Главная Блог Страница 709

Валерия Германика

Здравствуйте уважаемые друзья! Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». Сегодня у нас в гостях Валерия Германика. Валерия, дорогая, здрасьте!

Здрасьте!

У нас есть традиция в программе, по которой я прошу гостя самого представиться. Ну в том смысле, что бы вы считали важным о себе сказать вот в моменте.

Я Лера, режиссер.

У нас 5 блоков в программе, они связаны с молитвой Оптинских старцев. Если помните, она заканчивается словами: «Научи меня молиться, верить, надеется, терпеть, прощать и любить».

Гениально.

Да. Соответственно: вера, надежда, терпение, прощение и любовь. Попробуем?

О: Да, давайте. Конечно.

Вот скажите, пожалуйста, до… (смеются). Она меня раскалывает. Скажите…

Ну что вы: скажите пожалуйста (смеется). Пожалуйста, говорю.

Лера!

Все, я собралась.


ВЕРА

Лера, до того момента как у вас в жизни появилась Церковь, в вашей жизни была какая-то вера?

Ну да, была.

Какая?

Ну, без Церкви была вера. Ну… я не была атеистом.

Но это была вера — в кого-то, во что-то, я не знаю — в судьбу?

Ну, у меня сложная история. Я была фанаткой.

Так это интересно.

Вот. И я в какой-то момент… я не отрицала, я понимала как бы, что Бог есть, но я с Ним как… соперничала, что ли. Я сняла крестик с себя в какой-то момент.

А вы были в детстве, да, крещены?

Да, меня дома крестили. Ну я помню, как во сне, чуть-чуть. Мне лет пять, наверное, было, может, помладше. И лет в 16 я сняла крестик с себя. То есть фанатской жизнью жила, слушала музыку, слушала Мэрилина Мэнсона, разные группы готические, блэк-металические. Жила субкультурой, тусовалась с ребятами, с такими же, как я. Ну на кладбище мы ходили, сидели там, пили портвейн. То есть это была адекватная мне среда. И это тот момент, когда ты… как в диалоге с Богом, но в каком-то таком странном. Когда ты обижен на Бога за то, что у тебя все плохо, когда ты, ну да, обижаешься, ругаешься, говоришь, что Бог плохой. Ну это все в песнях было в наших, которые мы слушали. Вот. Но никогда я не говорила, что… Бога нет. Я всегда хотела жить вечно. Я искала как бы пути к этому. Я ходила в церковь. Но я жила в Строгино, и там сложно было так взять и зайти в церковь. То есть там тебе никто навстречу не бежал: хо-хо, заходи! Это когда я переехала в центр, у меня были уже дреды, и первое, куда я пришла, это был на Петровке… Высокопетровский монастырь.

Монастырь.

И там сразу ко мне подошел монах и сказал…

С ножницами? (Смеется.)

Нет… и сказал: «Добро пожаловать», You are welcome и так далее.

А, то есть, наоборот.

Да. То есть, видимо, как бы пришло время. То есть меня начали принимать. Я не знаю, может, такое время было, что там эти бабки, короче, в Строгино, какой-то мрак, понимаете, мрак. Школа эта строгинская и все. Вот. Такая у меня была вера. Ну, я молилась. Меня бабушка научила.

А кому?

Я читала «Отче наш» перед сном. Читала, пока бабушка не умерла. Когда бабушка умерла, я вдвойне обиделась. Мне стало так обидно, что…

Почему она ушла, да?

Ну, мне так стало одиноко. Меня она просто растила, и у меня никого не было. У меня осталась только собака и вот… Ну и потом я не крестила долго свою дочь старшую, потому что хотела, чтобы она выросла, чтобы у нее был свой выбор. Какое-то такое у меня было отношение. Мне никто не рассказывал про религию. Мы росли, знаете, перестроечные эти дети, когда родители как бы не особо нами занимались. Мы как трава росли. И не было такого, чтобы мне объясняли про ценности, чтобы меня готовили быть женой или матерью. Такого не было. То есть… про Бога там. Ну, родители сами, понимаете, в этот момент получили свободу и презервативы прятали по шкафчикам, и кассеты. Я помню, «9 1/2 недель», прятали, что-то смотрели. Ведь однокомнатная квартира, вся вот эта бытовуха… Ну поэтому я сама чувствовала присутствие Бога. Но больше я, конечно, чувствовала присутствие дьявола. И я не отрицала его тоже. Потому что мы читали определенную литературу, то есть Эдгара По и Бодлера. Это то, что было нам свойственно читать, молодежная субкультура. На то время она читала, молодежь эта. То есть мы не считали…

А, то есть вот сейчас, вы думаете, они не читают, да?

Ну, я разговариваю… Так они не понимают, если так с кем-то поговорить, не очень понимают. И я не знаю, может, и есть где-то молодежь, которая читает. Ну я даже общаюсь с преподами… с Арабовым. Он говорит: «Никто не читает». Ну, сценаристы если не читают, какая молодежь… Ну я не знаю, читают там они или нет. Я про себя говорю. И эта литература, она как бы воспевала темную сторону метафизики, вообще бытия как бы, и мрак, упадничество — это все было в песнях. Я грустила…

Ну это одновременно и нравилось?

Ну, я не знала другой стороны жизни. Я не могу сказать: нравилось мне или нет. Ты живешь и живешь в этом. Если ты живешь и растешь в Строгино, видишь вокруг, блин, бухающих соседей, рецидивистов… Пили с 14 лет. То есть я вообще сейчас не понимаю этого. Я недавно вспомнила: как это так — в 14 лет быть алкоголиком? Я не понимаю. То есть это нормально было. Вот так.

Лера, а вот скажите, не знаю, как вы отнесетесь к этому, вот если бы вы сейчас могли обратиться к себе, живущей в Строгино, и к своим друзьям, которым никто не говорил про ценности, про Бога — все то, что вы сказали. Вот вы бы что сказали себе?

Ничего бы я не сказала. Я не люблю эту риторику. Как бы это вообще не моя фишка: что бы я там сказала, что бы там изменила. Ничего бы я не сказала и не изменила, потому что я в предлагаемые эти обстоятельства не люблю играть. Зачем это надо? Я по любому ошибусь. Как бы что — я сейчас проживу еще, дай Бог там, сколько-то лет, потом буду критически относиться к себе пятилетней давности, десятилетней давности?.. То есть это нормально для человека. Но я рефлексирую потому, что у меня такая натура. Я сама создаю, понимаете, фантазии свои реализую.

Нет, я это все понимаю. Я другое имею в виду. Вот смотрите, вы же говорите, что никто не говорил. То есть здесь я слышу — что? «А хорошо бы было, если бы сказал».

Хорошо бы, если бы меня вообще научили, как жить женщине в этом мире.

Так вот я и говорю: а вот что можно было бы сказать. Хорошо, давайте скажем по-другому. Давайте не будем, так сказать, гипотетически, если вам не нравится такой формат. Вот такие же девочки, мальчики есть сейчас. Им вам есть что сказать? Или это надо прожить?

Нет, я не буду никому… Я занимаюсь своими детьми. Вы понимаете, что люди не очень любят, когда их детям или им про их детей что-то советуют. Это некрасиво, и мне это не нравится. Я занимаюсь своими детьми, вот и все. Можно открыть книжку умную и прочесть. Кто меня будет слушать?

Ну, вас будут слушать, почему вы считаете, что вас не будут слушать.

Ну, на примере может быть.

Нет, конечно, будут.

У меня есть люди, которым нравятся мои дети очень сильно. Ну они как-то могут у меня спросить совета или стремиться так же воспитывать детей. А вот так, что-то кому-то сказать, вот это все послание в вечность..

Нет, ну я не имею в виду послание в вечность. Просто вот, допустим, вот в том, что вы говорите, я слышу боль какую-то.

Да таких миллионы, как я.

Ну. И чего?

Ничего.

Ну мы же с вами читали Евангелие, правда?

Ну да.

И мы понимаем, что, в общем-то, мы должны сделать так, постараться, чтобы этой боли было меньше.

Ну, я думаю, не сможем.

Почему?

Ну потому, что. Если люди, которые писали Евангелие и что-то не смогли этого, почему меня будет кто-то слушать? Если… у меня нет амбиций излечить человечество от пороков.

Я же не прошу вас излечить человечество. А я просто говорю о том, что есть рядом какой-то там пацан или девчонка… Просто я пытаюсь понять… причина в том, что вы считаете, что невозможно? Я же не прошу вас… морализаторствовать. Вот смотрите, я занимаюсь со студентами — двадцать лет. И я прекрасно понимаю пределы своего влияния…

Ну, вы — педагог. А я-то вообще режиссер. Я же не врач, не психолог. Мне самой надо… наставления (смеется).

Лера, скажите, вы себя ощущаете неофитом?

Ну да, наверное.

А вам это состояние нравится?

Мне не нравится вообще ни одно мое состояние, кроме гармонии, что я очень редко испытываю.

Кроме гармонии?

Ну да, гармонии. Человеку же гармония нужна?

Ну да.

И я вот это очень редко испытываю. Поэтому у меня драматичная натура. Я понимаю это. Это часть моей работы, видимо.

В заключении этого блока такой общий дурацкий вопрос: а что для вас вера?

Ну вы вообще, короче: что для вас вера. Не знаю, как будто в детский сад пришли с камерой и детей посадили: что для тебя деньги, что для тебя вера?

Да. А вы считаете, что в детском саду можно такие вопросы задавать?

Ну да. Мне кажется, детям такое задают. Не знаю, вера — это возможность для меня жить вечно, никогда не умирать, спастись, быть счастливой, в гармонии жить, чтобы все классно у меня было. Вот.

А все классно — это как?

Ну, это вот… гармония. Нужно как бы… когда я примиряюсь вот с этим со всем: с жизнью, с драматургией. Вообще, это, короче, — бытие. Мне, понимаете, у меня душа находится в бытие, а мозг — в драматургии. И это не синхронизируется никак. Ну, то есть это вообще бытие… веры. Я к этому стремлюсь. Ну, я верю, как ребенок. Я реально, как ребенок, верю. Я, наверное, в этом неофит. Если я съем случайно йогурт в среду, мне кажется, что я сквозь пол провалюсь. Ну реально, вот так дети верят.

А вы считаете, что в этом детская вера? То есть вы считаете, что, когда Христос говорил: «Будьте как дети», Он говорил про то, что «не ешьте йогурт в среду», что ли?

Это касается…

Вы серьезно так думаете, Лера?

Я не думаю, я так живу.

Нет, вы серьезно так думаете, что призыв быть как дети в Евангелии значит не есть йогурт в среду?

Ну я не про это. Я же не договорила. Вы сразу так цепляетесь, чтобы типа создать….

Извините.

…какую-то атмосферу.

Нет, я не цепляюсь. Я пытаюсь вас понять, потому что, я не все понимаю в том, что вы говорите.

Я говорю, что моя вера — как у детей. Я вижу, как дети верят. Мне одинаково страшно убить человека и съесть йогурт в среду. Я не знаю, что с этим делать, извините. Я как дети, наверное. Я отстаю очень сильно в развитии в этом плане.

Слушайте, я не понимаю, зачем вы все время все это говорите: я отстаю… Да не отстаете вы в развитии, перестаньте.

Мне кажется, отстаю.

Послушайте, вы говорите сейчас.

Не знаю.

Ну зачем вы вот это вот: я отстаю. Это же все неправда.

Я не ощущаю себя просто на свой возраст…

Слушайте, никто не ощущает себя на свой возраст. А вы думаете, что все люди себя ощущают взрослыми? Вы думаете кто, я себя вижу во сне всегда 18-летним. Почему вы думаете что это уникально? Никто не ощущает себя на свой возраст.

Ну все, тогда ОК. Я вам рассказала все вот как есть.

Вы очень хорошо рассказали, здорово рассказали. Вы говорите.

То есть, что я вам про йогурт говорю, это не значит, что я зациклена на мелочах. Я говорю, что одинаково для меня и большое, и малое.

Это круто!

Я вспоминаю прямо: а, вот так вот, как будто бы я с Богом наедине…

Ну вы понимаете, что это круто?

…все время стою — и всё, и что мне делать, ну нормально, я сейчас заплачу, отстаньте от меня.

Вы понимаете, что это круто, что вы говорите?

Не знаю. (Вытирает слезы). У меня не получается давать интервью.

Слушайте, всё. Лера, всё замечательно. Мы прекрасно беседуем. Дальше поехали?

Да.


НАДЕЖДА

Теперь про надежду давайте поговорим.

Да, давайте.

Давайте попробуем. Правда, у меня начало такое… не очень-то веселое. Я когда был на первой исповеди на своей, такой… настоящей, потому что самая первая — она была очень такая… мне батюшка в качестве епитимьи сказал: всю Библию прочитай за неделю, и, в общем, как-то у меня прицел, компас сбился. Я пришел к священнику, который потом моим духовником стал первым. Я не знаю, как у вас, у меня было так: я понимал, что исповедь, надо что-то говорить, и я что-то сказал. Но были какие-то вещи, которые я бы никогда про себя не сказал — ну это же стыдно говорить. Поэтому я, у меня был на тот момент подход. И вот я ему сказал и замолчал. И я стою молчу, а он у меня сам спросил… что-то стал спрашивать. И я стал говорить — и заплакал. И он тоже заплакал.

Прекрасно. Я тоже заплакала. Давайте я тоже сейчас заплачу.

И я, вот это мне дало какую-то огромную, огромную надежду. А вот вы помните, первую исповедь, что-то такое, чем можно поделиться? Потому, что я понимаю, что есть такие вещи, о которых наверное…

Ну я думаю, нечем мне поделиться. Я все прекрасно помню. Мне кажется, что есть вещи, которые… такая… тайна твоя, я не знаю, которая происходит… не все можно так взять и рассказывать. Я не готова некоторые вещи рассказывать. Они перестанут быть волшебством или еще чем-то таким. Вот.

Я же не прошу о них рассказывать. Вы, собственно, сказали уже об этом. Я читал у вас в каком-то интервью, вы сказали: «Я поняла, что пришла смерть и пришла инстинктивная боязнь ада и вечного небытия». А вот правильно я понимаю, что вера — это то, что вас от этого страха либо спасло, либо спасает? То есть это такой якорь надежды?..

Ну, наверное. А что, вроде у всех так. Нет?

Я думаю, по-разному. Думаю, что у всех по-разному. У меня, например, интеллектуальный был приход. Приход именно. Хотя у меня… вот что касается страха смерти, я его для себя решил на уровне разума. Я понял, что смерти нет. Когда мне было лет 18, я читал книжки и так далее… А вот сейчас он ко мне возвращается. На пятом десятке сейчас страх смерти ко мне возвращается. Потому что он у меня… ну как, когда тебе 18, у меня было так — у вас, судя по всему, может быть, было по-другому: я не думал про смерть. Я… интеллектуально прочитал 2- 3 книжки: а, ну все нормально, значит, будем жить вечно. А сейчас этот страх ко мне приходит, потому что я понимаю, что у меня тело слабеет и так далее. А вот у вас этот диалог, он как-то… как он ведется, как продолжается?

Ну, первую половину своей жизни я все время хотела умереть, потому что мне категорически не нравилось все, что происходит. А вторую половину я хотела, наоборот, жить, но жить как-то по-другому, счастливо. Ну вот так и получилось.

А вот этот, ну, скажем, страх — я правильно понимаю, что у вас был страх смерти в момент прихода к вере, да?

Это не был страх смерти, что я вот…

Я умру.

…умру и, знаете… не страх, что я возьму и оболочку свою покину. Я, наоборот, все время хотела совлечься. А то, что потом ничего не будет… я чувствовала… я просто не разумом, а скорее живу инстинктами, не инстинктами в смысле — животными, а внутри как бы…

Понятно.

…у меня очень интуиция работает сильно. Я ее слушаю. И я поняла, что я в ад сейчас просто прямиком отправлюсь. Я прямо почувствовала, что такое вечное небытие. Я знала это. Я бы чувствовала это здесь уже, на земле. И у меня были моменты, когда я имела честь соприкоснуться с этим кошмаром умирания, и я поняла, что не так страшно умереть, как то, что будет потом. Надо срочно что-то сделать для своей души, потому что уж очень она страдает у меня… расстраивается и печалится. Вот так. Ну и нашла ответ. Я много читала, пыталась… в разном найти себе… утешение. В алкоголе, не знаю, в собаках, в людях, в каких-то книгах. У меня есть такой эскапизм — в книги уходить. То есть мне когда плохо, я могу уйти в литературу, и мне будет хорошо.

А что вам интересно? Вот с Достоевским я не угадал. Ну до эфира мы с вами…

Во времена своих депрессий, я не знаю, я читала… мне нравятся очень большие такие книги. «Война и мир» меня очень утешила, «Отверженные» и «Граф Монте-Кристо». То есть такие книги я читаю и ухожу в этот мир. Я просто не очень люблю кино смотреть, потому что, моя фантазия получше работает, чем…

…чем то, что показывают.

Да. И я всегда, если читаю книги, смотрю кино параллельно. И вообще, вот это мой эскапизм. Мне хорошо. Ну в этом нельзя остаться все время. Это же не духовное, это душевное. Это психология. Ну и потом просто пришла, вот и пришла.

А когда вы говорите, что вы снимаете кино параллельно с чтением, это не в смысле, что вы хотите снять, хотели бы снять, а это просто у вас так работает сознание?

Да. Да.

Это классно.

Я люблю, когда мне пересказывают фильмы.

Потому что картинки нет и вы можете…

Я не смотрю кино. И я прошу друзей: «Пожалуйста, расскажи мне». И у меня есть друзья, которые очень классно рассказывают. И они говорят: «Ну зачем тебе этот спойлер, иди и посмотри». Я говорю: «Нет, нет. Пожалуйста, расскажите мне». Аудио я могу тоже слушать, книги.

А музыку вы любите слушать?

Я раньше слушала все время музыку, потом перестала слушать. Вообще.

Музыка же больше всего дает простора как раз для фантазии.

Очень нервы возбуждает музыка. Я в какой-то момент вообще полюбила тишину. Ну перестала слушать музыку, не могу ее слушать вообще нигде: и в машине, нигде.

А у вас не было никогда мысли именно по книжке что-то снять, нет?

Да полно мыслей. Ну конечно, с удовольствием. У меня вообще очень много идей.

А «Войну и мир» бы сняли?

Ну, я бы сняла, но мне бы, наверное, никто не дал бы. Что, я бы много чего сняла. И я, если бы была писателем, я бы сидела и накатывала текст.

А вы мне говорили, что у вас книжка выходит.

Ну, у меня… да. Я подписала договор на книжку.

А, ну, значит, вы писатель.

Нет, я — «диктатор», я диктую на «айфон».

А книжка какая?

Какая-нибудь биография или какие-то мои житейские воззрения, не знаю…


ТЕРПЕНИЕ

Лера, давайте про терпение поговорим.

Давайте. Оно вообще есть?

Не знаю. А вы как думаете?

Наверное, не знаю.

Мы с вами очно в первый раз общаемся, а до этого, как сейчас принято, — в «Ватсапе». У меня такое представление, что с одной стороны, мне кажется, вы человек нетерпеливый и даже нетерпимый. А с другой стороны, мне кажется, что вы фантастически терпеливый человек…

Ну вот мне тоже так…

…просто вот фантастически. Это имеет отношение к реальности?

Да.

Первая часть или вторая?

И то, и то.

Видите, у меня тоже интуиция работает.

Я вот не могу, знаете, в очередях стоять. Я индиго. Очереди, вот это все, короче. В школе… ну вот я ушла из школы, не могла учиться, это выше вообще меня. А какие-то вещи я — да, я прямо могу терпеть. Не то, чтобы я, знаете, напрягаюсь сильно, чтобы прямо терпеть стараться.

Ну что-то вызывает раздражение, а что-то нет, да?

Ну да. Я думаю, это как у всех.

Просто обычно говорят, что профессия ваша — это, не знаю, 50 процентов, кто-то говорит — 80 процентов терпение. Вы согласны, что это так?

Нет. Моя профессия — это 80 процентов денег и таланта. И терпение вообще не имеет отношения…

Это очень интересно.

Я продаю свою интеллектуальную собственность, а не свое терпение. Вот. Я нетерпелива, поэтому со мной мало кто может работать. Ну я стараюсь… прогинаться в последнее время, помягче быть.

Что вы имеете в виду: мало кто? Я вот слышал актеров, которые с вами работали, они в восторге просто.

Актеры — да. Ну, конечно, они же мои подчиненные. А есть еще начальство некое. Вот приходится как-то с ними взаимодействовать. Очень тяжело. Ну, я стараюсь.

Многие очень режиссеры говорят, что профессия — это терпение, понятно, что имея в виду, что ты должен терпеть актера, еще что-то. А вы считаете, что это не…

Да они кокетничают.

Серьезно?

Ну конечно. Я не знаю, может они умные такие, что им надо терпеть кого-то. Мне нужны просто деньги, и я буду снимать спокойно свое кино.

А фильмы хорошие.

Ну я надеюсь кому-то они нравятся.

А вот у меня бывает так: утром просыпаешься и думаешь, как бы вот то, что вчера было, то, что ты там сказал и сделал, взять — и ластиком стереть. В общем, тяжело себя терпеть вчерашнего, сегодняшнего.

Стыдновато бывает, конечно.

Вам тяжело себя терпеть?

Ну, я не терплю себя, по-другому я называю. Ну бывает, конечно, стыдновато. Это нормально. Особенно после вечеринки. А так я не могу, не всегда могу себя контролировать. Это особенности моей психики. Зато это быстро очень отсеивает от меня людей, которые вообще не должны со мной рядом находиться, потому что я же «селебрити», ко мне очень много прилипают. Но когда они понимают, что это такое, они просто такие: не-не-не, спасибо. Ну поэтому с друзьями я могу себя не контролировать жестко. Я могу говорить то, что я думаю, и быть собой. Это хорошо. То есть не люблю, когда… и поэтому не хожу на всякие такие… великосветские тусовки. И вот это все потом… выход дает такой энергетический. Просто потом плачешь. Тяжело очень постоянно себя контролировать. Что-то я боюсь все сказать не то. Меня все зашугали, что я там….

Это кто вас зашугал?

Да достали меня все, зашугали. Неважно. Ну я… у меня нет такого — терпеть себя. Мне тяжело, конечно, что у меня ум, душа, сердце — все в разладе. Это синхронизировать надо как-то… Ну, я просто человек, а человеком трудно становиться… Маугли — как сложно становиться человеком…

А что вам помогает собирать себя?

Мне — антидепрессанты (смеется).

А кроме?

Я шучу. Мне просто хочется троллить. Нет… мне пост и молитвы помогают, вот.

Ответ правильный.

Мой батюшка, который меня заземляет вовремя.

Заземляет — это что значит?

Ну, я просто улетаю куда-то, а он меня раз — и заземлил. Так сказал, и я: «Точно». Он говорит: «Это все фигня». Я: «Гениально. Это то, что мне надо было».

А вот такой отвлеченный вопрос — можно?

Да, можно.

Вот сегодня многие наши с вами современники, они воспринимают веру нашу, православие, христианство как такой лубок.

Ну не знаю.

Многие воспринимают, что это православие, старина — все это ерунда, в общем, все такое лубочное, непонятное. А вот старец Силуан Афонский говорил: «За людей молиться — кровь проливать».

Ну да.

