Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья! У нас сегодня очень серьезная тема и, может быть, не вполне обычная программа, учитывая название «Не верю!» Вот в стуле, в котором обычно сидит атеист, неверующий, агностик, сегодня человек верующий, но представитель неоязычества.
Родостав, здравствуйте. То есть Вы верите, но верите совсем не так, как верят христиане. Вот бы я с чего хотел начать. Александр Леонидович, Вы много лет занимаетесь сектоведением — изучением сект. И часто возникает вопрос, почему в первую очередь современная Церковь Православная так выступает против сект. Ну, казалось бы, спрашивает скептик, почему каждый не может верить, как хочет?
Александр Дворкин: Безусловно, каждый человек имеет право верить, как хочет, это неотъемлемое право каждого человека. Бог создал человека свободным, и человек может верить, может не верить, может даже отвергать Бога. Бог дает каждому человеку такую возможность. Но что неправильно, и против чего мы категорически возражаем, это против обмана.
Если человека вовлекают в какую-либо организацию при помощи обмана, если выдают одно за другое, если ему предоставляют недостоверную информацию, если ему не говорят о том, во что организация верит на самом деле, приглашают в одну организацию, на деле он оказывается в другой, если ему не говорят, какие требования к нему будут предъявлены, что он там должен будет делать, чего не делать, как его будут контролировать, что именно его потребуют… его потребуют совершать и так далее, то это обман, и таким образом подобная организация лишает человека свободы.
Ведущий: Насколько это касается современного неоязычества в России?
Александр Дворкин: Ну, я не сказал бы, что неоязычество — это секта. Это движение. Это движение, которое состоит как из сект, так и из каких-то, скажем, более свободно организованных сообществ, и из отдельных людей, которые разделяют неоязыческую идеологию.
Но все вместе это составляет некий такой… некую сферу общения, в которой, увы, появляются и весьма, и весьма неприятные секты. И, таким образом, человек, разделяющий неоязыческую идеологию, в конце концов, попадает также и в группу риска того, что его вовлекут в очень жесткую секту, часто даже экстремистской направленности.
Ведущий: Родостав, вот с такой позицией как Вы готовы сталкиваться?
Родостав Добровольский: Ну, в общем-то, где-то я разделяю данную точку зрения. Да, действительно, каждый из нас волен сам, ну, скажем, не фантазировать себе богов, но, по крайней мере, представлять, как устроен мир, основываться на опыт или, допустим, христианской церкви, или на опыт народной культуры нашей, которая была на протяжении тысячелетий, и она сохранилась до сегодняшних дней.
А то, что касается неоязычества, ну, сам я себя не отношу именно к неоязычникам. Мне этот термин совершенно неприятен, ну, во-первых, потому, что язычниками называли, скажем, всех, кто не относился к христианской религии. Ну, такое понятие еще было поганое — «язычник», да? Вот мне это как-то, ну, не нравится, честное слово. Поэтому…
Ведущий: А Вы себя как идентифицируете в этом смысле?
Родостав Добровольский: Ну, наверное, более просто как последователя русской национальной культуры, потому что культура — это понятие гораздо более широкое, нежели религия, тем более вера. Тоже я не считаю, что, допустим… Вот правильное название сейчас есть «родноверие». По сути дела, это слепок вот, опять-таки, с того, что надо верить, обязательно слепо верить во что-то.
Я воспринимаю слово «вера» именно как верность какой-то традиции, не желание последовательно идти, там, или принимать что-то на веру, а именно как верность, преданность своему роду, преданность своей земле, своим корням.
Александр Дворкин: А Вы знаете, Вы уже сказали так много разных вещей, что хотелось бы задать несколько вопросов. Один из… одна из вещей, которую Вы сказали, Вы сказали о тысячелетней культуре, тысячелетней, даже многотысячелетней русской культуре. И Вы ее, очевидно, связываете с язычеством, насколько я понимаю.
Кстати, слово «поганый» — оно, ну, в русском языке приобрело такую коннотацию, на самом деле, это просто латинское слово.
Родостав Добровольский: Ну, это «сельский»
Александр Дворкин: Это латинское слово paganus, да, которое…
Родостав Добровольский: Да, «сельский житель».
Александр Дворкин: Да-да. Вот. Но, опять же, язычеством называется не просто что-то, отличное от христианства, потому что ислам, скажем, не называется язычеством. Язычеством называется многобожие. Это, собственно, уже по религиоведческому определению.
