«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ИЕРОМОНАХ ДИМИТРИЙ (ПЕРШИН) И ВЛАДИМИР БОРТКО




Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти? И что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте. С вами программа «Не верю!». Владимир Владимирович, Вы сняли множество фильмов и сериалов, в том числе всеми нами любимый сериал «Идиот» по роману Достоевского, автора, о котором есть устойчивое мнение как о верующем православном христианине…
Бортко: Бесспорно.
Ведущий: …сериал «Мастер и Маргарита» по роману Булгакова, про которого тоже известно, что у него были, да, свои сложные отношения, может быть, с Церковью и с религиозностью такой, канонической, но это был человек верующий, человек Писания.
Б: Во всяком случае, выросший в семье священника.
Ведущий: Да. Насколько эти работы для Вас стали поводом задуматься о религии, о религиозности, о вере в Бога? Ведь Вы всегда себя позиционировали как атеиста.
Б: Очень хороший вопрос, понимаете, в какой степени. В степени самого начала. Я в свое время, достаточно долго… Я родился в Москве, но потом меня спеленали, и сколько я не кричал, отсюда меня увезли. И довольно долго я жил в Киеве. И бабушка моя, будучи глубоко верующая, не сильно грамотная, водила меня в тамошний Владимирский собор. Замечательное совершенно сооружение, расписанное нашими замечательными художниками. Я был маленький, вращал головой, она меня все время одергивала. Там я видел какого-то дядю, которого макали… он сидел в купели… Я спрашиваю: «А кто это такой?» На что бабушка сказала мне простую вещь: «Это Владимир, который нас крестил». И вот эти слова — «нас крестил» — я помню до сих пор, рассказываю своим детям и внукам, понимая то, что это великое событие у нашего народа, у русских, прежде всего. Я русскими называю и украинцев, и генетической-то разницы никакой нет. Это один и тот же народ. Это колоссальное событие. И не относиться к этому, не понимать этого — это просто преступление было. Другое дело, как относиться к самому крещению, например. Это можно относиться как… Батюшка расскажет как. А я буду рассказывать очень простую вещь, как я хотел снимать кино про князя Владимира и понимал, что это такое, когда у тебя кто в медведях, кто в зайцах, кто еще чего — многочисленные племена, которые… И сначала он хотел дать каждому… Т. е. он поставил капище, Перун сверху, двенадцать божков там дальше, но все равно это ж у каждого свой, а ему нужен один. Почему? Моно. Не только религия, а он единственный, кто, собственно говоря, и должен управлять всем этим. Сам князь. Ну, в общем, потому что он крестился три раза — сначала в Крыму, потом в Киеве, а потом еще и в Новгороде. Ему нужно было показать. Он абсолютно гениальный политик. И к этому я так и отношусь. Это была прекрасное совершенно, абсолютно точное политическое действие. Абсолютно точное.
И еще одно, как я отношусь к религии. С высочайшим уважением, потому что это ничем не заменимый морально-этический закон, лучше которого я, честно говоря, не знаю. Я, правда, не очень силен в магометанстве и буддизме, но, тем не менее, меня полностью устраивает то, что есть в христианстве.
И еще одно. Верую я, не верую я, такие, как я верующие… к сожалению для батюшки, у нас неверующий, в основном, народ, хотя и ходят в церковь. Да я и сам туда иногда захожу, честно говоря. Но почему каждая русская семья несет своего ребенка в церковь? Что это такое? Верят они, не верят они, но они несут его креститься. Почему? Да потому что этим актом они прикладывают, они вносят в лоно русского народа, прежде всего. Этот акт в данном случае для меня не столько религиозный, сколько национальный. И поэтому когда крещенный человек, спрашивают: русский ты человек? Конечно же, русский, да. Сто процентов. Вот это мое отношение к религии и к Православной церкви. При том при всем, что разные моменты я сейчас просто упустил. Для меня это самое главное.
Итак, это князь, который нас крестил, и это на вечные времена. Это есть приобщение к лону русского народа. И это есть морально-этическая система, лучше которой, на мой взгляд, никто не придумал. Вот таким способом.
Ведущий: Отец Димитрий, как бы Вы вот отреагировали на такое видение религиозности и религии?
ОД: Я думаю, что это все верно по большому счету. Действительно, есть политическое измерение — крещение Руси. Другое дело, что можно ли сводить это событие только к политическим аспектам? Потому что я напомню, что князь Владимир, созидая вот этот идол, пытаясь консолидировать племена вокруг еще язычества, приносит жертву — убивает двух христиан-скандинавов. Потому что вообще первая весть о христианстве на Русь приходит через Скандинавию, что интересно, не от греков. Ну, или, скажем, и от греков, и от скандинавов — и так, и так. Варяги-то были крещеные уже, многие из них. А часть были язычники. И вот эти христиане, которые заплатили жизнью за что в чужой стране? Почему они не прогнулись и не стали язычниками? Что дало им такую силу? Когда в XX веке ломали судьбы миллионам людей, крестьян загоняли в лагеря? Крестьян, в основном. Дело не в священниках, даже не в интеллигенции, а вот миллионы работящих людей, разных сословий, но большая часть — простые люди. Они могли, в принципе, выкупить свою жизнь, но растоптав, допустим, свое православие, свое христианство. Это давало какой-то шанс. И они этого не делают.
Булгаков Михаил Афанасьевич, который во время вот этого, в общем, тяжелейшего периода русской истории пишет «Белую гвардию» и публикует ее, где исповедует свою верность Руси уходящей. Не только белой гвардии как таковой, но и тому, во что верила белая гвардия. Дает там образ молитвы Матери Божией, чудотворной молитвы. В конце пасхальный образ Христа воскресшего. Он же идет, в общем-то… он бросает вызов. Другое дело, что, возможно, Сталин его пощадил, ведь жернова дали ему дожить, умереть своей смертью естественной. Но этого могло и не случиться. Многие отдали свои жизни.
Достоевский, который в той Руси… на самом деле тогда уже она начала рассыпаться. Действительно, дважды в год причащался. И был предметом насмешек, над ним издевались. Над ним смеялись: ну, совершенно сумасшедший человек, мракобес какой-то. Чего он там забыл, в этой Церкви? Потому что его сословие, ну, в целом, да, смотрело на это уже так, достаточно отстраненно.
Вот эти примеры, их можно восполнять, показывают, что религиозность не сводится и выбор к религиозности к политической стороне вопроса. Герой Достоевского, князь Мышкин, удивительный, очень проникновенный, глубокий, прозорливый человек, поразительной такой искренности и глубины, приходит в этот мир, проповедует. Очень, буквально один в один похож на Яшу Аганоциря ??? (7:58) — и лет ему столько же, и он тоже философ, тоже, и у него тоже безумие это есть. Ну, много параллелей. И вот этот человек приходит в этот мир, и все завершается крахом, т. е. полное фиаско, полный распад. Его моральная проповедь становится катализатором зла разного — и Парфен Рогожин убивает Настасью, и полная катастрофа. А князя Мышкина зовут Лев Николаевич. И есть основания полагать, что не случайно совпадает имя этого князя и имя великого русского писателя Льва Николаевича Толстого, потому что именно Лев Николаевич Толстой говорил и проповедовал о том, что все христианство сводится к моральным нормам.. И что делает великий... Действительно, ответный наносит удар, так сказать, встречный удар или даже не удар, а вступает в некий диалог… Там не было войны, это был разговор. Он показывает, что только мораль, только этика не может мир изменить, что нужна власть, нужна победа над злом. Победа реальная, победа, которая окрыляет человека и дает ему ту удивительную красоту, которую Андрей Рублев запечатлел, Достоевский в своих других романах и в этом тоже.
