что насколько… Это, правда, часто звучащий вопрос и серьезный, насколько мы можем сегодня в опыте жизни доверять той Церкви, в истории которой были такие сомнительные эпизоды, которые мы сегодня с точки зрения нашей морали и наших нравов сегодняшних никак не можем признать достойными и правильными.

Это подрывает авторитет Церкви, или это что? И как это относится к истине Церкви, например, если я правильно понял Ваши… направление Ваших сомнений?

Сергей Курачев: Я могу продолжить вопрос Ваш. Насколько мы можем быть уверенными, что пройдет 200-300 лет, и в похожей студии не будут сидеть два похожих человека и говорить о том, что было 300 лет назад в этот момент, и правильно ли Церковь поступала тогда, правильную ли она политику выбирала в отношении, прежде всего, своей религии и в отношении паствы.

Роман Высоцкий: Есть разные планы существования Церкви. Есть организация иерархическая, которая имеет свое священноначалие, даже бюрократический аппарат. И история Церкви как организации — это одно. История Церкви как некого такого духовного Тела, Тела Христова, как мы считаем, как мы верим, это немножко другое.

И каких-то в истории Православной Церкви кардинальных перемен вероучения я, например, не знаю. Те догматы, которые вводились, они вводились, скажем так, демократически. Они принимались на Соборах, на которых собиралась полнота Церкви. Это епископы, то есть главы территориальных, скажем так, единиц Церкви.

Сергей Курачев: Вы сейчас о Вселенских Соборах?

Роман Высоцкий: Да, Вселенские Соборы. И мы верим в то, что при таком собрании верующих, именно вот епископов, которые являются наследниками апостолов, их последователями, то, что они заключали на этих Соборах, что они решали, является истиной в силу действия Святого Духа на этих Соборах.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!», и мы продолжаем наш разговор. Вы как религиовед наверняка это знаете, понимаете, и понимаете, что тот религиозный опыт, который лежит в центре религии, он и определяет эту религию, что нет у религии иной… иного начала, кроме как религиозного опыта человека.

Насколько Вам это важно? Вот есть верующие люди, их опыт ошибочен, православные люди, их опыт неполноценен? Они… они обманываются в этом опыте, если они строят храмы, участвуют в таинствах? Как Вы это оцениваете и как человек неверующий, и как религиовед?

Сергей Курачев: Ну, про тезис, что в основе лежит религиозный опыт, достаточно спорно. Объясню, почему. Ведь из многих миллионов верующих многие пришли в церковь, будучи детьми, приведенные туда родителями. У них не было никакого религиозного опыта, и многие люди, проживая жизнь, считая себя верующими, в принципе, его так и не находят. Многие из них не знают заповеди, допустим, многие не ходят в церковь вообще, в праздники, включая Пасху.

Ведущий: Ну, понимаете, когда я говорю «опыт», я не имею в виду «опытность», вот именно такая поднаторелость.

Сергей Курачев: А что… а что Вы имеете в виду?

Ведущий: Я имею в виду, ну, может быть, то, о чем Роман сказал, когда говорил о встрече со Христом, то есть то, что… Ну, Вы знаете, как эта знаменитая история про митрополита Антония Сурожского, который сказал, что он прочитал Евангелие, читал Евангелие от Марка, поскольку оно самое короткое, с желанием с этим христианством покончить, то есть навсегда о нем забыть. «Потому что, если там… если все сказанное в Евангелии правда, я с этим ничего общего иметь не хочу», — говорил владыка Антоний.

Когда он читал Евангелие от Марка, он вдруг… он… он пережил то, что на той стороне стола стоял Христос. И вот после этого он стал верующим на всю жизнь, стал епископом, митрополитом и так далее. Вот о чем я говорю, говоря о религиозном опыте, о некой, если угодно, встрече с Богом в терминах Романа. Вот для Вас как для религиоведа вот этот опыт что-то значит, и как Вы его оцениваете?

Сергей Курачев: Безусловно, да. Я вначале озвучил, Конечно, безусловно, это может быть. Я же не говорю, что я чего-то такого отвергаю. Конечно, это может быть, может быть религиозный опыт, и может что-то действительно быть, что-то… нечто сверхъестественное.

На мой взгляд, это человеку невозможно понять до конца и полностью. И проблема в том, что многие люди ошибочно считают, что они что-то поняли, и они имеют наглость доказывать свою понятость другим. Вот проблема в чем.

Ведущий: Роман, Вы все-таки что-то поняли, раз Вы верующий православный христианин. А как Вы готовы с этим тезисом сталкиваться, встречаться, о том, что человек не может этого понять, и вообще ничего нельзя утверждать в вопросе религии и веры?

Роман Высоцкий: Ну, этот вопрос каждый, наверное, решает сам для себя. То есть, если у человека нет опыта, опять-таки, встречи, то, ну, ему бесполезно об этом говорить. Да, он может просто по событиям своей жизни видеть, что что-то здесь есть, но, если опыт не прожит вот этой встречи, то он не может сказать, что это.

Это нельзя как-то найти от головы, мне кажется, то есть нельзя действительно изучить религию от начала до конца, например, христианство, и сказать: «Вот я теперь все знаю, поэтому я верю».

Я не знаю, может быть, тоже такие люди есть, но мне кажется, все-таки человек может сказать, что: «Да, я могу сказать что-то о Боге именно из опыта, из опыта встречи. Вот у меня есть этот опыт, я что-то узнал, значит… значит, что-то вот это, эту силу какую-то— ее можно познавать».

Ведущий: Ну, а вот то, что говорит Сергей о трансляции этого опыта? Вот Вы богослов, студент богословского института, то есть вот эти тома богословской литературы, написанные верующими людьми, вот для Сергея, я так понимаю, это какая-то странная попытка объяснить необъяснимое.

Сергей Курачев: Да. Каждый объясняет свой опыт, сугубо личный опыт. У каждого он будет свой.

Роман Высоцкий: В том-то и интересно, что, раз мы говорим о вопросе согласия отцов, значит, мы говорим о вопросе схожести опыта. Почему-то этот опыт оказывается очень похожим у разных людей разного времени.

Сергей Курачев: Но с кем-то он будет несхож, безусловно, и таких будет тоже, таких будет…

Роман Высоцкий: Вот поэтому мы смотрим на большинство в этом случае.

Ведущий: Нет, а что делать? Что по православной такой, богословской, если угодно, точке зрения… Как относиться к тому, что вот есть люди с несхожим религиозным опытом или вообще без него? Ну, возьмем с другим религиозным опытом. Они… Вот как они вписываются, скажем так, в Ваше мировоззрение? Не, знаю, кто там, просто индуисты, буддисты, мусульмане — Вы это имеете в виду?

Сергей Курачев: Сколько можно… нет, даже внутри христианской церкви можно, допустим, сказать, что баптисты, христиане, католики, протестанты, кальвинисты и так далее.

Ведущий: Вот давайте две… две… две разные темы. Они просто обе очень важные, давайте мы их обе обсудим — отношение к другим религиям и отношение к другим конфессиям внутри христианства. Я раскрою страшную тайну телезрителям. Роман, Вы же были католиком, перед тем как стали православным?

Роман Высоцкий: Да, да.

Ведущий: Ну, выкладывайте, как Вы к своим вчерашним братьям относитесь.

Роман Высоцкий: Отлично отношусь. В общем-то, люблю их. И Вы, Константин, спросили, да, действительно, как относиться? Я думаю, для православного человека правильный ответ будет — молиться. В первую очередь, молиться о них, о том, чтобы Господь как-то открыл им Себя.

Во-вторых, пытаться с ними просто разговаривать, просто диалог. Делиться опытом, опять-таки, и в созвучности какого-то опыта можно найти понимание и, не знаю, прийти к какому-то мнению. Каждый, наверное, для себя, может быть, и общее мнение какое-то.

Ведущий: Вы говорите про другие конфессии, или про другие религии, или про другие ветви христианства?

Роман Высоцкий: Вы сейчас спросили про…

Ведущий: Про конфессии, другие ветви христианства.

Роман Высоцкий: Да, про конфессии, да. Ну, в том числе, да и про другие религии тоже. Просто делиться, делиться с этими людьми тем, что тебе кажется ценным в христианстве.

Ведущий: То есть у Вас как у православного христианина нет или не должно быть какого-то окончательного мнения, скажем так, об их посмертной судьбе, спасутся они или нет.

Роман Высоцкий: Да, это…

Ведущий: Это вопрос, который на рассмотрении Бога остается, правильно я понимаю?

Роман Высоцкий:  Конечно, конечно.

Ведущий: Ну, вот с такой позицией Вы как готовы сталкиваться? Вот какое отношение верующего к другим верующим?

Сергей Курачев: Да я думаю, что верующие по ту строну баррикад скажут примерно то же самое, да, католики, что «моя задача молиться и доказывать обратное, доказывать мой опыт здесь».

Я… Понимаете, я, ну, так побывал и в христианской церкви очень много, и на службах, и знаю достаточно много литературы, и Октоих, и часы, и тропари, и стихиры, и так далее. И удалось побывать и в синагоге очень много, даже…

Ведущий: Простите, просто интересно. Вы это знаете зачем? Вы это читали просто для себя, или Вы это изучали как религиовед, или Вы участвовали в богослужении?

