Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, уважаемые друзья!

Дарья, Ваша книга называется… одна из тех, которую Вы выпустили, называется «Дневник бывшей атеистки». Вот было время, когда Вы не были христианкой, не верили в Бога. Сегодня для Вас какое представление неверующих о вере, о Церкви, о христианстве, может быть, одно из, кажется таким самым… самым для Вас любопытным, самым ярким в Вашем… в Вашем списке?

Дарья Косинцева: Нет, ну, на самом деле, таких ярких представлений очень много. Не зря я так…

Ведущий: Ну, вот первое, которое на ум приходит?

Дарья Косинцева: Не зря я так долго была атеисткой, да? В конце концов, ате… в атеизме есть очень много интересных идей.

Ведущий: И людей, безусловно.

Дарья Косинцева: И людей, конечно, безусловно. Скажем так, то, что делало меня атеисткой, и, ну, то, что мне сейчас, кажется, важно обсуждать, когда я говорю с людьми неверующими или не совсем верующими, далекими от веры, это представление о религии, в частности, о христианстве, как, ну, о некой такой репрессивной машине выдавливания денег из бабушек через продавание им свечек, которую придумали, для того чтобы, там, выкачивать деньги, мучить народ, значит, и служить власти.

Вот это некое представление, вот этот фасад, с которым, в частности, часто спорят агностики и атеисты, зачастую не соответствует реальности.

Ведущий: Агния, а Ваше представление о вере, о Церкви, оно как-то в чем-то коррелируется вот с услышанным вот этим вот… вот таким взглядом на Церковь, на христианство?

Агния Огонек: Ну, на самом деле, и такие взгляды есть, но вообще я встречала разных людей — и разных верующих, и разных атеистов. Есть воинствующие атеисты, есть воинствующие верующие. Я не такая, я не воинствующая.

Ведущий: А Вы себя к каким причисляете?

Агния Огонек: Я просто атеист, спокойный.

Ведущий: Вы не воинствующий атеист?

Агния Огонек: Я, знаете, даже зачастую не говорю…

Дарья Косинцева: Агностик?

Агния Огонек: Нет, я не агностик, я атеист. Это точно и твердо, то есть я не сомневаюсь…

Ведущий: То есть Вы утверждаете, что Бога нет?

Агния Огонек: Я не верю, что Бог есть.

Ведущий: Я имею виду, что агностик — он воздерживается от такого… от утверждения.

Агния Огонек: Для меня теист — верю, атеист — не верю, агностик — не знаю, нету данных.

Ведущий: Понятно, да, согласен.

Агния Огонек: Ну, для меня это такой вопрос, где данных никогда не появится. Я в отношении инопланетян, например, агностик. Вот в этом случае я думаю, что данные появятся, а вот пока их нету, я агностик, я не знаю. А насчет Бога…

Ведущий: Данных нет?

Агния Огонек: Я могу спокойно сказать: я не верю.

Ведущий: А по Вашему мнению, тоже данных нет о том, что Бог есть?

Дарья Косинцева: Смотрите, смотря, что считать данными. Безусловно, если к данным мы относим только то, что можно померить термометром и измерить рулеткой, то, да, я уверена, что таких данных нет, и не появится.

Более того, верующие, которые претендуют на то, что эти данные есть, которые пытаются найти Бога, ну, в каких-то физических явлениях, в том числе в каких-то ярких чудесах, — ну, в общем, такая вера мне не близка и несимпатична, наверное.

Но дело в том, что в моей жизни, ну, и мне кажется, в жизни многих людей очень много того, что нельзя померить линейкой и измерить термометром, да? Любовь, красота, справедливость, дружба, ну, надежда, в конце концов. Для меня Бог относится, скорее, к области именно таких явлений, чем к области, ну, научной, к области чего-то, что можно померить линейкой.

Ведущий: Я вот думаю, что Агния тоже не будет против добра, красоты, надежды, но при этом не связывает это с Богом никак.

Агния Огонек: Да, добро, красота — все это прекрасно, но, с другой стороны, все… все вот эти вещи, любовь и прочее, я бы не сказала, что это совершенно никак нельзя объяснить, нельзя увидеть.

Это вообще-то особенности психики, работы нашего мозга. И в психиатрии, в нейрофизиологии это увидеть можно в некоторых экспериментах. И в дальнейшем, я думаю, данных таких будет появляться только больше, и будет большее количество экспериментов и так далее.

Дарья Косинцева: Смотрите, я не против экспериментов. Ну, а в чем смысл и цель таких экспериментов? Допустим, да, мы проводим эксперимент и пытаемся обнаружить честность в какой-нибудь лобной доле мозга. А зачем?

Агния Огонек: Но мы же хотим узнать, что это такое.

Дарья Косинцева: А что может…

Агния Огонек: Что такое любовь? Вот для верующего человека — ну, он с божественной точки зрения как-то это объясняет: «Вот Бог нам это дал». А неверующий человек — он хочет другого объяснения, и, там, нейрофизиология, психиатрия это объяснение может дать.

Дарья Косинцева: Вы знаете, я, на самом деле, никогда не против психологических и нейрологических объяснений каких-то явлений, в том числе и чувств. Но для меня это всегда немножко вопрос не про то, как это устроено, и что это такое, а как быть честной, как научиться любить, как быть счастливой. То есть мне не столько интересна некая механика счастья, сколько попытка это в своей жизни реализовать.

И мне всегда очень любопытно читать про эти исследования, да, биохимия любви, там, или дружбы. Я говорю, да я буду рада, если когда-нибудь наука изобретет этот эликсир мира и рассыплет его над планетой, но вот только вот жить в это время прекрасное уж не придется ни мне, ни… ни мне, ни тебе. А мне хотелось бы любить и быть счастливой сейчас.

Ведущий: Вам для этого, для того, чтобы быть… любить, быть честной, быть преданной к любимому человеку, Вам для этого необходима идея Бога, необходим Бог? Разве неверующий не может к тому же самому стремиться?

Дарья Косинцева: Конечно, может. Вообще я сейчас скажу вещь, которая ужасно раздражает огромное количество и верующих людей, в том числе.

Я вообще не против тех людей, которым удается без веры, без той самой идеи Бога любить, быть счастливыми, выстраивать гармоничные, прекрасные отношения с окружающими, видеть цель и смысл своей жизни, потому что еще в Евангелии сказано, что, да, у таких людей закон написан в сердцах.