Но вот главный, действительно, вопрос. Вы говорили о тысячелетней русской культуре. Какая это тысячелетняя русская культура, которая языческая? Мне очень хотелось бы ее узнать.
Родостав Добровольский: Это народная культура, которая осталась в наших обрядах, которые до сих пор проводятся и проводились, которая осталась в наших сказках, загадках, пословицах, быличках, в обрядовых песнях, которые до недавнего времени исполнялись.
Александр Дворкин: Скажите, пожалуйста, вот тысячелетнее или многотысячелетнее — это когда все… все это началось, русская культура?
Родостав Добровольский: Ну, это началось с момента формирования этноса нашего.
Александр Дворкин: А когда начал формироваться этнос?
Родостав Добровольский: Ну, давайте, это 40 тысяч лет назад, наверное, где-то или, по крайней мере, когда наши предки пришли, сюда вернулись снова из Индии и принесли с собой те знания.
Александр Дворкин: А скажите, пожалуйста, на каких исторических источниках Вы основываете такие радикальные…
Родостав Добровольский: Ну, давайте, для того чтобы сказать, насколько культурен народ, необязательно требуется спрашивать, на каких письменных источниках это основано. Я Вам сейчас мысль разовью.
Александр Дворкин: Но 40 тысяч лет — это…
Родостав Добровольский: Да. Давайте, допустим, возьмем… Вот есть прекрасный писатель Юрий Салин. Он описывал… описал жизнь чукчей. Книга его называется «Иная цивилизация». И он там описал, как живут люди со своей культурой, со всем. Но у них нет письменности, но, тем не менее, они живут, у них есть своя культура. Поэтому я говорю, что культура — это гораздо более широкое понятие.
Александр Дворкин: Нет, но 40 тысяч… Вы сказали, 40 тысяч лет. Вот откуда эта цифра — 40 тысяч лет?
Родостав Добровольский: Ну, началось ста… становление началось с того возраста, с того периода.
Александр Дворкин: Когда? На каких вот исторических памятниках основана эта вот цифра — 40 тысяч лет?
Родостав Добровольский: То есть Вы хотите сказать, что ни с того ни с сего, на пустом месте тысячу лет тому назад возникла русская культура?
Александр Дворкин: Нет, не на пустом месте.
Родостав Добровольский: Ну, вот. А на чем же тогда?
Александр Дворкин: Она… Все очень просто. Были различные славянские племена, были вятичи, были кривичи, были поляне, были древляне. Все они воевали между собой, у всех были свои собственные пантеоны, все выясняли, чьи боги лучше, и, собственно, единого государства не было, единой культуры не было.
Русская культура родилась в купели князя Владимира. Именно тогда, когда князь Владимир крестил Русь, начала формироваться, собственно, русский народ, русская нация, русская культура, русская литература, русская государственность, русская армия. Ну, и, собственно, даже… даже Вы, когда Вы прощаетесь с Вашими собратьями-язычниками, все равно Вы говорите им: «Увидимся в следующее воскресенье», — а не в следующий День солнца, между прочим.
Так что даже русский язык — и тот сформирован православием. То есть поэтому до православия русского народа не было.
Родостав Добровольский: Ну, это Ваше сугубо личное мнение. Здесь, если мы сейчас… Нет, если мы… Ну, это мнение, которое Вы представляете. Если мы сейчас здесь начнем вдаваться в подробностях, то в нашей русской культуре слова «воскресенье» вообще не было, потому что у нас неделя состояла не из семи дней, а из пяти дней, и было такое понятие как «пяток» и «пятница», пятница как совокупность пяти дней.
Александр Дворкин: Ну, так Вы же используете слово «воскресенье», и это… это… То есть, что бы там ни было…
Родостав Добровольский: Мы много что используем. Я, например, могу сказать и «слава Богу», выразиться. Ну, что же теперь от этого?
Александр Дворкин: Вот. Так я и говорю про то, что русский язык, так же как, собственно, русский народ и вся русская культура, вся русская цивилизация создана именно православием. Без православия не было бы русского народа, а были бы…
Родостав Добровольский: Давайте мы эту тему не будем развивать.
Александр Дворкин: Так это самое главное.
Родостав Добровольский: Я Вам только скажу, что до Владимира еще три князя прибивали свои щиты на… на врата Царьграда.
Александр Дворкин: Вообще-то мы знаем только про Олега, и только из «Повести временных лет», но прибить щит на врата Царьграда значит, что Царьград они не взяли. И, собственно, мало ли, кто что может прибить. Главное, что Константинополь оставался не взятым. Какие дальше из этого выводы можно сделать?