Сергей Курачев: Я участвовал в богослужении.

Ведущий: То есть  как чтец, как алтарник?

Сергей Курачев: Как чтец, да, как алтарник. Все это было, при  этом я оставался атеистом. Просто у меня было первое…

Ведущий: Об этом знали?

Сергей Курачев: Нет, конечно, нет, безусловно. Просто первое образование у меня музыкальное, я там пел, ну, и…

Ведущий: И через это как бы вошли в церковный обиход?

Сергей Курачев: Впоследствии, да, все это изучил очень сильно, в том числе в синагоге, в католических храмах и в православных и…

Ведущий: То есть Вы везде пели?

Сергей Курачев: Да, да. Даже участвовал на службе с евреями, вот. Даже такой опыт был, очень интересный. Выяснилось, что у меня по маминой линии бабушка еврейка. Их это порадовало очень сильно, и они…

Ведущий: А они знали, что Вы неверующий?

Сергей Курачев: Конечно, нет, вот, безусловно. И… Но вот в разговоре с ними они, конечно, считают, что все заблуждаются, все вокруг, другие, заблуждаются. Эти заблуждаются, эти заблуждаются, и уже сколько лет, ну, как минимум 2018, не могут прийти к общему мнению. И я думаю, что это… это просто невозможно, потому что…

Ведущий: А для Вас это какая-то реальная проблема, если… Или… или это просто такой вот, ну, общий факт из… из…

Сергей Курачев: Проблема… проблема…

Ведущий: Или Вас реально волнует, что вот есть, там, допустим, много религий, и они никак не договорятся, или есть разные христианские ветви, никак не договорятся?

Роман Высоцкий: Нет, меня… Меня это абсолютно не волнует. Меня волнует проблема, когда мне начинают это навязывать.

Ведущий: А Вам начинали это навязывать?

Сергей Курачев: Безусловно, очень часто, особенно в нашей стране. Это выражается во многом. Во-первых, во мнениях других людей, если ты с ними не соглашаешься, очень часто, в большинстве случаев это воспринимается крайне критично и до злобы.

Плюс многие вещи, которые мне непонятны. Скажем, ну, закрытие дорог на Пасху в Москве. Да, я понимаю, что очень много верующих людей, но в то же время очень много атеистов и представителей других конфессий, все-таки мы живем в светском государстве. Для меня лично это проблема.

Ведущий: Ну, на курбан-байрам тоже перекрывают.

Сергей Курачев: Да, а я не отделяю, для меня это все одно и то же.

Роман Высоцкий: На 9 мая тоже перекрывают.

Сергей Курачев: Ну, а я не говорил, что я как-то по-другому отношусь.

Роман Высоцкий: Это вопрос культурологический тогда, как люди отмечают свои праздники, и почему они делают так.

Сергей Курачев: Безусловно, вопрос культурологический, но очень большая группа людей, получается, от этого страдает, да? И по Конституции светское государство. Вот, получается, праздник государственный становится, да?

Ведущий: А сейчас вот на футболе перекрывали дороги вокруг Лужников.

Сергей Курачев: Я против. Нет, я абсолютно против, конечно, безусловно.

Роман Высоцкий: Ну, это вопрос уже, мне кажется, не касающийся религии. Это вопрос о том…

Ведущий: Этот вопрос, на самом деле, очень-очень интересный, оттого что религия помещается в некий один ряд, там, с… Вот перекрывают  по этому поводу еще и по поводу праздника.

Сергей Курачев: Получается такая ситуация, да, что… Получается такая ситуация, что Церковь как социальный институт становится общественной организацией в данном случае. Такой же общественной организацией, как Счетная палата, как Государственная дума, которая влияет на общество очень сильно.

И в таком случае Церковь как любой общественный институт должна понимать, что она может за это получать в качестве какой-то критики в СМИ, в качестве какой-то полемики. Но, как только звучит какая-то критика в адрес РПЦ, тут же начинаются молниеносные стрелы в ответ в качестве принятия каких-то законов, которые защищают Церковь, и вплоть до оскорбления о том, что атеисты — это не люди и так далее.

Ведущий: Роман, Вы чувствуете какое-то, не знаю, избыточное неверное присутствие… недолжное присутствие Церкви в общественном пространстве?

Роман Высоцкий: Нет. Может быть, какие-то проявления могут быть, которые мне как верующему человеку неприятно видеть, но это получается из-за того, что Церковь очень большая, в ней очень разные люди.

Поскольку все люди очень разные, то и проявления бывают разные. И мне, там, могут быть совсем несимпатичны эти действия, которые предпринимают мои же собратья по вере.

Ведущий: А это каким-то образом влияет на, собственно, веру, на Ваше отношение к Церкви как к Телу Христову?

Роман Высоцкий: Нет, конечно. Это может быть, да, моей болью как верующего человека, моим расстройством, но это будет разочарование не в вере, а, может быть, в людях.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!», и мы продолжаем наш разговор. Ну, вот очень важный момент и тезис, который часто звучит, о том, что все и в истории, и в современности события, скажем так, про которые кто-то может сказать, что Церковь поступает недолжно, недостойно, они могут поколебать авторитет Церкви, но не могут поколебать истину Церкви, то есть Христа. Вот как Вы с этой позицией готовы просто в рамках дискуссии сталкиваться?

Сергей Курачев: Да, я, безусловно, соглашусь здесь, конечно. Но, если мы говорим о Церкви как социальном институте, это одно. Если мы говорим, как о вере, это совсем другое. Я думаю, что, если человек истинно верующий, хотя мне лично это не очень понятно, да, я сейчас говорю Вашим языком, то для него это не значит ничего абсолютно.

Ведущий: А что значит — Вам непонятно? То есть, кто такой истинно верующий, Вам непонятно?

Сергей Курачев: Да, мне, допустим, непонятно, что такое истинно верующий человек.

Ведущий: То есть, есть какие-то истинно и неистинно верующие. Кто решил?

Сергей Курачев: Как… как это… как это проверить. Вот люди это декларируют…

Ведущий: Серьезнейший вопрос.

Сергей Курачев: Очень. Ведь, допустим, если вспомнить Евангелие от Матфея, по-моему, 17-я глава, стих 20-й, там же есть очень точный текстик, да, на это, что сказал им Господь: «Если имеете веру хоть с горчичное зерно, — это на тот момент была самая маленькая мера на планете, — если имеете веру хоть с горчичное зерно и скажете гор сей “иди”, и она пойдет. И не будет ничего невозможного для вас».

Вот, на мой взгляд, если относиться к Евангелию как к тому, что нельзя отрицать как богодухновенное слово Его ученика, апостола, тогда, значит, это должно как-то работать вот так.

То есть, у нас нет горы, мы можем попробовать передвинуть стул сейчас, но и вряд ли это получится. А если говорить о том, что это метафора, тогда сразу возникает вопрос, а что еще в Ветхом и Новом Завете является метафорой, а что нет.

Роман Высоцкий: Я сейчас вспомню другое место у апостола Павла по поводу того… Он говорит, что, даже если горы ты сможешь двигать, но любви не имеешь, вот тогда все плохо.

Ведущий: «Если я говорю языками ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая и кимвал звучащий».

Роман Высоцкий: Да, да-да, это из того же места, другой стих. Я могу предложить такой критерий верующего человека — это наличие у него действительно любви или попытки, по крайней мере, научиться любить.

Сергей Курачев: Любить ближнего?

Роман Высоцкий: Ближнего, любить Бога. Ну, это как один из критериев.

Ведущий: Очень важный вопрос именно про метафоричность или неметафоричность евангельского текста

Роман Высоцкий: Да, безусловно, библейский текст — он во многом метафоричен. То есть, ну, это… даже это место я бы отнес, наверное, к таким.

Сергей Курачев: Вот здесь Вы очень… по очень тонкому лезвию сейчас ходите. Вы говорите: «Я бы…» То есть Вы бы это рассмотрели так, как Вам это кажется. В таком случае каждый может рассматривать так, как кажется ему.

Роман Высоцкий: Люди…

Сергей Курачев: Все, что угодно. Возникает вопрос, зачем тогда иерархия, зачем нужны все высшие чины? Они же именно нужны для того, чтобы…

Ведущий: И это снова к вопросу о согласии отцов, как я понимаю.

Сергей Курачев: Да, да, конечно. Все… все приходит в итоге к этому. То есть Вы берете на себя очень сейчас серьезную ответственность трактовать Библию, как Вы считаете.

Роман Высоцкий: Я могу высказать свое мнение, да. В этом не будет ничего такого.

Сергей Курачев: Да, то есть, что там метафора, что нет.

Роман Высоцкий: Но, конечно, я не претендую на место человека, имеющего такой духовный опыт, который позволит что-то утверждать наверняка в отношении толкования Евангелия, да? То есть я могу из… на основании своего житейского опыта что-то толковать, о чем-то говорить, что там написано так, я думаю, это означает то-то и то-то.

Конечно, если я хочу понять действительный смысл этих строк, то, я думаю, надо обращаться к трудам Святых Отцов в первую очередь.

Ведущий: То есть Вы доверяете людям, более опытным, чем Вы?

Роман Высоцкий: Да, конечно. Это в любом деле так.