Но я не такая, в моем сердце закон не написан. Я плохая. Когда-то я думала, что я милая, хорошая, самая умная, самая адекватная. Потом я поняла, что это не всегда так, что не всегда я могу делать то, что считаю правильным.

Те люди, которым это удалось без идеи Бога, я бесконечно рада за них. Я далека, знаете, вот от этих попыток кого-то насильно спасти, тех, кто в каком-то спасении не нуждается, тем, кому и так хорошо, комфортно. Я всегда говорю… Ну, даже в Евангелии сказано: «Я пришел не к праведным, а к грешным».

Во-первых, тем, кто нуждается действительно в этой идее, тем, кто ищет эту любовь, добро, красоту, справедливость, и не находит их в своей жизни и в мире вокруг себя, и, во-вторых, это во многом о том, что, ну, Христос пришел к самым обычным людям, к грешникам в том числе, ну, к таким, как мы, а не к тем, кто считает себя и так идеалом, и так воплощением Бога.

Я классный мем на эту тему видела, что: «Я был… я был атеистом до того, как понял, что Бог — это я». Вот. То есть когда-то, наверное, мое ощущение было близко к этому, и поэтому Бог мне был совершенно не нужен.

Ведущий: Агния, ну, вот прозвучали слова о грехе, обращенные человеком к самому себе: «Я грешник, я несовершенен, я в каком-то смысле плох».

Агния Огонек: Да, это нормально.

Ведущий: Вы для… Вы это… Вот, а Вы к себе готовы такие слова обращать?

Агния Огонек: Ну, у меня тоже бывают какие-то низменные, может быть, чувства, но дело в том, что это нормально, это психика. Я просто по образованию психолог, поэтому я… я эти темы везде буду здесь упоминать. Это нормально, что мы испытываем зависть, например, к какому-то человеку, может быть, даже и черную зависть, нормально абсолютно.

Мы — бывшие приматы, да мы и есть приматы. Вот. Но то, что мы можем испытывать любовь, то, что мы можем перебороть вот эти чувства или скрыть их, это вопрос осознанности.

Дарья Косинцева: Здорово. А зачем их перебарывать в этой картине мира? В Вашей картине мира зачем бороться с ними?

Агния Огонек: Это выгодно, эволюционно, например, выгодно или… да просто в обществе. Если я буду хорошее, доброе делать, какие-то прекрасные поступки совершать, меня будут больше любить. Наверное, так думает мой организм, мой мозг так думает. Вот.

Будет вокруг меня больше хороших людей собираться, может быть, таких же, которые захотят мне отплатить хорошим, и, следовательно, моя жизнь, возможно, будет как-то вот удачнее складываться от этого. Зачем Бог нужен, ну, мне здесь непонятно, то есть лишнее звено какое-то, лишний персонаж.

Дарья Косинцева: Хорошо, я услышала. Слушайте, но у Вас такая простая экономика добра. Вы действительно уверены, что человек, который делает добро, всегда получает от окружающих только позитив?

Агния Огонек: Нет.

Дарья Косинцева: Тот, который борется с коррупцией, со злом, не знаю, с несправедливостью…

Агния Огонек: Нет, я к этому готова. Я тоже это осознаю, что не всегда за добро платится добром. Это тоже нормально. Не все люди хорошие.

Дарья Косинцева: Ага. Зачем тогда быть добрым?

Агния Огонек: Потому что я все-таки надеюсь на… на что-то вот хорошее.

Дарья Косинцева: А если не сбывается надежда, что делать?

Агния Огонек: Так, а почему не сбывается? В основном сбывается, ну, вот в моем микромире. То есть друзья у меня хорошие собираются вокруг меня. Ну, а что-то более широкое, коррупция, например, тут уж я одна, конечно, не в силах с этим справиться. Но, чем больше людей будет делать добрые поступки, тем больше вероятность, что вселенского зла станет поменьше.

Ведущий: Ну, это, безусловно, согласие верующего и неверующего, что нужно делать добро и хорошие поступки. Дарья, ну, а вот, я так понимаю, что для Вас необходимо… Вы задаете вопрос — а зачем делать добро? Для Вас как-то ответ связан с идеей Бога и с верой в Бога. Как это связано?

Дарья Косинцева: Да, безусловно. Ну, Агния говорит о неком, ну, приятном и красивом мире розовых пони, о мире нас, молодых, здоровых, умных и вроде бы интеллигентных мальчиков и девочек.

Но, как только мы за пределы этого мира выходим в мир, где есть зло, насилие, несправедливость, коррупция, где огромная машина зла, будь то, там, государство или люди, которые жаждут денег, давят слабых, где есть огромное количество людей, которые страдают, вот в этом мире вот эта простая экономика – она очень часто дает сбой.

Я не могу с этим прекрасным пушистым гуманизмом прийти в тюрьму и доказывать, значит, этим суровым мужикам, как надо быть добрым, и не надо обижать окружающих, не могу прийти в больницу, где люди держат умирающих детей на руках. Я…

Мне нравится светский гуманизм, но я всегда говорю, что это, ну, такая красивая, милая, рафинированная штука, что это, как кусочек сахара: как только его опускаешь в реальный мир, он просто растворяется, ну, в том океане зла и ужаса, который сейчас в мире есть.

А вот с верой, с Богом и Христом я могу прийти в этот ад и там быть убедительной, и, в том числе, и для себя, и, возможно, и для окружающих.

Ведущий: А в чем эта убедительность? Вот что человек может услышать такого, что его убедит, на Вашем примере? Ну, что Вы говорили, если у Вас были такие разговоры? Что человека в этом смысле убеждало? То, что, там, Христос есть? «И что?» — скажет неверующий.

Дарья Косинцева: Вообще, когда говорят, да, о религии, сразу начинают с неких таких концептуальных вещей типа «Христос есть, все, возрадуйся».

Я не люблю с каких-то таких вещей никогда начинать разговор. Я говорю примерно в том контексте, с которым, мы, например, сейчас с Вами и с Агнией говорим: а зачем быть добрым, а почему бы, если мне сейчас невыгодно сделать зло, не сделать его? Почему, если мы приматы и рождены доминировать, то почему бы не использовать все возможности доминировать, интеллектуально, физически, экономически?