Да, то есть здесь и терпение, и всё-всё. А как вы думаете, этот стереотип, можно как-то сломать? Или вы не видите, что есть такая проблема? Ну вы же представляете, как многие воспринимают Церковь.

Ну это надо как-то массово делать. Я просто своим примером… я не знаю. Люди приходят в храм, например, когда видят меня (смеется). Ну, я не знаю, как сказать. Личным примером исправляется больше, чем словами.

Ну это как с детьми. Что бы ты им не говорил, важно, что…

Да.

Я вот сегодня хотел своей старшей сказать: «Что ты строишь младших?». А я понимаю, почему она строит. Потому что я ее строю, поэтому она строит младших.

Ну да. Нет, я день рождения отмечала в храме один раз и позвала…

Чей, свой день рождения?

Ну да. И позвала друзей. И у меня подруга звонит: «Как, ты день рождения в храме!.. Это же кощунство!» Я говорю: «Ты что, офигела?» Потом говорит: «Мне не в чем идти, у меня нет юбки». Я говорю: «Ты из темного леса». А потом они пришли, она плакала, когда пришла. Ее сразу батюшки в оборот взяли. Она плакала.

А почему, Лера, а почему? Вот смотрите, мы с вами знаем, что жизнь в Церкви не такая … А почему они так думают?

Ну потому, что, видимо, так мы заслужили. Так позиционируется. И настолько Церковь видимо не открыта пока, друг для друга мы не открыты. Мне кажется, ну я не знаю, это все закономерно. Не бывает просто так чего-то. Ну потому что это же культура. А культура — это когда учат детей отличать хорошее от плохого. Это отделение плевел от зерен. Я называю это культурой. Просто с детства ты не понимаешь, что у тебя нет культуры, потому что… Я была в школе в общеобразовательной, я сначала думала туда отправить ребенка. И директор сказала, что ей запретили иконы вешать в классе, потому что это обижает каких-то других детей. И я там заплакала, кстати, вот сразу же, моментально. И мне говорит замдиректора: «Ой, ну что вы плачете?» Все равно они все будут… бухать, курить и так далее, и тому подобное.

Это вам завуч так сказал?

Зам. Она говорит, что вы хотите уберечь ребенка от чего-то такого, а это не получится, потому что они все равно свое берут. Я: «Я больше никогда к вам не вернусь». Я говорю: «Никогда не отдам ребенка вообще в школу ни в какую. Либо она будет учиться там, где я хочу. Если туда не возьмут, она будет дома у меня».

Лера, а вот смотрите, это на самом деле очень серьезно. Вот с одной стороны…

Ну типа это все с детства. Я вот на ваш вопрос отвечаю. Это должно быть во главе… Это твоя традиция.

А это все равно, вот смотрите, правда, очень серьезная вещь. С одной стороны, то, что она вам сказала, — это чудовищно, вообще, чудовищно.

Да так многие говорят, что ты ни делай с ребенком, он все равно вот…

Да я понимаю. Это так.

Мне никто не верит, что я считаю наоборот.

Смотрите, а с другой стороны, конечно, я с вами совершенно согласен: и про отделение зерен от плевел, это все абсолютно точно и правильно. Но это все равно никогда не является гарантией. То есть все равно человек может и уйти, как говорится, «на страну далече». И мы видим сегодня подростков, выросших в Церкви, которые отходят и возвращаются.

Ну понятно, конечно не является… Ну человек свободен, а что ему. В этом и фишка вся, как я понимаю…

Да, да.

…подарка этой свободы. Тут уж я ничего не могу сделать, извините.

Про прощение давайте поговорим.

Ну давайте.


ПРОЩЕНИЕ

У вас в жизни есть люди, которых вы не простили?

Не знаю.

Вы вообще легко прощаете?

Не знаю. Я не знаю что это такое, потому что, мне психологи, например, говорят, что я не простила многих вещей. А мой духовный отец мне сказал, ну спросил меня давно этот же вопрос, который вы, и я сказала, что: «Мне кажется нет. Я никого не прощу». Он говорит: «Ну если к тебе этот человек придет и попросит тебя сделать что-то очень жизненно важное для него. Ты сделаешь?» Я говорю: «Конечно». Он говорит: «Ну вот, значит ты простила».

То есть простили.

Ну вот так. Я и сама не знаю.

А просить прощение вам тяжело?

Ну было — да. Я вот начала учиться. У меня это в связи с моим детством… Мне все время в детстве говорили: «Проси прощения, проси прощения». Я запрещаю детям друг другу говорить, и старшим людям в моем доме запрещаю говорить детям это, потому что настолько… не хочу просто. Прощение просто, я говорю, должно идти от тебя. Если ты хочешь попросить прощения прямо всей душой, ты попросишь. А вот у меня это на долгое время остановило вообще какие-то порывы душевные. Я прямо застолбенела на этом. Потому что, когда меня заставляли просить прощения и я это делала, мне казалось, что меня унижают морально. А я не хочу, чтобы унижали мою личность. Я от этого страдаю. И со временем я уже в храме начала учиться просить прощения. Сначала у Бога, потому что, у Него же проще просить прощения, чем у ближнего.

А почему проще?

Ну я не знаю. Ну так вот проще. Он ближе, наверное, или дальше.

Ну он, наверное, одновременно и ближе, и дальше.

Да. Ну вот. И потом начала задумываться: почему я могу попросить прощения у Бога 1500 раз, а у этих не могу. Ну и начала так постепенно, постепенно. Потом мне понравилось, и мне сказали: «Лера, прекрати просить прощения 15 раз за день» (смеется).

Мой любимый Дон Кихот, он объясняет Санчо Пансе, чем обида отличается от оскорбления. Он говорит: оскорбление может нанести только тот, кто хочет оскорбить, кто упорствует и кто может. Ну, моська слону не может оскорбление нанести. А вот обидеть можно человека, даже не думая про это. Вот, во-первых, эту разницу вы ощущаете как-то применительно к себе, когда вы обижаетесь или не обижаетесь, и когда вы по отношению к другим как-то себя ведете? Как вы на этот счет?

Я могу обидеть человека, и у меня есть к этому вообще все козыри. Я очень могу манипулировать, и я знаю, что одним словом могу убить человека. Мне об этом часто говорили. Потому что у меня бывают такие порывы, когда я вообще за словом в карман не лезу. То есть я могу, я вижу, меня научила моя профессия видеть, немножечко сканировать. Вот когда ко мне актер заходит, я, например, вижу: ты из «Щуки», а ты из ГИТИСа. Они: «Да! А откуда ты знаешь?» Ты учишься как бы, понимаешь как-то так. И когда ты видишь слабые стороны, ты можешь обидеть человека легко. Ну да, приятно бывает обидеть, конечно. Особенно если тебя обидели и твою самооценку задели, типа такой. Ну как-то с этим борюсь. Может, да, этого меньше стало в моей жизни, слава Богу. Меня сложнее, конечно, обидеть. Я могу вообще закрыться в танке — и что? Вся страна мою… личную жизнь полоскала долгое время в прессе, и я просто… после этого еще что, кто меня может обидеть? Меня уже и так и сяк называли, какие-то наркологи комментарии свои давали про меня. Ну, мне с этим попроще.

Понятно.

Что вам понятно?

Ну что-то понятно.

Лера, вы сказали, что вы у Бога просите прощения. Вот это покаяние — в чем разница для вас между покаянием и самобичеванием, когда ты все время собой недоволен, ты себя… вот как вы это отличаете?

Я отличаю это на своем опыте.

Так я и спрашиваю про опыт.

Покаяние для меня — это когда я смотрю на себя и говорю: нет, это не я, этого не могло быть, это другой человек был. То есть это вот… метанойя, это когда изменение как бы сознания идет. А самобичевание — это что-то со мной не в порядке, значит, я горячий самоед, это что-то еще мучает, наверное. Я стараюсь к себе критично, адекватно, как к остальным, стараюсь к себе тоже строгой быть. Ну, как на работе я строга, стараюсь к себе тоже быть объективной. Я могу как бы… я сверяюсь со своим духовным отцом, сверяюсь просто. Если чувствую, я спрашиваю: «Я правильно это поняла? Я правильно так чувствую или так не должно быть?» Он меня корректирует, потому что я не доверяю себе. Вот. Потому что я вообще себя не знаю, не понимаю. Но покаяние от самобичевания отличить точно могу.

А как вы думаете, вы жестче, строже относитесь к себе или к другим?

Одинаково, я думаю, наверное. Я не знаю. Не знаю.

Нет, ну как вы думаете, как чувствуете, как вы думаете?

Я чувствую, что я больше сейчас стала дистанцироваться. Я очень раньше была близка к людям и все воспринимала так… очень прямо… через сердце. Сейчас немножко дистанцируюсь, и это помогает мне любить людей и понимать их больше. Чувствовать их боль, наверное, самой… посмотреть на мир глазами другого человека. То есть понять что-то про других, про себя.

А почему для этого надо дистанцироваться, не понял?

Мне надо дистанцироваться. Потому что, видимо, на расстоянии видится большое. Я не могу вот в этой сцепке жить, потому что иногда люди что-нибудь скажут, а я верю. А они потом за свои слова не отвечают. А потом у меня двое детей, я мать-одиночка. И вот дистанцироваться. Я вот как-то воспринимаю все, как ребенок, мне кажется. Мне моя дочь говорит: «Мама, ты вообще говоришь, так себя ведешь, как будто тебе 12 лет». И она так говорит серьезно, что я прямо вижу, что она знает о чем говорит. Поэтому меня очень легко ввести в заблуждение. Вот.

Это плохо сочетается с тем, что вы — или я просто, может быть, не до конца понял, — с тем, что вы сразу это видите?

Да, конечно. Это одно, а это другое (смеется).

Понял. Хорошо, давайте про любовь поговорим.

Давайте.


ЛЮБОВЬ

Вы как-то написали мне в «Вотсапе», что вы влюблены в свои фильмы. Что вы имели в виду?

Ну, я фанат своего творчества.

Вы мне сегодня сказали, что вы даже свои фильмы не смотрите.

Да. Я их вынуждена, конечно, смотреть, потому что я их делаю. И они мне нравятся. Это наверное не очень хорошо так говорить, не очень модно. Но все знают, кто следит за мною, знают, что я считаю себя очень классным режиссером, вот, слава Богу. И я люблю свои фильмы, да. Мне тяжело смотреть кино, потому что я люблю именно процесс делания кино. Я люблю сочинять мечты. Я люблю создавать этот мир волшебный. То есть я сказочник в полном смысле этого слова, потому что я занимаюсь художественным кино, а это самое лучшее, что может быть в плане реализации своих фантазий.

А вы любите страшные сказки или сказки со счастливым концом?

Не знаю. И такие, и такие люблю. Я вообще сказки сейчас уже не очень люблю. Я сейчас на переходе к более художественному кино. Я сейчас хочу формы создавать. Мне вот это интересно. Прям искусство-искусство. То есть я занималась таким соцреализмом. Это очень модное направление на самом деле всегда и даже сейчас. А сейчас мне больше хочется рассказать про… какие-то внутренние отношения. Я вот фильм сейчас делаю «Мысленный волк».

По Варламову, что ли?

Да нет, нет, не по Варламову. По Иоанну Златоусту. Ну там какие-то пробую другие вещи для себя.

А что, это секрет или можете рассказать?

Нет. А что, рассказывать нечего.

Про Варламова я спросил, потому что у него есть роман «Мысленный волк».

Да, я читала. Это слишком эпично. У нас не будут… минкульт не выделит, я боюсь, деньги на роман «Мысленный волк», хотя с удовольствием могу его экранизировать. Ну вот тема «мысленного волка» исследуется мной давно.

А на Златоуста выделят?

Ну вот же мне дал минкульт денег. Уже выделили.

Нет, Златоуст при чем?

Ну как вам сказать… Сейчас так пафосно рассуждать об этом.

Скажите не пафосно.

Ну, мы написали с Арабовым сценарий.

Неплохой соавтор у вас, прямо скажем.

Он автор, я просто идею дала. Я ему рассказала как-то, как я это все вижу, про «Мысленного волка», мы так обсудили. Ну и понятно. «Мысленный волк» у Варламова, он в плане, понимаете, России, эпохи, всего вот этого.

Да, да, понятно.

А у меня «Мысленный волк» — как у Иоанна Златоуста.

Все понял.

Который улавливает именно человека, как бы вот его, понимаете…

Понял.

Тут скромнее все.

Да нет уж, не скромнее, не совсем.

Ну дешевле в любом случае.

А это, да, понятно. Менее эпично. Лера, а вот вы говорили, что все ваши фильмы о любви, правильно я помню? Ну где-то вы говорили, что все фильмы — о любви.

Ну да, да.

А вот мне кажется, я понимаю, почему вы так сказали. Особенно после того, что сегодня вот мы с вами поговорили.

Ну я не знаю. Вы фильмы смотрели?

Да, смотрел.

О: Ну как?

Я смотрел «Все умрут, а я останусь» и «Школу».

Ну вот. Не о любви? Об отсутствии любви?

Нет, нет, мне понятно. Я же сейчас не задал вопрос еще. А вопрос, собственно, простой. Я думаю, не всем понятно, почему «Все умрут, а я останусь» — о любви?

Нет-нет, я не занимаюсь этим. Это совсем уже китч. Расшифровывать свои фильмы — давайте это оставим критикам.

Ну вы же расшифровали, когда вы сказали: я думаю, что они о любви.

Надо чувствовать или не чувствовать. Есть люди, которые прямо фанатеют от моего кино, а есть — которые не могут его терпеть. И все, в этом драматургия как бы.

В этом природа искусства, конечно.

Да, это правильно, это хорошо.

Вот вы не любите Достоевского.

Не то чтобы я его не люблю и буду сейчас сжигать его книги на площади…

Ха-ха-ха, а чего? Да ладно, а чего вы?

Меня в депрессию вводит Достоевский.

А почему?

Я не хочу копаться в этом.

Лера, почему?

Потому что я этим же самым занимаюсь. Я долгое время исследовала человека, который находится в крайнем своем состоянии, на грани чего-то. Даже мой второй фильм «Да и да» — он про человека, который на грани. Он либо пьяный в стельку…

В хлам.

…в хлам. Либо он в похмелье в диком. Это тоже на грани. И фильм «Все умрут, а я останусь». То есть я доходила до какого-то, понимаете… пыталась докопаться до глубины человеческого одиночества, до глубины этого горя подростка, до глубины любви какой-то, пусть даже неправильной, кривой в «Да и да». Достоевский, он для меня тем же занимается, мне так это депрессивно все. Если я через свои фильмы решаю свои проблемы, мне это помогает очень, потому что это мой обмен как бы с миром энергией. Ну Достоевского я прочла, конечно, все, что он написал. Все классно. Ну мне грустно от этого. Я плачу. Первая моя книга Достоевского, я в раннем прямо детстве прочла, и я проревела…

Пардон, а в каком это детстве вы прочли и что вы прочли?

Я читала «Униженные и оскорбленные».

Что, в третьем классе, что ли?

Ну, может, так где-то.

Серьезно?

Я не знаю. Сколько это лет?

Третий, ну где-то 9-10 лет.

Ну чуть попозже.

Наверное, все-таки попозже, да.

Чуть- чуть. Может, мне было лет 12-13, я не знаю. Я так плакала, что эта собака со стариком умерла. Я не могу, это вообще просто.

Ну там же есть, ну смотрите, «Братья Карамазовы», там тоже обрыдаешься. Но там финал. Там же финал, который все… Это же светлейший, ну это свет просто.

Хорошо.

(смеется) Согласились. Лера, Августину приписывают фразу такую, нашему с вами любимому Августину приписывают фразу: «Люби Бога и делай что хочешь». Слышали такую фразу?

Да, слышала конечно.

Как вы к ней относитесь?

Хорошо отношусь.

Как вы ее понимаете?

Так прямо и понимаю…

Это как? Ну подлец человек же, он же думает как? Я Бога люблю? — Люблю. Значит, могу делать что хочу.

О: Короче, он тут имел другое в виду. Но явно не это. Конечно, если бы я была на программе «Беседа с батюшкой» и была бы батюшкой, я начала отвечать на телефонный звонок: он имел в виду, что любить Бога — это соблюдать Его заповеди. И когда ты соблюдаешь заповеди, ты можешь делать что хочешь. Ну как-то так примерно.

Коль скоро мы не на программе и вы не батюшка…

Ну, то есть, если ты любишь Бога, ты не будешь делать то, что… Ну когда ты любишь человека или Бога, не будешь же ему причинять боль.

Ты не хочешь, а если не получается?

Ну вот, потом извиняешься. Ну особую боль… Ну а что, в спину не воткнешь же, точно. Ну значит, ты не любишь, короче…

Петр воткнул.

Ну, потом покаялся. Видите, он для нашего, видимо, примера это все произошло. Чтобы мы не отчаивались, когда мы так делаем, вот. Все это было ведь для примера сделано.

А вот по Евангелию вы бы сняли кино?

Ну если бы меня благословили, я бы сняла. А так вряд ли. Ну если бы … меня, скорее всего, не благословили бы, я не знаю. Ну, если бы разрешили, я бы сняла конечно. А что бы мне не снять?

Думали на эту тему?

Нет, не думала.

А кто вам интересней из апостолов?

Я думала, вы сейчас скажете: Иуда или Христос тебе интересней.

Лера, почему вы обо мне такого мнения?

Ну я почти угадала. Да не знаю, все мне интересны.

Нет, вы совсем не угадали.

У меня нет такого, что мне так интересны апостолы. Ну как, я их читаю…

Не интересны?

Интересны. Ну нет у меня такого, что… Не знаю, кто мне интересен. Я так не думала над этим…

Ну ближе кто-то, понятней?

Мне все близки.

А Павел?

Да. Это мой любимый вообще. Я вот с ним… сверяюсь. Он, конечно, поближе к современному человеку. Я не знаю, можно так говорить или нет. Поближе в плане своей жизни и в плане доступности. Мне он, конечно, очень близок. Я думала, вы прямо суперближних имеете в виду. Да, я сверяюсь с ним. Он мне помогает. То есть я когда, например, думаю: «о, я влюбилась» или: «я люблю этих людей или этого человека», я сразу: так, сейчас мы сверимся, что нам апостол Павел сказал. Я, конечно, во-первых, ищу своего, это точно, завидую, ревную и все остальное; я: «фух, это не любовь, можно расслабиться». Что, я что-то не то говорю?

Лер, финал у нас с вами. Классно вы говорите, слушайте. Финал. Был такой режиссер Джорджо Стрелер, в Милане. У него есть знаменитое, как говорят, письмо молодому режиссеру. Я прочитаю, ладно, кусочек: «В искусстве, если ты хочешь создавать подлинное искусство нельзя шагать по трупам других. Нельзя поступаться никакими принципами, никакими чувствами, даже если они в чем-то нас ограничивают. Допуская это, мы делаем ошибку. И не только с точки зрения морали, а именно функциональную. Ибо таким образом ты поступаешь противоестественно. Так вот я, сделавший столько ошибок, говорю, что даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха». Это цитата. Я хочу вас попросить поставить точку в предложении…

Вы что, я даже не помню с чего оно началось! Я тоже, кстати, так считаю.

Лера, ну подождите, не ломайте мне…

У меня один раз рыбки умерли у реквизитора. Я так страдала!

Мизансцену мне не ломайте, я еще вопрос не задал. Предложение: «Раздавить нельзя жалеть» — в каком месте вы поставите точку или запятую?

«Раздавить нельзя, запятая…»

Спасибо вам.

Спасибо.

Это была Валерия Германика.

Сергей Худиев и Александр Панчин

Самооправдание

Прот. Андрей Ткачев: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Я хотел бы поговорить с вами о том, на кого переложить свои грехи. Существо нравственное — человек, и мучается совестью, и вечно мучается вопросом, кому отдать тяжесть своих грехов: родителям, генетике, звездам, сложившимся так или иначе, эпохе, воспитывающей нас вот именно так или иначе, дурному воспитанию, школьному общению. Как вот наши мамы верят в то, что мы сами-то хорошие, просто друзья попались плохие. Они все уверены, что нас плохому научили друзья, что мы-то сами хорошие.
И вот я провокативно говорю эти вещи, как бы, значит, на кого грехи свои переложить. Я-то понимаю, что нужно взять их на себя, только тогда они будут легче. То есть крест несомый облегчается, а крест перелагаемый и сбрасываемый утягчается.
Попробуем поговорить о том, как бы нам самооправдаться, и нужно ли самооправдываться, до какой меры нужно брать на себя все, действительно ли ты во всем виноват. Как Достоевский пишет: «Всяк за всех виноват», — или, может быть, это гипербола, преувеличение. Кто из вас имеет мысли по этой теме?

Вопрос: Отец Андрей, вот мы читаем библейскую историю, и мы видим, как Господь начинает призывать к Себе Адама. Он спрашивает: «Адам, где ты? — а Адам спрятался, — почему ты спрятался от Меня?» — спрашивает его Господь. Он говорит Ему: «Я наг, и мне стыдно показаться перед Тобой, Господи».
А Господь спрашивает его: «Откуда ты узнал, что ты наг? Ел ли ты с Дерева познания добра и зла?» — на что Адам, вместо того, чтобы признаться и покаяться перед Богом, что «да, Господи, я ел», он начинает оправдывать себя тем, что «это жена, которую Ты мне дал, попросила меня съесть с этого дерева», тем самым обвиняет и жену, и в первую очередь Бога: «Жена, которую Ты мне дал». Вот почему человек изначально в природе своей, на Ваш взгляд, так склонен к самооправданию и неприятию греха к покаянию?

Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, что это вообще проблема нашего отца. То есть все, что делаем мы в том же духе, когда мы говорим: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне. Я ел. А как я мог не съесть, если Ты дал мне ее, она дала мне это? Ты, она виноваты, значит, я тут ни при чем как бы». То есть мы повторяем следы нашего отца. Мы идем след в след за нашим отцом — за Адамом. Вот почему он так сделал, мы не знаем, но то, что мы поступаем по Адаму, это однозначно. То есть мы поступаем по Адаму.
Вообще я предлагаю вам для размышления даже такую мысль, что вообще человек поступает… Есть три модуса поведения: по Адаму, по Новому Адаму, то есть по Христу, и по бесовскому.
Например, ты даешь другу, например, две тысячи рублей, скажем, до следующей получки, не знаю, там. Месяц проходит, например, ты берешь, там, дал две, взял две — ты поступаешь по Адаму, по естеству.
Ты даешь две, не берешь ничего. Говорит: «Вот тебе обратно», — говоришь: «Да ладно, спасибо. Мне мать прислала, мне больше не нужно. Я подработал, мне не нужно». Ты поступаешь по Христу, по Новому Адаму, да.
И ты говоришь: «На тебе две, через месяц вернешь три». Ты поступаешь… Ну, это тоже реальная модель. Ведь эти все реальные модели, это все. На самом деле, это самые реальные модели поведения. То есть дал две, взял две — так поступают многие. Дал две, взял три — так тоже поступают многие, вся кредитная система работает на этом принципе. Дал две и забыл. «Забудь ты, забуду я. Будет нужно мне, я у тебя попрошу» — то есть это уже по Христу.
То есть мы поступаем в Адаме. То есть, когда мы самооправдываемся, мы поступаем в Адаме, то есть Адам так поступил, и теперь мы так поступаем. Мы не знаем, почему он так поступил, но мы знаем, почему мы так поступаем. То есть, в принципе, нам есть, на кого свалить. То есть Адам заложил в нас модели поведения. То есть модели существуют — то есть убежать или остаться, спрятаться или выйти, сказать «я виноват» или «она виновата». «А Ты мне ее дал, значит, в принципе, и ты виноват», — как бы косвенно говоря.
То есть это все модели поведения. И про Адама мы не знаем ничего, а про себя знаем все, потому что он так поступил. Так поступил наш отец, а, в общем-то, яблочко от яблони недалеко катится, к сожалению. То есть нам надо исправить это. Потому-то, собственно, и пришел Новый Адам, то есть Христос же Новый Адам, так же Павел называет Его.
Христос — Новый Адам, соответственно, Мария — Новая Ева. Соответственно, все меняется уже во Христе в другую сторону, если ты хочешь, если ты хочешь.