И вот Булгаков подхватывает из рук Федора Михайловича меч, этот меч, и продолжает полемику с безбожниками, с атеистами его эпохи. Они были разные: были оккультисты, были теософы, который сводили роль Христа к учителю человечества, как Махатма, который чему-то учит и уходит в никуда; были откровенные, вульгарные безбожники, как Демьян Бедный, скажем, такого склада. Разные были. И Булгаков показывает нам коллизию атеизмов разных в своем романе. И показывает там, что тот Иешуа, которого сгенерировал Мастер, во многом очень похожий на Льва Николаевича Мышкина, и тот Матфей, Левий Матфей ??? (09:58), который срисован с Парфена Рогожина один в один — тоже мономан, тоже страстный совершенно, неудержимый человек, который нож хватает в обоих случаях, и тот Иуда, который очень похож на Ганю Иволгина (это тоже герой романа Достоевского «Идиот»), — вот этот придуманный Мастером мир не может его защитить от Воланда. Ведь Воланд расправляется с этим Иешуа буквально походя. Когда Левий Матфей просит у него о вечной участи Мастера, Воланд спускает Левия Матфея с лестницы, издевается над ним. Понятно, что это софистика, но это издевательство. И в то же время вот в этом романе, в котором Христос не воскрес, и он вообще не Христос, а просто обычный бродячий пацифист и философ, мы замечаем какие-то нестыкующиеся эпизоды. Он показывает нам, что вообще-то Воланд рассказывает одну историю от Мастера про неудачника, бродячего философа, но верит он в Евангелие от Иоанна. Какие это эпизоды? Где у нас такие расхождения версии Мастера, которую озвучивает Воланд и реальности в романе? Первый, самый яркий эпизод, когда старушка-кухарка пытается перекреститься, и Азазелло с седла, ощутив этот жест, разворачивается и кричит: «Отрежу руку!» Чего он испугался?
Б: Он видит это.
ОД: Какого-то Иешуа, бродячего и распятого, или убитого какими-то политическими силами, такими как Понтий Пилат? Буфетчик осетрины второй свежести выходит из нехорошей квартиры и обмахивает себя крестным знамением. Он ни во что до этого не верил, но тут он увидел Сатану. Он это понял. Ему дали бесовский берет. Этого он не знает. И вот в этот момент с его головы убегает этот берет в виде черного котенка. Почему? У нас есть ответ. «Всякий, кто призовет имя Господне, спасется», — говорит Апостол Павел. Это еще ветхозаветное правозвестие, его повторит Апостол Павел. В Хогвартсе, уже в другой волшебной сказке, звучит так: «Всякий, кто попросит о помощи Хогвартса, получает ее». Вот, а почему крест вызывает такую странную реакцию у сил зла? Потому что это символ чего? Любви Бога к человеку.
Б: Найдется народ, поверьте мне еще немножко… Давайте я буду возражать, а вы будете сидеть.
Ведущий: Ну, конечно, Владимир Владимирович.
Б: Конечно. Простите, бога ради.
ОД: Очень хорошо, давайте.
Б: Конечно. Ну вот, например, есть такая штука как «бритва Оккама». Что это означает? Что можно, конечно, объяснить неприход троллейбуса влиянием, не знаю, так сказать, потусторонних сил, или марсиан, или чего угодно. Хотя простая вещь — пробили колесо, или что-нибудь еще случилось. То же самое и здесь. Зачем привлекать, извините, пожалуйста, такие силы для объяснения простых вещей? Крест… Буфетчик, извините, вернулся за тем, чтобы вернуть себе шляпу, и за это был наказан тут же — за жадность. Как просто! За жадность, и ни за что другое. Ему вернули деньги. Он пришел и говорит: «Где мои день?» — «Как? Посмотрите. Вот они». — «Да, действительно. Спасибо большое. А если они еще раз…». — «Так приходите еще раз». Он вышел оттуда, он развернул, увидел деньги. Все, настоящие, все в порядке. Провел по голове — шляпочку забыл. Тебе вернули все! Ты был в этом странном мире. Нет, шляпочку забыл. Ах, шляпочку забыл? Ну, тогда получи по полной программе. Жадность — вот что является его наказанием. И только. Видите, как просто? И то, что я… если бы можно было сейчас показать этот… (а я точно воспроизвел это) в кино, посмотрите сами.
ОД: Только Вы потеряли крестное знамение.
Б: Вы знаете, для жадности оно не столь важно. Важно другое. Он вернулся зачем?
ОД: Для Вас интерпретация.
Б: А теперь пускай вот рассудят нас наша аудитория. Если есть там больше трех человек, пускай они нас…
ОД: У Михаила Афанасьевича Булгакова, обратите внимание…
Б: Одну секунду. Но это убедительно то, что я рассказал?
Ведущий: Это версия, мнение. Очень интересное.
Б: Видите, как? Скажите, что это убедительно.
ОД: Оно здесь не противоречит, что важно. Одно другому здесь не противоречит. Его жадность не противоречит тому, что Бог слышит каждого.
Б: Я каждый эпизод… я же не просто так снимаю, я разбирал, почему. И находил простые совершенно ответы. Простые, элементарные ответы на все эти вопросы.
ОД: Оказывается, Бог слышит даже ужасного жадного негодного буфетчика, который к нему впервые в жизни поднял, так сказать, свое… свои глаза.
Б: Ну и как же он ему помог?
ОД: Убежала эта шляпа с него, с его головы, расцарапав ему лысину.
Б: Ну, а потом что случилось?
ОД: А потом в черновике, в 7-й редакции, которая… мы читаем 8-ю редакцию булгаковского текста, а есть 7-я и 6-я, более ранние. Так вот, в 7-й редакции, которая была раньше, Булгаков описывает, что делает буфетчик дальше. Он бежит в храм. Он понимает, куда он вляпался, с чем он связался. Открывает двери, а этот храм захватили обновленцы и превратили в аукцион. Там распродают какие-то вещи, это магазин. Бывший поп-расстрига это делает. И вот тогда у буфетчика опускаются руки: в этом мире нет места, где можно спастись. Нет защиты благодатной. Он хочет заказать водосвятный молебен. Он идет к профессору по раковым болезням… Ну, дальше Вы знаете.
Б: Ну, дальше…
ОД: И еще один очень важный момент.
Б: Да.