Почему не стать просто таким суперприматом, и почему все остальные, кто слабее тебя, почему их нельзя воспринимать просто как биомассу, по которой я могу идти к некоему вот этому доминированию как к человеческому идеалу?

Агния Огонек: Мы это делаем, и некоторые пытаются доминировать и воспринимают других как биомассу. И вообще наше поведение очень сильно зависит от нашего социального окружения, от нашей социальной стаи.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот смотрите, Вы произнесли в Ваших словах такую вещь, что вот мы завидуем, допустим, это нормально.

Слово «нормально» подразумевает наличие некоторой нормы, которой это соответствует. В чем для Вас эта норма? В том, что все относительно и определяется только социальными условиями, и нет никакого безусловного, объективного критерия добра и зла, или я чересчур сейчас усложняю Вашу позицию?

Агния Огонек: Наверное, чересчур усложняете. Поскольку мы все-таки приматы, и социальные приматы, эволюционно так складывалось, что мы всегда жили в определенной стае. Причем для нас важна иерархия, то есть нам важно, чтобы у нас был вот вожак, на которого мы все равняемся, какие-то друзья, которые нас поддерживают, и так далее.

Ведущий: Для Вас, как я понимаю, все-таки именно социальное окружение определяет в большей степени все главное в человеческом поведении?

Агния Огонек: Да. Биологический фактор — он, конечно, тоже влияет, но и социальная среда, безусловно.

Ведущий: Вот смотрите…

 

Дарья Косинцева: Это очень интересная тема, кстати.

Ведущий: Ну, давайте об этом поговорим тогда.

Дарья Косинцева: Получается, что очень часто свои представления о хорошем и плохом, о добре и зле мы действительно черпаем из своей стаи, и они ограничены, эти представления, интересами нашей стаи.

С этой позиции, ну, невозможно, например, осуждать людей, которые держали рабов. Почему нет? В своей стае, где они были состоявшимися экономически, интеллектуально, социально людьми, они были абсолютно правы, что держали этих рабов.

Ну, почему нет? Это считалось вполне комильфо в том обществе и в том времени. Но, например, мне кажется это неправильным с точки зрения какого-то вот этого надстайного, надвременного, вневременного добра.

И, действительно, вот это очень хорошая тема. Для меня Бог, для меня вера — это именно способ подняться над представлениями своей стаи о добре и зле и уметь, ну, скажем так, выбиться из некой привычной иерархии, выбиться из представлений своей стаи, для того чтобы пробиться к абсолютному добру и к абсолютной любви.

Агния Огонек: Наши ценности со временем очень сильно менялись и меняются. Например, раньше люди были более жестокими. Несмотря на то, что сейчас, кажется, мы такими злыми стали, а раньше были добрыми. На самом деле, наоборот, если смотреть исследования. Взгляды какие-то, то же рабство, тот же расизм — раньше это было нормально, сейчас уже как-то не очень, тот же сексизм и прочее.

Дарья Косинцева: То есть, в принципе, если бы сейчас было нормально держать рабов, Вы бы не отказались?

Агния Огонек: У меня было бы совершенно другое мировоззрение, то есть, если бы я была сама рабыней, конечно, мне бы, наверное, это не очень нравилось, но… А я не знаю, какая… какие были представления у людей тех времен. Может быть, они с этим смирялись, считали, что это нормально. «Ну, вот родился я таким, а что поделать?»

Дарья Косинцева: Вам это кажется правильным?

Агния Огонек: Нет.

Дарья Косинцева: А почему, на основании чего Вам кажется, что… Кажется ли Вам более правильным не держать рабов, чем держать их, например?

Агния Огонек: Да, это правильно.

Дарья Косинцева: Но с точки зрения Вашей нынешней позиции, на чем это основано? Просто на том, что сейчас это комильфо, сейчас не принято держать рабов?

Агния Огонек: Да, сейчас это комильфо, и я себя чувствую так хорошо, и меня так не будут осуждать. И вот я… я так более успешна.

Дарья Косинцева: Хорошо. Если сейчас… если сейчас это снова войдет в моду в Вашем кругу?

Агния Огонек: Это резко не может войти в моду. Это должно пройти много-много-много поколений. Резко я никогда не смогу изменить взгляды, но с течением жизни они, конечно, меняются постепенно.

Дарья Косинцева: Правильно я понимаю, что для Вас человек — это функция общественных представлений, функция стаи, что нет человека как некой свободной личности, выбирающей свои представления…

Ведущий: Сказала магистр философии.

Агния Огонек: Почему? Есть. Просто влияние… влияние стаи — оно велико, вот это я хочу сказать.

Дарья Косинцева: А что важнее: личность, которая может противостоять влиянию стаи, или все-таки важнее подчиняться влиянию стаи, встраиваться в иерархию?

Агния Огонек: Да, может быть, 50 на 50. Я не знаю, как это в процентном соотношении. Конечно, важно развивать свои личностные качества, но дело в том, что мы не можем в полной мере это контролировать. Мы не можем контролировать наш мозг, потому что он нас контролирует. И большую часть времени мы как раз таки себя не контролируем, мы находимся в бессознательном состоянии.

Дарья Косинцева: То есть, если… Если бы Вы поучаствовали вот в Стэнфордском эксперименте и были бы там мучителем, Вы потом не испытывали бы никаких угрызений совести и сказали: «Ну, это нормально»?

Агния Огонек: Испытывала бы, да. Несмотря на то, что это нормально, я бы испытывала угрызения совести.

Дарья Косинцева: Почему?

Агния Огонек: Потому что у меня такие ценности, которые воспитались во мне с детства, ну, потому что родители это вложили.

Дарья Косинцева: Ну, вдруг… вдруг Вы попадаете в другую среду, в среду, где Вам надо мучить, убивать, издеваться, и Вы ведете себя так? Почему побеждает…

Агния Огонек: Да, это была та среда.

Дарья Косинцева: Почему побеждает вот эта вот история, а не то добро?

Агния Огонек: Потому что влияет среда, очень сильно влияет. И там людей больше, а я одна, и я не могу одна противостоять стае.

Ведущий: Ну, вот Дарья подводит к мысли нас всех, что есть некий объективный, не зависящий от нас, от среды, общий для вообще человека как такового, для всего человечества кем-то данный закон нравственный, что есть добро и зло, и мы можем его искажать, мы можем против него идти.