Ведущий: Но просто вот в вопросе Сергея очень важная, мне кажется, такая интуиция прозвучала, может быть, даже имплицитно, что есть и вправду мнения, что для Православной Церкви вот такое личное чтение Евангелия, вообще для православного верующего, его личное осмысление, личные с ним отношения, даже трактовка для себя, в своей духовной жизни, каких-то вещей, это что-то такое немыслимое. Вот написано… к Библии написаны комментарии, так же и… Что-то не так, получается?

Роман Высоцкий: Нет, не так, конечно.

Ведущий: То есть мы вступаем с Евангелием каждый раз… Мы к нему относимся как к слову, которое обращено лично ко мне здесь и сейчас.

Роман Высоцкий: Да, да.

Сергей Курачев: И можно дополнить. Ведь в Евангелии ничего не сказано о храмах, о службах, об одеяниях и так далее. Получается, все — богослужения субботние и воскресные, праздники, Соборы, молитвы — это все не имеет отношения к Христу никакого, получается так. И никто не знает, хотел бы Он так или не хотел.

Роман Высоцкий: Надо понимать, что совершается на службе, зачем верующие собираются.

Сергей Курачев: Я прекрасно знаю, зачем. Я думаю, многие знают об этом. Но откуда мы можем знать, что именно так оно должно быть, почему не иначе?

Роман Высоцкий: Есть содержание, есть форма. Это как раз то, о чем мы спорим.

Сергей Курачев: Это Святые Отцы. Это Святые Отцы.

Роман Высоцкий: Это… это, опять-таки, то, о чем мы спорим — Церковь как социальный институт или как сообщество верующих, форма и содержание, учение Церкви и форма ее организации в истории.

Так же и здесь. Есть суть богослужения, что на нем происходит, есть то, как это оформлено. Те Литургии, которые служились в лагерях в советское время исповедниками, они… Не было никаких храмов, не было облачений, но совершалось, да.

Сергей Курачев: У меня вопрос звучал немножко по-другому. В принципе, зачем это все, для чего?

Ведущий: Ну, давайте скажем, чтобы не потерять то, что у всех таинств Православной Церкви есть прямое обоснование в Писании.

Сергей Курачев: Да, да, есть.

Ведущий: Они вырастают из конкретных вещей в Писании, а дальше, как они уже оформляются, «оформляются» в кавычках, в конкретные чины и обряды, это то, о чем Роман только что сказал.

Роман Высоцкий: Да, то есть это… это уже исторический пласт. Почему именно так? У Вас вопрос, почему так это… происходит так торжественно, да?

Сергей Курачев: Нет, вопрос немножко не в этом. Ведь для…

Роман Высоцкий: Или что смущает?

Сергей Курачев: Смущает вот что. Христиане монотеисты, безусловно. И Святая Троица — это одно и то же Лицо в разных трех ипостасях, это не три разных Бога, безусловно.

Ведущий: Но, чтобы мы не погрешили в точности, это Одна Сущность в трех испостасях.

Сергей Курачев: Одна Сущность, монотеизм. Мы говорим о монотеизме.

Ведущий: Безусловно.

Роман Высоцкий: Да, Единый Бог.

Сергей Курачев: Возникает вопрос: для, ну, скажем, представителя ислама иконы, святые, лик святых — что это, если Бог один? Люди поклоняются иконам, у них есть праздники для каждого святого, есть молитвы для каждого святого. Уходим ли мы от монотеизма здесь?

Роман Высоцкий: Нет.

Сергей Курачев: Почему?

Роман Высоцкий: Если у меня есть сестра, например, или брат, я живу в другом городе. Я вот сам из Минска, а живу сейчас в городе Липецке. У меня много в Минске родственников, друзей, я по кому-то скучаю.

У меня есть фотография. Я достаю фотографию, смотрю на нее и могу даже что-то сказать, ну, как бы обращаясь к этому человеку. Но, да, со стороны это может выглядеть, как будто я разговариваю с фотографией, скажем так. Ну, это просто дорогой для меня человек, вещь, связанная с ним, — фотография, его облик. Он мне близок, любим мною.

То же происходит с иконами, просто мы делаем уклон на тех людей, которые для нас значительны, жизнь которых для нас важна, пример, который для нас важен, на которых мы хотели бы быть похожими в чем-то. Это нормально. Почему нет? Это почитание.

Сергей Курачев: И поклоняются им так же, как Богу

Роман Высоцкий: Нет, конечно, не так же, как Богу.

Ведущий: Это важный термин, да, различают поклонение и почитание. Поклоняемся только Богу, а почитают икону.

Сергей Курачев: Ну, это… это разница сугубо для христиан. Если взглянет представитель другой конфессии, для него это будет абсолютно как выглядеть, как политеизм.

Ведущий: Например, что Вы имеете в виду — другой конфессии?

Сергей Курачев: Ислам.

Ведущий: А, ну, понятно, да, из другой религии.

Сергей Курачев: Да, допустим, ислам или иудаизм.

Ведущий: Ну, вот смотрите. Я не хотел, чтобы наша… не хотел до программы, чтоб наша беседа уходила в догматику. Но Сергей ставит вопрос очень серьезный, фактически о догматическом основании изображения Бога, чего… что немыслимо для ислама и в какой-то степени для иудаизма.

Хотя мы знаем, что в Ветхом Завете были изображения Бога, зримые, явленные Богом в неких вещественных предметах, как Неопалимая купина, например, или видение Авраама Троицы — трех путников, трех гостей. Но вот догматическое обоснование иконопочитания, вообще иконы — почему мы можем изобразить Бога?

Роман Высоцкий: Потому, что Бог воплотился, как мы верим, стал человеком, существовал с нами, жил на земле, Иисус Христос — одно из Лиц Святой Троицы. Именно поэтому православные христиане считают, что, если Он воспринял человеческое тело от Богородицы, жил с нами, почему мы не можем Его изображать?

Да, когда у нас не было никакого знания во времена Ветхого Завета о том, как Бог выглядит, такое изображение было невозможно. В исламе такое тоже, соответственно, невозможно, потому что они не считают Иисуса Христа Богом. Мы же, считая так, можем изображать Его, раз Он жил среди нас, имел реальный облик.

Ведущий: Вы об этом спрашивали, или я переиначил Ваш вопрос?

Сергей Курачев: В принципе, нет, я… Мой вопрос был направлен на то, что возникает ощущение, что христиане поклоняются большому количеству богов, а не одному.

Ведущий: То есть какой-то иконе, святому больше, чем Христу?

Сергей Курачев: Да-да-да. Это все напоминает очень древние формы религии — тотемизм, фетишизм. Это вот такое ощущение, что это как-то туда перетекло.

Роман Высоцкий: Это может… Среди людей необразованных, например, необразованных в вере, это может принимать, да, такие формы. Собственно, когда началось иконоборчество в VII-VIII веках, тогда действительно были какие-то вопиющие случаи почитания икон, когда краску с них соскабливали, добавляли в вино Евхаристии. Именно отсюда возникло иконоборчество.

Ведущий: Брали иконы в восприемники даже, то есть в крестные.

Роман Высоцкий: Да-да-да, то есть вот это нездоровая ситуация, и такое можно наблюдать где-то, возможно, и сейчас в Церкви, потому что она большая, там есть разные люди.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот для Вас как для религиоведа… то есть Вы видите норму и искажение нормы. Но, если даже брать просто христианское учение, вот есть норма, и есть искажение нормы в слабых грешных людях, которые никогда не были совершенны. Вы эту разницу как религиовед фиксируете? Она Вам важна, и она Вас волнует почему?

Сергей Курачев: Мне просто непонятно, что они сами ждут от своей религии, от своей веры, христиане. Вот в этом непонятно. То есть Бог один, да, Его почитают, но наряду с Ним еще появляются иконы и все прочее. Получается какое-то такое… наряду как-то вот… вот так вот.

Ведущий: А наряду ли с Ним?

Роман Высоцкий: Нет, конечно, не наряду. Почитание…

Сергей Курачев: Баптисты, допустим, здесь бы любой баптист, который здесь бы сидел, он бы сказал, что это… это язычество, он бы даже так это назвал. Вот для него это так. А баптистов очень много в мире.

Роман Высоцкий: Нет, конечно. Просто мы любим Бога и Ему поклоняемся. Но поклоняемся совершенно особенно, как нашему Творцу. Святым мы поклоняемся как нашим собратьям по вере, тем, у кого мы можем попросить помощи.

Просто как вот я могу у Константина попросить за меня помолиться, вот так же можем попросить, как мы верим, у тех людей, которых с нами уже нет. В особенности мы обращаемся к тем, кто как-то своей жизнью показал, что имеет возможность такой помощи

Сергей Курачев: Тоже возникает вопрос, откуда мы можем знать, что это достоверно. Допустим, можно сравнить Минеи советского периода и современного российского, и многие жития там переиначены. Просто открываешь одну книгу, другую, и написано все совершенно разное. Значит, здесь он хороший, здесь плохой, или наоборот.

Роман Высоцкий: Я сомневаюсь, что там написано прямо, что тут кто-то хороший, а тут плохой. Просто надо давать ссылки, чтобы мы могли об этом спорить предметно.

Сергей Курачев: Так, хорошо.

Роман Высоцкий: Изменения в Минеях можно просто объяснить тем, что появляются новые документы, источниковедение не стоит на месте как наука.

Сергей Курачев: Ссылки… можно? Добью, да.