ОД: Первое… Вот я назвал два эпизода, где реальность не прогибается под копытом инженера. «Копыто инженера» — это одна из первых версий названия романа Булгакова. Еще три эпизода. Смотрите, в романе есть замечательная история про то, как конферансье Бенгальскому Жоржу оторвали голову. Над ним все издеваются, глумятся. Вот как раз жадность — деньги сыплются… Воланд говорит, что, действительно, этих людей…
Б: Ну, любят деньги. Так, а чего…
ОД: Эти люди не изменились. Этот грандиозный эксперимент по созданию нового человека, большевики который затеяли, полным тоже фиаско заканчивается. Но в какой-то момент этому конферансье несчастному возвращают голову на место, и Воланд исчезает. Чей-то тонкий женский голос из ложи прокричал: «Ради Бога, не мучьте его!»
Б: И жалость стучится…
ОД: Может быть…
Б: Стоп! Ответ: и жалость стучится…
ОД: Может быть.
Б: Т. е. они такие. Это же после этого… Извините, я Вас перебил. Просто надо по ходу дела. Ответ же тут сразу. Когда говорит… Воланд сидит: «Смотрите, такие же, как прочие. Любят деньги»…
ОД: И для этой женщины это слово…
Б: «И жалость стучится»… (16:08) ???
ОД: Это слова Воланда.
Б: Да. И потом он услышал реплику: «Не мучьте его!» О! Более того, я делаю с актером Басилашвили: он посмотрел сюда. «И жалость стучится ??? (16:19). А впрочем, такие же были всегда». Удивительно. Больше мне делать нечего. Я для чего их собрал здесь? Посмотреть. Потому что мне рассказывали феноменальные вещи: «Слушай, это совершенно другая жизнь! Это другой мир!» Ну и что? И где он?»
ОД: А теперь откуда этот эпизод. Дело в том, что есть очень интересная параллель. Амвросий Оптинский, старец оптинский, к которому ездил Толстой, Достоевский и другие говорил послушнику молодому… тот приходит и говорит: «Батюшка, я вот читаю Псалтирь, но ничего не понимаю». Он говорит: «Ты читай. Бесы понимают». Но интересно, что… Ну, хорошо, славянский язык, он отличается от русского, и действительно, можно многое не понимать, я соглашусь. Но есть буквально слово в слово такие же слова, которые в VII веке Варсонофий Великий говорит греческому монаху-послушнику, который тоже не понимает Псалтирь, а язык-то он греческий понимает, язык тогда был еще таким же самым. Значит, есть язык на вырост. Как есть язык математики, которым надо овладевать, так есть язык общения с Богом. Но бесы понимают. Поэтому здесь и жалость стучится, и имя Божие прозвучало. Про жалость. Четвертый эпизод, когда Воланд выходит из себя. Помните, Маргарита просит не за себя, когда после бала, и говорит, значит… «Что ты хочешь?» Говорит: «А вот простите Фриду, чтобы ей не подавали платок». И тут Воланд неожиданно впадает в состояние крайней такой, скажем, ну, раздраженности. Он говорит, что в этой комнате надо все щели заткнуть тряпками. Бегемот из-под дивана подвывает: «Именно тряпками, сир». Маргарита делает вот такие глаза, он говорит: «Сюда пролезло милосердие». Оказывается, человеческое милосердие невыносимо для Воланда. Потом он поймет, что Маргарита не милосердием руководствуется. Она отвечает за свои слова. Ну, мы бы сказали, так сказать, за…
Б: Да это месть. Ей же было интересно…
ОД: …что она королева.
Б: Перебиваю здесь, прошу прощения…
ОД: Она должна доказать, что она королева.
Б: По поводу милости… Смотрите, и милость… «Заткните, действительно, милость пролезла». И что он делает дальше? Он возвращает Маргарите Мастера. «Возьми». Вот здесь начинается… нет, конечно, не ревность, но… «Подойдите сюда. Подойдите ко мне. Что вы хотите? Еще раз». И он, в принципе, не должен этого делать.
Ведущий: Воланд.
Б: Воланд. «Ну ладно, я сделаю». И говорится, милосердие стучится в сердца кому? Этому самому существу, которое, в принципе, есть источник зла и всего остального. Именно поэтому я и говорю, что надо рассматривать роман несколько проще. Тем более, если мы хотим действительно заниматься духовными вещами, то уж «Мастер и Маргарита» для этого, ну, никак не годится. Давайте поговорим о чем-нибудь другом — о святых отцах, о их житие, о Писании, и все остальное. «Мастер и Маргарита» — это достаточно, так сказать…
ОД: Обратите внимание, что Мастер был возвращен Маргарите затем, чтобы потом их отравили и убили, и души их забрали в мрачную вечность.
Б: Опять ответ же. А что им делать в 35-м году перед 36-м и 37-м годом? Я как коммунист вам рассказываю. Что им делать-то? Куда?
ОД: Есть разные варианты. Вот что делал Булгаков, чтобы было понятно, для сравнения, да? Вот есть точка зрения, что Мастер срисован с Булгакова. Я с этим не согласился бы. Пример, что делает Булгаков. Когда посадили Осипа Мандельштама, в Чердынь сослали, первый его, значит, арест, серьезный арест за его стихи про Сталина, где он говорит, что «его толстые пальцы как черви жирны. Мы живем, под собой не чуя страны», — это уже приговор фактически он сам себе подписал.
Б: Как ни странно, он пострадал ни за это. Одну секундочку… А за что? За то, когда он написал потом хвалебные стихи по поводу Сталина. Такое было. Вы знаете?
ОД: Было, конечно.
Б: И вот тут-то как раз и сел. Ибо Иосиф Виссарионович не любил…
Ведущий: За непоследовательность?
Б: Нет. Как сказать? Не то, что предательство, но это… вот этого он терпеть не мог. Двурушничества. То же самое случилось еще с одной поэтессой. Ну, да ладно.
ОД: Дальше просто я хочу закончить свою мысль. Когда Мандельштама забрали, и уже определена была тюрьма, Чердынь, Надежда Яковлевна, его жена, она решила ехать с ним. Он просто не выжил бы без нее. Они нищенствовали, у них не было денег. И она пошла буквально побираться по знакомым, чтобы хоть что-то собрать в поездку. И она пишет в своих мемуарах, в воспоминаниях: все двери были закрыты. Все понимали, кто приказал, и чем это кончится. Вот, говорит, несколько человек буквально нам помогли. В их числе были Булгаковы. Сами понимаете, Булгаков не печатался (в то время уже), Булгаков был фактически под угрозой ареста, и вот они помогают Мандельштаму, который бросает вызов, ну, по большому счету, системе. Даже, там, что-то написав… Понятно, что эти стихи остались про толстые пальцы, которые, значит, как черви жирные. Это тоже было. И вот они открывают дверь, и они идут… Это выбор. Это мера этих людей.
И пятый эпизод, если позволите. Когда в самом начале заходит речь про доказательство бытия Божия, они там глумятся над Кантом, что вот… «Над тобой же смеяться будут», — говорит Воланд. Ему якобы говорит. А потом бездомные предлагает Канта сослать на Соловки на три годика. И вдруг Воланд сначала смеется, говорит: «Да, я же говорил, над тобой потешаться будут», а потом впадает в такую мрачную меланхолию и заявляет, что, «к сожалению, Кант находится в местах столь отдаленных, что извлечь его оттуда не представляется решительно никакой возможности». При этом свою сволочь разную — сутенеров, проституток, убийц и прочих негодяев, в том числе и расстрелянных Сталиным, насколько можно понять из контекста, типа вот этого барона Майгеля ??? (21:53) (ну, это вот из его, так сказать, из этого круга все)…
Б: Кого? Подождите, каких расстрелянных Сталиным? Этих, которые идут по лестнице что ли?
