«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! МИТРОПОЛИТ ИЛАРИОН (АЛФЕЕВ) И ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ




Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что пришли к нам сегодня в студию, уважаемый владыка, уважаемый Виталий Товиевич.
Виталий Товиевич, Вы в интервью своих, когда касались вопросов веры, говорили, что для Вас понятия «атеист» и «неверующий» различаются. Давайте напомним зрителям, которые, может быть, не читали или не видели этого, в чем это различие
Виталий Третьяков: Ну, для меня совершенно оно очевидно. Возможно, это связано с тем, что когда-то я, в советское время, в ВУЗе, в университете, естественно, изучал, как и все, научный атеизм, была такая дисциплина. И, собственно, атеизм — это отрицание Бога, то есть Его существования, ну, и все, что вслед из этого следует.
Я не отрицаю существование Бога. Я не знаю, существует Он или не существует. Я, лично сам я, не верю в существование Бога, но это не значит, что, ну, уж понятно, что я не отрицаю за другими право верить. Более того, я уважаю эту веру, более того, я вижу в ней очень много конструктивного, полезного, в том числе и сегодня, и даже, может быть, сегодня в какой-то степени даже больше, чем раньше, когда, ну, условно говоря, все почти были… все верующими.
Ведущий: А почему сегодня даже так особенно?
Виталий Третьяков: Сегодня? А потому, что, ну, вот я уверен, не знаю, если получится у нас сегодня какое-то там подобие спора, думаю, что о многом нет, потому что владыка Иларион наверняка вот с этим моим утверждением точно согласится.
Дело в том, что существуют две такие гигантские… два гигантских института, долгое время существующих в истории человеческой цивилизации и во многом пересекающихся, это искусство и религия, ну, или, там, Церковь, так более формализовано говоря. И, если отбросить многие нюансы, тоже важные, то искусство… под искусством я, прежде всего, понимаю классическое искусство в своих лучших образцах его творцов.
Кстати, Творец с большой буквы — это как раз Господь Бог. В этом смысле творцы в искусстве — они как бы продолжатели дела Бога. Они ищут идеал прекрасного, поэтому они могут изображать безобразное, но не любоваться им, хотя описывают часто в деталях, а показывать как фон, а что есть прекрасное при (…) (03:09) безобразного, как его отличить, как из безобразного может родиться прекрасное (…) к этому.
А вот религия, во всяком случае, в той мере, в которой я знаю христианскую религию, и православие в первую очередь, она, тоже занимаясь идеалом прекрасного во многом (…) (03:30) через руки как раз вот этих художников, оно другую, очень важную зрительную черту проводит, чего как раз в современной цивилизации, особенно западной, и уже нас захватывает, не хватает.
Она отделяет добро от зла. Я… не только я, это вещь очевидная, я вижу, как размывается эта грань, как зло становится наравне с добром, и то, и другое равноценно, и даже зло становится выше добра. Ну, это очень важная, интересная фундаментальная тема.
А чтобы закончить, я скажу. Я вижу в этом опасность для нашей цивилизации и конкретно для нашей страны, России, в которой Русская Православная Церковь, между прочим, второй государствообразующий институт, и в этом тоже ее гигантская ценность после самого, собственно, государства, существующий больше тысячи лет (я имею в виду Русскую Православную Церковь), и ничего подобного в исторической глубине просто нет, помимо самого государства.
Так вот, это опасность для всех нас, если размывается грань между добром и злом, если человек не понимает, и общество не понимает, что это разные вещи, противостоящие вещи, тем более, если зло становится выше добра, то это просто гибель человечества.
Ведущий: Владыка, не получается ли здесь парадокса, что все то, о чем говорит Виталий Товиевич, о том, что необходима Церковь и религиозная традиция, чтобы отличать добро от зла, сталкивается с тем, что, собственно, нужно верить в Бога, чтоб отличать добро от зла?
То есть Вы признаете ценность Церкви, и я сейчас очень грубо скажу, но, если бы никто в Бога не верил, то та ценность, которую Вы признаете, ее, наверное, не было бы, вот не было бы Церкви как той силы, которая, собственно говоря, благо творит. Вот я так это услышал. Владыка, а Вы тут видите какой-то парадокс?
Владыка Иларион: Я думаю, что Вы сказали очень много правильного и о связи между искусством и религией, и о той роли в сохранении нравственного кода человечества, которую религия играет.
Я бы к этому только добавил, что искусство — оно произрастает из религии. Вот в наше время, конечно, в новое время существует искусство, эмансипированное от религии, но исторически искусство сложилось на религиозной почве.
И Вы совершенно правы, говоря о том, что всякий человек, который занимается искусством, который занимается творчеством, он в той или иной степени продолжает дело Творца. Книга Бытия начинается в того, что Бог создает человека, поселяет его в раю и заповедует ему возделывать рай. То есть Бог создал этот рай, но человек сразу же ставится в положение сотворца. Он должен как бы продолжать дело своего Создателя и Создателя того мира, в котором он живет.
Теперь вот, если обратиться к теме нравственности, то, опять же, на мой взгляд, нравственность имеет религиозные корни. И вот то, что мы называем общечеловеческими ценностями, эти общечеловеческие ценности укоренены в религиозном опыте. Причем даже в тех случаях, когда сам человек, или группа людей, или целое общество отказываются от религии как таковой, вот эти нравственные постулаты все-таки остаются. И способность человека отличать добро от зла, черное от белого — она напрямую связана, как мне думается, с религией.