Вопрос: Меня зовут Маша. Я из Санкт-Петербурга. В рамках своей профессиональной деятельности я занимаюсь профориентацией, обучением, развитием. И, соответственно, профориентация предполагает реализацию и самореализацию в профессиональной сфере. Но, если мы — христиане, и мы говорим о том, что каждому Господь заповедал исполнять свои таланты, и каждому дано определенное количество талантов, мы, в том числе, сталкиваемся с целеполаганием: а что мне нужно сделать, чтобы эти таланты реализовать?
И когда я с ребятами, особенно из церковной сферы, говорю о целеполагании, о том, что нужно поставить цель на год, на два, на пять и дальше, я сталкиваюсь с разными отговорками и оправданиями, что, там, «как Господь рассудит», «это не сейчас». Или последнее, что я слышала: «Святые Отцы говорили — жить сегодняшним днем, поэтому я могу себе позволить не планировать».
Вот как быть в таком случае, если мы говорим, что все-таки человеку нужно исполнять свои таланты, и, рано или поздно, Господь спросит с нас, с кого-то больше, с кого-то меньше. При этом ребята как бы закрываются разными условиями, в том числе Святыми Отцами.

Прот. Андрей Ткачев: Молодец. Спасибо. Хорошо. Очень хорошо. Вы знаете, что современный лукавый человек превращает все в самооправдание, на самом деле. И православие тоже у людей превращается в некий фактор такого… отмазки такой от всего.
Например, спрашивают нецерковного человека, ребенка, например: «Ты почему хулиганишь?» Он говорит: «Ну, простите меня. Я не сдержался, например, я ущипнул, уколол его этим самым циркулем, не знаю, что-нибудь сделал». А нашего, церковного, спроси: «А ты что вообще вытворяешь на уроке?» Он говорит: «Ну, бес попутал». То есть у них есть отмазки.
То есть православный человек в настоящем фактаже своем — он лукавый. И он тут же, значит, «дьявол сильный, я — глупый», «бес попутал», «как Бог даст». Это все оправдание лентяйства.
Безусловно, если ты берешь ипотеку, то не говори «как Бог даст» как бы. Ты планируешь, ты будешь работать, зарабатывать, отдавать ее. Выплатил — выдохни и дальше планируй. То есть планирование имеет место.
Суворов, когда воевал, он не говорил: «Ну, как Бог даст, так и повоюем». Он очень хорошо планировал свои военные операции. Внутри штаба расчерчивали, этими, карандашами, значит, планы предстоящих атак, насыпали искусственные валы, штурмовали их, воевали, делали, делали. Потом молились, а потом говорили: «Мы все свое сделали, Богу помолились. Как Бог даст».
Все свое сделай, помолись, дальше вперед. Если Бог скажет «нет», значит нет. Ты опоздал на поезд, например, случилось землетрясение, выключилась банковская система, ты не заплатил, ты просрочил. Ну, мало ли что может произойти вообще в жизни? Но ты свое сделай.
Как тот еврей в анекдоте, понимаете? Он хотел быть миллиардером, ему говорят: «Ну, ты хоть лотерейный билет купи». То есть ему сказали, что «ты выиграешь миллиард в лотерею», но он жадничал купить лотерейный билет, понимаете? Как ты можешь быть миллиардером, если ты мелочи не делаешь?
Поэтому я согласен с вами. Я просил бы вас, дорогие друзья мои, чтобы мы с вами как христиане XXI века не давали повода ищущим повода, чтоб мы не превращали христианство в отмазку и не делали из него фактор самооправдания, такой: «Ну, что вы хотите? Ну, понимаете, ну, как бы… Ну, ладно, как Бог даст…»
«Как жить будешь?» — «Не знаю». — «Жениться хочешь?» — «Хочу». — «А где будешь работать?» — «Не знаю». — «А жить где?» — «Ну, мать, там, купит квартиру, значит. Бог даст — мать купит как бы». Ну, как бы так, да? «А детей хочешь?» — «Ну, не знаю. Как Бог даст. Скорее всего, не даст, потому что мы предохраняемся, но, если даст, то даст».
В общем, это все, это, видать, детский лепет на лужайке, конечно, он не имеет смысла и не имеет оправдания. Поэтому я думаю, что человеку нужно выработать весь свой ресурс, нужно сжечь бензин до пустого бака. То есть нужно выработаться. То есть отдай себя, отдай себя. В спорте — в спорте, в бизнесе — в бизнесе, в искусстве — в искусстве, значит, в том, в том, в том отдавай себя. А потом уже, если Бог поцелует тебя в темечко, значит, из тебя будет гений — спортивный гений, художественный гений.
Получится у тебя. Чтоб ты не гордился… Ты уже гордиться не будешь, потому что гордится тот, у кого бак полный. У кого бак пустой, тот не гордится. То есть человек, добежавший дистанцию, порвавший ленточку своей грудью и упавший на асфальт от изнеможения, он гордится только через два дня, когда в себя придет. В эту секунду он не гордится.
Никто из воинов после одержанной победы не гордится над побежденным. Наоборот, настоящий воин поднимает на руки убитого врага и венчает его воинскими почестями, потому что он знает, как дорого далась ему победа, и как вообще ценен в его глазах тот, кого он только что победил. Это цена настоящей победы.
Христианство — это вообще высшая точка развития человеческой нравственности, ума, силы воли и прочего, поэтому в вашей работе и вообще в нашей общей работе нужно планирование, стратегическое планирование, локальное планирование.
Бог может наши карты смешать, это Его право. То есть Твоя воля, Ты — хозяин, но я планирую. Благослови, если можно. Нет — так нет. Ну, что, поплачем, смиримся.

Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Меня зовут Татьяна. Я из Ижевска. Учусь в аспирантуре филологического факультета МГУ. У меня маленький вопрос: как нам отличить вообще в жизни, где это самооправдание, саможаление, а где действительно доводы разума, соответствующие объективно сложившейся ситуации?

Прот. Андрей Ткачев: Тут, знаете, любая проблема — она разводится по краям. То есть, есть плюс и минус, крайний плюс и крайний минус. То есть крайний минус — это виноваты все, кроме меня. Крайний плюс данной проблематики — это виноват только я и больше никто. Ну, очевидно, это некие такие полюса, полюса, которые не содержат полной правды.
Безусловно, на нас влияет наше общество и наше воспитание. Представьте себе младенца, выросшего в Содоме. Содом — это не просто разврат, не просто «мужчина любит мужчину», «женщина любит женщину», это не только. Это только часть Содома. Содом — это когда идет слепой, например, палочкой прощупывает дорогу, ему подставляют ножку, он падает, и все смеются. Все смеются — тот, кто подставил ножку, тот, кто это видел. Всем весело.
А Содом — это когда человек печет пирожки и раздает: «У меня день рождения, угощайтесь», — а в каждом втором пирожке по камушку, и, когда люди кусают, ломают зубы. Они ломают, зубы хрустят, а ему весело. Он говорит: «Как классно, у Вас зуб сломался! Это я сделал пирожок». То есть им хорошо оттого, что кому-то плохо. Это Содом.
И вот ребенок рождается в Содоме на пике развития. Содом уже развился, он уже сформировался. Ребенок рождается в этой системе ценностей, в этой системе координат. Он может вообще быть другим? Скорее всего, нет. Скорее всего, он обречен быть содомлянином, настоящим содомлянином, потому что так поступают все. Откуда ему знать, что он другой? А Лот, которого вывел Бог из Содома, он был вообще чужак, он был пришелец. Он в Содоме был недавно, вот поэтому он был другой. Те, что были там, они были конченые, обреченные на проклятие.

Вопрос: Отец Андрей, это Вы к тому, что мы в любой ситуации все равно, так или иначе, будем себя оправдывать всегда, что ли?

Прот. Андрей Ткачев: Мы — дети нашей эпохи, к сожалению. Вот вы, например, люди, которые не были в Египте. Вы родились в пустыне. Вот, например, старшие люди, старшего поколения, те, которые родились в Египте, я имею в виду, Советский Союз, всякие дела, те, которые, там, «Ленин — наш рулевой», «Ленин, дай порулить» — они все имеют свою печать. Вы этого не имеете. Вы вышли из Египта, родились в пустыне. Вы можете зайти в Землю обетования, ну, если брать эту схему, да, понимаете, о чем я говорю? Схема выхода из Египта как бы. То есть вы родились в пустыне.
Все, вышедшие из Египта, умерли в пустыне. Они не могли зайти в новую землю, потому что они были старые люди, старые по мировоззрению. Новые, которые зашли, они не были лучше. Они тут же стали грешить теми грехами, которыми те не грешили — скотоложество, содомия. Все это началось у них по примеру тех народов, которые там жили.
Это примерно очень похоже на то, что есть сегодня. То есть у вас нет красной звезды во лбу, у вас нет хождения к мавзолею, всяких, там, «бам-бара-бам-бам-бам-бам-бам-бам», демонстраций всяких, но у вас есть другие соблазны. У вас есть те грехи, которых не было в советском прошлом. Поэтому мы — дети эпохи. Я — дите двух эпох, как минимум, а может быть, трех. Вы — дети одной эпохи или двух эпох — гобрачевизма и ельцинизма в современной новой России.
И мы не можем снять с себя эту одежду. Что-то нужно отдать нашему обществу, потому что нельзя сравнивать, например, детей, которые до 16 лет не видели порнографии, до 20 лет не видели порнографии, до 25 лет не видели порнографии (я про себя говорю), и детей, которые с 12 лет видели то, что я не видал еще в 25. Это разные люди, это просто разные люди. Степень облученности сознания у них разная.
Меня «совок» в его высших проявлениях защитил от тысячи проблем, от которых никто вас не защитил. Мне дали сформироваться, вырасти, повзрослеть, усы брить уже и не видать того, что видели вы. А вас не защитили. Вас от другого защитили — от комсомольского значка, пионерских барабанов как бы, от фальши этой всей показной.
Эпоха на нас нечто кладет, как печать, как руку свою, такую тяжелую, поэтому у нас есть самооправдание какое-то. Насколько оно мощное, твердое, я хотел бы спросить у вас.

Вопрос: Меня зовут Анна. Я хотела спросить: самооправдание во благо может существовать в христианской жизни или нет?

Прот. Андрей Ткачев: А Вы пример можете привести?

Вопрос: Я работала с человеком, который был очень верующий. Один из процессов работы — лечение заключалось в психотерапевтических путешествиях по паломническим поездкам. Соответственно, были причащения, исповеди, и многие не всегда соблюдали, не всегда читали каноны ко причащению, к исповеди, молитвы. А она всегда говорила: «Ну мы же не святые», — то есть как бы попускались такие вот моменты. Но, благодаря этому, очень многие люди — они пришли к вере, не просто к вере, а именно к жизни с Богом, то есть читать молитвы, ходить постоянно в церковь, часто.

Прот. Андрей Ткачев: То есть из-за послабления дисциплины церковной открылся путь для слабых?

Вопрос: Да. Они обрели исцеление, многие закончили… защитили диссертацию. То есть у них прекрасно как бы открылось светлое будущее.

Прот. Андрей Ткачев: Я понял Вас. А Вы поняли, что девушка говорила? То есть здесь речь не о самооправдании. Здесь речь об адекватном снижении дисциплинарных требований к человеку, исходя из его наличного духовного и физического состояния.
То есть это педагогика, это неизбежная вещь, потому что мы не можем нагрузить одними и теми же нормами здорового мужика с косой саженью в плечах и какого-то хилого чахлика, который… значит, его чхни, и он упадет. И мы сейчас дадим им одинаковое количество постных трудов, земных поклонов. Тот положил триста поклонов и не вспотел, а тот два положил и уже еле дышит. Это наша жизнь, это не самооправдание. Это педагогика, которая требует от начальствующего внимательного…
Кто из вас будет начальником? Кто из вас хочет быть начальником, кстати? Кто хочет быть таким крутым менеджером, таким большого звена, чтобы под вами вращались, как в центрифуге, миллионы людей, понимаешь, получали ваши вводные, вы их контролировали, раздавали премии или приговоры? Если вы захотите, если в вас проснется это бесовское желание, то вы должны будете оставаться человеком на высоком посту и размерять степень, так сказать, приказов и вводных силам рабочих коллективов и отдельных людей.
Это именно не то, что называется самооправданием, это… Самооправдание — это когда вина есть, но хочется за нее не отвечать. «Ну, что я? Ну, что я? Ну, что я? Что? Я родился в год крысы, жена моя — в год петуха. Крыса с петухом жить не могут, поэтому мы развелись», — допустим, да, говорит человек.
Кстати, тоже интересная тема. Если бы в нашей юриспруденции брались в учет гороскопы, небесные карты всякие, чтоб, например, адвокат сказал: «Граждане судьи! Этот человек родился, например, под таким страшным созвездием, он не мог не убить. Простите». Граждане судьи сказали: «Ну, да, действительно, ну, как иначе?» То есть вы можете… Это на самом деле долгоиграющее…
Об этом Тертуллиан еще писал. В I веке Тертуллиан писал об этом, что, если мы примем во внимание звезды, закрывайте суды. Суды не смогут осуждать преступников, раз ты не мог не убить, раз ты родился под такой звездой. Но мы перебиваем вопрошающего.

Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Меня зовут Саша. Давайте, может, коснемся стороны самооправдания, когда оно может идти во благо человеку, возможно.

Прот. Андрей Ткачев: Давайте попробуем.

Вопрос: Вот я считаю, иногда бывает, человек выполняет какие-то свои обязанности, то есть, ну, грубо говоря, угождает Богу, пытается угождать Богу. То есть соблюдает заповеди, делает работу свою, и возникает такой страх, что вот сейчас чуть-чуть еще я… допустим, еще одну молитву прочитаю, и все, как бы я погасну, перестану быть верующим. То есть это можно назвать самооправданием, или это от лукавого?
Прот. Андрей Ткачев: Саша, а что ты имеешь в виду — «я погасну»? То есть ты работаешь на последнем напряжении, да? То есть ты работаешь на максимуме сил, и, если я еще немножко продолжу, то как бы лампочка перегорит, да?

Вопрос: Такое ощущение есть.

Прот. Андрей Ткачев: Да? Ты об этом говоришь? Следовательно, человек говорит: «Шаг назад. Пойду в пивную, чтоб остаться в живых»?

Вопрос: Ну, как раз вот хотелось бы в пивную не уходить, но как-то отдохнуть…

Прот. Андрей Ткачев: Но сохраниться?

Вопрос: Да, сохраниться.

Прот. Андрей Ткачев: Но сохраниться. А кому из вас известна такая проблема? Кто из вас попробовал Богу так послужить, что он чувствовал, что сейчас пробки перегорят, и маме напишут, что «я не вернусь»? Потому что это реальная проблема

Вопрос: У меня просто тоже бывает подобная ситуация, когда надо положиться на волю Божию, и вот нету сил отдать ситуацию Богу. Пытаешься самой придумать, как выйти из этой ситуации.

Прот. Андрей Ткачев: Это чуть другое. Это нравственное напряжение, когда ты не готова взять на себя груз, который Бог тебе кладет. Очевидно, Бог кладет какой-то груз, а я не хочу этого груза. Нужно покориться, а покориться сил нет. Это другое.
А вот Саша говорит про другое. Саша говорит про то, что я тружусь для Господа, тружусь, тружусь, тружусь, тружусь, тружусь, тружусь, тружусь, вместо даров благодати, окрыленности и всяких этих крылышек за спиной есть только груз, усталость и чувство, что сейчас еще чуть-чуть, и лампа погаснет. Что делать?

Вопрос: Меня зовут Марьяна. Я, в принципе, понимаю, о чем идет речь молодого человека. Такое бывает, что вот на последнем издыхании, и кажется, что ты еще сделаешь какой-то шаг, и действительно пропасть. Лучше отступить, вот в этот момент отступить. И действительно, уходит, бывает, долгий промежуток, пока ты снова вернешься обратно, начинаешь молиться. Кажется, искушение, или это оправдание, что просто уже или лень, или уже действительно ты чувствуешь, что уже путь дальше тяжелее?

Прот. Андрей Ткачев: Я думаю, человек сам неспособен определить себя в этом отношении. Для этого нужен третейский судья, судья со стороны. Почему в спорте есть судья? Потому что каждая команда говорила бы: «Наш гол». — «Нет, ваш гол». — «Вы заступили за линию». — «Нет, мы заступили за линию». То есть люди бы не помирились.
При отсутствии судей в спорте было бы невозможно честное соревнование. Даже судья ошибается — это лучше, чем если люди… Они бы просто дрались бы, убивали бы друг друга на поле.
Так же и мы с вами. Мы адекватно себя оценить не можем. То есть, или я устал, или я лукавлю. Или я взял на себя больше, чем я мог, или я взял нормальную норму, просто я слишком быстро бежал. Кто в горы ходил, тот знает — по горам бегать нельзя, нужно ходить медленно, осторожно, тихонько, и быстрее зайдешь.
Поэтому здесь сам человек не может определить себя, или он перенапрягся, или он недонапрягся, или он взял на себя больше, меньше. Нормально взял, но слишком быстро побежал. Нужен некий третейский судья. Вот это то, зачем нужен духовник.
Духовник нужен не для того, чтобы отвечать тебе на вопрос, например: «Красить мне волосы в зеленый цвет или не красить? А ресницы выщипывать или нет?» Не для этого, тут не для чепухи духовник. Духовник, в принципе, должен со стороны… ему легче, он со стороны, подсказать тебе, где ты делаешь не то или слишком быстро бежишь. Говорит: «Сынок, задохнешься. Еще день-два-три, и задохнешься. Медленнее иди или сними с себя часть груза. Ты не вынесешь этого долго».
Вот если такой третейский судья есть, человеку легче не задохнуться. А сам себе человек оценку вынести не может. Я не знаю, где я лукавлю, где я перегораю, где я перегрузился, где я недогрузился. То есть я не могу дать себе адекватную оценку. А если у меня нет духовника, кто мне поможет? Кстати, вопрос творческий, очень интересный. А ну?

Вопрос: Родители.

Прот. Андрей Ткачев: Родители. Кто еще?

Вопрос: Друзья.

Прот. Андрей Ткачев: Верующие друзья или просто сочувствующие друзья. Допустим, он говорит: «А я в церковь не хожу, но я вижу, брат, ты перепарился. Как бы Псалтирь, Псалтирь, Псалтирь, Псалтирь и не ешь ничего как бы. Ты, может быть, давай поешь чего-нибудь и поспи денек». Может быть, да. Любящий друг тоже духовник. Жена для мужа может быть духовником? Легко.

Вопрос: Полезные дела.

Прот. Андрей Ткачев: Полезные дела? Переключиться на другую работу, может быть, да. Переключиться, переключиться, потому что ты, может быть, перегораешь вот в этом русле, вот зашел в туннель и там как бы перегораешь. Выйди, пойди в другую сторону. Да, это конкретная проблема, не связанная с темой нашего разговора напрямую, но косвенно.
А Вы говорите про другое. Вы говорите про невозможность взять волю Божию на себя. Когда тебе говорят: «Ты должен умереть», — «Я не могу, я не хочу, я не готов». — «Ну, как — не готов? Надо, допустим. А когда ты будешь готов? Скажи, когда, я приду». Ну, пришла, например, он говорит: «Ну, приди завтра». — «А ты, что, будешь готов, что ли? Конечно, нет. А когда прийти? Через год? Ну, через год ты успеешь забыть. А когда будет завтра, ты опять будешь не готов».
То есть вот это страшно. Да, это страшно. Ребята назвали две большие такие проблемы, ну, торкнули их, так сказать, подняли наверх — смерть, скажем, или болезнь, или одиночество, или что-то еще, и перегруз.

Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Я могу тоже несколько слов добавить к проблеме, которой мы коснулись. У меня такое часто бывало. Я думаю, что не только у меня, но и у многих вообще верующих людей, что есть, с одной стороны, в церковном круге богослужений ряд богослужений обязательных, в принципе, для посещения верующему человеку. С другой стороны, бывает, что, например, на Страстной седмице Великого поста, условно говоря, когда этих богослужений очень много, в какой-то момент ты чувствуешь, что духовно немного перегораешь.
Также бывает, что, например, на Божественной литургии стоишь с удовольствием и молишься искренне, молитва глубокая, а, например, на Всенощном бдении стоишь три часа, и служба не такая, не так тебя трогает, и ты чувствуешь тоже, что немного перегораешь. Вот как здесь найти грань?

Прот. Андрей Ткачев: Принимается вопрос. Внутри круга литургического жить современному человеку очень трудно. Если вы знакомы с богослужебной практикой современной Церкви нашей, Святой, Соборной, Апостольской, кстати, то есть у нее ничто не потерялось из атрибутов, она Святая, Соборная, Апостольская, Единая, но, тем не менее, она сокращает круг богослужения.
Повечерие служится только в монастырях, полунощница тоже, то есть вечерня, утреня сокращаются тоже как-то где-то, потому что мы имеем дело с конкретными людьми и знаем их степень возможности молиться. Поэтому здесь есть снисхождение, есть снисхождение, есть место снисхождению. Но снисхождение должно компенсироваться чем-то.
Допустим, ты говоришь мне: «Батюшка, мне 56 лет, из них 37 я курю. Доктор сказал не бросать, потому что я умру. Ну, просто ломка от отсутствия никотина в крови будет такова, что я просто… У меня и так сердечко шалит. Как бы говорит, “вы курите, только меньше, но совсем бросать Вам нельзя”». Может быть такая ситуация? Может быть такая.
«Что я должен делать?» Я говорю: «Ну, что? Ну, кури, но только, значит, давай как-то компенсируем это. Вот закурил сигарету, например, читай псалом 90-й после, выкурил, забычковал, или, там, читай «Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей» после каждой сигареты. Ну, как-то давайте компенсировать.
То есть, да, мы не можем все вынести, но давайте чем-то компенсировать. То есть нашу слабость… Вообще нужно признаться в слабости, во-первых, то есть я признаюсь: я слабый человек, ну, я какие-то вещи делать не могу вообще, а что-то могу. Вот давайте я буду делать то, что я могу.
Есть прекрасная история про одного монаха, который пошел в Нитрийскую гору вглубь Египетской пустыни, но он не мог ни поститься, ни молиться, ни поклоны класть, ни есть неделями. Но у него было большое имение, собранное из прежней жизни, которое он забрал с собой. И он ходил каждый дент на базар, покупал свежие финики, фрукты, воду свежую, значит, такую в баклагах, и узнавал, кто где есть больной из монахов.
А в монастыре в Нитрийской горе было до пяти тысяч монахов, то есть целый город монахов, и он обходил кельи больных монахов и раздавал им воду, свежую еду, свежий хлеб. Этим занимался постоянно. Он говорит: «Я не могу делать то, что делаете вы, но что-то же я могу».
Вопрос как бы, где самооправдание переключается на другое занятие. Оправдывать себя до конца нельзя. Нужно поискать способы компенсации своей немощи. Да, я не могу поститься, но что-то же я могу. Да, я не могу вычитать всех молитв, засыпаю, падаю от усталости, но что-то же я могу. Да, не могу Всенощную выстоять, но я что-то же могу. И нужно что-то мочь, в конце концов, ведь что-то же ты можешь. Ведь каждый может что-то.