ОД: Тех… ну, я говорю, да… Вот он извлекает из этого камина заплесневевшего мановением когтя на балу Сатаны. Но вот до Канта когти Воланда не дотягиваются. Потому что Кант всю жизнь мыслил. И вот шестое доказательство, очень глубокое и красивое, которое ничего не доказывает, я с Вами соглашусь здесь, но оно являет нам эту… не то, что перспективу, эту реальность того, что человек сложнее мертвой и материальной вселенной. И откуда эта сложность? Свобода, любовь, разум, творчество. Никакая планета, никакая галактика, никакой закон физики, химии дать это человеку не может.
Б: Батюшка, когда мы с Вами помрем, к сожалению, никто нас оттуда… никаким боком, ни Сатана, ни даже Господь Бог не выймет. Увы, это так. Ибо ни один оттуда не возвращался.
ОД: Христос вернулся.
Б: Версия существует.
ОД: А Вы назвали его как?
Б: Версия существует.
ОД: Вы назвали его Христом в самом начале. «Имейте в виду, — говорит Воланд, — Христос существовал». А у Булгакова Иисус. Почему? Просто чтобы было понятно. Дело в том, что Христос — это профессия. Иисус — это имя. Их было много. Там был Иисус, скажем, Навин. А Христос — это помазанник Духом.
Б: Рассказываю. Это Бог навеял на меня. Почему? Потому что, когда мы снимали… снимали мы очень быстро… Надо было за 12 часов снять невероятное количество. Так, что там он дальше говорит? Он говорит… Как там фраза звучит про Христа?
ОД: «Имейте в виду, что Иисус существовал». Так у Воланда… у Булгакова.
Б: Да, имейте в виду, что… не Христос, а Иисус существовал.
ОД: В оригинале у Булгакова.
Б: И тут же, поскольку текст знает один режиссер, ну, кстати так, приблизительно, что там такое? «Имейте в виду, что Христос существовал». Ты понял, да? «Имейте в виду, что Христос существовал».
ОД: А Вы понимаете, почему это важно в данном контексте?
Б: Конечно. Понимаю, естественно.
ОД: Вот я сейчас просто нашим зрителям поясню, что это. Иисус — это некий человек, который действительно существовал. Воланд говорит в прошедшем времени. А завершается эта длинная история… «А дьявол, — говорит он, обращаясь к этим двум атеистам, один из них идет умирать, Берлиоз, — имейте в виду, что дьявол существует». Т. е. этот умер и сгнил, а я есть. А помните, откуда это взялось, что он существовал? Кто до Булгакова эту тему поднял? В «Трех разговорах об Антихристе» у Владимира Соловьева. Тоже предсмертный текст, за полгода до смерти он был написан, как этот великий политик, известнейший персонаж всех помирил. Ну, герой такой мировой, так сказать, истории того периода, начала XX века. Как он окончательно становится одержимым сатаной. Он сидит у себя на вилле и размышляет: «А если он воскрес, мне что, ему надо будет поклониться? Как этот простой польский крестьянин?» И тут он взрывается: «Сгнил! Сгнил! Сгнил! Как последняя б…» (слово можно предположить, какое звучит). И с этим воплем он убегает во тьму. Вот с этого начинается «благовестие» Воланда, обращенное к атеистам. «Имейте в виду, что Иисус существовал». А почему нельзя его назвать Христом? Потому что Христос — это помазанник Божий, тот, кто Духом Святым осеян, кто пришел в этот мир спасти его от тления и смерти и через крест пройти. И он уж точно существует. И вся история потом Мастера — это история про Иисуса, который существовал и остался здесь. А тот Иисус, который воскрес и спас нас, он приходит к нам через эти эпизоды с крестным знамением, если говорить о старушке-кухарке, о буфетчике, который перекрестился, понимаете? Т. е. у этого романа есть большая глубина, чем только политическая. Вот это я хочу сказать. Я не отвергаю Вашу версию, мне она очень близка. Тем более, что я получаю удовольствие, читая, как Булгаков взламывает эти какие-то построения большевиков. Но там есть большая глубина.
Ведущий: Вы только что сказали, что заменить слово «Иисус» на слово «Христос» — это был случай. «Бог навел», — Вы сказали. Это фигура речи была?
Б: Учитывая, так сказать, жанр нашей речи, то конечно, да.
Ведущий: Хорошо. Достоевский пишет на полях черновиков к роману «Идиот»: «Князь Христос. Мышкин князь Христос». Для Вас это какое-то значение имело при работе над сериалом?
Б: Конечно, имело. Еще как! Я пытался…
Ведущий: Какое:                                                                              
Б: Понимаете, в моей работе мне нужно объяснять господам артистам, что мы снимаем, зачем и почему. До меня снимал очень талантливый наш режиссер…
Ведущий: Бреф?
Б: …Бреф, да, эту историю. Потом официальная версия звучала так, что, значит, нельзя снять дальше, потому что невозможно сделать припадок… Полный бред. То, что снимали первую серию, это потому что Пырьев был тогда бог, царь, и вообще, так сказать ??? (26:22) «Мосфильма», приближен к Сталину, но потом, когда все это уже… Ну, хорошо, можно пропустить первые слова о казни, но потом дальше уже ничего пропускать нельзя, дальше уже просто карман кончается. Поэтому он не закончен. Поверьте мне, я очень хорошо отношусь к своему коллеге Пырьеву, замечательный режиссер, гораздо лучше, чем я, но фильм-то, в общем-то, не сильно хорош. Я имею в виду первая часть.
ОД: Да я понимаю.
Б: Поэтому я и взял его снимать после него. Потому что мне казалось, там есть нечто большее, чем просто история какого-то убогого человека, который, значит, там… А что же за история? А очень простая. Живет некий князь. В Швейцарии. И не помнит ничего, что было с ним здесь. Что очень важно. Но он читает книжки, и в книжках рисуется богоизбранный народ, в данном случае русский. У него абсолютно ??? (27:15) на пути ???. И он, как ничтоже сумняшеся, пытается сюда приехать и возглавить движение, что называется. Более того, учить его, этот самый народ. Ибо прямая реплика. «Да Вы же собираетесь учить?» — спрашивает его Аглая. Он задумался и говорит: «Да. Я хочу это делать». Неплохо. Скромно. Итак, дальше начинается очень… Князь не врет. Он, так сказать… Ну, он приехал к богоизбранному народу. У него открыты глаза, за ним ничего не стоит. О боже мой, что он видит? Такое количество страстей! Такое количество мелких всяких вещей! Ведь любовь Рогожина и Настасьи Филипповны не исчерпывает этого романа никак. Ибо есть генералы, есть Аглая, есть Птицын, есть ??? (28:02) сколько угодно. Есть молодые люди, которые на этом хотят погреть руки. Вот про что роман, что я собирался снимать. И что же получается в результате? Получается простая вещь. Он понимает бессмысленность своих движений. Полную. Более того, он понимает, что нужно уходить отсюда. Он уезжает. Это в картине. Я сделал акцент на этом.