И в этом смысле, когда Вы говорите, что религия представляет собой определенную ценность, когда Вы говорите, что в истории нашей страны Церковь играла исключительную роль, то ведь это действительно не само по себе происходило, а потому, что те люди, которые составляли ядро этой религиозной традиции, те люди, которые составляют Церковь сегодня, это люди, которые верят в Бога.
Каждый верит по-своему, кто-то более крепко, кто-то менее крепко. Кто-то старается исполнить заповеди, другие люди просто воспринимают веру как некую религиозную традицию, но именно вот этот внутренний стержень, который дает вера, и позволяет человеку отличать добро от зла. Так мне кажется.
Ведущий: Виталий Товиевич, Вы вот как с такой позицией готовы сталкиваться?
Виталий Третьяков: Ну, можно ли сказать, что именно те, кто поверил… Ну, человечество появилось вот в том виде, в котором мы примерно, ну, гомо сапиенс, то, что называется в науке. И вот именно те, кто в силу каких-то причин — ниспослана им была эта вера, или сами они дошли каким-то образом, вера в Бога, и вот они стали эти нравственные нормы, соблюдая, разносить по всей этой человеческой ойкумене и тем самым внедрять их, я не знаю.
То есть я исхожу из того, что человек — он может быть хороший, но такой как бы практический, вот он работает. Ну, не создан его организм для абстрактный рассуждений. Он знает, что есть звезды на небе, и он даже ими любуется иногда, когда досуг есть, но не задумывается, а чего они там висят, и вот зачем там они, в принципе, светят мало так, луны достаточно.
Но есть люди, которые пытаются все время сопрячь вот это земное, то, чем они занимаются в быту, вот с этим гигантским, что над тобой какая-то Вселенная, космос. Куда это, где заканчивается, зачем это существует вот там? Ну, хорошо, здесь понятно, а там-то зачем это все, тем более, мне?
Вот эти люди, как бы интеллектуально активные, когда они особенно сталкиваются с проблемами, которые мы называем нравственными, проблемами морального выбора: это сделать, не сделать, навредить ближнему или дальнему своему ради своей пользы или все-таки задуматься, может, не надо. Я бы вывел идею Бога все-таки скорее из рационального, из разума, из способности человека к размышлению.
Осмелюсь сказать, что Бог рожден сознанием человека, но не как миф, как некий инструмент, механизм, который позволяет решить многие… дать ответы на многие вопросы, пока ты еще сам неспособен их дать.
Ведущий: Владыка, а Вы как с такой позицией сталкиваетесь?
Владыка Иларион: С такой позицией я, конечно, не могу согласиться. Потому что для нас, верующих людей, а в особенности для христиан, а для меня религиозный опыт связан исключительно с христианством, я никогда не принадлежал ни к какой другой религиозной традиции, и ни одну другую религиозную традицию я не знаю изнутри. Так вот для нас Бог — это не просто какая-то идея, это не просто какой-то принцип, это не какой-то закон, а это реальное живое существо, это Личность.
Это такая же живая Личность, как вот мы с вами. И мы с Богом в молитве регулярно — утром, вечером, за богослужением, вне богослужения, в храме, вне храма, мы с Ним общаемся, вот точно так же, как мы общаемся сейчас с вами.
И для меня было бы так же удивительно слышать, что Бога нет, как если бы мне сейчас сказали, что передо мной сидит не человек живой — Виталий Товиевич, а, допустим, манекен. Я же вижу, что Вы не манекен, я вижу, что Вы — живой человек. Вы говорите, Вы отвечаете на мои вопросы.
Вот как можно считать, что Бога нет, если, например, я Его спрашиваю, а Он мне отвечает? Ну, одно дело, если бы Он мне не отвечал, да? Вот я бы возносил какие-то молитвы, а они все время растворялись в пустоту. Но ведь молитва для нас — это всегда диалог, и мы в этом диалоге слышим голос, который нам отвечает. Причем иногда Он отвечает сразу, иногда не сразу. Иногда Он отвечает как бы на наш вопрос, а иногда Он не отвечает на наш вопрос, а как-то по-Своему ставит перед нами Свой вопрос, на который мы должны ответить.
И в христианстве, конечно, Бог раскрывается человеку, прежде всего, через Иисуса Христа. И вот я неслучайно принес в студию свою книгу, которая называется «Иисус Христос. Жизнь и учение». Она в 6 томах. И я последовательно в этой книге, шаг за шагом, страница за страницей, рассматриваю текст Евангелия и рассматриваю то, что в Евангелиях говорится об Иисусе Христе.
И я пытаюсь показать, что, с одной стороны, Евангелие — это рассказ о живом человеке, о таком же человеке, как мы с вами, который радовался и плакал, который уставал, который спал, который гневался, который разочаровывался и так далее. А с другой стороны, это человек, через которого нам раскрывается Бог, и который сам является Богом.
И вот в его личности, в его живой личности присутствуют эти черты божества, и все, что он делает, и все, что он говорит, в этом можно увидеть вот эти два измерения — человеческое и божественное. И мы, христиане, Бога открываем именно так. Не просто как некий абстрактный принцип, но как Живое Существо, с Которым мы общаемся, и Которое нам раскрывается через Своего единородного Сына Иисуса Христа.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Виталий Товиевич, я знаю, что Вы даже на занятиях со студентами в Школе телевидения в МГУ обсуждаете постоянно или время от времени вопрос о том, как выглядел Христос, что мы об этом знаем. Почему это важно?