Вопрос: Отец Андрей, добрый день. Меня зовут Денис. Мне вот интересен такой вопрос по поводу… вот Вы говорили «полный бак». Наверное, у каждого человека в начале своего жизненного пути этот бак полон. Загорается искра, появляется любимая работа. Ты начинаешь гореть, гореть, гореть до того момента, пока этот бак, ну, не опустошается, и твои силы как бы уже идут на исходе.
И ты оказываешься в таком моменте, как пустота какая-то, и начинаешь уже не строить планы на жизнь, соответственно, начинаешь сам себя оправдывать, то, что, значит, Богу так неугодно то, что ты, может быть, не тем делом занимаешься. Вот мне интересно, где взять силы, и как наполнить этот бак заново.
Прот. Андрей Ткачев: Спасибо. Хороший вопрос, актуальный, главное. Дело в том, что, мне кажется, что человек разочаруется в любом виде деятельности, который бы он ни избрал, если этот вид деятельности напрямую к Богу его не ведет.
Потому что душа все-таки хочет в другую жизнь, душа тоскует по иному миру, и любой успех в менеджменте, в искусстве, опять-таки, в чем-то еще, в строительном деле, не знаю, в… ну, любую сферу выбирайте, он, в общем-то, будет томить человека недосказанностью, незаконченностью.
Как у Лермонтова, помните, значит:
По небу полуночи ангел летел,
И тихую песню он пел.
О Боге Великом он пел,
И хвала его непритворна была.
Он душу младую в объятиях нес
В обитель печали и слез.
Голос той песни живой
Там остался, в этой душе.
Долго по миру бродила она,
Желанием смутным полна,
И звуков небес заменить не могли
Ей скучные песни земли.
То есть песни земли скучные. Допустим, ты удачный менеджер в хорошей компании. Зарплата хорошая, перспективы хорошие, жена подобралась, квартира выплачивается. Значит, живешь в хорошем городе, имеешь, там… Вроде… вроде все-все вроде хорошо, и любой человек вправе сказать: «Чего ты с жиру бесишься? А почему ты грустный?» А потому, что «звуков небес заменить не могли ей скучные песни земли». И как бы успешен ты ни был, у тебя будет червячок неудовлетворенности, потому что душа хочет другого.
В этом смысле богатые несчастнее бедных, потому что у бедного есть иллюзия: как только я стану богатым, я буду счастлив. А у богатого этой иллюзии нет. Он знает, что «я богат, но несчастлив». Бедные движутся иллюзиями, что богатство решает проблемы. Оно их не решает, оно их умножает.
И вот здесь, дорогой мой, мы приходим к вопросу о том, что бак полный на заре юности, когда все еще впереди, и наполнять его нужно впоследствии по мере опустошения бензином не отсюда, то есть нужно что-то другое. Удачный проект, прекрасная идея, хорошая работа, новая ученая степень — это полезные вещи, и пусть будут они благословенны, но от них нельзя ждать глубокого душевного покоя и радости настоящей.
А вот, например, ты шел, брел, например, с Москва-Сити, например, к себе в Черемушки, например, и решил пройтись пару станций пешком, а не сразу прыгать в такси или идти на машину, например, свою. И увидал, например, какую-нибудь старуху, нищую совершенно, продающую какие-нибудь ничтожные фиалки, завядшие в этом загазированном воздухе Москвы.
И ты взял, скупил все эти ничтожные цветы у нее, например, которые стоили-то всего, например, навсего какие-нибудь, там, тысячи две с половиной, и дал ей вместо двух тысяч с половиной, например, пять тысяч. И унес эти цветы, и принес их жене. Как бы они не очень красивые, но тебе было приятно.
И вдруг у тебя в душе родилась радость от твоего бескорыстного… бескорыстного, бесполезного, в принципе, но ничего не меняющего поступка, потому что старуха была бедной, так бедной и останется, пять тысяч ее не спасут, но ты совершил нечто не из этого мира. То есть нелогичное, непрактичное, невыгодное, не…
То есть ты вложил деньги как бы в невыгодное дело, ты их просто отдал старухе, забрал у нее ненужный товар, который никто бы не купил. Но в эту самую секунду ты можешь почувствовать, что ты совершил самое важное дело в своей жизни на протяжении, скажем, прошедшего года, и это даст тебе чувство, что ты живешь.
Как Раскольников укокошил старуху, попутно еще одну бабу укокошил, а потом, когда отдал деньги семье пьяного Мармеладова, погибшего под колесами брички, вдруг впервые почувствовал себя настояще живущим человеком. Он почувствовал, что он живет только тогда, когда он отдал. Вот отдал и вдруг ожил. До тех пор он был мертвый. Он убил и сразу спустился в ад, и в аду уже жил. По земле ходил, а жил в аду. Как только он отдал деньги, он сразу «А! О!» Все, и он обрадовался, впервые в жизни за прошедшие годы.
Бак наполнять нужно другим бензином — экологически чистым топливом, которое производится в небесных обителях. Это даже не бензин уже, это что-то такое… что-то такое, уже можно на хлеб намазывать. На нем можно и картошку пожарить. Экологически чистый двигатель.
Так что я думаю, что нам нужен воздух другого мира. Отчего задыхается человек? От отсутствия воздуха другого мира. Почитайте биографии богатых. Кстати, читайте биографии богатых, читайте биографии успешных, для того чтобы понять, что они — несчастные люди. Подражать им нельзя, там смысла нет. Они потенциальные самоубийцы, они живут в аду уже сегодня.
Читайте эти жития, жития «святых современного извода». Читайте их, потому что они живут в аду. Хочешь там жить — продай свою душу дьяволу и иди в Голливуд, на самый верх, в самый ТОП, к Вайнштейну в объятия. Потом ты же его и продашь, хотя он ни в чем не виноват, скорее всего, потому что там все одинаковые.

Вопрос: Меня зовут Арина. Я из Мурманской области, город Апатиты.

Прот. Андрей Ткачев: Мурманской?

Вопрос: Мурманск, да, север. Хотела спросить. Если ты вырос не в церковной семье, и ты отмазывался всегда тем, что ты вырос не в церковной семье, и ты бы меньше нагрешил, и сейчас ты был бы уже почти святой, парил бы над землей. Но ты как-то так перекладываешь ответственность за свои грехи или за свою прошлую жизнь на родителей, на воспитание, которое тебе дали, опять же, в семье. Но вот это все было все-таки предуготовлено Богом, или ты мог эти ошибки избежать, даже будучи не в церковной семье выросшим?

Прот. Андрей Ткачев: Я считаю, что это большое благословение — родиться не в церковной семье. Это большое благословение, на самом деле, потому что в любом обществе должен быть опыт альтернативы. Когда какое-нибудь общество, например, тоталитарное, считает, что все должны быть неверующие, должны быть все неверующие, или, наоборот, все верующие (это обратная сторона тоталитаризма), то мы сталкиваемся с массой проблем. Не должны быть все неверующие и все верующие, потому что и то, и другое невозможно.
Поэтому наше рождение в неверующей семье — это тоже некое благословение. Оно увеличивает цену найденного нами сокровища. Именно трудность прихода к вере — она делает ценной нашу веру. Любой бы безбожник сказал: «Да слушай, ты родился как бы у зомбированных родителей, они тебя зазомбировали с детства всякими, там, вашими молитвами, всякими паломничествами, всякими, там, причастиями, там, всем-всем-всем, да ты такой же зомбированный, как они».
И ты бы сказал: «О! И что?» Он говорит: «Чтоб быть свободным, нужно порвать с этими всеми…» Так было в XIX веке, так было в революцию. Всем же сказали: «Порви эти цепи, как бы стань свободным». И куда? В социализм, в счастье. «Мы наш, мы новый мир построим». Вперед! Что закончилось? Война, концлагерь, кровь по колено.
А так говорит: «Да ты зомбированный!» Какой зомбированный? Я родился в неверующей семье. Я не знал, что такое крестное знамение, я не знал, что такое молиться перед едой. Я вообще не знал ничего. Слово «Рождество» я понял в его коренном смысле только в 19 лет, например, или в 20.
Так это делает ценной твою жизнь, что наши гонения на веру, наше безбожие бытовое — это великое благо, как ни странно, для нашего народа. Что народы, которые не знали гонений, у которых все складывают ручки на Рождество, читают «Отче наш» по-латински на Ноэль и садятся за рождественского гуся, они ведь верой не блещут.
Кто блещет верой сегодня в Европе, там, где не было гонений? Никто! Почему? Ведь не били же, не сажали же. «Не сажали, не били, мы как-то сами отдали все, что имели». А у нас забрали, а мы не имели. Мы пробрались, по-пластунски забрались.
Я однажды имел высокое приглашение быть на молитве в Кремле с прочим духовенством нашей Святой Церкви. И потом меня пригласили, значит, тоже на трапезу, где были епископы, гости всякие, и Святейший возглавлял службу и возглавлял трапезу. И там были греческие епископы. Один греческий епископ сказал… А на службе Святейший читал молитву об Украине, о прекращении братоубийственной войны, о примирении враждующих, о вразумлении безумных.
И вот там некий греческий митрополит сказал: «Ваше Святейшество, Вы молились за Украину, пожалуйста, помолитесь также и за Грецию, потому что 70 лет гонений на веру у вас не произвели такого опустошения в душе народа, как 20 лет пребывания в Евросоюзе последних у нас. Концлагерей нет, газовых камер нет, ссылок нет, тюрем нет, ГУЛАГа нет, и веры нет, и жизни нет.
Долги только есть, сумасшествие есть, распад семей есть, бедность есть. Все есть, все грехи есть, наркомания есть, проституция — все есть, только веры нету, — говорит, — помолитесь за нас, потому что не так вам повредили ваши 70 лет издевательств над вами красных, как нам повредило 20 последних лет пребывание в Евросоюзе».
Вот вам, как бы сказать, и ответ. Значит, то, что папа мой неверующий, мама моя неверующая, это Божий суд, это мои родители, и в этом есть тоже свое благословение. Неофиты — это самые драгоценные люди. Кто самый страшный человек? Это верующий по привычке.
Из духовенства кто самый противный? Простите меня за аналогию, это часто бывает тот, у кого папа священник, дед священник, прадед священник, прапрадед священник, который хлеб с панихиды ел с самого детства. Он может быть всех святее, святых святейший, а может быть всех грешнее, потому что у него вариантов больше нет. Он либо будет лучше всех, либо будет хуже всех. У него жизнь больше не имеет вариантов, дорожка накатана.
Так что здесь есть, чего бояться, чему испугаться. А вот Вы, я — христиане первого поколения. Мы имеем особое благословение, как ранние христиане. Кто перегнал ранних христиан по степени горячности, по степени искренности вот этой вот такой, драйва такого, настоящего такого? «Я по-настоящему христианин», — говорили они.
Как Петр говорил: «Вы же были раньше скотоложниками, — там же перечисляется, в Первом послании, — мужеложниками, скотоложниками, там, блудниками, чародеями, развратниками, пьяницами, обжорами, а теперь очистились, освятились. А теперь они вам говорят: «Пошли с нами», — а ты говоришь: «Не иду». Они вас хулят за это, а ты говоришь: «Нет, я теперь другой, я теперь народ Божий».
Кто превозмог первое поколение христианства по святости? Никто. И вот это первое поколение — оно как раз у нас и есть. В Италии его нету, там не пресекалась традиция, и в Испании его нету, и в Польше его нету, а у нас есть. Так что будем благодарны Богу за то, что наши папа и мама не ходили в церковь каждое воскресенье.

Вопрос: Меня зовут Евгений. Я из Москвы. Работаю в издательстве «Никея». И вот такой вопрос: насколько тяжек в глазах Бога грех самооправдания? Я читал такие строки, что к душе по отшествии подходят два беса, и один вменяет ей грехи самооправдания, а второй те добродетели, которые ты присвоил себе, а не Богу. И можно сделать вывод, что, ну, явно бесы очень рады такому.

Прот. Андрей Ткачев: Ну, чтобы успокоиться, конечно, нужно признать свое. Помните переписку Пушкина с Филаретом? Вы бывали, кстати, у Филарета, у мощей в храме Христа Спасителя? Там Пушкин же пишет:
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Кто наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал?…
Смысла нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.
А Филарет ему пишет:
Сам я своевольной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Сам наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал.
Сам. То есть сам, сам. Когда ты говоришь «сам», тогда наступает мир. Все-таки нужно честно признать, что пока не скажешь «это я», «это мое», тогда Господь скажет тебе: «Да ладно, не бери на себя много. Там только чуть-чуть твоего, остальное все чужое. Успокойся».
А когда ты говоришь: «Это его, это его, это его, это их, это… Мое только вот такое», — говорит: «Ах ты, паразит! Ты что себе придумал? Это что еще за… нашел виноватых. А ты? А…» И все. Как бы суди себя сам, Господь не осудит. То есть бери на себя, и тогда Господь будет Сам тебе адвокатом: «Да ладно, слушай…»
Понимаете? Это такая трагическая диалектика духовной жизни. То есть бери на себя все, и Бог с тебя все снимет. А если будешь всем все разбрасывать, как кукушка выбрасывает чужие яйца из гнезда, тогда ты будешь виноват во всем, во всем. Так, у кого еще есть мысли по этому поводу?

Вопрос: Батюшка, у меня еще один вопрос близкий на тему веры и дела. Было проведено исследование, когда православных христиан, которые занимаются своим делом каким-то предпринимательским, либо просто работают, после опроса выяснилось, что многие из них разделяют понятия веры и дела. «Я, понятно, православный христианин, причащаюсь, исповедуюсь, но вот как я делаю дела — это обстоятельства такие».

Прот. Андрей Ткачев: Ну, да.

Вопрос: И сейчас у нас большое поколение молодых предпринимателей, молодых ребят, которые входят в большие компании, в небольшие. Вот как оградить себя, не попасть в ловушку, что это обстоятельства такие, мир такой, это не я такой? Я верю, но как я буду работать, или как я буду делать свое дело?

Прот. Андрей Ткачев: Трудную Вы вещь спросили, конечно. Прошу меня простить, но это в тему. До революции в нашем государстве была легализована проституция, то есть дома терпимости. То есть это как бы неизбежное зло, которое нужно терпеть.
Барышни, которые там находились, они имели паспорта и медицинские книжки. Великим постом они не работали, на Пасху тоже, и на Рождество тоже, Святки, значит. Святки — нет, дверь закрыта как бы. Святки закончились — дверь раскрывается.
Попытка, так сказать, окультурить как бы публичный дом, как-то ввести его в рамки… Они к причастию ходили все, кстати, раз в год обязательно. Все граждане Российской Империи должны были раз в год причаститься, и нужно было расписаться в книжке у приходского священника.
А ближайший храм к публичному дому — как бы это был их приход. И нужно было по закону, полицмейстер иначе штраф накладывал на человека. Такие были законы, да. И вот они все ходили строем как бы, значит, в местную церковь, либо просто расписывались, деньги платили, что якобы была на исповеди. Да, такая вот бурда у нас была, и, если не было бы такой бурды, не было бы и революции.
Вот эта попытка окультурить публичный дом — это и есть попытка как бы свои грехи, так сказать, связать с православной верой. Понимаете, с православной верой можно все связать — и убийство, как у Достоевского. Помните, в этом… князя Мышкина в «Идиоте», когда два купца остановились на ночлег в одном отеле, приехали по делам. Один у другого часы красивые увидел, такие на цепочке, такие вот эти. И он так их захотел, что когда этот друг его заснул, он взял нож, перекрестился, сказал: «Господи, прости ради Христа», — и зарезал, как барана, и забрал себе часы. На суде потом это было показано. Вот он верующий или неверующий? Вот вопрос возникает, да?
Или был тоже такой… до революции такой был случай интересный. Некий грабитель ограбил и убил девочку, которая несла обед папе на поле, в корзинке несла, как Красная шапочка. Этот Серый волк ее убил. Не изнасиловал, слава Богу, потому что времена были вегетарианские. Он забрал у нее…
А что там у нее брать? Она одета, там, в тряпье, и у нее корзинка с едой. И там были какие-то ватрушки всякие, какой-то хлебушек, какие-то, там… лук, что-то такое, и были вареные яйца. А яйца он не взял с собой. На суде спрашивают: «Почему Вы все забрали, а яйца не взяли?» Он говорит: «Среда была. Пост ведь, нельзя же».
Вот эта попытка как бы религиозно окультурить свою сатанинскую жизнь — она может быть и в публичном доме, и у убийцы, и у кого хочешь. Ну и, конечно, возникает большой вопрос — что это такое, и вообще нужно ли это? Если это так, то нужно ли вообще что-нибудь? Может, просто греши спокойно, да, и тогда уже не балуйся с Богом, шутки как бы? Там причастился, значит, здесь как бы осатанился, это как-то очень сложно все становится разобрать вообще, что где куда.

Вопрос: Батюшка, вот я с Вами полностью согласна, то, что Вы говорите. Но у меня есть еще как бы второе такое мнение относительно этого. Бог же попускает вести им такой образ жизни и в то же время молиться, в то же время впускать в свою жизнь Бога. Он же Сам это попускает.

Прот. Андрей Ткачев: Да, попускает. Если ты об этих женщинах, то попускает. Я даже больше вам скажу. Всем вам известная Эдит Пиаф — она была дочерью вышибалы в одном из публичных домов где-то в пригородах Парижа. А в этом публичном доме барышни отправлялись на богомолье регулярно. В Париже же, во Франции, очень много мощей, там же голова Иоанна Крестителя, например, там мощи Константина и Елены в Париже в самом, и много другого, там много святынь общехристианских.
Они туда ходили, какому-то святому они ходили молиться, а она была слепая, Эдит Пиаф. Она родилась слепой. Ее очень любили эти барышни, которые жили в этом неком заведении, где папа ее работал. Она была маленькая, совсем слепая маленькая девочка.
И они с ней там вошкались, баловались, завязывали ей всякие бантики и брали ее с собой туда-сюда, и взяли на богомолье ее однажды. И договорились молиться Богу и этому святому, куда они пошли, какой-то древний святой, какой-то великий такой наш тоже, чтобы девочка прозрела.
И что вы думаете? Эти проститутки вымолили Эдит Пиаф зрение. Они пошли, помолились, она возвращалась с ними обратно уже зрячая. Вот такая реальная история из жизни Эдит Пиаф. Потом она… Последний ее муж из, там, сколько у нее было… 6, 7, 8 — не помню, сколько, но последний ее муж был молодой парикмахер из Греции, который был жутко убежденный в том, что надо быть только православным.
Она его жутко полюбила на старости лет. Он ее крестил по православному обряду, она получила какое-то имя православное, короче, и где-то через год-два после этой свадьбы с этим православным парикмахером она скончалась.
Понятно, что жизнь сложнее, чем нам кажется. То есть нам кажется, все, будьте прокляты, а там еще какие-то цветы растут. Собственно, это и есть та жизнь, которой мы живем. Поэтому я согласен с Вами. Мы пятна, клейма ни на ком не ставим, потому что мы-то можем быть хуже. Так что здесь все открыто остается.
Ну, закончим, друзья мои, сегодняшнюю беседу. Мы говорили о самооправдании, о том, что хочется переложить свои кирпичи со своих плеч на плечи других, вплоть до звезд, на звезды хотя бы. Но не получится. Надо брать на себя свою долю вины.
Сам я своевольной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Сам наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал.
И при таком условии Бог пожалеет человека и простит человека. И хорошо будет человеку. Вот как-то об этом мы сегодня беседовали, как вы видите, в XXI веке, с молодыми людьми. До свидания.

Елена Носенко-Штейн

Самое сложное во всех научных трудах, без шутки говорит Елена Эдуардовна, — это добраться до работы. Ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук Елена Эдуардовна Носенко-Штейн — инвалид по зрению.
Прослушать текст, написать статью, проверить работу подчинённых. Это — повседневность крупного российского учёного. Уложиться в сроки, быть в курсе, везде успеть… И она успевает!
Елена Эдуардовна — увлечённый и радостный человек. Ей некогда жалеть себя и печалиться о недуге. Она живёт полной, насыщенной жизнью, спешит реализовать огромный потенциал исследователя и не устаёт быть на острие научного поиска.
И никаких скидок на состояние здоровья.

Андрей Мерзликин

Здравствуйте уважаемые друзья. Мы продолжаем цикл программ «Парсуна». И сегодня у нас в гостях Андрей Мерзликин. Андрей Ильич, привет!

Привет!

У нас есть такая традиция в программе, когда гость в начале представляется сам. Не с точки зрения того что «а кто это к нам пришел». А вот что бы ты хотел о себе, что для тебя сейчас такое важное, что бы ты в первую очередь о себе сказал. Ты кто?

Эта ситуация мне очень мне напоминает исповедь. (Смеется.) Когда предлагают сказать все.

Нет, ну не до такой степени. Вот какая, скажем так, идентичность для тебя важнее на сегодняшний момент.

Непредсказуемость. С другой стороны, нет, на сегодняшний день, Наверное, я о себе мог бы сказать: Андрей Мерзликин, сын своих родителей. И я расшифрую. Потому что у меня вот, слава Богу, родители живы-здоровы, и я только по большому счету, к стыду, могу признаться в этом, такой стеснительности нету, я научился их ценить. Я научился понимать, кто рядом со мной. При всем том, что раньше я их безусловно любил, а сейчас я начинаю понимать и вспоминать какие-то очень важные вещи, которые они когда-то говорили.

У нас 5 блоков. Они связаны с молитвой Оптинских старцев: «Научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить». Вот мы 5 этих частей: вера, надежда, терпение, прощение и любовь — берем в качестве основных.


ВЕРА

Вот ты в одном интервью сказал: «Когда мы говорим о Боге, важно испытывать страх Божий». А почему это важно?

Ну, это стартовая позиция, когда ты в первую очередь погружаешь себя в ситуацию, когда все только начинается. Дерзновение считать себя уже что-то чувствующим, понимающим, и с Богом как с другом — это ступень, до которой, как говорится… это уже дар Божий. И, грубо говоря, когда ты испытываешь страх, это же ведь понятие неизвестности. Нам страшно, когда мы что-то не понимаем. Сложно нам представить себе при рассуждении на тему божественного, когда ты ставишь себя на ситуацию, что в чем-то ты уже разбираешься. Поэтому я изначально понимал, что я невежественный человек. И здесь, конечно же, я ставлю ситуацию в первую очередь признания, уважения, любви и ситуацию полной неготовности. Более того, признание своей невежественности. Но и в понятии страха лежит сила понимания того, что ты готов двигаться, ты готов развиваться. Это творчески. Мне очень нравится то, что основа моего взаимоотношения — это творчество. Это изменение себя через истины, которые уже давно все прошли… Это как приемы карате. Это духовное карате, которым надо просто научиться пользоваться.