ОД: Да.
Б: Он уезжает. Но потом понимает: нет (он человек порядочный), работу нужно довести до конца. Довел, что, значит, зарезали Настасью Филипповну, этот, значит, попал в тюрьму, сам он…
Ведущий: Сошел с ума.
Б: …обезумел и уехал, так сказать, сюда. Милая история. О чем эта вся эта история? Потому что нельзя, с одной стороны, требовать от людей того, чего они дать не могут, с другой стороны, это существо не может жить среди нас. Увы, вот про что вся эта история, роман. Я его немножко, чуть переделал в конце, считаю, что на пользу дела. Т. е. когда в конце романа князь совершенно идиот, не понимает ничего…
Ведущий: У ??? (29:06) появляется такая легкая полуулыбка.
Б: И общается с ним, значит, не… этот вот, господи, как же, забыл… там человек, Домогаров его играл, это я помню. А вдруг появляется генеральша. А почему она появляется? Вам может быть интересно. Опять же, бабушку вспоминаю. Моя бабушка, которую советская власть научила в 2 года читать и писать, она мне писала письма. Там не было ни запятых, ни точек, ничего, но они друг другу ??? (29:30) писали письма. «А Боря работает на молоковозе. А этот, значит, сделал то-то, а этот сделал…». Я подумал: «Господи, это простая русская…». Да, она генеральша, ну и что толку? Она такая же, как моя бабка. А этот что? А этот жил вот там, а этот здесь. И вдруг князь… Князь, выздоравливай и возвращайся…
ОД: Это голос народа русского.
Б: Да, конечно. И возвращайся в Россию. Потому что мы все здесь фикция. Все это фикция. И вдруг… Это уже мой отец говорил. Видите, как много сегодня… Папа был театральный режиссер. «Давай людям надежду». И я сказал артисту: «Давай мы с тобой дадим надежду». А артист был гениальный. Он вредный страшно, он такой, но он гений абсолютно совершенно. И он сделал то, что я просто так развел руками. Вот эта надежда у людей появилась. Вот так вот ??? (30:29). Опять же, бритва Оккама: не надо искать многого. Человек задался целью: если поставить Христа сюда, в общество, что будет? И получилось…
Ведущий: Отец Димитрий, ну, как Вы на это смотрите?
ОД: Я абсолютно согласен. Т. е. вот с этим пониманием. Мне это очень близко.
Б: Идем в храм. Пошли. Все, конец.
ОД: Но просто я бы эту мысль завершил. Только мораль, только этика не могут этот мир преобразить. В том числе наш действительно страстный страшный русский мир.
Б: Зато уж вера его может преобразить! Последние тысячу сколько лет? Вот как она его преображает! Прямо не останавливается…
ОД: Одно то, что мы можем себе позволить роскошь смотреть фильмы про романы Булгакова и про романы Достоевского и в галерее Третьяковской видеть удивительные иконы Андрея Рублева и слушать музыку Георгия Свиридова из последних наших, я уже не говорю про многое другое, означает, что все-таки наш мир преобразился, потому что тысячу лет назад… Если бы мы остались до… в таком состоянии до князя Владимира, мы бы… нас бы просто растащили какие-то более крупные державы, мы бы исчезли.
Б: Бесспорно. Сто процентов.
ОД: Это первый момент. Но мне важно что подчеркнуть? Что ведь не только через образ Христа Булгаков доносит до нас эту мысль, да, что все сложнее, продолжая дело Федора Михайловича Достоевского. Ведь и обратно, да, с одной стороны, когда люди хоть как-то к Богу поворачиваются, просто жалость в своем сердце находят и милосердие, Воланд отступает сразу. Сразу. Но и обратно: Дьявол вторгается в жизнь людей никогда не по собственной воле. Они всегда его призывают. У Булгакова это однозначно. Вот до деталей, до запятых. Почему у него вот эти вроде бы мелочи — Христос или Иисус, да, перекрестился, не перекрестился. У Булгакова — там нет случайных таких эпизодов точно. Смотрите, либо напрямую черта призывает какой-то персонаж романа Булгакова… Черт отдал ей свою душу, чтобы узнать, где Мастер ждет Маргариту, появляется Азазелло. Ну, и так далее. Они чертыхаются, и появляются бесы, да? Черти взяли, говорит, бюрократы остаются костюм ??? (32:35) подписывают бумаги, этот самый герой куда-то исчезает. Либо глумление над Богом. Вот помните фокстрот «Аллилуйя»? Реальный фокстрот. Это пародия на мессу. Он был придуман, создан, написан…
Б: Он звучит в фильме. Это он.
ОД: Он был написан. Да, он звучит в фильме в США, композитор ??? (32:53). Но это глумление над литургией. Трижды он звучит в этом романе. Значит, он звучит в доме профессора по раковым болезням, и там появляется этот Азазелло и эта медсестра с пиявками, этот ужас и кошмар, да, бедного профессора. Включает его дочка пластинку с этой музыкой. Под него пляшут на балу у Сатаны, и он звучит в ресторане ??? (33:16), который потом сгорает. Люди, которые могут плясать на литургии, так сказать, глумиться над таинством, это люди, которые отрицают, так сказать, отвергают Бога, глумятся над ним, как и те люди, кто был тогда на Голгофе. ??? (33:28) толпа.  И они становятся беззащитными перед силами зла. Т. е. Булгаков дает нам параллель. Те, кто хотя бы как-то глаза к небу поднимают, получают свободу. Те же, кто идут вниз, катятся вниз. И поэтому посмертие Мастера — оно очень мрачное. Он не получает покоя. У него беспокойные глаза в самом эпилоге, когда его видит Иван. Он оказывается  в том мрачном месте, которое видела в вещем жутком сне Маргарита. Потому что он, создав…
Б: Ничего себе! Будут гореть свечи. К вам придут друзья, вы будете слушать музыку Шуберта.
ОД: А почему Шуберта, знаете? Она же прозвучала в романе, музыка Шуберта. Помните… по-моему, Варенуха, я вот могу ошибиться, да, или Варенуха, или Римский звонят в нехорошую квартиру и слышат низкий бас, который поет «Мой приют». Это строка из  романса на музыку Шуберта, где есть такие слова: «Черные скалы — вот мой приют». Вот поэтому музыка Шуберта звучит в мрачном посмертии Мастера. Вот где он оказывается, «черные скалы — вот мой приют».
Ведущий: Давайте вот от темы литературы художественной и кино перейдем к еще одной важной теме. У нас их много. И даже в Вашей первой реплике, Владимир Владимирович, очень много острых вопросов прозвучало.
Б: Я думал, уже конец передачи, друзья.
Ведущий: Нет, мы Вас так быстро не отпустим. Вы настолько масштабные темы нам предложили. Мы должны их вместе с Вами осмыслить. Если я правильно понимаю и чувствую Вашу мысль, для Вас понятие религии тождественно, собственно говоря, понятию «мораль, этика, нравственность».