Но то, что мы чувствуем, что это неправильно, подтверждает то, что он все-таки есть, и он не социальный, а объективный, ну, в религиозных терминах Богом данный. Вот Вы с этим тезисом как готовы сталкиваться?

Агния Огонек: Ну, для меня это не совсем так. Это вопрос воспитания зачастую. Ценности воспитываются. Есть люди, которые изначально злые, изначально не хотят делать добро, и которые не будут вот после тюрьмы, вот этого эксперимента испытывать угрызения… угрызения совести. Они будут считать, что они все делали правильно и, может быть, сделали бы еще хуже. Вот.

Дарья Косинцева: Хорошо. Правильно я Вас понимаю, что, с Вашей точки зрения, ну, мы как люди полностью детерминированы, ну, каким-то социальным окружением, биологическими нашими данными, и, в общем-то, шаг влево, шаг вправо особо сделать не можем?

Агния Огонек: Можем, но…

Дарья Косинцева: А зачем?

Агния Огонек: Мы не контролируем это особо. А зачем? Потому что мы хотим стать круче в своей стае.

Дарья Косинцева: Мы хотим стать круче. Зачем? Мы можем стать суперприматом, который доминирует и довлеет. Это называется «стать круче»?

Агния Огонек: А это не каждый может стать. И мы ощущаем, что…

Дарья Косинцева: Ага, только тут… Хорошо, то есть тут вопрос о…

Агния Огонек: Иногда мы ощущаем, что я не самый сильный. А если я не самый сильный, но полезу на рожон, то мне еще хуже будет.

Дарья Косинцева: То есть испытываем некую фрустрацию. Ну, о’кей.

Ведущий: Не, ну, вообще как бы, да, осторожность никто не отменял. Агния, смотрите, вот для Вас как для неверующей Бог — это… это что?

Агния Огонек: Бог для меня — это некий мем, по Ричарду Докинзу как раз таки.

Ведущий: Но тоже поясните, что такое мем по Ричарду Докинзу.

Агния Огонек: Мем — это некая идея, если совсем кратко, которая способна захватывать умы людей, распространяться в умах людей, передаваться, там, через поколения. Вот.

Бог, по Ричарду Докинзу, это самый главный, самый успешный мем, потому что он появился, там, чуть ли не вот с того момента, как зародилось общество человеческое, и вот он продолжает жить.

Ведущий: Ну, сейчас мы спросим у верующей.

Дарья Косинцева: Хорошо, я готова обсуждать Бога, Христа, христианство и как мем, как некую культурную проекцию, как некий психологический, нейропсихологический эффект.

Для меня вопрос только в том, насколько меняется мое ощущение, мироощущение, моя жизнь в соответствии с этим эффектом, готова ли я следовать этому мему, нравится он мне или не нравится, готова ли я его принимать и превращать этот мем в свои реальные поступки, в свою реальную жизнь, в свои реальные чувства.

Ведущий: Вы готовы?

Дарья Косинцева: Вот это для меня старт. Безусловно. И в этом моя вера. В моей вере важную роль играет то, как этот, ну, пусть мем, да, меняет мою жизнь.

Ведущий: Ну, допустим, терминологически возьмем.

Дарья Косинцева: Возьмем так, да, не будем обсуждать чисто религиозные вещи, потому что, ну, мне кажется, всегда важно говорить… ну, находить некую общую платформу для разговора. Зачем…

Ведущий: Религиозную тоже обсудим.

Дарья Косинцева: Зачем я буду грузить, грубо говоря, Агнию некими своими религиозными, собственно религиозными представлениями?

Ведущий: А может быть, Агния не грузится?

Дарья Косинцева: Ей это неинтересно.

Ведущий: Сейчас мы спросим.

Агния Огонек: Да, я мало знакома с религиозными текстами и прочим.

Дарья Косинцева: Мне кажется, важно, да, нам с… Да, мне кажется, нам с ней важно найти, ну, некую общую платформу, чтоб поговорить. И вот я говорю, пусть это мем. Тут вопрос: нравится он вам или не нравится, почему нравится или не нравится, готовы ли Вы этот мем в своей жизни применять?

Ведущий: Вы сказали, что Вы…

Агния Огонек: Мне очень нравится этот мем, но для меня Бог — это вымышленный персонаж. Мем — это не всегда что-то реальное. Бог для меня — вымышленный персонаж, но, с другой стороны, почему-то я склоняюсь к тому, что Иисус все-таки существовал.

Дарья Косинцева: Так.

Ведущий: Слава Богу.

Агния Огонек: Но…

Дарья Косинцева: Он Вам нравится?

Агния Огонек: Конечно.

Дарья Косинцева: Иисус нравится?

Агния Огонек: Он классный, классный персонаж. Вот. Но я думаю, что…

Дарья Косинцева: Вы готовы следовать?

Агния Огонек: …чудеса какие-то Он не творил. Он, может быть, был фокусником, может быть, Он был каким-то целителем, медиком, я не знаю, но…

Ведущий: Моральным правоведником.

Агния Огонек: Да, философом, не знаю, все, что угодно, могло быть.

Дарья Косинцева: Бог с ним, забудем про чудеса, не будем говорить про чудеса. Готовы ли Вы следовать тому, что Он говорил, что Христос говорил?

Агния Огонек: А я точно не знаю, что Он говорил. Дело в том, что я очень плохо знакома с Библией. Мне советуют, все атеисты советуют почитать и говорят, что я оценю, но все руки не доходят.

Ведущий: Хорошие атеисты.

Дарья Косинцева: Тогда с Евангелия начните. Нет, это правильно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Если Вы говорите, что Вы не знакомы с религиозными текстами, в частности, с Библией, с Евангелием, то…

Агния Огонек: Отрывочно, может быть, знакома.

Ведущий: …на основании чего Вы делаете свои вот выводы о том, что Бог — это мем, что религия — это, ну, некоторая выдумка? То есть вот на чем Вы основываете тогда свой взгляд?

Агния Огонек: Мем — это не всегда выдумка, но в случае Бога для меня это выдуманный персонаж.

Ведущий: А на чем Вы основываете свой взгляд? На книге Ричарда Докинза, или есть и другие источники?