То есть это не парализующий такой страх?

Абсолютно нет.

А это вот как перед тайной.

Это да, уважение перед тайной. Хочется соответствия. Хочется выразить свое уважение. Вот у меня была история. Однажды, когда я впервые самостоятельно, без каких-либо… я захотел поехать в храм. То есть у меня уже внутри был такой призыв. Я сел в электричку, очень долго ехал в Троице-Сергиеву лавру. Я пришел в храм. Я — я пришел, я зашел, я отстоял такую большую очередь к исповеди… Я уже готов был все… И меня просто спросили: «Вы первый раз?» А мне было 27 лет. Я говорю: «Да». — «А как вы готовились?» — «Да никак не готовился». — «То есть вы пришли неподготовленный? И до этого ни разу не были. Ну, вам надо подготовиться». И я воспринял, как будто прогнали. И спустя уже время, не буду говорить, понятное дело, что не в этом дело. А дело в том, что, когда входишь в чистую обитель, ноги надо вытирать. И когда ты идешь к тому, чтобы даже благое дело для тебя, и требуешь какого-то к себе уважения, чтобы тебя послушали, тоже надо знать правило, что даже такое великое таинство, тайна, таинство Исповеди, — к нему тоже надо готовиться.

Угу, готовиться.

И это очень хорошим было для меня уроком, потому что Господь мне подарил эту исповедь — спустя годы. Но я ее по-другому оценил. Она по-другому ко мне пришла. Она пришла так, что даже я не ушел. Я просто был случайным, как это называется, сопровожатым мамы. Мама сказала: «Сопроводи меня пожалуйста», пошла на Рождество на ночную…

…службу.

…службу. Через лес нужно было идти. Я говорю: «Мам, я тебя провожу». Вот она пошла, и я стоял, пока священник не подозвал: что ты там стоишь.

То есть ты не собирался исповедоваться?

Нет, конечно нет. Он говорит, а я: «Вы мне?» — «Да, иди сюда». Я говорю: «Я?» — «Да. Иди сюда». И вот это моя была первая… Но степень подготовки, которая прошла от того случая, привела к тому, что это было, я бы хотел до сих пор встретиться с этим…

С батюшкой?

С батюшкой, потому что…

А вы больше никогда не виделись?

А вот это было, вот «случайная встреча», когда ему досталось, да.

Чудо.

Когда весь этот самосвал с удовольствием открыл крышку, и все это, конечно, выпало. И была полная первая исповедь. И я был очень искренен в ней. И это было… потому что мы и после службы, ночью. Я почему-то даже лица его не помню. Он говорит: «Подожди меня после службы», и мы ночью что-то разговаривали. И для меня это было очень большим событием. Важно то, что после службы он еще со мной разговаривал. Потому что это уже не было языком пиетета или, там, священник — прихожанин. Это было так, как человеческая беседа. И это было очень здорово. Ну вот. Поэтому я так рассказывал в силу того, чтобы осознать это, нужно научиться правилам этикета, что ли, наверное. Это очень важно. Мы же идем в театр, вот, когда пойдешь к своему начальнику… мы как-то по-другому готовимся.

Ну да. Да.

А почему-то к встрече к Богу, мы как-то: «ага, в храм, да и так можно…». Нет, по-разному, конечно, бывает. Но все-таки надо знать и степень понимания.

А вот мы уже начали говорить про детей, да. А вот все-таки наверное для детей, ты же с ними разговариваешь о вере, водишь там в храм, да. Вот там же, наверное, все-таки другое начало. Вот с детьми начинать со страха Божия… Или тоже думаешь, что важно?

Ой, с детьми все очень сложно. Объясню. Вернее, просто, потому что нужно понять систему твоего воздействия. Папа априори для них — это человек, который они не хотели бы, чтобы он расстроился. И в этом не типа строгие какие-то отцы, нет. Просто мы сразу что-то очень хотим. Когда мы что-то воспитываем, мы как будто бы просим, чтобы это было прямо здесь и сейчас. Мы не отдаем отчета, что, когда зерно сажаем, надо хотя бы время пройти, чтобы выросло. А он не может сказать: «Да я понял все». Он услышал все, но он не может сейчас соответствовать. В данном случае это глобальное, сложное воспитание лежит на плечах наших жен. И когда я к этому пришел, я понимаю, что ты можешь декларировать, ты можешь говорить все что угодно. Но в первую очередь ты должен сам соответствовать и воспитывать свою супругу, чтобы у вас был между собой этот диалог. А вот ее, перед сном ли, в ситуации, когда они ей жалуются или что-то у них произошло, когда они разговаривают, а они приводят какие примеры, что она воспитательно говорит — это гораздо больше. А когда отец учит, в этом есть не то что унижение, а вот есть какой-то…

То есть папа недоволен.

Потому что мы сами с Богом, ждем милости от Него. И они ждут от нас именно милости, а не объяснения, как надо. Господь с нами тоже очень просто. Он дал, как надо, объяснение заповедей — и живешь. А все остальное — мы только надеемся на то, чтобы каждый день вечером тебе все равно за что-то стыдно и ты каждый день говоришь: «Господи…». Вот только одно. Больше мы не о чем не просим, только милости. Милости, милости. И любим мы Господа за Его милостивость, потому что мы все в ней нуждаемся.


НАДЕЖДА

Я хотел бы начать с кино. А вот кино и искусство вообще, оно должно давать человеку надежду?

Безусловно. Нет, здесь для меня… я абсолютно убежденный консерватор. Я за поиск, за творческий путь. И, более того, каждый человек по-своему решает разные творческие задачи, даже самого смелого характера. Но основа должна лежать в системе олимпийского резерва. Знаете, когда мы говорим: система координат, оценки в любом виде спорта — она жесткая, и тогда мы в ней можем соревноваться. А не так: кто как хочет. Я думаю, что и в кино или в театре, когда мы пытаемся воздействовать на зрителя, все-таки зритель — он у нас общий. И мы пытаемся воспитывать его и предлагать ему систему оценки единую для всех. А не то что мы вот здесь разрушили, у нас своя система, а у вас своя система. У нас, получается, мы ломаем зрительские… Я понимаю, задача и такая может стоять: давайте мы расшатаем нашего зрителя и вообще забьем его, что он вообще уже ничего, одуревает и не понимает, — и этим, и этим, и этим. Я сам был этим зрителем. Когда в перестройку было в открытом доступе, я извиняюсь, и порнография, и вседозволенность, и хамство, бандитизм, и убийства, и какие-то совершено вещи, связанные с тем, что ничего не надо ценить, — это я прошел. Это как раз, в отличие от других, я прошел. Я был активным потребителем всех видеосалонов. Я смотрел всю видеопродукцию. И в этом смысле я — «насмотренный» человек. Я человек информированный.

И я даже отчасти понимаю, что мой приход к 27 годам именно в Троице- Сергиеву лавру привел к тому, что мне нужно было систему координат, фильтрация, все, что у меня упало внутрь. Потому что я был абсолютно, как человек эмоциональный, достаточно разрываемый страстями. И уже, что тут говорить, к 27 годам мы уже большие практики, а не только теоретики. И уже пройдя такую жизнь, мне было, как сказать, и родителям что-то сказать, и с друзьями уже не поделишься. Они уже не поймут твоих рефлексий. И вот я искал этот момент, где я смогу найти это все. И нашел. Это храм. И вот, слава Богу, что придя, найдя этот покой, место, где я нахожу… вот эта система маятника успокаивается. Я-то не успокаиваюсь. Мы всю жизнь туда… Ну вот эта система оценки, она меня привела к тому, что я оцениваю и жизнь, и творчество по одной системе координат. Она единая должна быть и как требование. Когда мы хотим быть вместе или называться обществом, или государством, или называться страной и в ней как-то еще друг другу давать оценки и критерии, я внутренне понимаю: у нас должна быть одна система координат оценки, одна система координат любви и уважения к зрителю. И когда мы говорим о катарсисе, он должен быть как бы понимаемый катарсис: какой, деструктивного характера или все-таки… И вот так бывает…

Ну хочется тебе жить после кино или не хочется.

Да.

А у тебя были случаи, когда тебе предлагают сценарий, ты читаешь и понимаешь, что это… ну в другой системе координат. И ты отказывался?

Да, конечно. Либо меняю финал.

Да? То есть удается убедить режиссера, сценариста?

Ну прямо совсем такого глобального… Но были ситуации, когда мне предложили одну картину. Она действительно была очень дерзновенна по творческому вызову. У меня такой не было. Это такой бенефис, когда актер на протяжении всего фильма один в кадре и рассказывает сложнейшую детективную историю психологического характера. Заканчивается так странно, что, образно говоря, видя весь негатив и злобу… образно говоря, дьявол в картине прямо присутствует полностью… Я тогда впервые ярко впервые попробовал этот прием, когда я принес в храм, говорю: «Батюшка, прочитайте пожалуйста… на предмет: стоит, не стоит» —благословение спросить. Он прочитал, говорит: «Андрей, ты знаешь, очень хороший, тебе надо обязательно сняться. Но вот ты скажи режиссеру, — при всем я уже как бы вслух сказал, — ну а где Бог-то?» Ну, если вы верите и убеждены, что присутствуют вот эти силы, тем самым, говорит, значит, должны присутствовать и другие какие-то.

Другие.

Должен быть дуализм в этой ситуации. Найдите это проявление. И когда вы найдете, ваша картина просто приобретет другой смысл. И вы будете понимать, зачем вы это делаете, для чего вы это делаете. Самое главное — у картины появится объем. И самое главное — надежда. Никуда вы не уйдете от того, куда вы погружаете зрителя. Да, все это другое. Это фильм «Заблудившийся». Такая картина, мы снимали ее в Казахстане.

Да, в Казахстане, я помню.

И снимал ее потрясающий режиссер, на тот момент еще молодой, практически начинающий.

А я не знал вот эту историю, что это…

Батюшка сделал пару предложений, которые режиссер Акан Сатаев прямо вот так принял. Не то что он там задумался, сказал: «Ага, я подумаю». Он сказал: «Как батюшка сказал?» Во-первых, его поразило, что я хожу в храм… он сам ортодоксальный какой-то, говорит, мусульманин. Очень серьезный.

То есть ему понравилось это предложение?

Ему понравилось то, что я отнес сценарий батюшке. Он говорит: «Ты первый актер, что ты сделал так». Для него это было очень уважительно. Он ко мне по-другому стал относиться. Потом как бы степень моего уважения… и мы как-то стали развивать и на эту тему. Эта тема конечно расширила спектр наших творческих диапазонов, и фильм приобрел в результате от простого, какого-то мистического, где по большому счету и присутствие темных сил нужно было всего лишь для придания мистицизма… как прием. А он превратился в систему координат вообще духовного…

Глубокий такой.

Ну да. И картина имела очень широкий успех.

А скажи, пожалуйста, я совершенно согласен, мне это понятно и очень близко, что кино должно давать надежду, вообще искусство — надежду. Может быть, это не очень такой приятный вопрос, ну вот смотри, по большому счету сегодня актеры — пожалуй, это самые популярные люди. Вот если говорить: культурный герой — кто? Это скорее бизнесмен, актер, вот что-то такое, успешный, известный и так далее. А нет в этом чего-то такого… неправильного?

Ну я, наверное, начну с того, что я поправлю. Все-таки у нас популярность лежит в другом департаменте. Популярностью у нас все-таки заведует телевидение. Если уж говорить про по-настоящему популярных людей и людей, это спортсмены у нас. А актерство — это просто всегда была какая-то игрушка, тайна, за той стеной, которую мы не видим, как производится кино. И вот кино было когда-то популярным. Сейчас кино — это просто развлекательный вид, и по большому счету институт создания тех или иных популярных звезд — он отсутствует.

А тем не менее нельзя, я слукавлю, я скажу, что вот актеры, конечно, есть у каждого актера своя армия. У кого-то небольшая, у кого-то очень большая, но она есть. И он влияет на нее. Влияет как? Ну, они смотрят, интересуются, что ты говоришь, что ты делаешь. И ты формируешь отчасти мнение. И они могут даже его послушать. И это рождает степень ответственности. А сколько людей, которые понимают об ответственности, мне неизвестно. Но в силу того, что я опираюсь на опыт советской школы и для меня есть мои актеры, которые —вот я вырос, родился, когда еще в советском прошлом и до сих пор они у меня висят на стене моей квартиры. Дети смотрят на них, спрашивают: «А это кто, это кто, это кто?» У меня есть как бы плеяда людей, которых объединяет, наверное, не просто моя любовь, а все-таки единое целое. Это люди были не просто — «а, советская школа», а школа, где все-таки профессия была самой высокой актерской планки. И в нее входило не только умение хорошо играть, а это было требование личностного характера. В первую очередь это человек высоких личностных требований к себе… к развитию твоего философского склада ума по отношению к профессии: как ты себя распределяешь в этом творчестве, что ты за индивидуальность, какие у тебя взаимоотношения не просто даже с профессией, я бы сказал — с Богом. Либо ты с Ним в диалоге, либо ты споришь, либо ты Его опровергаешь. Но всегда самая высокая планка, самая высокая точка соизмерения. Никогда не в горизонте. Никогда не какая-то трактовка или современный сегодняшний там быстренький какой-то такой разменный взгляд. Вот я вспоминаю Евгения Павловича Леонова. Это человек-глыба. И мне очень важны финальные его слова последние, когда он говорит, слова о Боге. Он говорит: «Я не знаю, как это называется».

Ну, письма к сыну у него потрясающие такие.

Ну да.

Это оттуда, да, нет?

Нет. Есть такое интервью, прямо последние слова…

А, интервью, да, да, да.

Евгения Павловича Леонова. И мне нравятся последние годы жизни Папанова. Мне неимоверную радость приносит читать дневники Георгия Буркова. И, как финал, по большому счету это является увлечением всех последних лет моих, вот творческой сейчас деятельности. Это увлечение, не просто увлечение, а любовь и ярко осознанная работа лежит в плоскости изучения Василия Макаровича Шукшина.

Шукшина.

Вот. По большому счету, на мой взгляд, я уже в этом убежден, я думаю, мне даже никого переубеждать не надо. Но, те, кто знает, кто это такой, любит и уважает творчество Василия Макаровича Шукшина, это по-настоящему такой большой столп русской культуры конца XX века, который всем своим творчеством и не только в писании, и в кино, как режиссер, как актер, — именно как человек сумел впитать в себя то, что мы уже никогда не сможем увидеть, и отобразить это в разных творческих проявлениях. И одним из этих проявлений, кстати, стало вот это мое увлечение — письма, его публицистика. Так называемый дополнительный том, который мы только недавно приобрели. И с помощью этого тома мы неожиданно можем найти ключ к пониманию фигуры Василия Макаровича Шукшина и ключ к пониманию всех его рассказов, повестей и фильмов, и актерских его изысканий. Но именно к пониманию того, что всей своей жизнью он, впитав… разрываемый всеми всевозможными страстями, сумел это воплотить, оставить нам. И сейчас, пользуясь именно наследием его творческим, можно хотя бы на секунду заглянуть и по-настоящему понять: чем жил и жив был тогда человек, что по-настоящему такое ушло. Степень совестливости и высоких требований к себе, к творчеству выделяет его. Выделяет так, что по большому счету, я так назвал для себя, что это конец XX века, для меня, как для человека, который тогда родился и воспитывался, два костыля: Высоцкий и Шукшин, опираясь на которых, я могу двигаться вперед. Двигаться вперед, что я под словом «вперед» всегда подразумеваю? Давайте строить новую русскую культуру. Основываясь на уважении и любви к тем людям, которые ее привели к тому, что мы можем назвать на сегодняшний день большой, великой русской культурой.

Вот тут недавно сидел я в окопах — в кино, и один молодой актер, я сейчас даже не хочу выделить, что вот он молодой, ну просто он такой молодой, откровенный, искренний, говорит другому, моему ровеснику, актеру, говорит: «Нет, подожди, ну а в чем ее величие?» То есть он такой вот современный человек, который говорит: «Уже устали, эта пропаганда ваша уже достала, говорит. Великая русская культура, в чем она великая, где она великая? Просто объясни мне, в чем она великая. Когда лучше всех американцы, и всех лучше в Европе, у всехвсе лучше везде, в чем это?» И вот здесь так парировать сложно, потому что то поколение, в котором мы росли, мы и не готовились к таким вопросам.

Не готовились.

Мы выросли в этом. Это было данностью. Это было настолько понятно и просто, что ты даже не учился формулировать. Сейчас я на этом…

А что ответили? Ответил твой?

Вопрос…нет, ничего не ответил мой ровесник. Но я, услышав это, теперь всегда готов к таким выпадам. И конечно же, более того, я пофамильно могу говорить.

Шукшин.

Ну, на самом деле, говоря о культуре, хочется все-таки вернуться мне иногда к тому, что я бы, действительно… вот как раньше в литературе была создана «ЖЗЛ»-линия — жизнь замечательных людей, я бы, может быть, тогда и буквально перечислил бы всех достойных людей, которые являются основой и плотью, вот этим наполнением, что в кратчайший период, в кратчайший срок страна создала культуру, которая не просто уникальна или там этнически особенная, — она внесла вклад в мировую культуру. И не просто внесла, она изменила мировую культуру настолько мощно. Почему я, читая интервью Вуди Алена или того же, всеми любимого, моего любимого Спилберга, а он в первых строчках журнала Esquire — ни больше, ни меньше, мы все любим этот журнал — говорит: «Вы знаете, я вырос на великих русских режиссерах». Вот он позволяет себе этот термин. А мы его стесняемся. Поэтому, сколько мы живем, столько мы говорим: «Ребята, нельзя, нельзя. Давайте все таки помнить, опираться на опыт предыдущих своих поколений. Это же здорово». Это не значит, что надо жить этим, только этим воспоминанием. Ведь память для того, чтобы ты стартанул и двигался дальше.


ТЕРПЕНИЕ

Вот ты в одном интервью сказал, что у тебя был период, когда тебя, по-моему, целый год не приглашали сниматься или около года.

Ну бывало, да. Всякое бывало.

Да, да. Вот как ты справляешься с этой ситуацией? Это учит терпению?

Сразу поправлюсь. Терпение — оно не мой термин уже давно.

В каком смысле?

Я однажды заменил на «смирение», и мне стало гораздо легче себя так чувствовать. Потому что я ушел из внутреннего неудобства, когда я понимаю удобства, что я такой, ага, я что-то терплю. И я более себя уважаю, когда я понимаю, что я смиряюсь. В этом для меня больше смысла и больше внутренней работы. И, более того, я вижу в этом надежду, что это терпение, это смирение приведет меня к плодам и к результатам.

А ты опасности здесь не видишь в том, что думаешь: о, я уже смиряюсь?

Ну я же не накладываю на себя эпитимью или послушания великого в ожидании чего-то. Нет, я нахожу в этом смысл, объяснение, почему это происходит со мной.

Понятно.

Меня смиряет Господь, значит, что-то не так, для чего-то.

То есть терпение со смыслом, да?

Ну, когда ты понимаешь, что для тебя сейчас это лучше. Вот просто для тебя это лучше. Вот просто твоя природа хочет, как в 18 лет, когда деньги-то нужны. Мы хотим много и сейчас, нам завтра не надо. Смысла нет завтра, вот эта машина, ваши деньги. Мне сейчас надо, когда вот сейчас у меня ситуация, мне сейчас надо. И тоже самое и в кино мы хотим быстро, и в жизни хотим много, и быстро, и сразу. Вот в этом есть проявление молодости. А когда этого мы не получаем, очень близко к тому, что ты можешь расстроиться, ты можешь впасть в уныние, ты можешь впасть… и привести к каким-то поступкам, которые тебя, ты нарочно начинаешь выскакивать из ситуаций и решать их каким-то буквальным путем. И это не приводит к радости, как правило, твои поступки приводят тебя к отрицательному человеческому пути. А когда ты терпишь, ты как раз именно такой терпило, вот такой, ты терпишь все. А когда смиряешься, ты говоришь: «Слава Богу за все. Значит для чего-то нужно». Я еще не понимаю для чего, я вообще не понимаю для чего. И более того, ты говоришь: «Да, мне еще очень сложно.». Ты признаешь: очень сложно, я хочу. Но все равно живешь дальше. Ну это, опять же, такая философия, но для меня она не вторична. Для меня она первична. Я люблю доверять таким… Для меня, я вот скажу такую вещь удивительную для себя, скажем так. Вот мой путь становления больше лег в благодарности своей внутренней к нашему святоотеческому преданию. Для меня оно более понятно. Мои соотечественники, святые старцы, которые здесь, где я родился, на этой земле, они прошли этот путь и отдали мне этот опыт.

А в кино как?

В кино пользуюсь часто.

А как?

Вообще, для меня это… по большому счету все, что у меня в кино хорошего происходило или происходит, это связано с тем опытом, который я почерпываю в моей жизни в храме, в Церкви, в общении, в чтении книг, встрече со священниками. Даже открою вам такое. У меня среди сверстников и через большое уже — сколько? 20 лет в кино, — самые по-настоящему эрудированные, не буду говорить даже — образованные — люди, эрудированные люди, разбирающиеся в кино, я встречал только священников, где бы только ни бывал.

Неожиданно.

Разбирающиеся в кино, любящие кино, знающие кино. Умеющие связывать с литературой, с пониманием, где какой режиссер, на каких книгах вырос. Вот такой даже может быть анализ. И я иногда там… попал в поезде, в купе с архимандритом, сейчас не буду говорить, чтобы не… И всю ночь мы разговаривали. И я себя подтянул по истории.

(смеется). Прошел институтский курс.

Ну да, по крайней мере такой на уровне бытового, терминологического я немножко для себя в системе координат современной оценки, особенно с привязкой к сегодняшнему дню очень во многих вещах, мне сейчас, кстати, это помогает. Я снимаюсь в истории, истории Годунова, смутное время, играю Василия Шуйского. Я вспоминаю эти наши диалоги в том ночном поезде. Мы поддерживаем отношения, потому что, ну как, раз судьба свела это. Отрицательного опыта — да нет у меня такого, нет, потому, что для меня любой опыт положительный.

А как это любой опыт положительный? То есть, ты имеешь в виду, что ты всегда выносишь какой-то смысл?

Вот знаете, я скажу одну простую вещь. Вот это формула, которую для себя выработал. Когда происходит не так, как я хочу, в силу того, что я так сам себя воспитал, я знаю, что это сбивает с меня спесь. Просто я уже это знаю. Я не задаюсь вопросами и даже не обижаюсь. Я знаю, что я в этом, видимо, занесся, я про себя слишком много думаю. Может меня кто-то похвалил, а я поверил. Поверил, расслабился и, значит, могу разговаривать на эту тему, потому что я вроде знаю. И получаю по носу. И сначала обидно, думаешь: сейчас я буду спорить. А потом понимаю: вот когда пыль с тебя стряхивают, с дивана, дивану тоже больно, когда бьют его палкой. Но вот эта палка необходима. И хорошо, если этой палкой является действительно достойный и тобой уважаемый человек. И в лучшем случае для тебя, что это священник — он никому не скажет.


ПРОЩЕНИЕ

Тебе тяжело прощать? Только знаешь, вот так, не то что там, а когда по-настоящему, за дело?

Тяжело, тяжело.

За дело. Тяжело?