Ведущий: Ну, смотрите. Очень интересно, собственно говоря, узнать о Вашей, если так можно сказать, религиозной картине мира.
Александр Дворкин: Ну, скорее исторической базе, потому что все-таки вот мой собеседник говорит о неких… сообщает нам некие сведения, которые он считает историческими, которые, там, основаны на каких-то… Ну, пока я не слышу ни одного источника, на которые Вы ссылаетесь. Они основаны на фантазиях, но история строится на источниках.
Ведущий: Да, мы к этому придем, я надеюсь, в нашем разговоре. Но сначала хочу услышать, а что основано на… вот на… или не основано на источниках. Вы исповедуете многобожие, я правильно понимаю?
Родостав Добровольский: Нет, я не исповедую многобожие.
Ведущий: А тогда какова, говоря сухим языком, концепция Бога в Вашей вере? В какого Бога Вы верите?
Родостав Добровольский: Ну, в какого Бога… Опять, я не верю в Бога, еще раз говорю. То есть я дословно знаю, что Он существует. Верить мне не надо в это, я это знаю. И для меня божество — это вся та вселенная, которая нас открывает, то есть божество неотделимо от вселенной.
Александр Дворкин: То есть Бог безличен?
Родостав Добровольский: Бог обезличен, пантеизм, да, если можно сказать.
Ведущий: Пантеизм, понятно.
Родостав Добровольский: То есть Бог — он разлит по всей природе и неотделим от нее. Для нас это… для славян это был род. То есть природа — это то, что «при роде». Род создал природу, да, создал как? Одухотворил, но он сам в ней присутствует. Если можно такое сравнение провести, как организм и клеточка организма. То есть, да, вроде бы организм создает клеточку, но клетка является частью. И, конечно, вот если говорить о том, что может ли человек познать божество, конечно же, нет. И я не стараюсь это делать, это совершенно ни к чему.
Ведущий: Но Вы сказали, что Вам не нужно верить, Вы знаете, что Бог есть.
Родостав Добровольский: Я знаю, что есть, что существует, да, существует природа, что существует, значит, человечество.
Александр Дворкин: Существует жестокая бессмысленная природа.
Родостав Добровольский: Нет, она не жестокая и бессмысленная. Природа — она, может быть, да, в какой-то степени жестокая, но все равно в ней здравый смысл присутствует всегда. Вот, допустим, я живу в сельской местности, да, я вижу, вот у нас заморозки последние были, когда погибали… Ну, допустим, картофель всходил, мы его окучивали, а он… заморозок — раз, и погиб картофель.
Мне кажется это с точки зрения природы, да, жестоко, но бессмысленно, потому что картофель не подходит у нас по климатическим условиям, не растет. А может быть, какая-то картофелина и выжила в этих условиях и потом даст потомство, которое будет уже приспособлено к выращиванию.
Александр Дворкин: Но человек тоже часть природы.
Родостав Добровольский: Да, человек — часть природы, безусловно.
Александр Дворкин: Человек умирает и уходит в никуда, прорастает травой, лопух вырастет, как говорил Базаров, и на этом все кончится.
Родостав Добровольский: Человек никуда не уходит. Да, тело его остается здесь, в природе, душа-то его никуда не…
Александр Дворкин: А что с душой происходит?
Родостав Добровольский: Душа переселяется в мир предков, значит, в иное какое-то измерение, откуда возможно снова возвращение этой души обратно в родовом поле в свой род, воплощение в но… новорожденном.
Александр Дворкин: То есть русские… русские перевоплощаются только в русских?
Родостав Добровольский: Нет, необязательно. Может воплотиться и душа необязательно даже в человека. Может быть, душа воплотится и в какого-то, ну, и зверя, и растение, и насекомого. И это не только убеждение, скажем, воззрения наши, славянские, но это и во всем мире архаическом были такие убеждения.
Александр Дворкин: Религиоведение не подтверждает таких сведений.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Христианин скажет, что есть Священное Писание, есть предание, есть опыт людей, есть Церковь и опыт Церкви. А что есть у вас?
Родостав Добровольский: У нас есть практический опыт жизни. Это самое главное.
Александр Дворкин: Практический опыт жизни — вещь такая очень относительная. У одного один практический опыт жизни, у другого — другой.
Родостав Добровольский: Есть… есть мистический опыт, присутствует.