Агния Огонек: Для меня не было абсолютно никаких причин, никаких поводов подумать, что Бог — это не вымышленный персонаж. Вот тот же Макаронный Монстр, который изображен у меня сегодня на маечке, а попробуйте доказать, что его нет. А никак не доказать абсолютно. Такой же персонаж, такой же Бог выдуманный.

Дарья Косинцева: Здесь есть…

Агния Огонек: Эта религия, конечно, создана как пародия некая, но…

Дарья Косинцева: Пусть, это абсолютно нормально. Вопрос — почему мне кажется он не таким же, как Иисус, и как евангельский Бог?

Мне вообще очень нравятся ребята-пастафариане, да, поклонники Летающего Макаронного Монстра. Почему? Потому что они пародируют, ну, некую такую пародию на религию, которую часто выдают за настоящую веру, что, мол, вот исполнение некоторых обрядов, определенные танцы с бубнами и делание постного лица — это вот и есть настоящая вера, настоящее христианство.

А вот ребята, которые говорят про Летающего Макаронного Монстра, они пародируют вот эту псевдоверу и так деконструируют ее, говоря: «Мы тоже можем вот танцы с бубнами танцевать и говорить, что мы поклоняемся вот некоему Летающему Макаронному Монстру».

Ведущий: Поймите, что они высмеивают вот эту вот псевдорелигиозность и тем самым указывают на истинную религиозность, противопоставляя как бы.

Дарья Косинцева: Да.

Агния Огонек: И высмеивают очень по-доброму, это важно.

Ведущий: Нет, по-доброму высмеивают.

Дарья Косинцева: Да, да, это вообще мне очень нравится. Некое такое, знаете, культурное ироническое высмеивание — оно…

Ведущий: Ну, есть же такое представление в культурологии о высмеивании святыни, чтобы утвердить, чтобы показать, что ее невозможно растоптать. Она все равно восстает как святыня.

Дарья Косинцева: Интересная история. Но для меня в чем разница между Иисусом, условно говоря, и Летающим Макаронным Монстром? Летающий Макаронный Монстр не требует ничего, кроме, ну, того, чтобы его напечатали на футболке, пошутили про него.

А Бог Евангелия, даже если это культурный мем, выдумка, мой психологический эффект, серьезно влияет на мою жизнь, на мое психологическое состояние, да, на мои отношения с окружающими, безусловно, требуя от меня каких-то действий, но и давая мне много чего взамен. Я сомневаюсь, что Летающий Макаронный Монстр способен сделать что-то подобное для меня.

Ведущий: А каких действий Он требует, и что дает взамен?

Дарья Косинцева: Ой, ужасно сложных действий. Например, не считать себя самой умной и самой доброй, самой прекрасной.

Ведущий: Очень сложно, да.

Дарья Косинцева: И любить людей, которые кажутся, ну, не знаю… Любить вот эту вот вредную бабку в автобусе, любить вот этого хулигана…

Ведущий: Особенно самых ближних.

Дарья Косинцева: Да, ну, безусловно, людей, с которыми ты соприкасаешься. Да, легко любить дальнего и сложно любить ближнего, который едет рядом с тобой в метро, да, вот так вот.

Ведущий: А что дает взамен?

Дарья Косинцева: Взамен дает ощущение смысла, ощущение счастья, ощущение поддержки в тех случаях, когда я понимаю, что у меня у самой нет психологических сил, да? Во мне просыпается тот самый примат, чтобы делать добро, чтобы идти против… ну, часто против мнения общества, против мнения стаи и так далее.

Ведущий: Агния, да.

Агния Огонек: Кстати говоря, да, я совсем не против такой веры, когда люди верят… когда вера им помогает делать добро, помогает любить ближних и так далее. Это здорово, на самом деле. Вот кому-то помогает идея Бога вот этого, а кто-то пойдет к психологу и к психиатру. Ну, не знаю, кому что удобнее.

Дарья Косинцева: Послушайте, ну, кла… классная идея, да.

Ведущий: А в чем разница между приходом к психологу и походом в церковь, условно говоря?

Дарья Косинцева: Нет, просто к вопросу о психологах и церкви, да, я сейчас понимаю, что, например, когда-то, когда у меня был определенный, ну, наверное, это можно назвать экзистенциальный кризис, меня бы не устроил просто поход к психологу, понимаете? Я бы, скорее, вышла из окна, чем дошла бы до психолога.

Вера не отрицает, ну, в том числе и обращение к психологу. Я, кстати, в блоге часто про это пишу. У нас есть многие верующие психологи, которые про это пишут. Для меня… У меня был, наверное, настолько глубокий кризис, что я просто задавалась вопросом: зачем вообще жить, да, зачем продолжать дальше вот это вот барахтание в этом молоке, не проще ли, да, выйти в окно?

И вот согласитесь, да, в психологии есть же направление — терапия историями, ну, в том числе и сказкотерапия. Классная история, да, классный мем, который спасает человека от самоубийства, способен вылечить депрессию без таблеток. Супер. Мне… мне кажется…

Агния Огонек: Депрессию без таблеток вылечить невозможно, если это клиническая депрессия. Я просто переживала такой опыт, могу рассказать, если это интересно.

Ведущий: А Вас это как-то вот…

Дарья Косинцева: Ну, или избавиться от зависимости, например.

Ведущий: Вот смотрите, вот человек из кризиса вышел к вере. У Вас… Вам… Вам этот путь даже не… как бы, не… не представлялся возможным?

Агния Огонек: У меня тоже, можно сказать, был кризис тогда, назовем это так, но, на самом деле, клиническая депрессия. Длилась она очень долго, с 2015 года. В 2017 году я пошла к психиатру, и мы начали меня лечить таблетками, антидепрессантами и когнитивной психотерапией.

И это помогло, я здоровый человек, и я могу сказать, что химия мозга — это очень важно. И то, в каком состоянии находятся, там, ваши нейромедиаторы, когда вы больны, и когда вы здоровы, это два абсолютно разных состояния.

В депрессии ты действительно не хочешь жить, тебе тяжело жить, ты… У тебя нет способности испытывать удовольствие, потому что в мозге вот так распределились нейромедиаторы.

Ведущий: Но смотрите, может такое ощущение создаться вот сейчас из слов Агнии, что, ну, вот кто-то может пойти, там, к Богу за помощью, а кто-то — к психиатру. Каждый выбирает для себя, и, в принципе, кому что помогает, разницы нет. Для Вас все-таки, мне кажется, разница существенная между этими двумя путями, и это не взаимоисключающие такие пути.