Б: Да, конечно.
Ведущий: Я бы хотел этот тезис просить отца Димитрия прокомментировать. Насколько это, ну, с Вашей точки зрения оправдано и корректно?
ОД: С позиции Булгакова, конечно, нет.
Ведущий: Ну, давайте мы вот…
ОД: Это очень важный момент. Когда Воланд обращается к атеистам, Булгаков маркирует этого персонажа и свое отношение к нему выражает. «Так вы атеисты», — сказал, привизгнув, незнакомец. Вот этот привизг незнакомца — это ведь неслучайный здесь эпизод, это неслучайная реплика. Это воспоминание о том, как в Евангелии Христос с учениками приходит в землю ??? (35:32). Там есть бесноватый. Он живет в пещере. Он голый. Он срывает с себя цепи и одежду, веревки все. Он бросается к его ногам, просит его избавить от этих бесов. Господь бесов изгоняет. Бесы просятся в свиней вселиться. Он разрешает. Бесы вселились. Свиньи бросились с визгом, очевидно, в море и там все утонули. Пастухи побежали в село. Пришли местные и видят: их бесноватый здравый совершенно, с ясными глазами, он у Христа сидит. Свиньи утонули. Такая реакция: «Уйди от нас». Почему? Чего они испугались? Они поняли, кто тут на самом деле бесноватый. Вот о чем Вы говорили. Потому что ведь свиней-то нельзя иудеям содержать. Ну, это запрещенная еда. Значит, сами не ели. Это пограничное село. Они продавали язычникам. Т. е. так глумились над Богом, но так, так сказать…
Б: Это очень тонкая ??? (36:17).
ОД: И они увидели, что вот кто бесноватый — они бесноватые. Они одержимые вот этой наживой. И об этом все. И он уходит, Христос, сразу. Бог никогда не навязывает себя. Это тоже важно. Бог себя никому не навязывает. Его прогоняют — он сразу уходит. Но он просит исцеленного бесноватого: «Ты, — говорит, — останься и расскажи об этом чуде, чтобы они услышали». И он рассказывает. Через некоторое время Христос возвращается, и его принимают с радостью. И этот эпизод звучит в таинстве крещения. Когда мы совершаем оглашение (это первая часть крещения), молитвы — они прецедентны. Мы обращаемся к Дьяволу. Там есть такие три молитвы, обращенные прямо к Дьяволу. Запретительные молитвы, четыре молитвы, три из них к Дьяволу, где мы говорим: «Запрещает тебе, Господь (к Сатане обращаемся), искушать и смущать этого человека». И дальше ссылаемся на прецеденты библейские, где он был посрамлен. Ну, главное — это Пасха, Воскресение Христово, но в том числе мы говорим: «Если ты даже в поросенка…».
Б: Смерть, где твоя победа?
ОД: «…если ты даже в поросенка не можешь вселиться без разрешения, как ты можешь человека искушать? Иди в свой ад и сиди там».
Б: Ад, где твое жало?
ОД: И конечно: «Смерть, где твоя победа? Ад, где твое жало?» Ведь это предпасхальный гимн христианства. И из этой реальности Пасхи рождается потом текст Нового Завета, все, о чем писал Достоевский, Булгаков, то, что отобразил Рублев, великая музыка. Европейская, не только русская. Реальность первична. Слова лишь пытаются выразить опыт с наименьшим искажением.
Б: Ну и слава Богу…
ОД: Вот в чем суть христианства, что Бог выходит из своей непостижимости навстречу человеку и делает себя доступным. И поэтому только в христианстве изображение лица…
Б: Суть христианства в заповедях:  не убий и т. д.
ОД: Это ветхозаветные заповеди еще.
Б: Тем не менее, уже Нагорная проповедь, что там происходит…
ОД: Люби ближнего как себя.
Б: Люби ближнего как самого себя.
ОД: И Бога.
Б: Вот так вот. Вот это основной…
ОД: Тогда надо исполнять заповеди. А первая заповедь — возлюби Господа.
Б: А кто же ее не исполняет? Я, например, несмотря на то, что принадлежу, простите, страшно кому сказать, прости Господи, к коммунистической партии, пытаюсь это исполнять как могу.
Ведущий: Возлюбить Господа?
Б: Нет. Я пытаюсь не Господа. Я пытаюсь возлюбить ближнего как самого себя. Пытаюсь.
Ведущий: Нет, отец Димитрий заметил, что первая заповедь перед этим: возлюби Бога своего всем сердцем, всем разумением своим…
Б: Это да. Но Вы знаете, если, так сказать… Если под Богом иметь нравственность, то да. А что для меня это и есть. А я рассказал о том, как я, верующий или вовсе не верующий. Я уже рассказал.
ОД: Ну, вот есть фильм и режиссер, есть нравственность и есть автор нравственности, тот, кто дал эти заповеди, Бог.
Б: И слава Богу… Ну, для меня это чрезвычайно талантливый человек. Может быть, даже и не один. Для Вас это Бог и более того. Для меня существование Евангелия само по себе — это невероятное событие в мировой истории.
Ведущий: Вы сказали несколько раз о том… об этом принципе бритвы Оккама: не надо умножать сущность.
ОД: Без необходимости.
Ведущий: Без необходимости. Т. е. материальный мир, который мы имеем, он самодостаточен.
Б: Да, он объясняет достаточность.
Ведущий: Но кто-то скажет, например, может быть, не соглашаясь с Вами, что посмотрите на высшие достижения человеческого духа — «Троица» Андрея Рублева, музыка Бетховена, не знаю, романы Достоевского или…
Б: И что?
Ведущий: …комедия Данте «Божественная». Разве это, спросят Вас, не свидетельство того, что есть что-то помимо материального мира, что-то иное, высшее?
Б: Талант. И не более того. Талант и все. Подожди, а что, только христиане могут писать талантливые вещи?
Ведущий: Нет.
Б: Ну, так значит, там и Бог другой. Там сидит совершенно… У меня в одном случае, в другом случае, значит, еще какой-то.
ОД: Вот это, может быть, Вас удивит, но только христиане из монотеистов вообще могут себе позволить роскошь писать человеческий лик. Потому что в исламе это недопустимо…
Б: Нет, подождите, секундочку…
ОД: В иудаизме это недопустимо.
Б: Есть такое место…
ОД: Орнаменты можно растительные, а лик нет.
Б: Т. е. нельзя, и изображение тоже невозможно?
ОД: Даже человека нельзя изображать.
Б: Понятно. Есть такое место, называется Ангкор-ват, храм, который весь, от начала до конца, в таких изображениях, детям показывать нельзя. И ничего.
ОД: Это Индия, я так понимаю.
Б: Да, конечно.
ОД: Это сексуальные…
Б: А что там, не люди что ли живут?
ОД: Люди. Просто вот с кем они связались, то они и написали.
Б: Ну и ничего, и слава Богу.
Ведущий: Люди, которые, как я понимаю, просто признают в другой форме, но наличие того, что к материальной действительности все не сводится.