Тяжело. Горделив. Бывает, прямо задевает. И, как правило, это всегда связано с очень неожиданными моментами. Просто ты знаешь, что надо прощать. Опять же говорю, вот в этом мне нравится, в чем практика духовного этого карате. Мне нравится это карате духовное, потому что я знаю, как надо. У меня не получается, но я знаю, что так надо. Для меня так будет лучше. Не то что я буду лучше. Для меня так лучше, мне так выгоднее даже.

А задевает что — когда о творчестве говорят или где-то просто?..

Вот в чем тщеславие и мальчишество. Мы с детства воспитаны так, нам нравится, когда мама хвалит. Мы даже посуду моем потому, что мама хвалит, или полы там, что-то сделаем. Или не делаем. Это вот наша революция. Но все равно революция с точки зрения, что она все равно лежит в системе координат, там выше мама, папина оценка. Когда мы вырастаем, тоже живем в этой системе координат, именно: похвалили — не похвалили. В кино, допустим, дали звание — не дали, я не знаю, приз дали — не дали. Ты снялся в кино, которое, ты считаешь, что это кино лучше, чем то кино, почему мое кино не… Ну, разные системы. Или там, допустим, взяли на роль этого человека, а не тебя. Примеров миллион может быть. И когда ты услышишь ответ на этот вопрос, он может тебя задевать. И задевать, ранить даже, образно говоря. Причем, как правило, со временем — это действительно правдивый ответ. Только ты к этому не готов. (Смеется). Поэтому иногда можешь быть расстроен. А может быть, наоборот, воодушевлен, в силу того что если духовно крепок в этом смысле человек. Но вот мои ранения лежат не в области уже давно. Это я начинал, это я честно сейчас признавался, когда у меня был успех с картиной «Бумер», и очень сильный успех. И когда работал дальше, картины — по успешности они проседали. А очень хотелось вот этих эмоций, ощущений. И тебе казалось, что ты чего-то в этой профессии понимаешь, ты умеешь что-то делать. Ты даже предлагаешь режиссеру помощь. И ты даже позволяешь себе вслух сказать, какую помощь. Ты даже можешь дать совет. Ты даже можешь сказать, как я вижу: а давайте вот так. Ты совершенно не понимаешь, как ты сам себя погружаешь в ситуацию прохождения этих труб так называемых медных, когда ты про себя думаешь чуть лучше, чем ты есть на самом деле. Это надо пройти, это полезная практика, необходимая. Ну это здорово, если с тобой рядом есть друг или товарищ, или система координат оценки, которая вот с тебя эту пыль-то она собьет. Это если слава Богу. Вот. Или как в моем случае, там был старший товарищ, опытный, подошел и сказал: «Мерзлый, иди сюда». — «Что?». — «Запомни раз и навсегда… Все, ты запомнил?» — «Да». — «Вот так и живи. Я тебе честно скажу, ты…». — «Как!» — «Да. Вот так. Это твоя самая высокая оценка». Меня это очень сильно отрезвило.

Сильно?

Сильно. «Просто запомни. Тебе легче жить с этим. Вот ты самый… среди всех».

Но ты сказал, что тяжело прощать.

Ну прощать, в силу того, что… Ну да, я же живой человек.

Да, да, я понимаю. Это же вот и важно. Вот, ну то есть, какого, допустим, человека, который ты считаешь, несправедливо поступил по отношению к тебе…

О: Дело даже не в примерах. Вот даже справедливость — несправедливость. Дело в том, что, когда мы растем, и закалка настоящая происходит только тогда, когда мы себя расплавливаем. Расплавливаем и начинаем менять. Ведь суть вся и смысл…

Это всегда больно.

В преображении. И, конечно, это приносит именно физическое такое ощущение, что у тебя там все это… Но это единственный способ просто преображения человека. Это единственный способ. Это нужно просто знать и понимать. И когда с тобой это происходит, радоваться нужно. И когда тебя кто-то проверяет, это как экзамен. Это когда… как ты собираешься учиться смирению не смиряясь?

Невозможно.

Да. Как только ты просишь: ах, все, я готов, давайте — дыдышь!

Я ж тут смирению учусь, да, да, да. А тебе тяжело — с точки зрения темы прощения — тебе тяжелее прощать или просить прощение самому?

Нет, прощать. Просить прощения, у меня с этим, слава Богу…

То есть у тебя не было ситуаций, когда?..

Нет, я ради примирения я прямо готов — лишь бы примириться. Мне сложно просыпаться на следующий день. Мне лучше сразу. Вот эту ночь пережить, для меня это плохая ночь, если так случилось, что я не успел примириться с человеком. И уже не важно, кто был… я готов первым сказать, признаться, лишь бы примириться: давай дальше. Лишь бы было все, как прежде.

А вот он раз — и не прощает тебя. Было такое?

Ну, бывало, конечно, бывало. И человек по-другому остывает. Ты быстро остыл, а он медленно остывает. Но для меня важнее, мне легче, я уже сказал. Я знаю, что он остынет и на следующий день как-то будет все здорово. Ну, если, конечно, я не совсем хам и не сделал какую-то невероятно ужасную вещь. Тогда мне уже так стыдно, что я уже даже не знаю, просить — не просить, тут я уже бегу в другое место. Бывало и такое, когда мы вот… Ну это уже такое…

А знаешь, вот такой странный у меня вопрос. А вот грехи своего персонажа?

Да, есть, они твоими грехами становятся.

Становятся, да?

Ну имеется в виду не буквально.

Ну да, понятно. А вот как, как ты их переживаешь, прощаешь?

Очень, для меня это прямо уже процесс. Я ему даю свою внешность, а он мне дает свой опыт — опыт своего грехопадения. Через него я могу какие-то вещи… Я же не просто его исполняю, ну, с ним изучаю природу поведения.

Ну да, работаешь по системе.

Вот для меня такой работой практически стал фильм «Зеленая карета», где она…

Потрясающий фильм.

Она документальна. Именно история грехопадения человека, который даже не знает… Он, наоборот, успешный. Если в его глазах его путь — это путь к триумфу и начало фильма, мы застаем нашего героя прямо в рост, Эверест его славы, признания, самореализации. Именно в этот момент Господь его смиряет самым страшным — это потеря сына. И он как практически детектив… он пытается расследовать с точностью, стопроцентно убежденный, что я сейчас найду человека, кто… И это кино мне нравится тем, что он нашел этого человека. И он понял, что этот человек — он сам. И увидеть себя со стороны, и подарить себе вот этот, как у нас, второй шанс. Понятно, что в жизни второго шанса не будет. Но наше кино не может так просто растоптать человека, и оно дарит… В этом есть и магия, и мир кино, и иллюзия. И люди прощают эту иллюзию ради того, что мы хотели.

И надежду, про которую мы недавно говорили.

И надежду, да. Ну вот именно этот опыт для меня стал… я же, когда прочитал сценарий, я дважды отказывался не по причине там: хочу, не хочу, а по причине того, что вот именно проекция взаимоотношений отца и сына меня пугала как-то. Я сам отец, и я не знаю, как честно, себя со стороны. И начал задумываться над этой… Вот даже сейчас говорю, мне не совсем хочется совмещать кино с личной жизнью. Настолько там буквальное попадание, что вот мне нужно было найти дистанцию. Наоборот, дистанцироваться от этого сценария, этой истории, чтобы спокойно, смело сыграть. Потому что сыграть — это не вопрос. А вопрос — точно эти островки расставить, опираясь на которые, ты, как по кочкам, через этот сценарий пробрался к финалу, вот это необходимо. Этими кочками являются как раз именно твой опыт, твое понимание и вот отчасти даже именно мой церковный опыт, опыт жизненный.

Я просто хотел к нашим уважаемым зрителям обратиться и сказать, что, если кто-то не видел фильм «Зеленая карета», посмотрите, пожалуйста. Это замечательный, наверное, тяжелый, но все-таки очень правильный, и в итоге — светлое, светлое кино. Спасибо тебе большое за этот фильм! А у нас, у нас «Любовь».


ЛЮБОВЬ

Любовь-морковь.

Любовь, да, морковь. Вот ты в одном интервью сказал, я так понял, что это слова твоего духовника. Когда его спросили: «Секс без любви — грех?», а он сказал: «Всё без любви — грех».

Нет, это я читал, это я прочитал…

Прочитал.

Да, это я прочитал. Это, ну удивительная вещь, да.

Ну это такая замечательная вещь.

Без любви, ну это настолько просто и понятно, что…

Ну что значит «все без любви — грех»? Помогать человеку без любви — это грех? Ты не испытываешь к нему любви, но ты помогаешь. Это разве грех?

Да нет, все надо делать с любовью. И помогаешь. Ну сложно представить себе ситуацию, когда ты помогаешь без любви. Иногда делание любви не требует от тебя именно испытывать это чувство. Более того, если ты хочешь делать и достичь любви, ты сначала начни делать эти дела, не испытывая этого чувство. Просто делай, как говориться, регулярно. И потом сподобишься, что в тебе это чувство, и ты поймешь, что к тебе пришла эта любовь. Ну как бы от обратного. Жизнь не так длинна, чтобы проверять: прав был, не прав. Выбрал вот этот путь, вот это точно сто процентов. Я живу с точки того, что я верю, что это так. Исходя из этого я начинаю выстраивать свою жизнь. И мне именно решение задач от обратного всегда помогает и развиваться и в творчестве, и в семейной жизни, что для меня самое главное, что касается особенно темы любви. Здесь сработало это правило как никогда, безусловно, правда. Когда мне супруга сказала: «Давай попробуем гражданским браком», я сразу ей сказал: «Знаешь, слово “попробуем” может привести к тому, что могут быть и другие варианты ответа. Я хотел бы избавить тебя от вариантов ответа. Я делаю тебе предложение, и я тебе предлагаю более серьезный поступок. И не хочу, чтобы ты меня испытывала: сейчас вот это, давай так поживем». И она согласилась. И тут же я ей предложил: «Давай обвенчаемся». И мы обвенчались. Это, наверное, была вещь для меня, вот это принятие решения, связанное у нас с этой… безусловным принятием того, что вот так надо. А потом я пойму: хорошо это для меня или нет. А на сегодняшний день могу, сегодня могу сказать, на сегодняшний момент могу сказать, что это потрясающий мой личный опыт, когда плоды этого моего поступка я стал практически видеть буквально — год, два года, три года, сейчас уже, там не знаю, давно живем вместе. И вот лучшее, что я мог для себя сделать — это такое вот такое принятие решения.

А вот смотри, еще про любовь. Мы уже про детей говорили сегодня. Ты как-то в интервью одном сказал, что, если ты шлепнул ребенка и он плачет, значит, ты его шлепнул без любви. Ну-ка папа, расскажи, как это — шлепать с любовью. Принуждение к миру — еще у тебя был термин такой.

Ну да, принуждение к миру. Нет, ну по-другому нельзя. Бывают ситуации, конечно, они бывают, некрасиво дети ведут себя, они эмоциональные бывают. Вопрос в том, что я на тот момент уже обладал знанием, что никогда нельзя решать ситуацию, когда ты в гневе. Просто нельзя. Вот если ты… лучше уйди. Ребенок это просто чувствует и знает, а это еще хуже, когда это у него… Он и так не может с собой справиться, а когда отец в гневе — это всё. Это было интервью в разговоре на тему можно ли детей наказывать.

Да-да-да.

Вообще, это сложно.

Сложная тема.

Но в принципе она простая тема. В силу того, что нас мировое сообщество погрузило в понятие термина толерантности, терминов всяких разных, что вот мы детей должны… я оставался, остаюсь и буду оставаться тем русским человеком, который воспитывался на традиционных, скажем так, мягко скажем, на традиционных принципах воспитания детей. И этого никогда не было, меня никогда родители не били. И я не видел, чтобы кого-то где-то лупили. Но система воспитания: розги, ремень, папа — это было всегда. Это был условный язык. Да, возможно кто-то там по греховной ошибке своей и доставал, и применял это. Но я до сих пор уверен, что любой опыт, когда отец применял ремень, его жгло до конца своих дней — этот поступок. И я знал таких людей, когда кто-то применил, и потом он себе простить этого не мог. Уже умирать будут, и дети взрослые, уже сами не помнят, что это было, а человек будет. Потому что это действительно акт нелюбви. Когда у ребенка иногда зашкаливают эмоции, вот я знаю, я уже как опытный отец, — ему надо помочь выскочить из этого. Он не может, это физиологически у него как пробка, и эту пробку надо выбить. И когда мы говорим слово «шлепок», это просто: пробку надо выбить. Поэтому нельзя бить ребенка, но шлепок по попе…

…пробка вылетела.

И если в этот момент улыбаешься, и ты не злой, и ты не наказываешь его, а просто помог прийти в себя. Он стоит, уже не плачет, он уже и не помнит, почему плакал.

Мы начинали со страха, как вот «начало премудрости — страх Господень», со страха Божия.

Да.

А нам Евангелие говорит, в Новом Завете есть фраза, что в любви нет страха и совершенная любовь изгоняет страх. Вот это как ты понимаешь?

Любовь — это способ просвещения человека. Все, что подразумевает любовь — это тебе освещает, вот ты что-то не знал и вот это ты узнал, вот это осветилось. И ты чуть дальше заглянул. И еще дальше. И мир открывается. Вот слово даже «просвещение» — оно идет как раз от этого смысла. И «образование» слово — идет от слова «создания образа подобия Божьего».

А вот тот страх, про который мы говорили, это же не простой вопрос, это же действительно такой важный страх — страх Божий, да? Вот совершенная любовь и от этого страха человека избавляет, как ты думаешь? Или это то, что всегда должно присутствовать?

Нет, на самом деле страх Божий, он подразумевает именно страх не самого Бога, а страх тех законов, которые Он тебе говорит, при невыполнении которых ты сам себя подвергаешь — не в рай.

Понятно. Это хорошо…

Просто вот страх перед законами, которые тебе говорят: сто процентов не будет света — попадешь в тьму; не придешь к теплу — будешь в холоде; не сделаешь дела любви — будут другие дела. Это как элементарно в математике. И страх перед законами. А Господь как раз именно милостив. Если бы Он был бы справедлив, Он каждый день… мы заслуживали бы самого темного места. Но тем не менее живем, разговариваем и даже потрясающие люди окружают. Это как раз именно аванс, авансом. Да. Я не знаю какой я национальности, но я — русский человек. Я не знаю это, но я воспитан в православной вере. И я до сих пор свидетельствую и говорю, что это самый мощный институт, который делает человека счастливым здесь, на этой земле. А не потом. А здесь и сейчас. Ты можешь быть счастливым человеком и в 12 лет, и в 18, когда тебя обуревают страсти, и в 70, и в 80, и перед самой смертью. Это институт, который тебе дает право и возможности. И самые мощнейшие приемы, простейшие, когда ты будешь счастливым человеком.

В финале попрошу поставить точку. Тема не имеет такого отношения прямого, хотя о чем-то мы говорили, но это, в общем, отдельная часть. Просто нужно в предложении поставить точку, ну или запятую, не знаю какой тебе знак.

Ага, а вот это, да-да.

Вот смотри, у тебя значит, представь, дети естественно смотрят на родителей: профессии и так далее. И по-разному, н сколько я понимаю актеры относятся к тому, стоит ли детям идти по стопам родителей.

Да, по-разному.

По-разному. Вот меня интересует, приходит к тебе Федя и говорит: «Папа, я буду артистом. Я все решил, я буду артистом».

Да, да.

Где ты поставишь точку во фразе: «отговорить нельзя помочь».

Это запросто. Разрешу ему. Я даже не знаю где запятую поставить. Помочь.

То есть: «Отговорить нельзя». Ты же не будешь отговаривать?

Не буду.

«Отговорить нельзя. Помочь.».

Нет. Да. Не надо расшифровывать?

Можно.

Лучшая социализация человека — это театр. Ну, во-первых, если он хочет стать актером, это значит, я подразумеваю, практику театральную. Театр — это та самая структура поступков и настолько сложный институт взаимоотношений, когда ты вынужден разбираться в психологии поступков, в психологии героев, что это просто полезно. Особенно твой опыт выхода на сцену. И в момент репетиций ты ищешь коннект с партнерами, это вот что лучшее можно придумать. Я вообще бы сделал обязательным предметом в школе в любых ситуациях и в любом классе.

Как актерское мастерство?

Нет, не надо звать актерским мастерством. Потому что актерское — сразу складывается тщеславие: стать знаменитым, стать лучше всех. Нет, вот именно театр как институт социализации человека.

Интересно очень.

Ты преодолеваешь себя, выход. Учишься просто…

…общаться.

Общаться. Учишься строить взаимоотношения, решая одну общую задачу. Не решая свои задачи, а ради общего дела, поступая своими интересами, двигаешься к результату. Это потрясающий опыт. Помочь — это объяснить ситуацию, когда профессия может быть для тебя вредна. Вот здесь я готов помочь: в чем опасность, в чем надо зонтик поддержать и где ты можешь оступиться. Потому что все — из тысячи поступивших тысяча так делает. Есть системные ошибки в нашей профессии. И их можно преподавать, и о них можно говорить. И особенно говорить, зачем нужны эти 4-5 лет обучения в творческих вузах и на что их надо тратить, эти 4 года. Не на «самый лучший человек курса», не «самый лучший актер потока», а человек, который успел за эти 4-5 лет сделать все самые нужные ошибки, где ты успел быть самым худшим, сделать самые глупые предложения, сыграть хуже всех. Вот то топливо, на котором ты будешь ехать. Вот тот опыт, который покажет тебе, что ты коснулся дна, от чего ты оттолкнулся и куда ты поплыл. Это очень хорошая была бы практика.

Не обо всем мы успели поговорить. Большое спасибо! У нас в гостях был Андрей Мерзликин.