Виталий Третьяков: Нет, ну, сейчас я об этом скажу. Ну, не постоянно, конечно, не слушают специальным предметом наш разговор. Ну, я об этом скажу, коль речь зашла. Но, поскольку владыка Иларион… Я сказал, видимо, спора у нас не получится, но по мере развития диалога…
Владыка Иларион: Кое-что получается.
Виталий Третьяков: Да, кое-что получается. Вот в ответ на то, что Вы сказали, вижу противоречие в Ваших словах. Когда мне кто-то говорит… такие тоже бытовые, дурацкие споры: «Вот я не верю в Бога, значит, и Он мне ничего не делает. Я себе прекрасно живу, меня не интересует вообще эта проблема».
Я ему отвечаю: «То, что ты не веришь в Бога, это не означает, — да, и Бога нет, он делает вывод, — это не означает, что Бога нет (я, например, не знаю, есть или нет), но, возможно, это означает просто, что ты Богу неинтересен. Поэтому чего Он тебе будет доказывать, есть Он или нет? Ну, таких миллионы. Чего Он будет перед каждым метать бисер?»
Владыка Иларион: Проблема не в том, что он Богу неинтересен. Проблема в том, что Бог ему неинтересен. Мы все Богу интересны, а вот Бог не каждому из нас интересен.
Виталий Третьяков: Ну, во всяком случае, я в такого рода спорах вот так вот действую. Но теперь прямое возражение к Вам. Ведь, если есть вера в Бога, если Бог есть как реальность, даже вот как Вы сказали, почти как мы с Вами, ну, в своей ипостаси, зачем Вы пишете 6 томов, когда, собственно, все написано в том же самом Евангелии?
Кому Вы это объясняете, верующим? Ну, так если они верующие, они и так знают это все, чувствуют, во всяком случае. Если они неверующие, принципиально неверующие, ну, во-первых, мало кто из них эти 6 томов прочитает, и до того много на эту тему писалось. Или Вы себя хотите убедить в чем-то? А если так, то, значит, Вы не до конца верите.
Я понимаю, что у Вас могут быть такие научно-теологические вопросы к Богу, ну, вот как к феномену некому, но обессмысливается вот тогда Ваша работа, если есть константа. Бог есть, и вот Он…
Ведущий: Ну, просто в качестве справки. Очень много читателей у этой книги, это мы знаем. Я читал, мама моя читала, и читается очень легко.
Владыка Иларион: Я вообще не ставлю в этой книге вопрос — есть Бог или нет? Я ставлю другой вопрос: Кто такой Иисус Христос? Есть разные взгляды. Некоторые считают, что такого человека вообще не было. Помните, как в советской школе говорили, что, видимо, такого человека не было.
Или вот как в «Мастере и Маргарите», когда сидят два литератора, рассуждают. Одному заказали написать поэму об Иисусе Христе, а другой говорит: «Ну, ты же должен там показать, что такого человека никогда не существовало, а просто это такой литературный персонаж, созданный на основе древних мифов».
Есть другая теория, что Иисус Христос — это был человек, такой учитель нравственности, еврейский раввин. Вот Он рассорился с другими раввинами, они осудили Его на смерть. А потом оставалась группа учеников, которые Его обожествили. Они придумали рассказы о Его чудесах, они придумали, что Он воскрес из мертвых, и вот так вот родилась эта вера.
Вот я пытаюсь на основе Евангелия, а именно четыре Евангелия являются, собственно, тем литературным источником, из которого мы знаем об Иисусе Христе, на основе очень внимательного сравнительного анализа Евангелий, потом, анализа того исторического контекста, в котором все это происходило, я пытаюсь рассмотреть, прежде всего, человеческую историю Иисуса Христа, то есть рассмотреть Иисуса Христа как человека.
Но, поскольку я верю в Иисуса Христа как Бога, то я вижу, как через вот этот евангельский текст, через различные эпизоды, которые евангелисты описывают, через слова Иисуса нам раскрывается Бог. И я говорю, что сама эта история, если бы это была просто человеческая история, она не имела бы такого значения для человечества, какое она имеет сегодня.
Я прихожу к выводу, в каждом томе в отдельности, и в особенности, конечно, в завершающей части, в рассказе о воскресении Христа, что вся эта история имеет смысл только в том случае, если Иисус Христос был не просто человеком, а был Богом.
Если Он был просто человеком, тогда остается вот тот Христос, в которого верил, например, Лев Толстой. То есть один из учителей нравственности, которого можно поставить на один уровень с Конфуцием, с Буддой, с Магометом, с другими мудрецами древности и пророками.
Виталий Третьяков: Да, я забыл сказать то, что у меня спросили относительно… увлекшись своими рассуждениями относительно того, что я своим студентам, рассказывая о феномене телевидения, говорю об Иисусе Христе конкретно, поскольку телевидение — это вещь, визуализирующая все, иногда чистая абстракция, и, поскольку, на мой взгляд, телевидение — это тоже как медиавера, элемент медиаверы, и это им нужно доказать.