Б: Если это вам помогает, друзья мои… Знаете, как называется? Пла?цебо или плаце?бо. Если помогает, то и слава Богу. Я сказал, и слава Богу, если помогает. Но, в принципе, я… почему вы меня сюда посадили, я должен защищать свою точку зрения, и я ее защищаю. Мне достаточно.
Ведущий: Спасибо Вам большое.
Б: Мне достаточно того, что я, так сказать, вижу. Более того, у меня другая мысль приходит в голову, совершенно… И она мне пришла в 7 лет. Это интересно. Вы не подумайте, что я ??? (41:06), что мне скажет батюшка. Я лежал у себя на кроватке. А передо мной моя бабушка, поскольку она из деревни, она вешала… Я с бабкой-то жил, с мамой я не жил практически. В коммуналке с бабкой. Какой-то, значит, такой ковер. Ну, ковер… Напечатанный… купленный на базаре, там что-то… Он в узорах был. Я проснулся и вдруг я подумал: «А почему я проснулся? Ведь только что я спал. Я видел сон. А кто это мне сказал, чтобы я проснулся вообще?» И дальше до сих пор я исповедую эту теорию. Батюшка, Вас нет, Вас тоже нет (смотрит на ведущего). Нашего разговора не существует. Он весь во мне. В чем я уверен, абсолютно убежден в одном — я есть. Причем, может быть, совершенно не в том виде, в котором я сейчас сижу. Я могу утверждать только одно — собственное существование. Больше ничего. Это философская система. Известная философская система.
Ведущий: Отец Димитрий, как Вы, как православный священник, на такой взгляд, на такую систему посмотрите?
ОД: Ну, я напомню, что очень похожий опыт, немножко, правда, постарше был человек этот, был у одного молодого солдатика, который… европейская какая-то небольшая война, они ночуют… это век XVII, пораньше, XVIII, в этом периоде. Значит, они ночуют в сожженной деревне. Холодно, и он залезает в печь. Печи большие, и там такой пенал, кирпичный свод, и он закрывает заслонку и ночью… там тепло, там не слышно ничего, там не слышно звуки, там никаких внешних воздействий. У него рождается вопрос: а, собственно говоря, не является ли все вокруг нас картинкой, которую нам кто-то нарисовал, злобный демон нарисовал? И есть ли я? Он долго думает над этим вопросом, и он находит ответ: «Поскольку я мыслю, — думает он, — а мысль — это акт личностный, кто-то только может мыслить, она не бывает сама по себе, значит, я существую».
Б: Бесспорно.
ОД: «А поскольку Бог, — как он рассуждал (он исходил из этого), — Он благой, то Он не обманывает нас. Т. е. то, что мы видим, не является фальшью». Это знаменитый путь, которым Декарт пришел вот к этой формуле: «Я мыслю, следовательно, я существую». Но мне очень хотелось бы обратить ваше внимание на то, что мы с вами, с атеистами, одной крови. Мы, христиане. Дело в том, что христиан убивали за эту веру в Римской империи.
Б: А атеистов убивали за атеизм. Еще как!
ОД: Потому что они отказывались поклоняться… И философы, которые отрицали многобожие, они отказывались, христиане, поклоняться вот тем вот сексуальным каким-то вот… Дело в том, что язычество — оно не сильно-то по большому счету отличается, что римское, что индийское, что какое-то еще, что русское…
Б: Там, по-моему, сделаны неплохие вещи. Был такой Софокл, некий драматург. Я ставил его. Это 2500 лет тому назад. Это потрясающая история! Просто потрясающая! По знанию жизни, по таланту, по чему угодно.
ОД: Давайте обратимся к Софоклу. В «Антигоне», пожалуйста, поразительная вещь — Антигона говорит: «Для меня будет эвтаназия благой смертью». Пойти похоронить брата. Царь запретил хоронить брата под страхом смертной казни. Почему? Она царю говорит: «Есть законы божественные, правда, они требуют похоронить брата, иначе душа его не найдет покоя. А то, что ты дал запрет, этот твой дурацкий запрет — ты за него ответишь».
Б: А боги кто у нее?
ОД: «Ты за него ответишь».
Б: Боги кто у нее?
ОД: А у нее боги — давайте вспомним, кто. Зевс и компания. Это паханы, если говорить на нашем языке, 38-го года на зонах.
Б: А теперь где мой народ? А теперь, обратите внимание, я вам сейчас расскажу про эту самую Антигону. Она жертвует жизнью, своей жизнью, ради вот этой компании, которая там существует или не существует. Но прежде всего, для меня…
ОД: Ради законов.
Б: …она действует, жертвуя своей жизнью, из-за человеческого закона, что нельзя не хоронить своего брата, и вообще, так сказать, ??? (45:11).
Ведущий: Отец Димитрий, а Ваше обращение к народу…
ОД: Я просто хотел бы напомнить сюжет «Антигоны», раз мы о язычестве говорим. Ситуация какая? Около города Фивы лежит тело брата Полиника. Его сестра, Антигона, она хочет его похоронить. Полиник обвиняется в жутких преступлениях, и в наказание за это царь города Фивы Креонт запрещает его хоронить. Под страхом смерти. Антигона перешагивает через этот запрет и брата хоронит. Это подвиг, это жертва. Вопрос, во что она верует.  Верует она (и Софокл тоже), что есть некие боги, которые играют в людей как в шахматы. Вот это они придумали вот эту комбинацию с Полиником. Потом окажется, что Полиник не виноват. Когда это узнают… Антигону, значит, царь замуровал в склепе, она там повесилась. Узнали — склеп разломали, а она там висит в петле, она умерла. Значит, кто создал вот эту жуткую ситуацию, в которой оказалась Антигона, этот переплет? Боги. Зевс и его компания. Еще это понимает уже Гомер. Помните, в «Илиаде», там есть война. Боги, значит, стравили людей, но через голову этой вражды, которую боги создали перешагивают царь Трои Приам и главный герой, главный боец осаждающих греков Ахилл. И они прощают друг друга и примиряются. И вот это прощение поднимается над этой злобой, которую генерируют боги.
Б: Почти христианская история!
ОД: Это протоевагнелие.
Б: Я же говорю, почти христианская история!
ОД: Поэтому Гомер еще боится этого Зевса, но уже не уважает его.
Б: Подождите, какое протоевангелие, когда Бог существовал всегда?
ОД: Протоевангелие — я говорю о том, что мир выше злобы и вражды.
Б: Вот это самое главное. Давайте сейчас с вами схлестнемся на очень интересной теме. ??? (46:45) Я каждый раз удивляюсь двум вещам (кто это говорит?): значит, звездному небу над головой…
ОД: Кант. И моральным законам внутри нас.
Б: И внутреннему закону внутри меня. Вот этот внутренний закон, который существует в независимости ни от чего, — вот это самое главное.
Ведущий: Потрясающе важная тема. Получается, все религии, в общем-то, об одном и том же, если они об одинаковых…
Б: Нет, они просто обозначают это, заменяя для слабого человека это понятием бога.
ОД: Не все.
Б: Но это совершенно не требуется для понятия ??? (47:15).