Дарья Косинцева: Вы знаете, абсолютно не взаимоисключающие. Но у меня есть друг, который пишет, в частности, про свою клиническую депрессию, про свое биполярное расстройство, про таблетки, но… И, мне кажется, это важно. Мне кажется, что вот люди, говорящие: «Нет, иди свечку поставь, и вот твоя депрессия мгновенно излечится», — это люди, которые толкают на очень опасный путь, и даже верующих.

Но для меня все равно это некое симптоматическое лечение. Я… Да, пусть клиническая депрессия — это заболевание, но я никогда не поверю, что это заболевание, ну, вот совершенно не связано просто с жизненным опытом человека, с его ситуацией, с его состоянием, с его просто, ну, некой жизненной травмой.

Агния Огонек: Связано.

Дарья Косинцева: Связано. Вот. И поэтому я и говорю о том, что, ну, наверное, она часто возникает не на пустом месте.

Ведущий: А что вера дает в этой ситуации?

Агния Огонек: Причины разные.

Дарья Косинцева: Для меня вера…

Ведущий: Что Вам дала вера?

Дарья Косинцева: Для меня вера дала, ну, нечто большее, чем просто симптоматическое облегчение.

Ведущий: А что с Вами случилось до этого? Чем была вызвана депрессия?

Дарья Косинцева: Слушайте, вот у меня это состояние не было вызвано какой-то жизненной трагедией. Напротив, на тот момент у меня какие-то решились проблемы. Я защитила диплом, сделала ремонт в квартире и вдруг обнаружила себя в какой-то такой абсолютной бессмысленности и пустоте, когда отошла вот эта суета на задний план, что я поняла, что мне просто больше вся эта жизненная суета неинтересна.

Есть классная фраза: «Демоны — это лучшие миссионеры». Я поняла, что вот прямо сейчас я легко могу вот просто встать и выйти в окно, и эти мысли — это не я, но они сильнее, чем я.

И я начала молиться на тот момент. Я не могу сказать, что я была верующей. Я просто сказала: «Бог, если Ты есть, помоги мне в этот момент». И я не стала верующей мгновенно, да? Мне вообще не нравятся все эти истории верующих, которые, там, стали верующими мгновенно, как только спаслись от какой-то трагедии.

Нет, для меня это просто был некий вопрос: а может быть, мне изменить мою жизнь и начать жить в соответствии вот с этими непонятными средневековыми принципами, которые казались мне полным бредом?

И я перестроила свою жизнь постепенно. И я всегда говорю: для меня вера — это некий оправдавшийся эксперимент. И моя жизнь изменилась, и поэтому я… Мне сложно говорить о вере как о чем-то абстрактном. Для меня это был важный личный эмоциональный опыт.

Ведущий: Но это было реальное спасение от реальной смерти.

Дарья Косинцева: Безусловно, безусловно.

Ведущий: Агния, что с Вами произошло? Что это был за кризис, чем он был вызван?

Агния Огонек: Ну, этот кризис был вызван, скорее всего, моей работой. То есть для меня это всегда важно — самореализация, чувство успеха. Вот в какой-то момент я, наверное, начала чувствовать, что я не так успешна, что я не могу придумывать какие-то новые идеи.

И работы было много, очень много. Я с ней не справлялась, но все равно работала. Может быть, началось с эмоционального выгорания, потом переросло вот в эту депрессию, которую уже ничем нельзя было вылечить, кроме таблеток.

Причем просто таблетки не лечат. Точнее, они помогают привести химию вашего мозга в нормальное состояние, но, если вы не научитесь мыслить по-другому, не научитесь справляться со своими жизненными проблемами, подходить к ним как-то иначе, у вас будет рецидив, рано или поздно.

Ведущий: Вот смотрите, Вы сказали, что, ну, существование Бога невозможно доказать, как и невозможно доказать Его отсутствие. Вот Вы после этого сказали, что не знакомились ни с какой религиозной литературой, то есть…

Агния Огонек: Я знакомилась очень поверхностно, так скажем.

Ведущий: То есть, получается, что Ваше неверие — оно тоже как бы родилось, вот, ну, скажем так, не из чего-то, а просто само по себе?

Агния Огонек: Да, оно было как-то всегда, с детства.

Дарья Косинцева: Ну, вот так же, как у меня, неверие было просто, ну, нормальной частью моего… ну, жизни моих окружающих людей, да, студентов ВУЗа, среди которых было абсолютно нормально быть атеистом, агностиком, а все верующие…

Ведущий: Ну, форма равнодушия к религиозным вопросам.

Дарья Косинцева: Ну, а верующие все считались мракобесами и странными ребятами, которые…

Ведущий: У меня так же было в институте.

Агния Огонек: Ну, вообще-то вот эти слова для меня странные. Я немножко просто почитала Вашу страницу во ВКонтакте.

Дарья Косинцева: Ничего себе!

Агния Огонек: Я вчера только узнала, кто мой оппонент, и решила все-таки ознакомиться. Так вот, Вы часто говорите, что в Вашем окружении очень много атеистов.

В моем окружении почему-то очень много верующих, и я тут вот сегодня буквально решила загуглить статистику, а сколько верующих по России. На самом деле, данные там старые, в основном, 2012-2013 года, но 60-70% по разным, там, организациям — православные, да, 60-70.

Там, какие-то проценты распределяются по другим религиям, и количество атеистов, там, от 8-ми до… самая высокая цифра 25%, и то 25% — это, там, в интернете, скажем, а не вообще по России. Так что цифра очень маленькая.

Дарья Косинцева: Слушайте, ну, вот эта статистика… статистика про 60-70% верующих, ну, она такая немножечко лукавая. Потому что еще статистика говорит, что процентов 30 из этих верующих или православных, например, считают, что Бога нет. Ну, то есть во многом эта некая культурная самоидентификация.

Ведущий: Ну, это как поставить вопрос, как провести опрос. Смотрите, я бы о чем хотел спросить.

Дарья Косинцева: Верующих практикующих среди Ваших знакомых…

Агния Огонек: Практикующих, которые прямо ходят в церковь и…

Дарья Косинцева: Да, ходят в церковь, считают Евангелие для себя определяющим, а не просто носят крестик.