Роман Высоцкий: Можно вопрос как раз таки, да, да.

Сергей Курачев: Ссылки. Вот Александр Невский — он причислен к лику святых, да?

Роман Высоцкий: Да.

Сергей Курачев: Есть, допустим, исторические источники немецкого исследователя Миллера, который пишет, что, в общем-то, высадилось на Ладожское озеро-то 17 человек, на самом деле. Никакого подвига там не было.

У него есть своя точка зрения и насчет монгольского ига, и так далее, что Александр Невский был причиной того, что иго продлилось на такое количество времени, что он не захотел заключать контракт, грубо говоря, с латинянами и встал на сторону ига, позволил им завоевать Россию. Где, собственно говоря, правда?

Роман Высоцкий: Надо разбираться, надо читать источники, да.

Сергей Курачев: Как мы можем им верить?

Роман Высоцкий: Это…

Ведущий: Есть существенный вопрос. Ну, мы, наверное, не будем уходить конкретно в пример истории Александра Невского, потому что мы все трое не историки, и сейчас документы не исследуем.

Сергей Курачев: Безусловно, конечно.

Ведущий: Но сам факт, сам подход, который Сергей обозначает, очень важный — а что дает Церкви основание человека прославлять в лике святых? Это его исторические деяния только, это его опыт жизни? Что? То есть насколько…

Вот возьми сейчас… Вот мы найдем сейчас какие-то новые документы про Александра Невского, святого благоверного князя, и выяснится, что все то, о чем говорит Сергей, это правда, так и есть, и все историки, кроме одного, немецкого, это подтвердят, скажут: «Да, мы все время считали, что это было не так», — Церкви придется пересматривать свое отношение к Александру Невскому как к святому? Понятно, что ситуация такая, очень абстрактная, этакая теоретическая, ну, вот просто как Киев, скажем так, тут надо поразмышлять.

Роман Высоцкий: Тут важно сказать, что в канонизации играет роль не только жизнь человека, но и то, что происходило после его смерти. Потому что есть святые, в жизни которых не так много оснований для их канонизации, но после их смерти происходят чудеса по молитвам к ним, исцеления.

Это все документальные свидетельства, которые собираются обычно перед канонизацией каждого святого. И это важнейший критерий для канонизации. Собственно…

Ведущий: То есть канонизирует Церковь человека все-таки не за… не по итогу изучения только каких-то его исторических деяний, политических, а все-таки то, о чем Вы говорили, ориентируясь на его духовный облик и пример, который они дают.

Роман Высоцкий: Да, и облик, и тот опыт, который мы получаем в молитве к ним.

Ведущий: Вот с таким видением Вы как готовы сталкиваться? So-so, понятно.

Сергей Курачев: So-so, да.

Ведущий: Но еще один очень важный вопрос, который Вы подняли, вот разница в Минеях, в богослужебных книгах, например. Сначала хочу Сергея спросить, а для Вас это признак чего? Это на какую проблему указывает?

Сергей Курачев: На проблему доверия всему этому. Если где-то будет разночтение, сразу возникает вопрос, а может быть, оно везде, да, это разночтение, во всех Минеях?

Ведущий: Ну, вот насколько для Вас, допустим, как Вы эту… как Вы эту проблему видите? Вот есть ошибки в богослужебных книгах, например, это проблема для Вас как для верующего? В чем она заключается, и как к этому относиться?

Роман Высоцкий: Ошибки бывают разные. То есть, если это ошибка действительно из-за того, что кто-то, там, недобросовестно исследовал  документы, для того чтобы составить то или иное житие или, как в Минее, житийные справки, то это проблема работы тех людей, которые это писали.

Это, конечно, нездорово. Но это никак, опять-таки, не колеблет веру, веру, в том числе, в святость этих людей, потому что для канонизации нужны, опять-таки говорю, не только события жизни, житие, но большой массив данных о чудесах, об исцелениях, так или иначе.

Сергей Курачев: У меня есть вопрос к Вам.

Роман Высоцкий: Да.

Сергей Курачев: А что лично Вам дает вера, и вообще, на Ваш взгляд, что она может дать человеку?

Роман Высоцкий: Хороший, очень объемный вопрос. Мне она дает, прежде всего, смысл жизни, зачем существую я, кто я, откуда я, почему я, что будет со мной дальше, что может быть со мной дальше?

Ну, это, наверное, вопросы, именно задаваясь которыми, человек начинает интересоваться религией. Христианство дает ответы на эти вопросы, православие дает ответы на эти вопросы. Ну, и, собственно, это, я думаю, да, для каждого самое главное, что она ему может дать — религия.

И она может подсказать ему путь, который ведет человека к благу, скажем так, очень абстрактно скажу, да. То есть, если человек, там, беспокоится о своей, например, посмертной участи или вообще о своей жизни, о том, каков он.

Сергей Курачев: Тогда возникает такой вопрос: делает ли вера человека морально выше?

Роман Высоцкий: По умолчанию нет, то есть…

Ведущий: Морально выше, чем кто? Чем неверующий?

Сергей Курачев: Морально выше, чем он был до того, как он стал верующим.

Роман Высоцкий: Это зависит от его поступков, от того, как он меняется.

Сергей Курачев: То есть все зависит от человека? Вера сама по себе не… не может сделать… Может сделать, но это необязательно.

Роман Высоцкий: Вера без дел мертва. Дела могут быть как что-то, что мы организовываем, не знаю, просто делаем физически, это может быть внутренняя работа. В любом случае, как тоже есть высказывание, «и бесы веруют и трепещут».

Поэтому сам факт, что человек верит, да, Бог есть, и даже если он верит во Христа, что вот Христос — Бог, все зависит от его отношения к этому факту.

Ведущий: Ну, вот слова о том, что вера без дел мертва, конечно, очень важны и, наверное, очень годятся для завершения нашего разговора. Особенно это очень рифмуется с тем, что уже сегодня прозвучало, на мой взгляд, рифмуется об этом критерии того, кто есть верующий.

Тут нельзя не вспомнить еще раз те же самые слова Евангелия, вернее, не те же самые, а близкие, о том, что, когда Христос говорит: «По тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». А я рад, что у нас, в нашей сегодняшней беседе, была эта любовь и уважение к оппоненту. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»

Что такое человек?