Я просто привожу пример, прямо сравнивая с религией как с верой, как с институтом, с суммой священнослужителей. Так вот, я говорю: «Знаете, как выглядит Иисус Христос?» И, в отличие от других вопросов, которые задаешь, когда робкие голоса, тут все: «Да, знаем». Я говорю: «Откуда вы знаете? Вы, что, Его видели?» — ну, сомнения. Я говорю: «Нет, вы видели Его изображение, ну, и дальше некая цепочка рассуждений». Вот. Поэтому…
Это впрямую, кстати, касается вот того, поскольку как бы разбираете Его во плоти, видя в этом Божество. Но тут, если бы я хотел спорить с Вами, если бы рационально Вам возразить, то можно сказать следующее. Для человечества, для людей эти абстрактные символы, абстрактные категории — их могут постичь немногие. И потом, чтобы эти немногие некие учителя передали это многим, то им все равно нужно нечто понятное.
Самое понятное человеку — это человек во плоти, похожий на него. Но многие утверждают, что это не человек создан по образу Божию, а, наоборот, Бог создан по образу человечьему, в зависимости от того, в каких племенах какие были эти самые представления о человеке, о его качествах.
Я понимаю, что, скорее всего, этот аргумент давно уже опровергнут кем-то, возможно, и Вами также в этом шеститомнике, но я к тому, что, наверное, есть, что возразить. Согласитесь, владыка Иларион, что сомневающиеся все равно… сомневающиеся, неверящие и протестующие, опровергающие эту веру все равно будут.
Владыка Иларион: Но, Вы знаете, когда Иисус Христос жил на этой земле, когда Он совершал чудеса, когда Он обращался к людям, то ведь реакция была очень смешанная. Если бы реакция была исключительно положительная и восторженная, Он бы Свою жизнь не закончил на кресте. С самого начала Его проповедь сопровождалась… она носила конфликтный характер, и она сопровождалась критикой, она сопровождалась всякой клеветой.
Это особенно из Евангелия от Иоанна явствует, где приведены Его диалоги с иудеями. Эти диалоги очень агрессивные, причем они, я бы сказал, достаточно агрессивны с обеих сторон. Ну, вот, например, Иисус беседует с иудеями. Они Ему говорят: «Мы — дети Авраама. Наш отец Авраам», — а Он в какой-то момент беседы говорит: «Ваш отец дьявол, потому что вы делаете дела дьявола».
То есть это совсем не какие-то мирные беседы философа, вокруг которого собрались преданные ученики. Это очень конфликтная проповедь, которая вызывала смешанную реакцию.
Но вот, когда Вы говорите о том, что откуда мы знаем, как выглядел Иисус Христос. Действительно, в Евангелиях ни слова не сказано о том, как Он выглядел, не сказано, какого Он был роста, какие у Него были волосы, была ли у Него борода.
Но есть один такой вот документ, который иногда называют пятым Евангелием, он сейчас известен как Туринская плащаница. Вокруг этого артефакта много споров, но есть некоторые неопровержимые факты, касающиеся его, которые заставляют очень серьезно задуматься о ценности этого предмета.
Там есть изображение. Изображение человека, который был похоронен, у которого были длинные волосы и борода, со скрещенными руками, с множеством следов крови. И многочисленные исследования, которые были предприняты, не обнаружили никаких пигментов на этой ткани, то есть, там нет следов краски, зато там много следов крови.
Значит, если нет краски, то каким образом могло появиться изображение? Вот одна из теорий заключается в том, что тело Христа было завернуто в эту плащаницу после Его смерти, и каким-то сверхъестественным образом, может быть, в момент воскресения, может быть, в момент самого погребения Его лик и Его тело отпечатлелось на этом полотне.
И в Евангелии от Иоанна рассказывается о том, что, когда Петр и Иоанн пришли к пустому гробу, они увидели, что тела там нет, но лежат пелены, причем упоминаются отдельно плащаница и отдельно плат. Евангелисты никогда не обращали внимания на такие мелкие подробности, если бы не было у этих подробностей какого-то особого значения.
Я думаю, что обратил евангелист внимание на эту подробность потому, что и плащаница, и плат потом хранились у христиан. Это были не просто плащаница и плат, а вот плащаница и плат, на которых отобразился лик Иисуса Христа.
Вот этот нерукотворный образ, который висел сначала в городе Эдесса над вратами, потом он висел в Константинополе, а потом, видимо, он как раз и попал в руки крестоносцев и сейчас известен как Туринская плащаница. Вот именно это тот иконографический лик, с которого писались иконы в древности и пишутся современные.
И вот здесь вы можете увидеть иконы разных эпох. Это VI век, это XII век, это XVI век, но они все очень похожи, они одного типа. И я думаю, что прототипом всех этих икон является именно так называемый нерукотворный образ.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Виталий Третьяков: Я, конечно, видел Туринскую плащаницу, в Турине я был. И, естественно, как раз в тот момент… там не каждый… не все время ее демонстрируют публике, но мне повезло, я был… давно это, правда, уже было, когда она была открыта для осмотра. Я ее видел.
У меня большой интерес к религии как части нашей истории и нашей культуры, по крайней мере. И я в советское время, работая в Агентстве печати «Новости», нужно было писать за рубеж о том, что в Советском Союзе, скрывая некоторые недостатки, демонстрируя достоинства, ну, и то кое-что, что не очень любили демонстрировать здесь.
Я много писал тогда, в советское еще время, о религии. Я тогда познакомился тогда еще с епископом Питиримом — председателем Издательского Совета Русской Православной Церкви. Был у него в Волоколамске, был у него в лесу в ските.
Ведущий: Вы позже выпускали «Независимую газету» и приложение к «Независимой газете» «НГ-религия».