Агния Огонек: Таких, конечно, мало, да, но кто носит крестик, таких очень много, но они…

Дарья Косинцева: Я бы не поставила, наверное, здесь знак…

Агния Огонек: Но если… если им задать вопрос: «Верите вы или нет», — они скажут, скорее, «да».

Дарья Косинцева: Но вот для меня верить — это не ответ на вопрос, веришь ты или нет. Верить, ну, просто даже в бытовом понимании, для меня верить во что-то — это действовать в соответствии с этим. Если я верю, ну, не знаю, в Конституцию Российской Федерации, то я действую в соответствии с ней. Если я верю в законы физики, то я не буду ронять над собой, там, камень. Если ты…

Ведущий: Очень логично.

Дарья Косинцева: Да. Если ты говоришь: «Я верю в Бога», — и все, и на этом как бы все заканчивается, ну, для меня большой вопрос, насколько это действительно вера.

Ведущий: Вера… вера без дел мертва. Это программа «Не верю!» Вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Агния, вот есть традиция религиозная, христианская, которой 2 тысячи лет. Есть полмира, просвещенных христианством. Есть огромное количество исторических источников и свидетельств об этом, вот, и есть изображенный у Вас на майке Макаронный Монстр, придуманный несколько лет назад. Вы серьезно говорите, когда говорите, что это одно и то же для Вас, или все-таки здесь есть… здесь есть какое-то… доля, ну, какой-то полемической заостренности? Или это… Вот Вы вправду так это видите?

Агния Огонек: Ну, конечно, я больше шучу, но для меня все-таки Бог и все религии — они выдумывались людьми больше от недостатка информации. Может быть, это, конечно, такое очень популярное мнение среди атеистов, но я сама с этим сталкиваюсь вот на своем примере. Не знаю, насколько он сюда применим, но все-таки скажу.

Я изначально начинала свой путь как видеоблогер в качестве анонимного персонажа. То есть я не показывала своего лица никогда, не светилась в кадре, был только голос, и голос был такой немножко странноватый. Он и сейчас немножко странноватый, но это потому, что я болею.

Ведущий: Прекрасный голос.

Дарья Косинцева: Да.

Агния Огонек: Вот. И в те времена (с 2012 года я начала) очень многие люди в комментариях, они не знали, кто я, и узнать это было невозможно. Я очень хорошо подготовилась, то есть в интернете не было абсолютно никаких следов о том, кто я и кем была.

То есть все какие-то прошлые страницы в любых соцсетях были полностью удалены, искоренены. Не было ничего, только голос и все, и необычный еще, который казался людям компьютерным.

Так вот, самая популярная теория обо мне, которая гуляла, заключалась в том, что люди думали… Ну, цитирую: «Это, на самом деле, жирный прыщавый мужик, который вас всех троллит».

И прочие какие-то вещи про меня, любые теории о том, что я какой-то, там, неуверенный в себе человек, или еще что-то такое, они строились ведь из недостатка знаний, от недостатка информации. Им приходилось что-то придумывать. А когда у людей очень мало информации, они стараются это объяснить, как я заметила, чем-то таким необъяснимым и паранормальным или страшным, например.

Ведущий: И для Вас верующие по отношению к Богу находятся примерно в такой же ситуации?

Агния Огонек: Ну, может быть, не в такой, но какое-то… какое-то сходство в этом есть.

Ведущий: Дарья, Вы на чем-то основываете веру в Бога, или Вы согласны, что Вы стоите перед чем-то неведомым и объясняете некую лакуну… исходя из некой лакуны в информации, из недостатка ее строите какие-то просто гипотезы, какие-то представления?

Дарья Косинцева: У меня не было какой-то, ну, лакуны, которую мне было необходимо заполнять. Для меня, да и вообще во всей христианской традиции, всегда речь идет о том, что мы действительно не можем знать всего о Боге. Но для меня и не нужно этого всего знать.

Что для меня Бог? Это вот такой вот голос — голос чего-то неизвестного, но голос, который обращается ко мне, например, через Евангелие. Иисус там говорит: «Вы Бога не знаете, Я единственный, условно, Его знаю, и Я расскажу не то, как устроена, там, вся эта метафизика вселенной, а то, что важно для вас, да, как вы должны себя вести, что вы должны делать, для того чтобы к Богу приблизиться».

Мне интересно то, как Бог может отражаться в моей жизни, в моей душе и в жизни окружающих людей, что это за голос, который ко мне обращается, и что он говорит. Не дай Бог мне увидеть доказательства Бога, потому что, если сталкиваешься с Богом, ну, условно, да, как с каким-то сверхсуществом, если действительно добрым, прекрасным, и Он видит всю ту дрянь, которая во мне, да нет, ты сразу просто от стыда сгоришь на месте.

Именно поэтому Бог нам дан, ну, очень… в очень ограниченном спектре, условно говоря, в том спектре, в котором, ну, мы можем с помощью Его действительно изменять свою жизнь и влиять на эту жизнь.

И, наоборот, мне всегда кажется, вот эти вот… Есть такая песня, которую я люблю, там есть фраза: «Нельзя заходить в спальню к Богу, даже если его там нет. Нельзя заходить в спальню к Богу — там спрятан большой секрет».

У меня нет желания заходить в спальню к Богу, но у меня есть желание услышать Его, но услышать не голос, естественно, да, а услышать некое послание, да? Оно дано через Евангелие, оно дано через, ну, в том числе Святых Отцов, если мы говорим о православной традиции, которые, очень сильно изменив себя, смогли чуть расширить этот спектр понимания Бога.

Я не верю, что я в своем, ну, ограниченном, падшем, злобном, унылом, ленивом состоянии смогу без вреда для себя контактировать с абсолютно прекрасным, благим и любящим Богом и при этом не сойти с ума, ну, на самом деле.

Ведущий: Агния, ну, вот описала Дарья то, что можно было бы назвать в таких, не знаю, религиоведческих терминах или богословских религиозным опытом. Вот Вы психолог. Как Вы для себя… Не конкретно про Дарью, может быть, а просто вот человек вот такое переживает. Если Вы готовы себе адресовать вопрос: «Почему я такого не переживаю? Или как бы просто я, это встретив, попыталась бы это себе объяснить?» Вот такое человек переживает. Вы как это объясняете?