ОД: Не все религии. Напротив, взламывать начинает это язычество греческая мысль. Гомер ставит вопрос: а вменяемы ли, нравственны те боги, которые стравили людей? Я напомню. Я вот начал говорит, что Зевс напоминает пахана на зоне 38 года, куда пригнали по статье 58.10 интеллигенцию по каким-то составам.
Б: Батюшка, я хотел…
Ведущий: Подождите. Дайте закончить.
ОД: И у них есть вариант: или слиться с этой уголовной братвой, стать «шестерками», или остаться людьми, сохранить достоинство, но тогда тебя могут проиграть в карты, посадить на нож, раздеть и разуть. Вот этим занимаются боги Олимпа с людьми. И люди ощущают свое… в них просыпается чувство достоинства, мораль и совесть просыпается. Это так называемое осевое время, разворот к этике, который происходит у греков. Безусловно, в иудаизме тоже бог открывает себя как бог для всех, а не только для иудеев, и в индуизме поднимает голову Будда. Так я что хочу сказать? Что Софокл продолжает эту тему бунта против этого язычества. И поэтому философы, выросшие на Гомере и Софокле, обвиняются в атеизме, поскольку они не поклоняются этим богам…
Б: Но поскольку всем управляют Всевышний
ОД: …вот этим сексуальным каким-то оргиям, которым поклоняются в Индии. Они отказываются. Они считают, что человеческое достоинство выше. И здесь мы с атеистами, с такими как Вы, на одной волне.
Б: Ну вот, видите, я уже в равных.
ОД: Мы тоже так считаем, что недостойно человека поклоняться ничему в этом мире. Ни себе самому (йога, да?), ни каким-то стихиям. В чем мы расходимся с атеистами (я хочу закончить свою мысль), в том, что из того, что вы смотрите вокруг себя и не видите, чему следует поклоняться, вы считаете, что этого и нет. А мы говорим: из того, что вокруг нас, если мы не видим, еще не следует, что этого нет.
Б: И слава богу, если помогает, то и ради бога. Значит, что я хотел сказать? Вы только что сказали: смотрите, какие вещи. Назвали мне картины. Вот я назвал простую вещь: 2500 лет назад драматург, там, кстати, не один он был, но это, пожалуй, самый талантливый, он сочинил фантастическую вещь. По таланту просто. Ему не нужен был для этого, извините, пожалуйста, Бог. Нет. Это был просто талантливый человек, который понимал… вот он ощущал в себе вот то самое, живущее всегда в человеке — чувство справедливости. В данном случае оно нарушено. И поэтому поводу он… кстати, очень интересную-то пьесу написал. Знаете как? Нет? Его считали сумасшедшим. Его собственный сын хотел забрать деньги и объявил его сумасшедшим. Тогда этот парень сел и написал пьесу. Называется она «Царь Эдип». Всего-навсего, доказав этим, что он разумный человек. Ему не надо было ничего, потому что, поверьте мне, батюшка, я совершенно  не собираюсь свергать устои и посягать каким-то образом на…
ОД: Гомер пытался, Софокл пытался, Сократ пытался.
Б: Я хочу объяснить, что это прекрасно, когда я читаю Евангелие (я достаточно часто его читаю), я поражаюсь человеку… знаете, чему? Таланту и ощущению справедливости внутри. Способу, умению его выразить. Потому что лучше, чем Нагорная проповедь, пожалуй, мало что есть, извините, пожалуйста, в литературе. Простите, бога ради.
Ведущий: Но если есть такие незыблемые вещи в человеке как совесть, как честность, которые мы не можем пощупать, потрогать, на которые мы не можем указать, значит, они превышают материальный мир.
Б: Да, но они были всегда. Они были всегда, даже в первобытном обществе. Вдруг, неизвестно почему.
Ведущий: Отец Димитрий?
ОД: Я хотел бы только напомнить, что, достраивая картину мира языческую, да, в античности… Чего боится Зевс? Зевс — это вообще-то узурпатор. Он сверг отца. Его отец тоже узурпатор, он собственного отца (Уран, небо) тоже, значит, сверг. Зевс боится мойр, трех девиц-аутисток, которые плетут нить судьбы и до них, хоть рот разорви тут, на земле, не докричаться. И боги не могут ничего сделать, и люди. Рок некий, фатум, некая судьба. Поэтому жизнь несчастной Антигоны — она очень страшная, потому что на нее как в тетрисе вываливаются какие-то там приключения очень горестные, и боль падает, а сделать ничего нельзя. Можно только как-то между жерновами пытаться просочиться. И вдруг приходит религия, которая говорит (библейское благовестие), что там не какой-то фатум, не какая-то безличная судьба, там Бог, который не просто слышит, видит и знает.
Б: Вот видите, приходит и уходит. А что было до?
ОД: Бог, который приходит сюда… А до был путь человека к Богу.
Б: А! Это Вы индийцам расскажите. Или японцам. Или китайцам.
ОД: Индийцы искали Бога и китайцы искали Бога. По-своему. И поэтому когда приходит миссионер в Китае, он говорит: дао (путь о котором вы знаете от Лао-Цзы) — это тот путь, о котором мы знаем, что он еще есть и жизнь, истина. Но я бы хотел закончит этот образ того, что нас… образ христианства и атеизма, завершить эту мысль. Дело в том, что мы согласны с атеистами в чем? В том, что ничему в этом мире тварном поклоняться недопустимо. Человек выше всего, что здесь, в этом мире может обнаружить. Мы здесь с Вами солидарны. Но из того, что грибник не может найти в лесу какие-то грибы, не следует, что грибов там нет. Может быть, он ищет не там или не так ищет. Какой путь предлагает нам Евангелие? «Чистые сердцем Бога узрят». Вот простил человека, в сердце радость. И она не совсем земная, потому что Господь касается сердца. И второй момент. Нам, христианам, известен опыт отсутствия Бога. Вот это перед Пасхой три дня, когда Бог умер. Помните, Ницше написал книгу «Бог умер»? Ницше цитирует здесь гимн Лютера страстной пятницы «Бог умер». Но за смертью Бога было воскресение. И об этом у Пастернака, Мария Магдалина говорит: «И пройдут такие трое суток / и столкнут в такую пустоту, / что за этот страшный промежуток / я до воскресения дорасту». Вот это отличие христианства от атеизма. Там, где атеист видит пустоту… Жан Поль Сартр, серьезный атеист, писал о том, что это трагедия, что у человека… человек постигает красоту мира и вот нравственный закон в себе, и эти законы мироздания сталкивают его в могилу. Ему даже пожаловаться некому. А нам, христианам, есть что сказать в ответ.
Б: Я вам искренне завидую.
ОД: Христос воскрес.
Б: Воистину. Я вам искренне завидую. Вам легче. Блажен, кто верует. Легко ??? (53:11)
Ведущий: Я вас благодарю за эту беседу, за то, что она была такой насыщенной, глубокой, искренней. Я со своей стороны подумал о том, что я с Вами полностью согласен. Такие вещи, как честность, справедливость, любовь, были всегда, с тех самых пор, когда вначале сотворил Бог небо и землю. Спасибо огромное за беседу.
ОД: Язычество покушалось вот на эти светлые стороны человеческой души.
Ведущий: Но Христос все-таки воскрес.

 


                                                                                        .