Виталий Третьяков: Да-да-да. Я три дня провел в Троице-Сергиевой лавре, когда писал, прямо в келье монастырской, на занятиях был в семинарии и академии, чтоб писать этот репортаж. Я видел постриг в монахи. Это все есть культурная гигантская традиция и историческая традиция. Но я знаю, как много врут те, кто называются историками.
Я знаю на примере нашей жизни, поэтому я не могу быть уверенным в том, что вот то, что Вы сказали, соответствует действительности. Слишком много искажали историю и современники, и те, кто после них был, чтобы доверять на сто процентов.
Владыка Иларион: Вот я как раз этот вопрос ставлю, и я сравниваю историю Иисуса Христа, как она до нас донесена четырьмя евангелистами, с историями каких-то других персонажей.
Вот, например, был такой философ Сократ, и никто не сомневается в том, что он существовал. О нем пишут в любом учебнике по греческой философии, его учение излагается в разного рода литературе, а между тем о Сократе мы знаем только от одного человека — от Платона. И вполне можно было бы вообразить, что вообще Сократ — это некий литературный персонаж, который, значит, Платоном создан, для того чтобы в его уста вкладывать собственные идеи.
Если говорить об Иисусе Христе, то дело обстоит совершенно иным образом. Во-первых, мы имеем четыре источника, причем эти четыре источника — они далеко не всегда совпадают. Иногда даже они один другому противоречат.
И вот эти противоречия в Евангелиях — это, опять же, такая вечная тема атеистической литературы. Ну, как же? Вот один евангелист говорит: «Там было два бесноватых», — другой говорит: «Был один бесноватый». Один пишет, два слепых, другой — один слепой и так далее.
Но вот я рассматриваю четыре Евангелия как четыре свидетельских показания. И об этом очень хорошо в свое время в своей передаче «Слово пастыря» еще лет 20 назад говорил Святейший Патриарх Кирилл, нынешний Святейший Патриарх, тогда он был митрополитом.
Он говорит: «Вот когда происходит дорожно-транспортное происшествие, и пытаются восстановить картину, опрашивают разных свидетелей. Один видел с одной точки зрения, другой — с другой, третий увидел не сразу, а только с середины. Картина восстанавливается, благодаря сличению этих свидетельских показаний, которые в чем-то могут и расходиться, но в основном они будут сходиться.
Так вот, с историей Иисуса Христа существует совершенно удивительный феномен, аналогов которому в древности нет вообще. Есть, во-первых, эти четыре источника, каждый из которых очень подробно рассказывает об Иисусе Христе, излагает Его учение. Где-то они совпадают почти текстуально, особенно первые три Евангелия — Матфей, Марк и Лука. Существуют даже теории, что там был некий общий первоисточник.
А Евангелие от Иоанна очень сильно отличается и по стилю, и по содержанию, но, когда мы это читаем, мы видим, что это как бы четыре портрета одного и того же человека, но сделанные четырьмя разными художниками. Эти четыре Евангелия являются взаимодополняющими.
Очень интересно, вот я, значительную часть времени работая над этой книгой, провел, просто сличая на греческом языке параллельные повествования. Когда один и тот же эпизод, допустим, есть у Матфея, Марка и Луки, я слово за словом сличал. Я пытался понять, почему один евангелист выделил вот этот аспект, а другой выделил другой аспект.
Я думаю, что у всякого человека, который непредвзято читает этот литературный источник, складывается убеждение в том, что это абсолютно достоверные свидетельства. Если мы как бы саму достоверность свидетельств ставим под сомнение, тогда, конечно, с точки зрения даже просто исследователя это путь в никуда.
Все, что мы знаем об истории, в том числе о древней истории, мы знаем на основе свидетельств. Тогда не было ни магнитофонов, ни компьютеров, ни фотоаппаратов, то есть были только свидетельские показания. Но в данном случае этих свидетельских показаний много, степень их совпадения, одного с другим, очень велика, а кроме того, они родились не на пустом месте.
Они все родились в историческом контексте, они прекрасно вписываются в этот исторический контекст. То есть, если бы, например, Иисус Христос был вымышленной фигурой, просто невозможно было Его вписать вот в тот, скажем, временной и географический контекст, который очень четко прослеживается по Евангелиям, без того, чтобы эта фальсификация была раскрыта в первом же поколении.
Виталий Третьяков: Я не могу с Вами спорить. Я недостаточно, естественно, подкован в этой области, чтобы какие-то аргументы, которые условно можно считать научными в данном случае, противопоставить. Тут интересно что? Ну, как бы моя точка… Ваша позиция, точка зрения, сумма доказательств — она все-таки не опровергает мои сомнения.
Они… Они как бы ничтожны, потому что мне не нужны доказательства существования Бога, если миллионы людей, десятки, сотни миллионов людей в течение тысячелетий и столетий в Него верили. Вот этого мне уже достаточно, для того чтобы это было.
Я к тому веду, что люди, которые любят что-то, которые… они… Это ими любимое, ими желанное, желаемое. Они найдут в любой грязи, в маленькой ветке, в самой ничтожности и дальше своим разумом, своей фантазией, вот этой своей любовью, которую можно назвать и верой, воплотят это в нечто почти реальное в своем сознании, и дальше через живопись, через рассказы, пересказы разнесут другим.
Ведущий: Владыка, но вот Вы до этого, раньше, произнесли словосочетание «религиозный опыт». Вот религиозный опыт, которым живет верующий человек, чем он отличается от просто психологического, с Вашей точки зрения?