Прот. Андрей Ткачев: Дорогие друзья, здравствуйте! О чем бы ни говорили люди, они решают, в общем-то, одну и ту же большую задачу — как жить? Один и тот же вопрос в тысяче разных модификаций.
Об этом будем говорить и мы, будем разные грани нашей жизни высвечивать в молодежной аудитории. Будем поднимать нормальные простые вопросы, чтоб видно было и нам, и всем вам, что мы — обычные люди, которые хотят разобраться, куда же нам плыть.
Начнем с того, что поговорим о человеке вообще. Начнем разговор с того вообще, кто мы есть такие, чем мы отличаемся от других живых существ, какая драма зашита в человека, почему человек — это парадоксальное бытие.
Я бы хотел с вами поднять такой тяжелый вопрос о том, как просто быть человеком. Как счастлив конь, или хомяк, или воробей по сравнению с человеком. У них нет проблемы, кем быть, как выбрать жизненный путь. Их жизнь задана изначально фактом рождения. У них нет нравственных мучений, они не знают святости, но они не знают и греха.
И вот человек изначально — это существо мучающееся. Он понимает это, раньше или позже, иногда очень долго живет и не понимает, что такое с ним, что с ним не так.
Эта тема находит отражение в философии, в поэзии. Ну, если, например, лучшего из лучших назвать, то это Паскаль. Он, по-моему, больше всех сказал об этом, о том, что человек — это мыслящий тростник, о том, что это ничтожество, возвеличенное особенным Божиим благословением, такая смесь величия и ничтожества.
Самые великие люди нашего мира, нашей истории — они как раз и являют из себя ту трагическую смесь величия и ничтожеств. Иов, Соломон — мудрость и падение греховное, богатство и жестокие испытания — вот это все смешивается в человеке.
А если полегче брать, что-нибудь поближе к нам, то в русской словесности есть Гавриил Романович Державин. У него есть… В оде «Бог» у него есть… о человеке сказано: «Я телом в прахе истлеваю, умом громам повелеваю, я — царь — я раб — я червь — я Бог».
Вот эта разорванность человеческая — она имеет свою пользу. Если человеку показать всю его славу, то он сойдет с ума от гордости. Это будет дьявол № 2. Если человеку показать все его ничтожество и славу не показывать, он отчается, будет очень тяжело вынести самого себя. Ему нужно смешивать то и другое, поскольку лекарство и яд — это вопрос пропорций.
Вот об этом, я бы хотел, чтоб мы говорили сегодня с вами как люди XXI века, которые принадлежат цивилизации, достигшей многого, и все, что достигла цивилизация, это наши достижения. Люди разбираются с геномом, говорят: «Это мы такие», — люди разговаривают по телефону мобильному с любой частью мира, не сходя с места. Говорят: «Вот какие мы умные». Люди преодолевают огромные расстояния — это все наше.
Но, если взять отдельно маленького человека, то получится, что он проиграл. Он так же несчастен, так же перепуган, даже больше перепуган, чем раньше, и даже, может быть, больше несчастен. Он так же дезориентирован, он не стал дольше жить, и, появившись, как пар, он боится, что скоро исчезнет, и спрашивает всех: «Куда я пойду?»
Это и есть человек. И то, что я говорю сейчас вам, то, на что я надеюсь получить от вас сердечную такую реакцию словесную, это некое общее место. Это то, что понятно всем — китайцам, индусам, арабам, узбекам, ну, всем. Но, вместе с тем, это трагическое противоречие замазано шумом. Мы очень шумно живем именно потому, что нам страшно стать лицом к лицу к трагичности нашего бытия.
Цивилизация шумно живет и заставляет жить все шумнее и шумнее. Все быстрее и быстрее крутится земной шар под ногами человеческими, потому что страшно оказаться один на один вот с этой парадоксальностью и нерешенностью бытия. Теперь я уже буду спрашивать вас, а вы, думая, отвечайте мне. Христос, входя в мир, становясь человеком, решает эту проблему?
Ответ: Я хочу ответить, что решает, потому как всей Своей жизнью и Воскресением Он нам показал, что, несмотря на то, что все вот эти глобальные победы, о которых вы начали говорить, про геном, про сотовую связь, создало человечество, но в то же время сам человек как единица — он чувствует свою заброшенность и одиночество полное.
Как раз таки он не одинок, и в этот момент всегда с ним Господь Иисус Христос. Он пришел для него, для каждого человека, и для каждого… Он взял грех каждого человека на себя и сказал, что: «Ты, человек, ты не одинок. Я всегда с тобой, Я всегда рядом с тобой, и Я умер для тебя».
Прот. Андрей Ткачев: Если бы это было так легко, как это легко сказать, то разве бы одиночество не было такой тотальной проблемой современного мира, и не входили бы люди в область веры с такой легкостью, которая ожидается?
В веру войти тяжело, согласитесь. Каждый из нас имеет маленький опыт вхождения в веру. Что мы чувствуем? Мы чувствуем себя мячиком, который в надутом состоянии опускается в воду и выпрыгивает наверх, потому что он не хочет держаться под низом.
Это не кирпич, это мячик. Входишь в веру и выталкиваешься из нее, опять входишь, и опять выталкиваешься. И еще сильнее ныряешь, и еще сильнее тебя выбрасывает. Все, что касается веры, касается борьбы. Или я не прав?
И здесь именно есть та же самая двойственность, та же самая тяжесть, потому что неверующий человек, не имеющий опыта веры, он говорит: «Да вам легко на свете живется». Как говорит: «Блажен, кто верует, тепло ему на свете», — что у вас все легко, у вас все получается.
Двойственность снимается ли вхождением в веру? Трагизм одиночества совсем убирается от человека, или остается? Человек лишен трагедии, когда он уже верующий, или он остается все-таки под угрозой различных трагедий, и каких, кстати?
Ответ: Допустим, человек, который в поиске, допустим, не обретя веры еще, он может быть в любом случае счастлив, если он нашел какой-то для себя смысл жизни.
Вот, допустим, взять того же Виктора Франкла, который прошел четыре концлагеря, и он не сломался, и все известные психологи мировые вообще до сих пор пользуются его логотерапией, скажем. То есть он даже в таких нечеловеческих условиях оставался человеком, хотя он себя не позиционировал как верующий. Но он жил и не чувствовал себя одиноко, именно обретя смысл жизни.
Прот. Андрей Ткачев: Хорошо. Есть тут одна такая тема. Кто услышал здесь рецепт счастья, в только что сказанных словах? Кому расслышался рецепт счастья? А ну?
Ответ: Я думаю, что рецепт счастья в том, что человек не может никогда остаться один. С ним всегда будет Бог, если он в это верит
Прот. Андрей Ткачев: А я все-таки предложу вам повременить говорить о Боге сразу. Смотрите, что происходит в оп… в дискурсе религиозном — мы сразу говорим о Господе. А можно помолчать о Нем, имея в виду, что Он есть, Он рядом, Он здесь. И, как последний козырь, ты про Него всегда скажешь.
Но давайте не спешить говорить о Боге, давайте не сразу за Него хвататься. Прозвучала некоторая вещь такая, похожая на рецепт счастья. А ну, кто… кто расслышал то же самое, что я? Да, давайте Вы.
Ответ: Может быть, рецепт счастья заключается в том, чтобы обрести смысл жизни?
Прот. Андрей Ткачев: Может быть, быть полезным, как-то проще сказать, такое — быть полезным. Найти себя в самоотдаче, в самореализации. И еще, если было уже про Франкла сказано, про концлагерь, про заключение, то есть человек нашел полезное дело, которое отдает его сердце людям, и люди питаются этим сердцем, им хорошо, да, раз, и два — он имеет позитивный опыт страданий. То есть он перетерпел страдания и не сломался.
То есть вот это, в общем-то, мы подобрались к рецепту счастья, ничего не слыша о Господе Боге. Мы не отрицаем бытие Божие, но мы просто не сразу бежим к Нему. Потому что, как только ты прибежал к Господу Богу, уже говорить больше и не о чем.
В чем опасность быстрого разговора о Боге? В том, что как только ты начинаешь о Нем говорить, как-то больше вроде говорить уже и не о чем. Вот потом уже о футболе говорить, после Бога, уже как-то и стыдно, а вот до Бога о футболе можно говорить. О психологии после Бога говорить стыдно, а до Бога о философии, психологии интересно говорить.
Поэтому, когда у нас будет любой разговор, с кем хочешь, интересный разговор, не спешите говорить о Господе. Имейте Его в виду, но не спешите сразу выбрасывать Его как последний козырь из рукава. Вот уже тут, да, самоотдача, самореализация и опыт страдания. А что еще?
Ответ: Вообще слово «счастье» если взять, оно переводится как «быть частью». То есть Господь — Он, придя в мир наш, Он показал и дал нам возможность стать Его частью, и показал, какого человека Он задумывал, на образе и подобии Своем показал пример и, собственно, путь через Себя указал к счастью такому в соединении с Ним. И уже на земле человек может почувствовать вот эту вот сопричастность.
Прот. Андрей Ткачев: Хорошо. Еще все-таки заведу вас опять туда, куда я хочу вас завести. До опыта Бога есть некий общий опыт всех людей. Опыт знания Бога есть не у всех людей. И человек, знающий Бога, разговаривает с незнающим как… ну, как китаец с кампучийцем, ну, или как, не знаю, там, русский с французом, если язык не учил.
Если у тебя есть опыт Бога, а у меня нету его, да даже больше скажу, например, рожавшая женщина и нерожавшая женщина — это две разные женщины. И они поймут друг друга как люди, как женщины, но не до конца, потому что у одной есть в опыте нечто, у другой нету. Опыт Бога гораздо более трагический и серьезный, и глубокий в этом смысле для нашей перемены.
Есть некие общие вещи, которые касаются всех людей, независимо от того, ты уже уверовал или еще нет, ты родился в верующей семье или в неверующей и сам ищешь смысла жизни. То есть независимо от этого есть нечто общее, и общее — это вот наша двойственность. Это то, что заставляет человека задумываться о себе: я ангел, или я животное.