Александр Дворкин: Мистический опыт — это тоже довольно опасная вещь, потому что мы как христиане знаем, что есть темные силы, которые вполне…
Родостав Добровольский: Ну, хорошо, тогда Вы мне объясните мой мистический опыт. Я, когда был, наверное, возраста лет трех, то я прекрасно представлял себе, воспоминал момент не рождения, а момент воплощения. И для меня это был момент испытания. Позже я думал, что, может быть, это был страх перед рождением, который испытывает плод, но на тот момент это для меня было испытание.
Александр Дворкин: Понимаете, я не психолог. Я думаю, тут нужно с подобным опытом…
Родостав Добровольский: В смысле, мне «дурку» надо обращаться, да?
Александр Дворкин: Ну, психолог — это не психиатр. Для начала… для начала к психологу — специалисту по детской психологии, чтобы рассказать подробно об обстоятельствах, в которых у Вас были эти переживания, и, возможно, психолог может Вам что-то подсказать.
Я, естественно, такого опыта не переживал, Вашего детства я тоже не переживал, и поэтому вот так вот сразу угадать, что Вам могло почудиться,  и что Вам могло показаться, и каким образом вот это вот воспоминание трехлетнего ребенка, пройдя через сознание уже взрослого человека, который, естественно, определенным образом все это изменяется.
И мы знаем очень хорошо про, там, ложные воспоминания, когда дети вспоминают то, чего не было на самом деле, что им навязывает окружение и так далее, поэтому разобраться в этом темном… в этих темных материях весьма и весьма сложно.
Родостав Добровольский: Ну, Вы-то разбирайтесь, а для меня все очевидно. На тот момент я представлял, что я не просто так появился на свет, а что это было как-то предопределено, и что я… мое существование было до появления на этот свет, вот и все. Для меня этого вполне достаточно.
Ведущий: Вот прозвучали слова о неком пережитом, о субъективном религиозном опыте. Но ведь у христианина тоже есть свой религиозный опыт, и чем он принципиально отличается от… от языческого или вот от того, который описывает Родостав?
Родостав Добровольский: Ну, давайте, в тот момент я не был ни язычником, никем.
Ведущий: Вы сейчас осмысляете его как… все-таки как языческий, ну, как опыт, соответствующий Вашей нынешней религии.
Александр Дворкин: Ну, я… я еще… я еще раз говорю, что я бы отнесся с очень серьезной долей скепсиса к подобным заявлениям, потому что то, что ребенок переживает в три года, и как это преломляется в воспоминаниях, и как это ему хочется интерпретировать много лет спустя, это совершенно разные вещи.
А что касается духовного опыта христиан, ну, во-первых, христиане, как правило, своим духовным опытом не делятся, потому что это считается нечто совершенно вот такое личное, интимное, то, что относится к отношениям человека с Богом. Поэтому рассказывать об этом, ну… ну, просто это действительно… действительно неверно.
Во-вторых, у нас есть общее правило, как раз что человек заблуждается, и в том числе человек заблуждается в своих чувствах, поэтому доверять своим чувствам тоже совершенно не следует. То есть, есть некая объективная реальность, Бог — эта объективная реальность, и, если даже во время молитвы чувствуешь что-то, то лучше постараться (16:12) бесстрастие.
То есть вот христианская… христианский идеал молитвы — это бесстрастие. То есть, если действительно такой случай, когда это идет от Бога, то есть, прежде всего, если ты что-то чувствуешь, проявлять недоверие. Если это идет от Бога, то в конечном итоге это будет очевидно и так, но первое — это христианин осознает свое недостоинство и проявляет недоверие, потому что очень как раз нечистые духи неопытных монахов соблазняли именно тем, что являлись им как ангелы света.
Ведущий: Вы спросили Родостава о представлении о посмертной судьбе человека, его души вот в вашей религии. А с чем был связан Ваш вопрос? Почему это Вас заинтересовало в словах собеседника?
Александр Дворкин: Ну, потому, что, если он говорит о безличном Боге, то тогда, собственно, безличный Бог значит пантеизм, значит, нет добра и нет зла. Бог в равной степени в добре, Бог в равной степени в зле. Он абсолютно безразличен и по ту сторону добра и зла. Соответственно, нет никакого нравственного императива, и, соответственно, что бы человек ни делал, это никак на его посмертной судьбе не отражается.