Владыка Иларион: Я думаю, что религиозный опыт — это очень многообразное понятие, которое сложно описать несколькими фразами. Но, прежде всего, этот опыт основывается на личном общении человека с Богом. Вот если это личное общение отсутствует, тогда все остальное — оно как бы выстраивается вокруг некой пустоты. А если есть личное общение, то все остальное выстраивается вокруг этой сердцевины.
Очень многих людей, если их спросить, что такое Церковь, вообще для чего она нужна, вот кто-то скажет: «Ну, Церковь нужна для того, чтобы крестить, венчать, отпевать», — то есть как бы, прежде всего, обрядовая сторона интересует людей. Кто-то скажет: «Церковь важна, потому что она определяет моральные ориентиры. Церковь позволяет нам отличать добро от зла, Церковь учит людей добру». Тоже как бы правильно.
Но все-таки самая сердцевина жизни Церкви — это общение человека с Богом. Это общение с Богом — оно в свою очередь позволяет человеку выйти на совершенно иной уровень общения с другими людьми. Вот когда мы говорим о Церкви, то Церковь — это не просто организация, или, как вы сказали, институция, пусть очень важная, пусть многочисленная, многомиллионная, но институция.
Для нас Церковь — это не институция. Для нас Церковь — это то пространство, в котором мы общаемся с Богом и общаемся друг с другом. И апостол Павел сказал, что Церковь — это Тело Христа. Он употребил вот такую метафору. То есть Иисус Христос — это Глава, а Церковь — это Тело. Другая метафора, которую тоже употребляли апостолы, это Церковь как дом. Краеугольный камень — Христос, а люди — это камни.
Но вот это вот единство, которое люди обретают с Богом и друг с другом в Церкви, оно невозможно… у него нет аналогов в человеческом бытии. То есть ни родственные связи, ни какие-то иные, дружеские связи между людьми — они неспособны дать такой полноты общения и такой полноты взаимопонимания, какое дает общение с Богом и общение людей друг с другом, когда они находятся внутри Церкви.
То есть религиозный опыт — это возможность для человека выйти в какое-то иное измерение, существующее параллельно с нашим измерением. Причем я бы сказал так: «Вы знаете, есть 2D, 3D, 4D, и различия между ними заключаются в том, что просто той же самой реальности придается некое новое измерение.
Вот мы все живем в одной и той же земной реальности. Мы все ездим по одним и тем же дорогам, приходим в одни и те же места, видим друг друга, и эта реальность — она для нас очевидна. Параллельная реальность, то есть реальность духовного мира, она как бы неочевидна, и некоторые люди просто считают, что ее нет. А другие люди говорят, что она есть, и что они с ней как-то соприкасались.
Религиозные люди — это те, для которых вот эта вот параллельная реальность, то, что мы называем вечной жизнью, то, что Христос называл Царством Небесным, она существует. И мы непросто о ней знаем, мы не просто о ней где-то прочитали, мы к ней приобщаемся.
И вот когда Христос проповедовал, Он очень часто употреблял это слово — Царство Небесное, и никто не понимал, что Он имеет в виду, потому что Он нигде никогда не объяснил, а что же такое Царство Небесное. И многие, даже Его ученики, думали, что, видимо, Он имеет в виду какое-то царство, что вот Он, рано или поздно, станет царем, наверное, захватит политическую власть.
Когда этого не произошло, они разочаровались. Когда уже Он воскрес и им явился, они говорили: «А не в это ли время Ты восстанавливаешь царство Израилю?» (Деян. 1: 6) То есть они мыслили исключительно в политических категориях, а Он им говорил о Царстве Небесном. И вот, что такое Царство Небесное, Он не объяснял.
Но если мы как бы посмотрим на те образы, те притчи, при помощи которых Он пытался людям изъяснить, что такое Царство Небесное, то мы поймем, что Царство Небесное — это не какая-то реальность, допустим, загробного мира, это не какая-то реальность будущего. Это та реальность, с которой мы можем, если захотим, соприкасаться уже в этой жизни. И, собственно, это то новое качество жизни, то новое измерение, которое дает Христос. Это и есть Царство Небесное.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Виталий Третьяков: Мне непременно нужно Вам подарить мою книгу «Теория телевидения». Потому что, как раз рассуждая там о том виртуальном мире, который создает телевидение, целенаправленно причем, я как раз утверждаю в меру своих скромных сил, привожу аргументацию, что в этом телевидении современном... все СМИ, но телевидение в первую очередь, включая его сетевую ипостась, оно прямо соревнуется с Богом. Вот прямо хочет вот это Царство Божие…
Ведущий: В каком смысле?
Виталий Третьяков: Вот создать, в частности, в том смысле…
Ведущий: Параллельную реальность.
Виталий Третьяков: Да, можно… можно так сказать.
Ведущий: С которой можно соприкоснуться.
Виталий Третьяков: Просто очень интересно, что… Вы даете мне дополнительные аргументы своими рассуждениями собственно о Боге, об Иисусе Христе, дополнительные аргументы к тому, что я описываю для студентов как теорию телевидения, ныне существующего.  
Но относительно того, уже не телевизионного, что Вы сказали, вот тут мы расходимся. Ну, опять же, Вы — теолог. Помимо того, что верующий человек, помимо того, что Вы — служитель Церкви, Вы еще теолог. Понятно, да? А я не то, не другое, не третье.