Заметьте, с точки зрения животных ведь самое слабое существо — человек. Кошка бегает быстрее и видит в темноте, рыба, ясно, плавает лучше, птица летает, мы вообще не летаем, и так далее, и так далее. То есть видели, как рождается лошаденок в чудесных кадрах в «Мире животных», как он тут же становится на ножки?
А сколько проходит времени, когда станет на ножки человек? Насколько это слабое существо, абсолютно ничего не могущее без родительской опеки очень долго-долго-долго. То есть слабость вопиющая, а потом почему-то сила. Потом уже и лошадь его слушается, и корова ему доится, и собака его зубами защищает, и овца ему шерсть отдает.
Вот удивительно это. То есть слабость, соединенная с господством, это откуда? Что мы в Писании слышали об этом? Откуда такая сила у самого слабого? Помните, говорит, царем назвал Господь человека, то есть дал ему некую царскую власть, то есть назначил его старшим.
Вопрос: Очень много вопросов, не знаю, с какого начать.
Прот. Андрей Ткачев: Хорошо.
Вопрос: Первый, отец Андрей, вопрос, это про вот это метафизическое страдание человека. Оно с годами, с веками усиливается, или, например, в XIX веке у людей был меньше вот этот разрыв, им было проще жить, чем нам? Это первый вопрос. Сейчас сразу второй задавать?
Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно.
Вопрос: Человек имеет свободу. Мы… Вот, может быть, в этом кроется секрет счастья, что мы над теленком, над ягненком мы свободны. Но при этом ни один человек не выбирает, например, рождаться ему или нет. Вы говорили, что обречен на мучения.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, да.
Вопрос: Не является ли это нарушением человеческой свободы, которая как самое главное в этом мире?
Прот. Андрей Ткачев: Разные вопросы весьма. Что касается второго, он тяжелее. Что касается первого, то я думаю, что ночь сгущается, и люди в разные эпохи страдают по-разному. Какую-то вот тяжесть и остроту переживаний они имеют разную.
Безусловно, нам не дано жить в других временах. Знаете, как есть такое стихотворение одного поэта, Александра Кушнера, где он говорит, что «время кожа, а не платье». То есть «времена не выбирают, в них живут и умирают», потому что время — это кожа, а не одежда, его нельзя просто снять.
И нам не дано жить, например, при дворе Людовика XIV, не дано жить нам, там, во времена крестовых походов. Это хорошо или плохо, кстати, неизвестно, потому что, когда, например, ты воображаешь себя живущим во времена Екатерины, то ты себя, конечно, воображаешь при дворе, а не на конюшне, ты мечтаешь о себе как о чем-то таком.
На самом деле, там по-разному жили, и в том же стихотворении Александра Кушнера говорится, что в счастливые времена я бы в пять лет умер от скарлатины, или от кори, или от воспаления легких. Ну, детская смертность была огромна, что уж там говорить. Рожали по десять, выживало по три.
Поэтому нам не дано понять до конца чужое время, но мы можем с некоторой осторожностью сказать, что со временем в человеческой жизни  появляются такие глубины и пропасти, которых раньше не было. Вот это мое такое мнение. Причем сытый человек, когда он страдает, он страдает особо. Ему ничто не дает забыть про свое страдание, потому что он сыт, то есть…
Вопрос: И богат.
Прот. Андрей Ткачев: И богат, да. В голоде, там, или в бедности есть странная польза. Они дают возможность забыть человеку обо всем остальном.
И, пока ты голоден, например, или просто у тебя з… ну, пока ты порезал палец… ну, ладно — палец, зуб заболел у тебя, то есть, много ли ты думаешь о мировых проблемах, например, и о чужих грехах? То есть хочется ли тебе осуждать чужие души за чужие грехи, пока у тебя болит зуб? Пока зуб не вылечишь, о других делах ты думать не сможешь. То есть в боли есть польза — она запрещает тебе думать про чепуху.
А вот когда ты сыт и здоров, и ты уверен, что завтра будет все так же хорошо, как сегодня, у тебя возникают новые проблемы, которые называют философы экзистенциальными проблемами, бытийственными, этими сердечно-глубинными, собственно, человеческими проблемами, и острота их уже совершенно другая. Вот поэтому, я думаю, что человечество страдает больше со временем и все меньше способно перебарывать это страдание.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Я бы тоже хотела задать вопрос. Вот меня очень мучает проблема вообще смысла жизни. Вот для чего вообще Богу вот это все нужно? Понятно, что он любит человека, заботится о человеке, но для чего вот Он нас создал такими проблемными? Какой в этом смысл вообще?
Почему Ему нельзя было остановиться на Своих ангелах или, наоборот, сделать побольше одних животных, которые не мучаются, не терзаются, а просто живут, как… как они… ну, как они созданы?
Прот. Андрей Ткачев: Я не думаю, что мы до конца ответим на этот вопрос, но мы можем точно сказать одну вещь, по крайней мере, что мы не видим человека таким, каким он был изначально, вот из рук Божиих вышел.
Вот тот горшок, который гончар слепил, мы не видели. Мы видели что-то уже поломанное в руках гончара, то, что… что-то вырвавшееся и сломавшееся. Ну, как Буратино вот этот, да, то есть он сказал «ай» под резцом папы Карло, потом вырвался и убежал куда-то, значит.
Человек пережил катастрофу. После грехопадения человек уже не тот, каким он был изначально задуман. То есть и я, и вы, и мы не те, которыми мы были изначально. То есть это драгоценное изделие, несущее на себе печать какой-то катастрофы.
Где-то здесь можно искать успокоение для совести — ну, почему ж так плохо-то, Господи, помилуй? Ведь об это же бьется вся… вся мирская мысль верующих людей.
Говорит, если Бог хороший, а нам так плохо, то ответа только два может быть: либо Он не все может, и становится страшно, как это Он не все может, тогда он не Бог, либо Он злой, и Ему нравится, что нам плохо. Тогда Он тоже не Бог, потому что и благость, и всесилие — это его неизбежные свойства как бы. Если у Него их нет, то Он не тот, кем Он должен быть.
И как это все решается? Об этом додумывались все, кто когда-нибудь думал об этом. «Ты всесильный?» — «Да». — «И ты меня любишь?» — «Да». — «Отчего же мне так плохо?» И куда они выходили все, на что все упирались? Куда упирались все, все-все-все? Вот это как раз вопрос вот того, что Вы сказали, вопрос свободы воли.
То есть, как говорит Блаженный Августин: «Погаси своеволие, и погаснет преисподняя». То есть, оказывается, что-то, там, во мне такое вот не так, что я не могу слушаться, я не могу покориться. То есть я… я не могу настроить себя вот на правильный лад, и даже, если бы он меня насильно в рай посадил, я бы из рая убежал. Из рая можно убежать, кстати?
Ответ: Наверное.
Прот. Андрей Ткачев: Можно, конечно. В раю нету заборов. В аду есть, а в раю нету заборов, там, автоматчиков, вышек, колючей проволоки, пропускной системы. Ад работает по принципу всем… «всех впускать, никого не выпускать». В раю нету никакого принципа — заходи и оставайся. Не хочешь — уходи.
Мы можем из ада… из рая выйти и сегодня, да мы все из него и выходим постоянно. Сколько людей растоптали собственное счастье собственными руками! Ведь было много-много людей в жизни, и сейчас они на свете живут, которые были счастливы, успешны, удачны, и в семье, и по здоровью, и по другим каким-то вещам, просто завидуй и обзавидуйся, а они растаптывают свое счастье.
Значит, это своеволие остается с нами. Когда-то оно возникло и никак не хочет уходить. Но легких ответов нету, здесь я не скажу, что мы сейчас все это раскопаем. Но чувст… жить на свете с чувством, что ты — загадка, и что не все с тобой решено, мне кажется, надо, чтоб не было так все просто, так все ясно. Не может быть ясно и просто.
Вопрос: Просто с какой-то стороны выглядит, что вот люди расплачиваются за это первое… ну, вот первостепенное грехопадение еще Адама и Евы. То есть как вот они… ну, их выгнали из рая, грубо говоря…
Прот. Андрей Ткачев: Ну, тех выгнали, как бы, да, то есть…
Вопрос: Ну, а мы так остальные…
Прот. Андрей Ткачев: Почему такая коллективная ответственность?
Вопрос: Ну, да. И получается, что мы все еще за это все платим.
Прот. Андрей Ткачев: Мы уже платим давно не за это. Мы просто настолько уже много добавили всего к этому изначальному, что плата уже происходит совершенно уже за другие вещи.
Кроме того, если разобраться в тех скупых вещах, которые говорит Писание про Адама и маму нашу, про Еву, то мы находит там тоже себя. Они сваливали друг на друга все, искали крайнего как бы, значит, мы занимаемся тем же самым.
Они, в конце концов, свалили все на дьявола, и мы, в конце концов, хотим найти последнего, крайнего, который во всем виноват. Они застыдились, спрятались, не смогли покаяться, и так далее, и тому подобное, и поэтому, в общем-то, все, что сделали они, у нас получается повторить, и это… в этом есть некая справедливость, вот в этом вот…
Вопрос: Но Вы же сказали, что мы уже все изначально поломаны, мы вот уже не были с теми драгоценностями. Получается, у нас было изначально меньше шансов, чтобы…
Прот. Андрей Ткачев: Да, да. Совершенно верно. В этом смысле у нас есть извинение. В этом смысле у нас есть извинение, совершенно верно, да.
Вопрос: Вот часто слышишь, что, когда человек приходит в храм, вот он жил и жил, и потом он приходит к Богу, и он в этот момент якобы меняется. А действительно ли он меняется, или он приходит со своим уставом, со своим воспитанием в храм, или как-то под себя подстраивает все, что, ну, как-то… существуют какие-то законы?