Агния Огонек: Ну, я такого не переживала, конечно, и какие-то внутренние голоса — для меня они просто объяснимы, потому что…

Ведущий: Нет, а как раз ударение было внутренних голосов вот в акустическом смысле слова, в прямом.

Агния Огонек: Я понимаю, я понимаю, о чем речь.

Ведущий: Это, скорее, метафора.

Агния Огонек: Я тоже об этом говорю. Да. Просто даже все наши решения принимает за нас мозг, и намного раньше, чем мы их осознаем, то есть, там, за 3-4 секунды. Это даже все замеряно уже давным-давно. Вот. Поэтому для меня, опять же…

Ведущий: Вам не грустно в этом смысле быть в плену у мозга?

Агния Огонек: Ну, это страшно, но что делать? Так и есть.

Ведущий: А Вы в плену у мозга?

Дарья Косинцева: Конечно, в плену у мозга, в который… В какой-то момент я осознала, что это страшно, и я хочу с этим что-то сделать.

Ведущий: И что Вы сделали?

Агния Огонек: Но если это страшно, и вера помогает, то я не против. Я не воинствующий атеист.

Дарья Косинцева: Вот, вот, это здо… это здорово. Есть же известная фраза, да, по-моему, фраза Паскаля, который сказал, что Бог оставляет достаточно света для тех, кто хочет Его найти, и достаточно тьмы для тех, кто не хочет.

И я никогда не говорю о том, что вот, если человеку Он не нужен, ну, как, например, Агнии сейчас, если она не испытывает потребности в этой встрече, я уверена, что Бог не будет долбиться, говорить: «Да нет, сейчас Я к тебе явлюсь чудом, и вот теперь-то ты поймешь, грешница, что Я есть».

Ведущий: Ну, наси… насиловать волю точно не будет. Но смотрите, Вы сказали, что… Да?

Агния Огонек: Так же, как и разубеждать верующего человека, я тоже считаю, нет в этом смысла абсолютно никакого.

Ведущий: Нет, мы не этим здесь занимаемся, безусловно, безусловно. А к тому же это бесполезно.

Дарья Косинцева: Прекрасная атеистка Агния. Если бы все атеисты были такими же!

Ведущий: Но Вы сказали, что страшно быть в плену у мозга. А можете объяснить тому, кому интересно, допустим, а как вот вера помогает? Что, Вы поняли, что Вы не в плену у мозга, или Вы поняли, что Вы в плену у чего-то другого, или вообще не в плену? Как вот вера, мозг, Бог связаны вместе?

Дарья Косинцева: Скажем так, ну, как-то моя жизненная пра… Я, кстати, очень часто пишу про это, про тему свободы, того, что насколько мы находимся в этой матрице, да, социальной или, там, нейропсихологической, насколько, на самом деле, сильна в человеке потребность в свободе. И у меня всегда эта потребность в свободе была очень сильна. И до сих пор я могу сказать, что во многом моя вера — это борьба вот с этим вот…

Ведущий: Рабством.

Дарья Косинцева: Пленом, рабством, да, будь то биологическое рабство, социальное рабство, интеллектуальное рабство, которое связано с каким-то моим культурным контекстом, да, с тем, что я читала, с тем, с кем я общалась, насколько всегда была у меня сильна жажда вот некоей истины, которая пробивается через это.

Ведущий: Вы даже понимаете, что… Да.

Дарья Косинцева: Но вопрос об эффектах мозга. Для меня это всегда немножко разговор о том, что вот я иду, например, через дорогу и вижу красный сигнал светофора. И я спрашиваю у человека, который стоит рядом со мной, что это за красный сигнал, и он мне начинает объяснять устройство электрической схемы, каким образом там пиксели натыканы в этом фонарике. Я такая: «Ну, о’кей, ладно».

Это вот как в анекдоте про математика, да, ответ абсолютно полный и абсолютно бесполезный. Да, пусть мои мысли, мои чувства, моя любовь, моя ненависть — это некие психологические эффекты, но я верю в то и хотела бы продолжать верить в то, что я как некая личность, да, нечто такое непонятное и эфемерное, все-таки на эти эффекты повлиять могу.

Ведущий: Последний вопрос я хотел бы в завершение нашего разговора задать. Вы упомянули Паскаля, фразу о том, что Бог верующему оставляет достаточно света, а неверующему — достаточно тьмы.

Вы упомянули в нашей беседе Ричарда Докинза, и у него есть такая фраза, как раз таки очень как-то рифмующаяся в этом смысле со словами Паскаля вот в чем. В том, что… Ну, если, по крайней мере, то, как я их читал, эти слова Ричарда Докинза, эту мысль о том, что вселенная холодная, к человеку безразличная, и человек обречен быть в этой безразличной, бессмысленной вселенной. Вот такова жизнь. Вам вот это ощущение, изложенное Докинзом, близко?

Агния Огонек: В какой-то степени он прав, но, с другой стороны, как посмотреть. Есть такая цитата: «Зачем придумывать фей, если сад и так прекрасен?» Для меня эта цитата ближе, и он тоже ее использовал в качестве эпиграфа к своей книге «Бог как иллюзия».

Ведущий: Ну, дай Бог, чтобы у Вас был хороший сад. Дарья, ну, а вот, обращаясь к Паскалю, как Вы переживаете это пространство света? В чем оно выражено для Вас как верующей христианки?

Дарья Косинцева: Как я это переживаю? Я вижу в мире не только прекрасный сад с феечками и единорогами, но и ад в том числе, с которым сталкиваюсь я, и с которым сталкиваются тысячи людей.

И вот история с некой безразличной холодной вселенной, которой все равно, будут ли здесь выращивать розы, или будут ли здесь убивать детей, это не та история, с которой я готова жить.

Для меня вот это пространство света — для меня это как раз надежда на то, что человек создан для большего, что тот мир, в котором есть войны, насилие и зло, это не тот мир, который задуман, да, не тот мир, с которым мы должны смириться.

Для меня вера — это возможность надеяться на то, что зло возможно искоренить, что люди созданы быть чем-то большим, чем то, чем они являются сейчас. И в том числе чем-то большим я могу быть, чем та… тот мешок с картошкой, да, ленивый и во многом злой и завистливый, которым я сейчас являюсь.

Ведущий: Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»