Я недавно был в Академгородке, в Институте ядерной физики. Меня там водили по всем этим гигантским уникальным установкам, объясняли мне, как они действуют, что там происходит. И я, конечно, не удержался, задал им вопрос, такой банальный, но такой фундаментальный вопрос: «А все-таки теперь вы мне скажите, вот вы в церковь ходите?» Ну, там, кто-то… но, в общем, таких активных нет.
Я говорю: «Вот тем более. Скажите, а вот вы можете утверждать, что Бога нет? Вот вы же разобрали на части все это». И никто мне не сказал, что могут твердо утверждать, что Его нет. Я говорю: «Хорошо. А тогда… А вот можете доказать, что Бог есть, ну, хотя бы логически, на основе того, что внутри ваших установок происходит?» Тоже нет.
Как известно, существует Теория большого взрыва. Бог, если Он есть… вот я сопрягаю две теории, Он этот запустил большой взрыв, из которого потом в определенный момент появилось человечество на одной из планет, может, где-то еще. Вот Он запустил этот процесс, и дальше он идет сам собой.
Бог не вмешивается постоянно, не направляет туда, сюда, и уж тем более не беседует с каждым отдельным человеком. Вот эта иллюзия того, что ты беседуешь с Богом, она существует, безусловно. Но это, конечно, не значит, что Он, даже если Он существует в том виде, в котором Вы говорите, что он с каждым отдельным человеком ведет диалог.
Владыка Иларион: Вот этот взгляд, который Вы сейчас описали, то есть, что Бог все создал и потом как бы запустил механизм, и оно стало само развиваться, это называется деизмом. Это то, как верили философы-деисты. Значит, Бог как Создатель существует, Он этот взрыв, допустим, большой взорвал, а потом дальше все стало просто разлетаться, и из этого получился тот мир, в котором мы живем.
Я не могу поверить ни в то, что мир мог произойти сам по себе, ни в то, что он может развиваться сам по себе. Я не буду оригинальным, приведу пример, который часто приводят. Вот у меня на руках часы. Я знаю, где я их купил, я знаю, какая фирма создала эти часы.
И я знаю две вещи, что, во-первых, эти часы созданы были конкретными людьми на конкретной фирме, а во-вторых, что они, рано или поздно, остановятся, если в них не менять батарейки. Эти часы на батарейках. Если бы это были механические часы, значит, они бы остановились, если их не заводить.
Так вот, теперь, если мне кто-нибудь скажет: «Слушайте, это вообще произошло в результате случайного стечения обстоятельств. Вот разные элементы существовали хаотично, а потом они как-то вот так вот все сошлись, что-то взорвалось, и вот и получились такие часы. Они теперь ходят, и они ходят, их ни заводить не надо, ни батарейку ставить не надо, потому что вот они так будут ходить.
Вот для меня… Что-то подобное я слышу, когда мне говорят, что Бога нет, а просто был какой-то сгусток материи, и он потом взорвался. Если этот был сгусток материи, откуда он взялся, кто его создал? Если он взорвался, то почему тогда все это…
Любой возьмите взрыв. Взорвите свалку мусора, взорвите все, что угодно, вы никогда не получите из этого ничего значимого, ничего разумного, тем более. И как можно представлять, что просто из какого-то взрыва путем каких-то случайных таких совпадений получился тот мир, в котором живем, и получились мы с вами сами?
Виталий Третьяков: Когда я говорю «большой взрыв», сопрягаю, ну, то есть не я говорю, эта теория известная, я не говорю, что все из хаоса родилось. Хотя гармония из хаоса возникает, история со свалкой мусора тому подтверждение. Бог сознательно… Я сопрягаю то, Бог сознательно устроил этот взрыв. Вопрос там — а что было до взрыва? Пустота? Вот, может, эта пустота — это и есть Бог, когда (…) (44:48) внутри Себя Он. Вот.
И этот большой взрыв разметал вот эту материю, сжатую в точку, которая постепенно из хаотического состояния… вот это, может, промысел называется Божий, она укладывается в эту конструкцию…
Владыка Иларион: Совершенно верно, она ук…
Виталий Третьяков: Солнечные системы, планеты, планеты с кислородом, с биологической жизнью. И дальше родились эти троглодиты и до нас. Но он, каждый отдельный момент…
Владыка Иларион: Совершенно правильно. Она укладывается, потому что ее кто-то укладывает. А как… как она может укладываться, если ее никто не укладывает? Вот Вы сказали «промысел Божий». Правильно, это промысел Божий.
Виталий Третьяков: И оттого, что нет чертежей, это не значит, что… У Вас же в голове…
Владыка Иларион: У нас с Вами нет чертежей.
Виталий Третьяков: У Вас же есть мысли в голове, но Вы их на чертежи можете?
Владыка Иларион: У нас с Вами нет тех чертежей, по которым Бог создавал эту землю, но у Бога есть эти чертежи, в Его уме, просто мы их не знаем. Но мы не можем… Я не могу предположить, что мир вот так, как он сейчас создан, с тем многообразием законов, по которым он существует, что он мог просто так вот родиться сам по себе из какой-то пустоты, из хаоса.
Виталий Третьяков: Да, это сомнительное, да. Сомнительное это, да.
Владыка Иларион: Как известно, из ничего не рождается ничего. Кто-то должен был это все создать. Вот мы этого создателя называем Богом.
Виталий Третьяков: Вот Он и создал вот этим щелчком, интеллектуальным или духовным.