Прот. Андрей Ткачев: А, ну, это хороший вопрос. Человеку, конечно, хочется под себя изменить все вообще на свете. Меняться самому ему не хочется, а под себя, да, под себя. Но… но нам лучше всего не задаваться этим вопросом в отношении всех людей. Легче всего с просьбой прийти.
Для того чтобы приходить по-настоящему, нужно ходить к Богу не как в больницу, скажем, и не как, там, к следователю, и не как, скажем, там, в баню, например. Ну, грязный идет мыться, больной — лечиться, а побитый идет писать заявление в милицию, то есть по нужде. А лучше всего ходить к Господу Богу как за хлебом как бы, каждый день. Но это уже другое душевное устроение. Легче всего ходить по нужде.
Надо ли нам осуждать людей, которые только по нужде ходят к Господу Богу? Не надо. Нам нужно ждать, что они будут развиваться, они будут дальше развиваться, и у них появится более глубокое, более осмысленное, более серьезное желание ходить к Богу как за воздухом, как за хлебом, как за водой, как за жизнью, а не только по нужде. Так что мы можем здесь спокойными быть.
Я радуюсь, когда люди приходят просто просить. Проси на здоровье, а что еще? В этом нет ничего плохого. А вот рост должен быть, должно быть какое-то внутреннее развитие. Человек не должен оставаться в коротких штанишках. Происходить в нем должны какие-то перемены важные. И он сначала говорит: «Дай мне, дай мне, дай мне, дай мне», — а потом говорит: «Дай ему», — или: «Не давай мне, дай ей», — или: «Дай всем, а потом и мне». Это уже рост.
Как я читаю молитву одному святому, Василию Острожскому, а там пишется: «Все идут к Тебе — крещеные и некрещеные, верные и неверные. Всем помоги, а потом и мне». Думаю, о, я такие молитвы редко встречал, потому что обычно: «Мне дай, мне дай, я хочу, а тот, кто рядом стоит, меня не интересует». Он говорит: «Все к Тебе идут, и такие, и сякие, и всем помоги, а потом и мне. Крещеным помоги и некрещеным помоги, верующим помоги и неверующим помоги».
Вот это вот — это уже что-то такое удивительное. Мне так нравится. Надо дать человеку возможность дозреть до этой взрослости, когда он говорит: «Дай всем, — а потом говорит, —  не надо ничего давать. Слава Тебе, Господи, слава Тебе!» Но это уже совсем, считай, что мы забрались наверх.
Так что начинать нужно с маленького. Начинать нужно с мысли о том, что Он есть, но не знаешь, как Его зовут. Говорит: «Ты кто? Кто Ты, Ты, который вот все это сделал? Ты где?» То есть с такой… То есть: «Как имя Твое?» Вот начинать нужно издалека. Сразу все знать не надо, это как бы даже и вредно.
Но вернемся еще раз к нашей двойственности, к нашему страдальческому бытию, к тому, что будет заставлять нас каяться постоянно, пока мы не закончим эту жизнь, к тому, что нас смиряет.
Представьте себе, что вы совершенно лишены слабости. Вы не опаздываете, не просыпаете, не завидуете, не обижаетесь, не ленитесь, не объедаетесь, не имеете греховных помыслов, не, там… Ну, то есть, ну, представьте себе.
Тут прозвучало слово «перфекционизм». То есть всем известно, что это такое? Да-да-да.
Ответ: Точной формулировки не помню, но помню, это стремление к абсолютному совершенству, что некоторые философы считают невозможным, в принципе, достигнуть этой цели.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, само желание может говорить нехорошо о человеке. Когда человек абсолютно, так сказать, заточен на беспримесное совершенство, то, ежели он при этом нетерпим к недостаткам ближних, то у него дьявольское устроение, понимаете?
Если ты хочешь от себя абсолютной святости, то ты должен быть готов терпеть грехи всех окружающих, даже не замечать их. Но, если ты требуешь святости от себя и нетерпим к слабостям ближних, то твоя мысленная установка — она делает тебя дьяволом.
Перфекционизм без смирения — это сатанизм. Хочу быть во всем хороший, абсолютно хороший, белозубый, перфе… ну, перфектный, короче, такой. Perfekt — это совершенный, то есть без… без ничего плохого, что может… без запаха изо рта и без одной конопушки, ну, и плюс, нравственно совершенный, конечно. А тогда дальше что?
Кто помнит, какая святая имела эту проблему? Представьте, на одной девушке сошлось одновременно и благородство, и богатство, и ум, и красота.
Ответ: Катерина?
Прот. Андрей Ткачев: Катерина, да, совершенно верно. Вот была бы она некрасивая, но богатая, было бы легче выйти замуж. Была бы она красивая, но бедная, тоже было бы легче. Была бы она красивая, но глупая, как бы вообще можно выйти замуж легче всего.
А тут она как бы и богатая, и красивая, и благородная, и умная. И где ты ей найдешь такого молодого человека, который совмещал бы все это остальное? Тут только один Христос мог насытить эту душу, потому что других таких больше нету. Будет богатый старик или… или, значит, умный гордец, или какой-то красивый развратник.
Перфекционизм — это опасная вещь. Хочется быть хорошим? И надо быть хорошим, и даже сказано: «Совершенны будьте, как Отец Небесный совершен есть». Но это все проверяется по отношению к грехам ближнего. Если ты нетерпим к чужим недостаткам, твой перфекционизм — это просто сатанинская гордыня.
Как вы думаете, будет ли у нас такое время, когда мы не будем мучиться? Достигнем ли мы при жизни этой святости, такой, которая нас совершенно успокоит, и мы, так сказать, преодолеем все и будем наслаждаться миром и покоем?
Вопрос: Отец Андрей, к Вашему вопросу тоже такой встречный вопрос, извините, про страдания. Получается, что любое достижение человека в жизни, да, даже, если такой самый простой, понятный пример возьмем, материнство, оно тоже дается через страдания.
Что касается помощи, вот то, что молодой человек привел пример про узника лагеря, который нашел себя в служении людям, это тоже страдания, потому что служение без какого-то элемента страданий, наверное, тоже невозможно. И вся жизнь — это страдания. Без страданий, получается, ну, ключ к постижению смысла жизни и к счастью — это смирение человека с состраданием, получается тогда.
Прот. Андрей Ткачев: Об этом как бы тоже страшно говорить.
Вопрос: Обретение в нем счастья — нет, ну…
Прот. Андрей Ткачев: Тут надо уже закусить губу и идти вперед. Страдания — это такая вещь, которую не объедешь. Их можно пройти насквозь.
Вопрос: Ну, даже постоянно?
Прот. Андрей Ткачев: Да, постоянно, да. Это постоянная жизненная установка, да. Допустим, там, опять от меня умчалась последняя электричка, там, или еще что-нибудь такое. Вот любое даже в мелочах такое. Ну, что ж? Ну, вот так вот. А как иначе? Очевидно, да.
Дело в том, что в страданиях скрыто что-то, там что-то скрыто, ведь мы же знаем Христа страдальцем. То есть самый главный пик Христовой славы — это ведь не те моменты, когда он открывает слепые глаза или выпрямляет сгорбаченный позвоночник. Это же все к кресту, к Голгофе идет. И вот Голгофа — это пик Его славы, потом смерть и Воскресение. И там, в страданиях, там скрыто сокровище, он Сам скрыт там.
Вопрос: Чем больше мы как бы принимаем страдание, ну, учимся в нем существовать, чем ближе, получается, мы становимся к какой-то христианской философии, к Христу?
Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, это практическая христианская философия, да. Дело в том, что если, например, ты ничего не терпишь, тогда самое маленькое очень болезненное, понимаете?
Вопрос: Но такая жизнь — она в еще большие страдания человека повергает.
Прот. Андрей Ткачев: Да, конечно, да. Ну, как бы…
Вопрос: Потому что любая микротравма для него становится просто трагедией.
Прот. Андрей Ткачев: По мере сбрасывания креста крест тяжелеет. Он и не сбрасывается никуда, продолжает висеть на плечах, только он тяжелее, тяжелее, тяжелее становится. А когда ты его несешь более-менее спокойно как бы, он легчает постепенно, вот.
То есть где-то здесь есть… ну, Сам Он там спрятан, в страданиях Он Сам спрятался, Иисус Христос. А помните вот этот прекрасный образ Священного Писания, когда миндальное дерево расцвело в ковчеге завета, вот этот вот жезл Аарона прозябший, который на Божию Матери указывает?
Одна их древних святынь еврейского народа — там вот те скрижали с заповедями, манна… чашка с манной золотая и жезл Аарона — это миндальное ореховое дерево. А орех — это такая штука интересная. Вот наши грецкий орехи — они какие? Там горькая кожура, потом твердая скорлупа, и только потом сладкое ядрышко. То есть там есть и горькое, и твердое, а только потом сладкое.
Вопрос: Ну, я хотел бы продолжить предыдущую мысль, но все-таки какой-то позитив. Мне кажется, ограничивать жизнь измерением своих страданий — это неправильно, особенно, говоря о молодежи. Если мы говорим с молодежью XXI века, говорить, что «страдай, твоя основная позиция — это страдать, страдать от страдания к страданию».
Нужно, мне кажется, понимать, что одновременно с этим между этими всеми страданиями у нас огромное количество счастья и радости, которые у нас есть, которые… которые… и любви, которая есть. И все это есть Господь. И, может быть, лучше и правильнее измерять жизнь не шагами от страдания к страданию, не черными полосами, условно, а белыми?
Прот. Андрей Ткачев: Я не с… Я не спорю, конечно. И их искать специально нельзя, они тебя сами найдут. И вот они разные все-таки у всех. Ну, например, любовь. Сколько муки сердца у человека такой, сколько мучений связано с этим словом? То есть именно это просто термин нужно расшифровать.
Просто так, когда мы сказали «страдание», то есть не нужно представлять себе сразу хо… да-да-да, в смысле, хоспис сразу, там, или морг, там, или палату № 6, там, сразу, что-нибудь такое — Бухенвальд, Освенцим. Да нет.
Ну, кто влюблялся, все же знают, сколько муки для сердца любовь. Ну, мука сплошная — не спать, не есть, будущее под знаком вопроса, и что оно, а как. А любовь нераздельная? Что такое «нераздельная любовь»? Это же мучение сплошное.