Монахиня София (Ищенко) и Екатерина Зверева

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, уважаемые гости! Я ожидаю очень интересной глубокой дискуссии сегодня по разным темам.
Екатерина, начну с Вас. Вы — представитель такого сообщества скептиков. Это такая группа во ВКонтакте, очень многочисленная. Что вызывает Ваш скепсис в таком случае в отношении христианской религии? Может быть, Вы главное для начала или просто первое, что приходит на ум.
Екатерина: Первое, что приходит на ум, это то, что христианская религия подразумевает за собой какую-то определенную мораль, нравственность, вот, и…
Ведущий: Это вызывает скепсис?
Екатерина: Нет, скепсис вызывает тот факт, что эта мораль и нравственность основана на том, что люди верят, что Бог есть, но при этом у нас нет никаких доказательств, что Он есть. И при этом мне непонятно, почему люди выводят свою мораль из того, что никак не доказано, притом, что их мораль довольно догматична. То есть, ну, я являюсь приверженцем не деонтологической моральной системы, условно говоря, а консеквенциализма. То есть я сужу…
Ведущий: А что это значит?
Екатерина: Консеквенциализм — это, в общем-то, этика, когда человек делает свои различные выборы или решения принимает на основании того, какие он видит последствия своих поступков. То есть религиозная мораль опирается на догму, она не пытается анализировать последствия.
Ведущий: Матушка, это так?
Матушка София: Ну, это, конечно, совсем не так, вообще не так. Но здесь я просто вспомнила одно мудрое изречение, что умный человек учится на своих ошибках, а мудрый — на чужих. Поэтому, чем отличается религиозный человек от нерелигиозного человека?
Религиозный человек, познакомившись с догматикой, ну, в частности, с христианской догматикой, которой более двух тысяч лет, даже, наверное… ну, конечно, больше двух тысяч лет, и он видит, что практика показывает, что жизнь вот по этим законам, именно практика показывает, что жизнь по этим законам дает человеку возможность быть достойным, возможность быть счастливым, счастливым.
Ведущий: Это уже последствия.
Матушка София: Да, это… это последствия, да, последствия вот этих догма… догматов. А получается, что человеку, который пытается на своих ошибках это изучить, ну, во-первых, тогда свобода его воли с какого момента начинается? В 5-7 лет он не может предвидеть последствий своих поступков, следовательно, у него должна быть некая догма.
Ему говорят — плохо или хорошо, делай или не делай, и он должен верить тому человеку, который ему говорит: «Надо чистить зубы, надо умываться, надо… нельзя перебегать дорогу». Он должен доверять этому человеку, чтобы совершать эти поступки. Тогда это разрушает всю эту историю, потому что…
Екатерина: Нет.
Матушка София: Как — нет?
Екатерина: Потому что я считаю, что воспитывать детей, говоря: «Вот это можно, вот это нельзя, точка», — это очень плохо. Детям нужно всегда объяснять последствия: «Ты должен чистить зубы почему? Потому что иначе у тебя будут проблемы со здоровьем. Ты не должен перебегать дорогу в неположенном месте, потому что иначе тебя может сбить машина».
И то есть ребенок, которого воспитывают исключительно в запретах, он все равно будет бунтовать, потому что он не знает еще сам последствий своих поступков.
Матушка София: Я говорю о законе, который имеет последствия, следствие, которое имеет последствия. Конечно, ребенку объясняют. Он не говорит «нельзя», он говорит «это очень плохо, это неполезно». Это же запрет. Или, если ребенок сел с невымытыми руками за стол, ему говорят: «Встань, пожалуйста, пойди и помой руки». Или, что, ему не надо об этом говорить? Пусть он сидит с грязными руками?
Екатерина: Нет. Ему надо объяснять, а не просто говорить: «Иначе я тебя выпорю».
Матушка София: Вы понимаете, тут особенность детской психологии. В 3 года ребенку невозможно объяснить, потому что в 3, 5 лет даже, даже иногда в 7 лет, ну, дети разные бывают по… по восприятию, они… во-первых, короткая память — они не помнят о том, что им сказали. Второе — они не… не умеют смотреть в будущее. Это тоже особенность ребенка, что, если ему сказать, что «ты будешь перебегать дорогу, и с тобой что-то произойдет», он это не воспринимает.
Почему мама всегда и… даже правила дорожного движения, если вы переходите с ребенком, держите его за руку. Даже ему сто раз объяснили, что это так.
Ведущий: Матушка, вот… вот это про ребенка, да. Но мне кажется, у Екатерины еще очень важный момент прозвучал, что, в принципе, зачем выводить нравственность из религии? Ведь можно быть и неверующим, и быть хорошим человеком, честным, добрым и так далее.
Матушка София: Хорошим человеком взять — это хорошее…
Ведущий: То, что если… если я правильно понял Вашу мысль.
Матушка София: Это хорошее брать из опыта.
Екатерина: Ну, я этого не говорила, но мысль мне эта нравится, да.
Матушка София: Тогда это надо брать из опыта: вот я это сделал, это получило хороший… ну, положительный результат, я буду это повторять делать. А я сделал — попал в беду, и я этого делать не буду. А почему, знаете, в истории человеческой…
Ведущий: Так об этом же, мне кажется, Екатерина и говорила. Вот судим по последствиям, а Бог здесь при чем?
Матушка София: Да, в том-то и дело. А я просто говорю, что если учиться только на собственных ошибках, можно такие ошибки совершить, которые не имеют обратного действия, не имеют обратно…
Екатерина: А я не говорю — учиться только на своих ошибках, вообще ни в коем случае.
Матушка София: А как?
Екатерина: Но учитывать последствия. Это, ну, если уж совсем брать не самый хороший пример, можно не убивать людей… Для того чтобы мне понять, что я не хочу убивать людей, мне не надо никого убивать.
Матушка София: А как Вы узнаете, что это плохо?
Екатерина: Я… Я сейчас примерно представляю, во-первых, уголовный кодекс, и во-вторых, я примерно представляю свои эмоции оттого, что я кого-то убью. Я примерно представляю, что для меня как светского гуманизма человеческая жизнь является высшей ценностью. И я пойду, по сути, против своей природы и против своих ценностей, если я кого-то убью.
Я понимаю все вот эти последствия, которые на меня свалятся, поэтому я этого не буду делать и даже пробовать не буду. Ну, как бы я могу представить.
Ведущий: И Вам при этом не нужна идея Бога для этого, чтобы вот так мыслить?
Екатерина: Чтобы никого не убивать — да.
Ведущий: Матушка, а Вам как верующей для этого нужна идея Бога?
Матушка София: Подождите, я хочу все-таки прооппонировать к Екатерине.
Ведущий: Конечно, пожалуйста.
Матушка София: Она говорит: «Мне для этого не нужно». А откуда она об этом узнала? Откуда Вы узнали, что убивать людей плохо? Вы же от это… откуда-то должны были узнать, если Вы сами этого никогда не сделали. Вы это откуда-то узнали и поверили. Поверили тому, что есть…
Екатерина: Нет, не поверила.
Матушка София: А что Вы сделали? Попробовали? А что?
Екатерина: Нет. Подумала о своей собственной природе. Понимаете, людям присуща эмпатия, то есть мы…
Матушка София: Сопереживание другому человеку.
Екатерина: Да, сопереживание другому человеку. И, по сути, тот же светский гуманизм, почему я приняла светский гуманизм… То есть мы когда-то это долго обсуждали, этот вопрос, откуда у светской морали вообще корни растут, на чем она может быть основана.
Матушка София: И на чем же?
Екатерина: И мы решили, что вот самый такой низовой биологический элемент — это именно эмпатия. То есть я чувствую сопереживание, чувствую какие-то…
Ведущий: Любовь к ближнему.
Екатерина: Сочувствие, да, любовь к ближнему, поэтому я считаю…
Матушка София: А почему обязательно любовь? Сопереживание — это необязательно любовь.
Екатерина: Ну, к кому-то любовь, к кому-то просто сопереживание, теплые какие-то чувства. То есть живое существо — мне неприятно его убивать. Такова моя природа биологическая.
Ведущий: А это разве не из Евангелия — про любовь к ближнему?
Матушка София: Конечно. Эта любовь к ближнему — конечно, это евангельское. Понимаете, вот скептики говорят словами Евангелия, предполагая, что это их собственные слова, но по одной простой причине, потому что мы — христианская страна, и мы с молоком матери, даже с чтения сказок, там, в 3, в 5 лет, ну, становясь взрос… взрослее, со школьной скамьи, когда мы читаем классиков, мы впитываем христианскую мораль, христианские ценности. И, по сути, мы их впитываем, для того чтобы их иметь.
И вот Катерина, получив хорошее образование, она это в себя впитала, и она думает, что это она вот сама придумала, потому что это ее природа. Недаром же… недаром же говорят, что каждая… каждая душа по природе своей христианка. И об этом…
Ведущий: Слова Тертуллиана, да.
Матушка София: Именно слова Тертуллиана. Именно об этом говорит Катерина. Она говорит: «Я по своей биологической природе…» — то есть она от рождения испытывает определенные чувства к другой сущности, необязательно к человеку.
Ведущий: Катя, что Вы ответите?
Екатерина: Я отвечу, что христианство просто вовремя приватизировало такую общечеловеческую мораль. Если мы возьмем любые другие религии, даже какие-то такие мелкие верования, даже если мы возьмем высших приматов, то окажется, что и у них есть эмпатия, у них есть зачатки морали. То есть вот эти зачатки…
Матушка София: Ну, с моралью Вы, конечно…
Екатерина: Зачатки, то есть не полноце…
Матушка София: Даже зачаток…
Екатерина: Нет. Там, если Вы…
Матушка София: Для морали нужно осознание, а у них нет осознания.
Екатерина: А вот это очень спорный вопрос, на самом деле.
Матушка София: Да нет, уже давно решенный.
Екатерина: Нет, ну, в науке не решенный.
Матушка София: В науке решен. Как раз в науке решенный, да. Наука психология, изучая и приматов в том числе, абсолютно однозначно отвечает. Хотя, о науке если говорить, то в науке, как Вы сами сказали, истины…
Ведущий: Означает, что у приматов нет… нет чего? Нет морали, нет… нет души?
Матушка София: Морали нет, нет нравственности. Нет, не души. Душа у них есть, духа у них нет, да, духовной составляющей.
Екатерина: Это тоже доказано, что у них есть душа?
Матушка София: Конечно.
Екатерина: А как?
Матушка София: Ну, потому, что это психика, а у животных есть психика.
Екатерина: То есть душа — это вот не невесомая сущность, а просто свойство человеческого, ну, или не человеческого мозга?
Матушка София: Психики, конечно, да.
Ведущий: Набор психический свойств вот в этом, терминологическом, смысле.
Матушка София: Набор психических свойств, душа, да, да, конечно. А когда Вы говорите о морали, а мораль — она уже приобретается только из общества. Ведь были же такие случаи, когда люди воспитывались, там, с детства среди животных, никаких ни моральных, ни нравственных качеств у них не было. У них…
Екатерина: Но, если они среди собак воспитывались, то может быть. Ну, и тем более…
Матушка София: Среди животных, среди волков были случаи, среди львов были случаи, когда воспитывался…
Екатерина: А я говорю о высших приматах, о социальных животных, которые… У них есть социум.
Матушка София: Да, но социум…
Екатерина: А так как мораль когда берется? Когда есть социум, и этому социуму надо как-то между собой взаимодействовать.
Матушка София: Нет, это как раз все на… все наоборот. Социум может существовать и только в виде, ну, не привычек, а таких условных единиц, которые не имеют под собой нравственности. Ну, допустим…
Ведущий: Что Вы имеете в виду?
Матушка София: Допустим, волчица кормит своих волчат и их защищает. Потом она обучает их охоте. Что она, ответственная мама? Нет, конечно. Это у нее просто природный инстинкт. И в социуме все животные, находящиеся в определенных группах, они имеют тоже инстинкт самосохранения вот именно в группах. Господь создал именно вот такой способ проживания этих животных, и инстинкты даны им именно для этого проживания.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Вы смотрите программу «Не верю»! Мы возвращаемся к нашему разговору. Есть острейшие темы, например, тема эвтаназии. Вот как Вы относитесь?
Екатерина: Я, к сожалению, не законодатель, поэтому я никак не решаю. Я могу только…
Ведущий: Для себя в моральном отношении.
Матушка София: Для себя.
Екатерина: Я считаю, что человек должен иметь право распоряжаться сам своей жизнью. А уж тем более, если… Ну, я целиком и полностью поддерживаю, например, формат или, точнее, правила, законодательные нормы про эвтаназию в Голландии, где…
То есть это разрешать смертельно больным, если человек находится… как сказать… в своем уме, и он может в течение какого-то промежутка времени ясно заявлять о том, что «да, я устал от этой жизни, мне очень плохо, я страдаю, я умираю, я хочу умереть». И чтобы этим занимались люди, никак материально не заинтересованные в смерти, ну, вот этого человека.
То есть я для себя даже считаю, если я вдруг… у меня, там, через 20 лет начнется Альцгеймер, и я буду понимать, что… и лекарств не будет, я буду понимать, что мой мозг разрушается, и через какое-то время я превращусь в не знаю, что, как бы стану обузой для своих родственников и близких, перестану понимать, что происходит в этом мире, я буду готова закончить.
Ведущий: Матушка, что Вы ответите?
Матушка София: Что бы я ответила на это? Я могу только сказать Катиными словами: а как же ценность человеческой жизни? Вы вдруг о жизни говорите: «Могу принять такое решение по отношению к жизни, могу принять такое решение. Я сама могу», — или, если Вы знаете этот закон хорошо, там это могут принять решение родственники, родственники больного по этому закону голландскому.
То есть дочка устала ухаживать за мамой, она приходит к врачу, и тот говорит: «Ну, да. Ну, может, с месяц, с два, с три». Она говорит: «Давайте сделаем укольчик. Да я устала за ней ухаживать». И ей делают укольчик. В этом законе…
Екатерина: Ну, насколько мне известно, это как раз таки и преследуется уголовно.
Матушка София: Нет. Там, во-первых, должны собраться… должна собраться группа врачей, консилиум. Они принимают решение, 3 человека, если есть, подписывают, и по просьбе родственников, особенно, если человек, допустим, находится в здравой, как Вы взяли, Альцгеймера, и ему делают укол. Вот Вам и вся ценность, и весь гуманизм. И чем… Говорят: «Но он же мучается!»
Екатерина: Да.
Матушка София: Вот для христианина я буду искать все способы, чтобы человек не мучился, но чтобы окончил свою жизнь сам, потому что для меня именно ценность человеческой жизни важна, важна.
Даже, если человек меня будет просить умертвить его, я буду искать способы облегчить его страдания, буду ухаживать за ним, проявлять любовь до последнего его вздоха. И я думаю, что вот это и есть подлинная любовь человека к человеку.
А когда делают укольчик, то это, скорее всего, освобождаются от того, что это надо заниматься, это надо бегать за лекарствами, это надо выписывать какие-то… стоять в очереди. Особенно вот у нас, в России, это так трудно. Помните, генерал тогда, ему сделали укол, он покончил жизнь самоубийством, потому что не было лекарств. Вот это в обществе…
Ведущий: Обезболивающих не было.
Матушка София: А?
Ведущий: Обезболивающих не было.
Матушка София: Обезболивающих не было. Вот это преступление в обществе. Вот это общественное преступление, когда человеку не создали условий. Ведь, что, у нас нет обезболивающих лекарств?
Екатерина: У нас в стране с этим плохо.
Матушка София: Вот это преступление, и это преступление против человечности. А убивать человека только потому, что ему больно… Сегодня ему больно, ну, допустим, ранение, да, там, ну, автокатастрофа, оторвало ногу, очень больно, и он говорит: «Нет, пожалуйста, сделайте мне укол». Да что, без ноги жить нельзя?
Екатерина: Нет, в таком случае ему не будут делать укол.
Матушка София: А почему? А ему больно.
Екатерина: Потому что должно быть неизлечимое заболевание, которое приносит страдания.
Матушка София: Он потерял много крови. А у него уже вот прямо вот на грани жизни и смерти, на гра… и ему очень больно.
Екатерина: Нет, в таком случае его будут спасать, откачивать и…
Матушка София: А почему не откачивать того человека, который…
Екатерина: Потому что не все… Ну, рак в терминальной стадии, там, у нас далеко не весь лечится.
Матушка София: И что? И что? Сколько чудес с раком бывает! Сколько чудес бы…
Екатерина: Ноль.
Матушка София: Неправда.
Екатерина: Правда.
Матушка София: Неправда. Когда раковые заболевания вдруг… Ой, кстати, показа… почитайте. Я думаю, что Вы любите западную прессу читать, почитайте произведения американских врачей, которые занимались именно раком, и какие удивительные вещи они там рассказывают.
Меня поразил один рассказ, когда человеку сказали: «Ну, что? Все уже. Мы ничем не можем помочь. Вы свободны». И он ушел из семьи, купил машину и стал на ней путешествовать… ну, месяц осталось, он стал путешествовать, потому что он всю жизнь об этом мечтал.
Ну, он был человек долга, он зарабатывал деньги, содержал семью и так далее. И вдруг через некоторое время, когда он уже должен был умереть, а ему все лучше, лучше и лучше… Рак — это такое же заболевание, как многие другие, и оно… А у нас очень многие заболевания запускаются психикой. Он изменил образ жизни, он посмотрел на мир по-другому, и оказалось, что это не так. Причем это явное свидетельство.
Я даже не говорю о христианских чудесах или о чудесах, связанных с религией. Я говорю просто, так сказать, об общечеловеческом, светском, мирском. Просто человек посмотрел на мир по-другому, и рак отступил.
Екатерина: Ну, так рак не… не…
Матушка София: А такие чуде… оказывается, описаны в литературе. Я как психолог читаю, поэтому…
Екатерина: Ну, описать можно все, что угодно. А вообще есть исследования, которые показывают, что на излечение рака наше отношение к нему никак не влияет. Просто это распространенная идея о том, что если человек хочет излечиться от рака, он пытается быть оптимистом, он, скорее всего, выздоровеет. Есть исследования, которые показывают, оптимисты, пессимисты — шансы одинаковые.
Матушка София: Посмотрите на меня. Ну, и как? 5 лет тому назад у меня был рак.
Ведущий: Вы излечились?
Матушка София: Да.
Ведущий: Он сам прошел?
Матушка София: Нет, он прошел не сам, естественно. Меня прооперировали, но это ведь могло быть и так, и так. И ничего, слава Тебе, Господи. Поэтому…
Екатерина: Но это никак не доказывает…
Матушка София: Что?
Екатерина: Ну, точнее, нет никаких доказательств, что этому помог  Ваш оптимизм или Ваша вера. Вас лечили врачи.
Матушка София: Конечно. Но разве моей надежды на выздоровление не было? Разве я не молилась Богу? Я не просила об этом, я не запускала вот эти механизмы веры и надежды, которые меня…
Екатерина: Нет. Механизмы веры… Нет доказательств, что механизмы веры и надежды как-то связаны с нашим здоровьем. Да, я знаю, что рак иногда… ну, онкология может уходить в ремиссию, то есть человек может выздороветь сам. Просто иногда бывает, что человеку ставят неправильный диагноз.
Потому что у меня друга тоже уже почти похоронили, а потом он пришел к другим врачам, и они ему такие говорят: «У тебя ничего не было, никогда не было», — типа.
Матушка София: А чуть не похоронили, значит, он плохо себя чувствовал?
Екатерина: Нет. Там у него что-то очень страшное нашли. Кажется, рак крови это был, и то есть ему…
Матушка София: Нет, но он-то обратился к врачам, значит, ну, плохо было. Он к ним обратился — ему плохо было, значит, его от чего-то лечили.
Екатерина: Ну, плохое самочувствие может быть по самым разным причинам.
Матушка София: Да, конечно, но его от чего-то лечили.
Екатерина: А еще человек может быть ипохондриком, как я, например.
Матушка София: Да. Не по… не поставили, например, диагноз… Неправильно поставили диагноз, но какой-то диагноз у него был, и он, как Вы говорите, излечился.
Екатерина: Нет, он не излечился. Ему сказали, что «у Вас ничего не было».
Матушка София: А, вообще ничего не было? А зачем он…
Ведущий: Это был неверный диагноз.
Екатерина: Да, неверный диагноз.
Матушка София: А скажите, зачем он обращался к врачам, если у него ничего не было?
Екатерина: Ну, он может быть ипохондриком.
Матушка София: Ипохондрик, ага.
Екатерина: Да. Например, у меня такое было. У меня бы…
Матушка София: Но это же психическое состояние, психологи… Это особенность психологии личности. Да?
Екатерина: Да, но это ничего не говорит о том реальном физическом самочувствии.
Матушка София: Состоянии, да. Да, абсолютно не говорит о физическом, нет. О психическом говорит. Вот поэтому мы об этом и говорим.
Ведущий: Есть рядом с эвтаназией тема абортов, тоже такая к вопросу о ценности человеческой жизни еще более острая тема и о ценности нерожденного еще человека. Для Вас аборт допустим или нет, по каким соображениям?
Екатерина: Для меня аборт допустим. Я сразу оговорюсь, что я считаю, что это плохо, но для меня лучше сделать аборт, чем испортить жизнь матери, испортить жизнь ребенку. Потому что сначала девушек отговаривают от аборта, потом они их сдают в детдом, как только, так сразу, либо, не знаю, живут так, что как бы ребенок просто мешает им жить, и ребенок чувствует себя всю свою жизнь ненужным.
То есть, например, вот пример Советского Союза, когда, там, в 30-е года запрещали аборты, когда резко выросла женская смертность, детская смертность, детоубийств стало очень много. То есть…
Ведущий: Мне казалось, что Советский Союз, наоборот, разрешил аборты. Нет? Я путаю?
Екатерина: Ну, в 30-е годы запрети…
Матушка София: Как раз в 30-е годы разрешили.
Екатерина: Нет, в 30-е годы запретили, а потом Хрущев это убрал.
Матушка София: До 1917 года был категорический запрет. Более того, если женщина делала аборт, или врач ей делал аборт, их сажали в тюрьму. Это был просто закон, да.
Ведущий: А в 30-м… в 30-х запретили.
Матушка София: А с 1917-го по 1925-й разрешили, и потом увидели, что стало происходить, запретили. И вот, как говорит Катерина, правда, статистика — это такая вещь, что началось много детской смертности. Это… и женской смертности. Этого просто не могло быть, потому что народ был еще, в 30-е годы, достаточно нравственный.
Ведущий: Церковный.
Матушка София: А?
Ведущий: Церковный.
Матушка София: Ну, может быть, уже и не особо церковный, потому что работа машины советской была такая… но… но внутреннее еще нравственное было. Где-то до 50-х, до 60-х годов, допустим, приехать девушке… Поехала на работу в город и вернулась в деревню беременной, это было нечто потрясающее. Это… это был стыд на всю деревню, и родители это…
Ведущий: И позор.
Матушка София: До 50-х, 60-х годов. Потом это стало уже нивелироваться в Советском Союзе. Аборты и были разрешены, к сожалению, и отношение к детям было такое, что…
Ведущий: Мы Вас немножко перебили. Вы говорили про Ваше… то, на основании чего Вы все-таки признаете аборт допустимым как… как явление.
Екатерина: Я… Потому что я считаю, что нежеланный ребенок — это гораздо хуже, чем его отсутствие. И, ну, по мне лучше сделать на ранних сроках аборт… Нет, лучше всего — это, конечно, сексуальное просвещение и контрацепция. Но ес…
Матушка София: В любом возрасте?
Екатерина: Если у человека есть в жизни секс, то в любом. Лучше контрацепция, чем без нее.
Матушка София: Что значит «если у человека в жизни секс»? Во сколько секс, на Ваш взгляд, допустим? В каком возрасте?
Екатерина: Я буду говорить, как велит нам закон Российской Федерации. С 18 лет.
Матушка София: С 18 лет. С 18 лет, независимо от того, в браке ты, не в браке.
Екатерина: Конечно.
Матушка София: Все разрешено. Все раз… А почему?
Екатерина: Нет, в данном случае по закону. А так я вообще считаю, что это должен… Во-первых, нужно сексуальное просвещение, чтоб дети вообще знали, что это такое, чтоб они были…
Матушка София: А зачем, если у них этого нет? До 18 лет закон запрещает. Зачем им знать? Вот после 18-ти пусть и узнают.
Екатерина: А затем, чтобы быть готовым — это раз, а во-вторых, дети все равно не слушаются, и они все равно начинают…
Матушка София: Нет, подождите. Не слушаются или просвещать — это разные вещи. Я тоже узнала об этом где-то в 5-м классе, но мне сообщили об этом… Я даже помню, меня это так пронзило. Я шла из школы, и мне девочка на своем языке… у нее недавно вышла замуж старшая сестра, и она мне что-то рассказывала.
Мне было так жарко, мне было так плохо, мне было так неловко, что когда прошло, там, с полгода, и мама заговорила с родственницей о том, что она беременна, а я вдруг поняла, что я знаю, что это такое. Я покраснела, я не знала, куда лицо отвернуть от мамы, чтобы она не увидела, что я про это знаю.
Но обратите внимание, да, мне было где-то, наверное, ну, 5-й класс, 10, 11, пусть 12 лет, я получила эти знания не от мамы, не от учительницы. Я получила это из мира, знаете, как бы таким естественным путем, как получают иногда такие знания дети в деревне. Они про это знают, но отношение человека с человеком, простите, это не секс. Вы помните вот это выражение, оно много лет, что «в России секса нет»?
Ведущий: В Советском Союзе секса не было.
Матушка София: А! В Советском Союзе секса нет. А ведь у нас, правда, секса не было. Женщина сказала абсолютную правду, потому что секс и любовь — это разные вещи.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Матушка София: И когда Вы говорите, что детей надо сексуально просвещать, это преступление против детей. Детей надо учить любить, быть верным одному, как Вы сейчас говорите, партнеру…