Ведущий: Уже двигаясь к завершению нашего разговора, один вопрос задать обоим нашим уважаемым гостям. Виталий Товиевич, у нас нередко те, кто сидят на Вашем месте в программе, высказывают такую мысль, что атеист — это фигура в чем-то трагическая, или неверующий, потому что перед человеком не может не стоять вопрос о собственной смертности и о том, что будет после этой черты.
И вот атеист для себя четко признается, что, да, ничего не будет, все закончится, и поэтому фигура трагическая. Вы так это чувствуете или как-то по-другому? Перед Вами вопрос о смертности, собственно, стоит?
Виталий Третьяков: Ну, говорят иногда: «Не вмешивайтесь в мою частную жизнь», — ну, в телепередачах, там.
Ведущий: Это вопрос сугубо философский.
Виталий Третьяков: Нет, я в данном случае говорю, что вопрос об ощущении человеком конечности своей жизни, приближающейся с каждым днем смерти, вот это один из самых интимных вопросов. Поэтому я… Ну, я журналист, по телевизору выступаю часто, лекции читаю, перед людьми выступаю, в принципе, я могу на любую тему публично рассуждать, меня ничего не смущает.
Я в данном случае просто говорю, что интимный вопрос — это не только нечто совсем сокровенное, а то, что труднее всего изложить в двух словах. Это долго нужно разматывать клубок, он очень длинный, чтобы ответить на вопрос смерти, так что… Объясни, что такое «жизнь», и мы с митрополитом Иларионом, уж он точно, и я тоже буду способствовать тому в меру сил, можем часа три говорить об этом, что такое «смерть».
Ведущий: Владыка, позволено ли мне к Вам обратиться с тем же интимным вопросом? Верующий же часто… верующим, вернее, нередко адресуют этот упрек, что вы говорите о Царстве Небесном, о жизни после смерти, хотя сами мы не можем знать, что там такое. Мы не можем это даже себе представить и вообразить.
Так как Вы настолько в этом уверены? Для Вас как для верующего христианина, дерзну вот так поставить вопрос, просто человека, конечно, епископа, стоит вопрос о смерти, как, и какой ответ дает Ваша вера?
Владыка Иларион: Впервые о смерти задумался, когда мне было, по-моему, лет 6. Я еще не был в школе. Я был то ли в детском саду, то ли в каком-то летнем лагере. И вдруг я просто почувствовал, и в течение нескольких дней я ходил вот под ощущением таким, что все вот эти окружающие меня люди, и взрослые, и дети, все мы, рано или поздно, умрем.
И потом меня эта тема преследовала в течение всей моей юности, причем вот я… Мой любимый поэт был Гарсиа Лорка, поэт, который… у которого тема смерти была просто лейтмотивом. Она через все его стихотворения проходит. Я на его стихи писал музыку, это было мое выпускное сочинение в школе — «Песня о смерти» на слова Гарсиа Лорки.
Конечно, став верующим человеком, я в полной мере воспринял христианское учение о смерти, христианское понимание смерти. Но я совершенно не согласен с таким представлением о верующих, о христианах как о людях, которые смерти вообще не боятся, которые как бы уверены в том, что за смертью последует вечная жизнь.
Я думаю, что у каждого христианина есть какое-то сочетание. С одной стороны, у нас есть вера в то, что за гробом нас ждет вечная жизнь, мы к этому готовимся, мы как-то стараемся свою земную жизнь выстроить таким образом, чтобы она привела к этой вечной жизни. Но, с другой стороны, страх смерти — он свойственен каждому человеку, и религиозный опыт совершенно от него не избавляет.
Так же, как я должен сказать, религиозный опыт вообще не избавляет человека от проблем, с которыми сталкиваются нерелигиозные люди. Было бы в высшей степени наивно считать, что, когда человек крестится, придет в церковь, начнет жить по Божиим заповедям, то у него будет все прекрасно складываться, и он избежит проблем, с которыми сталкиваются другие люди.
Он не только их не избежит, он еще новые получит. Как и Христос, когда пришел в этот мир, вся Его жизнь была окружена конфликтами. Но, тем не менее, вот этот вот путь, которым мы идем, на этом пути смерть стоит как неизбежная граница между жизнью земной и жизнью вечной. Но мы верим все-таки в то, что, преодолев эту границу, мы окажемся там, в Царстве Небесном, со Христом.
Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. Мне было колоссально интересно за ней наблюдать и в ней участвовать, услышать то, что Вы говорите о вере, о Церкви как неверующий, но человек, относящийся  Церкви с огромным уважением и почтением. Это важно, мы это услышали.
Спасибо, владыка, за Ваш рассказ, за рассказ об этих книгах. Мы заканчиваем на теме, с одной стороны, казалось бы, трагичной — теме смерти, с другой стороны, мне лично кажется очень как-то важным и ценным, быть может, что в христианстве, по крайней мере, для меня, разговор о смерти неотделим от разговора о воскресении. Спасибо огромное.
Владыка Иларион: Ну, поскольку… А поскольку, если на сцене в первом акте висит ружье, то в третьем оно должно выстрелить, то, так как я эти книги принес, то я вот их дарю Вам, Виталий Товиевич. Я не надеюсь, что Вы все шесть томов прочитаете, но, может быть, хотя бы один полистаете.
Виталий Третьяков: Непременно. Спасибо. Я очень благодарен и… Ну, у меня просто… Спасибо. Спасибо.
Ведущий: Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»