Ницше даже сказал, что у Бога тоже есть свой ад — это Его любовь к людям. То есть Он людей любит, а они Его нет, понимаете? Что это такое? Это нераздельная мука. «Я к тебе пришел — ты Меня не хочешь. Я тебе, понимаешь, все готов сделать как бы, с неба звездочку достану, кровь пролью», — а он говорит: «Да мне не надо».
То есть, если в этом смысле смотреть на болезненные вещи в жизни… Ну, зубки режутся у ребенка, ну, он же плачет, температура поднимается, он спать не может. Мама с ним, там, ходит, понимаешь, по комнате ночью. Это можно не назвать страданием, это можно назвать какой-то болезненной неизбежностью.
То есть мы просто преодолеваем что-то постоянно, да, и вот эти станции преодоления — они отдаются в нас болью. Боль жизни нужно принимать так же, как и радость жизни.
Вопрос: Ну, если мы стремимся к Царству Небесному, то мы преодолеваем не от страдания к страданию, а от счастья к счастью, к наивысшему счастью.
Прот. Андрей Ткачев: Да, согласен, согласен, конечно. Чтоб просто в терминах не запутаться. Вот, например, где-то у нас, там, в какой, там, в Новгородской летописи или хронике, или в чем, там, написано про то, как с большим удивлением Андрей Первозванный, а после него, там, и монголы, кажется, об этом же говорили, что наблюдали, как русские в бане парятся.
Совсем непонятно, зачем они над собой издеваются. Они, значит, лезут в какие-то горячие, как в печки, там, эти, значит, там, красные как раки оттуда выползают, хлещут друг друга какими-то вениками, потом бросаются в холодную воду. То есть и там, и там умереть можно, и в этом жару, и в этом холоде. И при этом они веселые, довольные.
То есть с точки зрения человека, непонимающего вот эту банную радость, то есть это сплошное издевательство какое-то. «Я так не могу, я этого боюсь, в этом нет никакого смысла», — скажет любой человек, который, как монгол, мылся только два раза в жизни — когда родили, и когда умер. А монголы реально не мылись никогда. Для них просто догола раздеться — это уже подвиг. А залезть вот в эту топку, а из этой топки броситься в сугроб снежный — вот вам и пожалуйста.
Но мы-то то знаем, что это не страдание никакое, это великое удовольствие. То есть бухнуться в холодную воду из парной — это же удовольствие, на самом деле, а не мука. Поэтому здесь главное — не запутаться. У нас есть, чему радоваться, просто со стороны может показаться, что мы над собой издеваемся как бы, а мы просто получаем удовольствие, ну, вот в плане бани.
Вопрос: Наверное, если мы говорим про страдания, можно ввести такой термин как все-таки, наверное, осознанные страдания. Потому что, когда человек идет в спортзал, и у него болят мышцы, он рвет мышечные волокна, он знает, зачем это делает.
Когда человек, не имеющий никаких основ мировоззрения духовного, он в жизни страдает, и он не понимает, почему это происходит. И здесь, наверное, можно подвести такой как бы итог, что духовное воспитание является фундаментом этого осознавания. Потому что, если человек не имеет понимания, зачем он страдает, и что в жизни происходит у него, тогда вся философия просто рушится.
И здесь я подвожу такой как бы… Да, вот я всегда выступал за, скажем так, духовное воспитание и в школах, и Основ православной культуры. Потому что человек, который входит в мир, и он не понимает, что с ним происходит, именно в духовном плане, тогда он подвержен различным, там, наркотикам и алкоголю, потому что он не знает, где найти выход. Если я правильно, отец Андрей, понимаю, прокомментируйте, пожалуйста.
Прот. Андрей Ткачев: Мы уходим совсем от темы страданий. Сейчас уйдем от них, уйдем. А вот духовное воспитание — вот это, пожалуй, интересная вещь. Я хотел бы вот у вас вот что спросить, в духе того, что говорил вначале. Давайте имя Божие вынимать из нашего словаря не в первую очередь, потом, потом.
Вот у меня к вам такой вопрос. Вот какие качества нужно воспитать в человеке, имея в виду его настоящее нравственное развитие, но не спеша покамест отдавать его, скажем, на такую вот именно воскресную школу, на катехизацию. То есть, прежде чем выучить «Символ веры», прежде чем выучить заповеди блаженства, какие добродетели, какие качества хорошо было бы воспитать в каждом человеке? Вот подумайте об этом. Это…
Вопрос: Стремление к Богу.
Вопрос: Ответственность.
Прот. Андрей Ткачев: Ай-яй-яй, сейчас загалдим.
Вопрос: Милосердие.
Прот. Андрей Ткачев: Милосердие. Следующее.
Вопрос: Смирение.
Прот. Андрей Ткачев: Смирение. Поехали.
Вопрос: Ну, я говорила, ответственность, порядочность. Ну, еще добавлю — любовь к ближнему.
Прот. Андрей Ткачев: Ответственность, порядочность. Ответственность, порядочность. Прекрасно. Прекрасно.
Вопрос: Ну, уважение к старшим, трудолюбие.
Прот. Андрей Ткачев: Уважение к старшим — сто процентов.
Вопрос: Трудолюбие.
Прот. Андрей Ткачев: Трудолюбие.
Вопрос: Желание помочь другому человеку, ближнему, добро творить.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, некая жертвенность, коллективизм.
Вопрос: Я как раз веду занятия в Воскресной школе у самых маленьких. И первое, что я говорю всегда, ну, как бы к чему я пытаюсь призвать малышей… Конечно, им трудно понять, кто такой Бог, еще когда им 5 лет, и первое, о чем я говорю, это то, что нужно, там, отношение ко всему миру должно быть трепетное, вот оно должно быть ответственное.
То есть это, там, природа, и как удивительно создан мир, как удивительно создан человек. То есть это такие вот вещи, которые… ну, они действительно удивительно созданы. И мы, когда с малого начинаем ценить каждую, там, травинку уникальную, которая растет в разных цветах, то есть вот такие вещи, которые кажутся нам уже обыкновенными, нужно как бы, мне кажется, развивать в человеке способность ценить то, что нам кажется уже обыденным.
Прот. Андрей Ткачев: То есть… Есть добавить что? Да.
Вопрос: Я как раз таки и хотел, может быть, заключить то, что как мы вот уже говорили о том, что наше отличие от, там, ягненка, который родился и уже сразу стал на ноги, от котенка, собачки и заключается в том, что мы должны понимать — мы рождены, способные понимать добродетель, способные понимать зло, боль, радость.
И человек, который только родился и растет, он должен точно разделять и жить, расти с тем, что есть так, ты можешь быть таким, ты можешь быть таким, ты можешь быть таким, и это совершенно твой выбор, свободная воля. И какую ты займешь позицию — это тоже твой выбор. Вероятно, задача, там, родителя в воспитании — как раз таки подтолкнуть к выбору добродетелей.
Прот. Андрей Ткачев: Позвольте, я попробую подвести так… неболь… резюме такое. Значит, раз вышли на воспитание, это очень хорошо, это правильно. Человек без воспитания — это…
Кстати говоря, вы знаете, что есть люди, которых не учили разговаривать, и они через 2-3 года теряют возможность учиться на любом языке говорить? Человек, лишенный слышания человеческой речи, лишается возможности научиться говорить уже к 2-3 годам. То есть человеку мало родиться человеком, ему нужно стать человеком.
И мы сегодня с вами нащупали одну очень такую тему. Есть очень простые вещи, которые нужно воспитывать в себе и в окружающих, в детях, допустим, друг в друге еще до прихода в область веры — трепет перед живым. То есть не навреди, не делай больно никому, не отрывай у мушки крылышки, не доставляй боли живому, не бери чужого, перед старшим встань, если что-нибудь у тебя есть, поделись, то есть разломи яблоко надвое.
Эти простые вещи надо учить человека делать до того, как он услышит, что Христос стал, Бог стал человеком, от Девы Марии воплотился, и что Его распяли другие люди, и что Он воскрес из мертвых. До того как это услышится, у человека должен быть опыт вот этих простых вещей обязательно.
Если этого не будет, будет перекос. И, даже если он будет знать наизусть «Отче наш», это пользы может не принести никакой. То есть человек, не имеющий базовых нравственных чувств и навыков, в случае того, что он выучит наизусть половину Евангелия, лучшим не станет, к сожалению.
Человек — это задача, друзья мои, задача. То есть я сам себе загадка, сам для себя загадка, и вы для себя сами загадки. Насколько мы эту загадку решаем, настолько мы, собственно, и люди. Насколько мы ее чувствуем, насколько нам тяжело от нее, настолько будет радостно ее решить.
Ну, вот на этом мы, пожалуй, сегодня и подведем штрихпунктирную черту под нашей встречей, дорогие братья и сестры. Как мы и предполагали, мы начали с одного, а, в общем-то, закончили другим. И в конце нашей передачи прозвучала очень важная тема — об обучении, и об обучении не с верхов, не с вершков, а с корешков, сначала.
Вообще учиться можно и у муравья, и у пчелы, там премудрый Соломон говорит: «Пойди, ленивец, поучись у муравья, поучись у пчелы. Начальников нет, а они делают свою работу». Учиться можно у мамы и у папы, у старших друзей, у учителей. Учиться можно у Самого Иисуса Христа, Который сказал: «Научитесь у меня, Я кроток и смирен сердцем».
Но начинать нужно всегда с маленького — с трудолюбия, с правильного слова, с уважения к тому, что в тарелку мама положила, чтоб все доесть, ничего не выбросить, с уборки вещей и игрушек в комнате — с маленького, а потом уже будет и терпение, и любовь, и великие добродетели. Вот на это мы и вышли в конце, хотя начинали совершенно с другого. Спасибо вам, спасибо вам, и будем продолжать.

Прямой эфир
  • 15:00 "Всех радостей радость. Документальный фильм"
  • 16:20 "Командир счастливой ""Щуки"". Художественный фильм"
  • 18:20 "Рысь возвращается. Художественный фильм"
  • 20:30 "Вечер на СПАСЕ".

Программы