Екатерина: Я такого не говорила.
Матушка София: Но если…
Ведущий: То есть не надо быть верным.
Матушка София: Если без брака, если без брака, то только партнер. По-другому его никак нельзя. А что?
Екатерина: Нет, я… Меня смутила другая вещь. Я не считаю, что человек должен обязательно быть в моногамных отношениях. Я думаю, что человек должен сам решать, сколько ему нужно партнеров, каких, как часто их менять. Это дело каждого отдельного человека, не мое вообще.
Матушка София: Каждого отдельного человека. Хорошо. Катя, каждого отдельного человека. А что, человек в обществе — он моночеловек? Он один? Вокруг него нет ни других людей, ни родителей, которых это может очень задеть, которым может он принести большую боль? Или он обязательно при этих отношениях заразится?
Екатерина: Нет.
Матушка София: Почему? Почему? А если он…
Екатерина: Здоровый, например.
Матушка София: Что?
Екатерина: Человек, например, здоровый.
Матушка София: А откуда… А откуда Вы знаете, что он здоров?
Екатерина: А потому, что я сдаю анализы регулярно.
Матушка София: Нет, если Вы с одним, то может быть. А если Вы говорите, свободные отношения…
Екатерина: Нужно сексуальное просвещение, чтобы как можно больше людей понимало, что нужно следить за своим здоровьем, что презерватив — это не только спасение от беременности, но еще от кучи заболеваний, и чтоб люди привыкали к тому, что нужно проверять свое здоровье, потому что это не всегда заметно.
Матушка София: Катя, Катя, дорогая, но есть же еще более… Вы сами сказали, презерватив не всегда защищает, и контрацепция не всегда защищает. И такое бывает, что принимают… принимают лекарство — и вдруг ребенок. Оказывается, не защищает. А я Вам скажу, есть способ стопроцентный, который защищает.
Екатерина: Да я даже знаю, какой.
Матушка София: Да. И я думаю, большинство…
Ведущий: Какой?
Матушка София: Какой?
Екатерина: Не заниматься сексом.
Матушка София: Воздержание. Это не то, что заниматься, а воздержание до определенного периода, пока перед тобой не появится тот человек, которого ты поистине любишь, и которому ты отдашь не только свое тело, но ты отдашь ему и свою душу.
Екатерина: Ну, души у меня нет, а тело я никому не отдам. Оно мое.
Ведущий: У Вас нет души?
Матушка София: У Вас нет души?
Екатерина: Нет.
Матушка София: Вообще нет души? Ну, вообще говорить с человеком, у которого нет души, трудно говорить о какой-то нравственности, морали.
Ведущий: Нет, но есть набор психических свойств, я так понимаю, в этом смысле.
Екатерина: Ну, психических свойств — есть, а вот чего-то такого…
Ведущий: А что для Вас это значит, вот когда Вы говорите: «У меня нет души», — какие это последствия, выводы из этого делаются, то есть к чему это обязывает или от чего освобождает?
Матушка София: Наверное, скорее освобождает, если у человека нет души.
Екатерина: Ну, да, это меня освобождает…
Матушка София: От ответственности.
Екатерина: …от отношения к загробной жизни, от каких-то вот этих вот идей о том, что души, там, не знаю, сливаются, что надо кому-то дарить душу, что… Я просто взаимодействую с другим человеком, общаюсь, коммуницирую.
Матушка София: А он Вам нравится?
Екатерина: Естественно.
Матушка София: А эмпатия? Вы говорите «души нет», а откуда Вы взяли эмпатию? Откуда Вы ее взяли?
Екатерина: Эмпатия — это зеркальные нейроны, это свойство психики.
Матушка София: Это психика.
Екатерина: Да.
Матушка София: Но Вы только что сказали, что у Вас нет психики.
Екатерина: Нет, я сказала, что у меня нет души в том смысле, в котором ее воспринимают религиозные люди. В смысле нет…
Ведущий: В религиозном смысле.
Матушка София: То есть духа, да, божественного духа нет, да?
Екатерина: Да.
Матушка София: Но… но душа-то у Вас, психика-то у Вас есть?
Екатерина: Психика, хорошо. Психику я никому не отдам.
Матушка София: Хорошо, психика есть. Вот смотрите, Вы коммуницируете не просто так, правда? Ведь он Вам чем-то нравится, этот человек чем-то нравится. И вот только оттого, что он Вам нравится, Вам этого достаточно? Вам хочется нравиться ему?
Екатерина: Ну, естественно, допустим.
Матушка София: Нравится. То есть Вы что-то делаете, чтобы ему понравиться, или нет? Или Вам все равно, нравитесь Вы ему или нет?
Екатерина: Ну, это сложный вопрос в плане… Обычно люди встречаются, начинают общаться и понимают, что у них общие интересы, общие взгляды на жизнь, им вместе интересно что-то делать, но нет такого, что кто-то для кого-то специально что-то делает, там, замки строит, цветы дарит, там.
Матушка София: То есть цветов Вам не надо?
Екатерина: Мне нет.
Матушка София: Конфет Вам не надо? Голый секс — пришел, встал, вышел, ушел.
Екатерина: Нет, почему?
Матушка София: А что?
Екатерина: Я же говорю: общие интересы…
Матушка София: Общие интересы.
Екатерина: …какие-то разговоры, не знаю, общий взгляд на мир.
Матушка София: Так.
Екатерина: Делать что-то вместе или о чем-то рассуждать, там, допустим, искать какие-то точки соприкосновения, спорить.
Матушка София: А зачем они Вам?
Екатерина: Потому что это интересно.
Матушка София: Только потому, что интересно? А если Вам очень понравится мужчина вот внешне, да? Вы же говорите, можно менять, и так далее, и так далее, но никаких ни интересов, никаких связей вот душевных, да, интеллектуальных. Даже говоря вот об этом, Вы все равно говорите об интеллектуальной связи и о социальной связи. Этот человек должен быть Вашего круга, Вашего интеллекта, Вашего образования, да? А если вот нет, вот просто самец, Вы с ним будете?
Екатерина: Нет.
Матушка София: Нет. А почему? Странно! Вы же сейчас только говорили о свободе. Он Вам нравится, Вы его хотите, или он Вас хочет.
Екатерина: Ну, я не говорила, что, я, знаете, выбираю себе партнера, исключительно исходя из картинки, которую я вижу. Нет, меня сексуально привлекают люди, которые меня привлекают интеллектуально.
Матушка София: Значит, все-таки интеллект на первом месте. Сначала он Вас интересует как человек, как личность.
Екатерина: Да, допустим.
Матушка София: Но ведь, Катя, тогда это об этом мы и говорим, что сначала для человека, вот особенно маленького ребенка, школьника, да, надо учить, чтобы они научились видеть в другом человеке человека. Его интеллектуальные способности, его душевные какие-то качества, его дела, наконец, его интересы. Научись видеть это, а потом из всех людей выбери лучшего, вот который больше всего тебе больше по сердцу, и стань ему верным на всю жизнь. Разве не об этом учит нравственность христианская?
Екатерина: Ну, христианская возможно.
Матушка София: Умей ска… Знаете, есть такое хорошее выражение: хороший вкус — это разборчивость, разборчивость, Катя. И…
Екатерина: А разборчивость — это необязательно один. Можно хорошо разобраться и выбрать пять.
Матушка София: Выбрать пять. А можно из этих пяти лучшего? Ведь наверняка из пяти есть кто-то лучший.
Екатерина: Ну, если честно, я не умею так ранжировать людей, там, типа, и даже… даже друзей.
Матушка София: То есть как? Мне кажется, что Вы только и делаете, что ранжируете людей.
Екатерина: Нет.
Матушка София: Как? А как Вы их тогда выбираете? Духовность неважна, нравственность неважна.
Екатерина: Почему? Нравственность важна.
Матушка София: Нет.
Екатерина: Христианская нравственность неважна.
Матушка София: А другой нет.
Екатерина: Есть.
Матушка София: Какая? Назовите.
Екатерина: Светская. Светская мораль есть.
Матушка София: Ну, светская. Что в нее входит?
Екатерина: Есть разные концепции. Какой-нибудь…
Матушка София: Да нет, я не про концепции. Вот просто какие качества, нравственные качества человека Вам подошли бы? Вот нравственные качества, которые Вас привлекают? Нравственные качества в человеке?
Екатерина: Ну, допустим, светский гуманизм, консеквенциализм.
Матушка София: Нет, гуманизм — это терминология. Я говорю о психологичес… о качестве характера, качестве личности.
Екатерина: В смысле, что-то в духе добрый, отзывчивый и тому подобное?
Матушка София: Ну, может быть, да, может быть, да.
Екатерина: Ну, я думаю, это довольно общие вещи из серии…
Матушка София: Мне кажется, общие — это как раз гуманизм. А это уже конкретные — доброта. А доброта без эмпатии не бывает, о которой Вы говорите, да? Эмпатия — это основа доброты. Добрый, с хорошим юмором.
Екатерина: Хотя мне не нра… мне просто… Мне просто не нравится слово «добрый», потому что оно ничего нам не говорит о человеке. Потому что…
Ведущий: А какое Вам нравится? Какое Вам слово скажет о человеке что-то?
Матушка София: Да, какое?
Екатерина: Вот светский гуманизм мне скажет о человеке гораздо больше, потому что я понимаю, какие примерно ценности он разделяет.
Матушка София: Какие? Назовите эти ценности.
Екатерина: Человеческая жизнь, свобода слова, свобода вероисповедания.
Матушка София: Это не… Это не качества характера человека.
Екатерина: Я и говорю, что для меня качества характера человека — это общие слова.
Матушка София: Вообще не имеют значения? А если он, допустим, взрывной, если он хам, если он агрессивен, Вам все равно?
Екатерина: Ну, просто взрывной — это может быть и плюсом, и минусом. Агрессивными люди могут быть только в некоторых ситуациях, а в некоторых они спокойны.
Матушка София: И вот некоторые ситуации… Вы знаете, наверное, слушали, когда многих известнейших актрис бьют так, что они подают на развод, и потом об этом узнает весь мир. Взрывной, он ей понравился, до этого он был вот такой вот необычный, такой вот экспрессивный, а потом он в экспрессии ее избил.
Екатерина: Есть люди, которые в экспрессии этого не делают. Ну…
Матушка София: Ну а кто-то делает.
Ведущий: Смотрите, мы…
Матушка София: Мы же говорим о качестве не конкретного человека, а обобщаем, и Вы говорите: «Мне это подходит».
Екатерина: Вот поэтому я не умею обобщать, потому что агрессивный — ну, по-разному люди бывают агрессивными. Я тоже, в принципе, могу быть агрессивной.
Матушка София: По-моему, мне кажется, агрессия — это агрессия.
Ведущий: Матушка, Вы сказали уже не раз про необходимость воспитывать ребенка, про… вообще про воспитание ребенка как некий такой залог, там, будущей нравственной жизни, будущей успешной, счастливой жизни.
Екатерина: Моральной.
Матушка София: Счастливой, я бы сказала, счастливой жизни, да.
Ведущий: Главное… главное — счастливой жизни, конечно. Я Вас так и услышал. Но вот это тоже очень важная тема, мне кажется, которую я бы хотел обсудить, потому что есть такое мнение, я думаю, что Вам, Екатерина, скорее всего, оно, ну, по крайней мере, небезынтересно или созвучно, что ребенка с детства погружать в религию не надо. Это лишает его свободы выбора. Нужно дать ему вырасти, потом он сам выберет. Вы с этим согласны?
Екатерина: Я считаю, что да. Если уж… Я за свободу вероисповедания… То есть я даже, например, не против, чтобы рассказывали, там, основы православной культуры в школе. Но если они рассказывают основы православной культуры, путь рассказывают основы и других религий, и так далее. И основы светского гуманизма, и плюс критическое мышление и рациональность, чтобы они научились принимать взвешенные решения.
Ведущий: А сейчас по закону так и происходит. Существует предмет «Основы религиозной… религиозных культур и светской этики»…
Матушка София: И светской этики.
Ведущий: …который подразумевает 6 модулей. Родители выбирают для своего ребенка, какой модуль он будет изучать.
Матушка София: Но это он уже… Они уже выбирают, то есть…
Ведущий: Да, но они могут выбрать: «Православная культура»,  исламская, буддистская, иудейская, «Общая история религии» или «Светская этика». И по закону, даже если весь класс изучает, допустим, «Православную культуру», а один ребенок «Светскую этику», ему обязаны предоставить учителя для одного ребенка по «Светской этике». Это просто в качестве справки.
Екатерина: Нет, я просто к тому, что идеально было, если бы всем рассказывали все, чтоб они смогли вот вырасти, и когда они уже понимают, что они изучили разные культуры, разные подходы, там, и они готовы принять решение, а не так, что с детства меня крестили, и вот я православный. Как бы меня никто не спрашивал, хочу я этого или нет.
Ведущий: А Вас крестили в детстве?
Екатерина: Да.
Матушка София: Что бы я на это сказала. Представьте себе ситуацию — живет христианская семья, да? Утром мама с папой встают, молятся. Ребенок видит. Его не заставляют, он просто с молоком матери это видит. Вот как мой маленький внук. Ему было 2 года, он еще плохо говорил, но слово «аминь» он мог сказать.
И когда мы, допустим, ну, не утренние молитвы, мы отдельно все молимся, а вот перед едой мы молимся, все встаем, и ему очень хотелось участвовать. Он даже не понимал, что это молитва. Это было просто общее семейное дело, и ему очень хотелось в этом участвовать. И он внимательно слушал молитву, чтобы дождаться того слова, когда сказать «аминь», потому что он кричал громче всех «аминь».
Первое слово он выучил «аминь», а дальше он выучил «Отче наш», «Верую» и прочее, прочее, прочее. Сейчас ему 10 лет, он очень верующий человек. Я ему искренне завидую, потому что я к вере пришла значительно позже, а он в ней вырос. Она для него родная, она для него абсолютно естественная. Но представьте нашу семью, где мы празднуем Пасху, Рождество, другие праздники. Куда девать ребенка? Мне…
Ведущий: Это является таким навязыванием, с Вашей точки зрения, или ограничением свободы — вот такое воспитание?
Екатерина: Нет. Я считаю, что если как бы, ну, допустим, религиозная семья, но при этом они ни к чему не обязывают своего ребенка, просто ему об этом рассказывают, и при этом у него есть возможность изучать все, что угодно, все, что остальное он хочет…
Матушка София: Подождите, изучать в 3 года, в 5 лет — что там изучать?
Екатерина: Нет, ну, в 3 года-то ему…
Ведущий: Нет, ну, Екатерина же говорит про более старший возраст.
Матушка София: Но в 3 года… Но в 3 года он у нас уже христианин. В 5 лет он точно знал, что он христианин, потому что он не представлял себе, что он будет кто-то другой, кроме мама, папа, бабушка, тетя и так далее. Он живет этой жизнью, он живет… Он живет христианской жизнью. Его никто ничего не учит и, конечно, никто ничего не заставляет.
Но в воскресенье вся семья собирается в храм. Мы его куда денем? Куда деть нам маленького ребенка? Он идет вместе с нами. Он сидит, он стоит там. Мы… Естественно, он крещеный, мы его причащаем. Но сейчас ему 10 лет. Если бы он сказал: «Я не хочу», — естественно, его заставлять бы никто не стал. Но он хочет.
Екатерина: Но это Ваше все, что он хочет.
Матушка София: Потому что среда, понимаете, потому что среда. И в каждой семье, будь это семья атеистическая, ребенку тоже не предлагают разные варианты религии. Там просто воспитывают его как атеиста. В отличие от христианской семьи он просто в воскресенье, там, утром не ходит в храм и не слышит о Боге ничего. А детям это очень интересно, поверьте мне.
Екатерина: Все они любят сказочки.
Матушка София: Да, потому что они любят не… они любят духовное. В сказках ведь очень много духовного. Ведь основа сказки — это духовная мораль. Недаром сказки рассказывали бабушки внукам, чтобы нау… передать им некую мораль, ну, такого народного типа. Да, они очень… Более того, они, будучи младенцами, они видят ангелов.
Ведущий: Это программа «Не верю! Мы вернемся после небольшой паузы.
Это программа «Не верю! Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Вот для Вас как человека неверующего вообще феномен религиозного опыта, когда человек молится, когда он говорит, что он получает ответ на свои молитвы, вот такие вещи для Вас как для неверующего — это что? Как Вы для себя, если пытаетесь это как бы определить, описать, это какое-то… Что это?
Екатерина: Ну, это зависит, наверное, от конкретного опыта. Если человек молится и получает ответ в своей голове, то… ну, тут все понятно. Он очень много… Ну, понимаете, я не молюсь, и если я о чем-то очень много думаю, то мне тоже придет ответ просто потому, что наш мозг работает.
Почему дети видят ангелов? Если дети никогда в жизни… Я думаю, дети племени маори ангелов не видят, если в племени маори ничего не знают про ангелов.
То есть, как бы человек будет видеть, там, во снах или, там, наяву грезить и вот это видеть, только если у него это есть в контексте. Он вокруг этого… Он это видел, он об этом слышал. То есть мы все примерно представляем Иисуса одинаково, потому что мы все видели картинку. Он никому не приходит в разно… ну, там, если и приходит, то примерно одинаково выглядит.
Ведущий: Откуда Вы знаете? Вы же не верите в Него.
Матушка София: Ну, все же люди говорят: «Вот он». Нет, я… Ну, я же когда-то была…
Ведущий: Нет, я имею в виду… Я имею в виду, что если Вы — человек неверующий, то Вы как бы, получается, сейчас встаете на позицию верующего, утверждая, что Христос всем приходит одинаково. Может быть, неодинаково. Давайте у матушки спросим.
Екатерина: Я думаю, если бы Он к кому-то пришел и оказался чернокожим, об этом бы, ну, хотя, наверное, в Африке, ну, такое может быть.
Ведущий: Ну, вот это важный вопрос. Матушка, вот это… Вы наверняка можете сказать, что Вы получали ответ на молитвы. Это психосоматика, галлюцинации? Вот Вы же психолог по образованию. Что это такое?
Матушка София: Нет. Я же, конечно… Я получала ответ на молитвы не образом Христа и не образом святых, нет. Я просила… Я молилась, и совершалось действие, действие, о котором я просила, и которое могло и не произойти без моей молитвы.
Екатерина: А какой пример можете привести, если можно?
Матушка София: Ну, вот первое, что мне вспомнилось. Однажды я ночевала на даче одна, и я вдруг услышала во дворе треск, такой конкретный треск. Смотрю, ломают забор. Ночь, темно, фонаря нет, мне непонятно… Ну, конкретно ломают…
Ведущий: Это нарушители какие-то?
Матушка София: А?
Ведущий: Какие-то нарушители, хулиганы?
Матушка София: Ну, конечно. Ломают забор. То есть они не знают, где калитка, они просто вот лезут во двор. По голосам… прислушалась, конечно, испугалась страшно, по голосам прислушалась, слышу, два мужских и один женский голос.
Они проломили дырку в заборе, и двое пошли к теплице, ну, может, им закусить надо было, не знаю, а один конкретно пошел к домику. А у меня домик был такой, его можно было вот так толкнуть, и он развалится. Вы не представляете, мне кажется, я никогда в жизни так не молилась.
А у меня там на подоконнике стоял образ Христа. Я стала своими словами, неизвестной молитвой я стала молиться: «Господи, спаси и сохрани!» И вдруг, вот как только я произнесла эту молитву, вдруг женщина, которая была там, закричала, просто закричала.
И мужчина, который уже подошел почти к двери, развернулся, там, и спрашивает у нее что-то, а она кричит  прямо не своим голосом. Он разворачивается и уходит. Подходит, о чем-то совещаются, и снова через этот пролом уходят. Я до утра не спала. Утром пошла в теплицу, а она вся в крови.
Ведущий: Потрясающе.
Матушка София: Она вся… Видимо, что-то они там стали делать, в этой теплице, она поранилась, ну, там, разрывали, открывали, она поранилась, и они ушли. А он уже стоял у моей двери. Понимаете? Вот это было… Вот я искренне верю, что только вот мой… Причем я… я еще раз говорю, я молилась не словами молитвы, которую мы все знаем, я просто говорила: «Господи, ну помоги мне, пожалуйста! Господи, помоги, спаси!» Я больше вообще даже не успела ничего сказать, он быстро подошел и так же быстро ушел.
Ну, и таких случаев, особенно, если с моим заболеванием, таких случаев очень много. То есть я не Христа видела, а действие Его силы и действие Его любви ко мне. И я уверена, что вот эта ситуация была мне дана для того, чтобы я научилась молиться. Потому что, ну, когда читаешь молитвы, особенно, когда часто читаешь, ты читаешь иногда формально. Ну, вот надо прочитать утренние молитвы.
А вот здесь у меня был опыт подлинной молитвы. Я разговаривала со Христом, я с Ним конкретно говорила вот так, как мы должны всегда молиться. Это у меня был опыт подлинной молитвы. И Он ответил в ту же секунду. Это опыт.
Екатерина: Ну, я бы сказала, это просто совпадение. То есть для того, чтобы говорить, что это правда религиозный опыт, нам надо эту ситуацию, я не знаю, размножить в параллельных вселенных и сделать так, чтобы в половине из них Вы молились, а во второй половине нет, и посмотреть, там, ну, я не знаю… Потому что это звучит просто как совпадение.
Наверняка можно вспомнить было бы, если бы у нас мозг работал по-другому, ситуации, когда Вы молились, и это не работало. Просто человек склонен запоминать положительные исходы, когда вот он что-то сделал, и все сработало.
Матушка София: Я Вам расскажу такую историю, когда я молилась, и не сработало. Я думаю, и в Вашей жизни это многократно было, когда Вы чего-то… не молились, а просто чего-то очень хотели. Мне надо было купить новую квартиру. Денег было не очень много от продажи старой, и я нашла квартиру по этим деньгам. Радовалась необыкновенно.
И вот начинаю уже оформлять документы на свою квартиру — то одно не подходит, то другое, то пятое. Я уже просто рыдала. Уж как я молилась! Я просто на коленях стояла и рыдала: «Господи, ну помоги!» Потому что хозяин той квартиры, которую я должна купить, без конца звонил мне и говорил: «У меня еще много покупателей, эту квартиру я продам».
И что вы думаете? Я продала эту квартиру, я села на машину переезжать. Приезжаю туда, я он говорит: «А мы ее продали». Можете себе представить? Квартира продана, вещи вывезены. Куда? Ну, конечно, Господь управил. И я потом думала, Господи, ну я же так молилась! Ну почему так? Прошло два года, я сказала: «Слава Тебе, Господи, что я не купила ту квартиру».
Оказывается, только внешне там сделали только ремонт в этом доме, он был более-менее, а он насквозь, там, прогнивший, про это… И там произошла авария, в этом доме, и, в общем, все произошло… Господь не да… Вот я просила, а Он не давал, потому что мне это было неполезно. Он из любви ко мне не давал.
Поэтому, когда просишь — дает, и когда не просишь — не дает. Это все Его любовь к нам, только мы иногда не сразу можем понять.
Екатерина: То есть мы можем, в принципе, не работать, не достигать целей, можно просто просить, и все будет. Ну, то есть не надрываться, не пытаться найти…
Ведущий: Ну, этого надо просить, и еще непонятно, будет или нет. Может и не будет, да. Это в продолжение Вашей… Вашего вопроса.
Матушка София: Конечно, нет. Нет-нет-нет. Ну, во-первых, если говорить о православии… если говорить о православии, то православие — очень деятельная религия, очень деятельная религия. Господь как раз говорит: «Труждающиеся достойны пропитания», — в Евангелии. Труждающиеся. Не вообще сидящие и  молящиеся, хотя и молитва — это очень тяжелая вещь. Вот если б Вы хоть раз помолились, это, наверное, самое тяжелое, что есть в мире — молиться.
Ведущий: Здесь еще один очень важный аспект все-таки, по крайней мере, я услышал его в логике Екатерины, что, если ты молишься, и тебе Господь отвечает, или, если ты молишься, и тебе Господь не отвечает, то в чем тогда смысл молитвы? Только ли в просьбе об исполнении своих каких-то желаний и потребностей, или все-таки молитва — это еще и о другом?
Матушка София: Конечно, нет. Потому что молитва — это не всегда прошение. Это даже, скорее всего, не прошение. Молитва — это чаще всего благодарение, благодарение: «Спасибо, Господи, за то, что я живу. Спаси Господи за то, что я вот сегодня в этой студии, потому что она мне что-то сегодня дала для моего миропонимания.
Спаси Господи за то, что Он дал мне Катерину, такую красивую молодую женщину, с которой я сегодня познакомилась, и с Константином. Вот два молодых человека, которым я могу передать свой опыт. Спаси Господи, что Ты дал мне такую возможность».
И это тоже молитва, это тоже молитва. И мы даже… Вот у нас, например, богослужение каждое воскресенье начинается с благодарственного молебна. И в молитвах утренних, вечерних, в других, в акафистах мы больше благодарим Бога за все, потому что, что Он нам дает и что не дает, это все в нашей… для нашего блага. Но мы, к сожалению, своим умом не всегда это понимаем.
Ведущий: Ну, я вас благодарю за эту беседу. Лучших слов, чем вот Вы, матушка, сказали про благодарность за эту встречу в этой программе, мне кажется, для завершения нашего диалога, нашей сегодняшней беседы не найти. Спасибо вам огромное.
Екатерина: Спасибо.
Матушка София: Спасибо. Спасибо. Катя.
Ведущий: Это было очень интересно, очень глубоко и с огромным уважением друг к другу. С вами была программа «Не верю!»

Две сестры #18

О спортклубе «Ахиллес Трек Клаб»

Разогнать кровь по телу. Чтобы заставить жить даже неподвижные конечности. И самому — жить, а не существовать. Когда-то с помощью нескольких упражнений собственного изобретения Роман Шкабар привел себя в форму, а теперь с их помощью помогает другим. Роман Шкабар руководит спортклубом «Ахиллес трек клаб». Зимой дартс и бильярд, летом — уличные виды спорта. Так, через движение, люди возвращаются к активной жизни. Не всё можно вылечить. Некоторые недуги приходится принимать как данность. Но в любом состоянии можно быть сильным. Мечтать, ставить цели, добиваться их — и жить.

Митрополит Иларион (Алфеев) и Виталий Третьяков

Две сестры #17

Прямой эфир
  • 02:15 "Белые ночи на СПАСЕ". (12+)
  • 02:45 "Простые чудеса". (12+)
  • 03:30 "Святые целители". (0+)
  • 04:00 "Украина, которую мы любим". (12+)

Программы