Потому что и злой человек, и до… добрый человек, то есть они как бы получают одинаково. Потому что, если мы говорим о личностном Боге и об отношениях с личностным Богом, то тогда понятно, что мы говорим о добре и о зле, о том, что нужно делать, и от чего воздерживаться.
Ведущий: Тогда есть (…) (17:36) суда, воздаяния.
Александр Дворкин: А если… если Бог безличен, то тогда какая… какая разница?
Ведущий: Что Вы думаете об этом?
Александр Дворкин: Все это опыт.
Родостав Добровольский: Ну, что я могу… могу сказать? Конечно, в Вашем понятии Бог — Он некий рафинированный, который по ту… действительно, вот там вот где-то восседает и совершенно не присутствует в нашей земной жизни.
Александр Дворкин: Нет. Такого у нас… в такого я не верю. В такого Бога мы не верим никак.
Родостав Добровольский: Или который, наоборот, все бразды правления держит в своих руках и за каждым человеком наблюдает, кто что делает, и пытается им управлять, его поучать и судить.
Александр Дворкин: И в такого Бога мы не верим.
Родостав Добровольский: Тоже верить… не верите, да? Вот у нас все гораздо проще. То есть человек сам заслуживает того, что будет с ним после жизни, и кем он воплотится в очередной раз. И все это зависит от того, какой он след оставит после себя, то есть насколько он своими добрыми делами будет крепить свой род. То все самое ценное у нас — это наш род, это совокупность тех, кто ныне живет, тех, кто предков, уже ушел, и те новорожденные, которые должны вернуться снова в этот мир.
И самое главное для нас, для родичей, вот и для меня, потому что я уже нахожусь в таком возрасте, когда у меня внуки есть, и сыновья взрослые, когда я уже готовлюсь к тому, что, значит, отойду тоже в мир предков, самое главное для меня — создать о себе добрую память, чтобы потом, через определенное время, когда воплотится в моей роду новорожденный, чтобы посмотрели на него и сказали: «Да, это тот, вот который ушел от нас недавно, и мы снова принимаем его в наш род».
А еще ведь были у нас обряды, когда вот кликуши, да, это слово сегодня нехорошее, но были обряды окличек, когда души призывали в этот свет. Вообще слово «поминки»…
Александр Дворкин: Ну, первый… первый раз слышу про такой обряд.
Родостав Добровольский: Да, конечно, Вы первый раз слышите, потому что это нигде не записано и…
Александр Дворкин: А, то есть это опять фантазия, да?
Родостав Добровольский: Да, и конечно же…
Александр Дворкин: «Кликуша» вообще означало что-то другое.
Родостав Добровольский: Те, кто писал историю, это в основном монахи, да, церковные, они старались об этом не упоминать, но тем не…
Александр Дворкин: А как же Вы узнали?
Родостав Добровольский: Так или иначе, эти обряды были, они существуют, скажем, сегодня у тех же чукчей. Когда рождается новорожденный, то определяют, чья душа вновь вернулась в этот мир. А были еще обряды…
Вся наша поминальная обрядность — она связана с тем, чтобы сохранить связь с теми, кто ушел, оставить их в родовом поле. То есть в определенные дни поминальные производить, значит, совместные с ними действия, и в этом мире, и в том мире объеди… то есть объединяющие действия, и говорить, что: «Вернитесь в этот мир, нас не… вас не хватает здесь. Мы хотим, чтоб вы снова воплотились».
Александр Дворкин: Скажите, а Вы… вот Ваша идея — это сохранение верности предкам, да?
Родостав Добровольский: Да, сохранение верности предкам.
Александр Дворкин: Скажите, пожалуйста, какой символ вот наши предки на протяжении, по меньшей мере, тридцати поколений ставили на свои могилы? Они, что, ставили какие-то идолы Перуна, или они что-то другое ставили?
Родостав Добровольский: Дело в том, что могил как таковых не было, потому что были обряды.
Александр Дворкин: Как… как… как не было? Как вот ты… тысячу лет последние какие… какие символы стоят на могилах?
Родостав Добровольский: Ну, последние тысячу лет, когда была насильственная христианизация, когда был напрочь запрещен обряд кремации, ну, тогда символы, я не знаю, какие ставили. Но…
Александр Дворкин: Я Вам могу напомнить. Пойдите на кладбище, посмотрите.
Родостав Добровольский: Да, была… была стрела, значит, стрела, устремленная вверх, из лука.
Александр Дворкин: Нет, ставили кресты. И какая же это верность предкам? А кресты ставили как знак своей веры и своего упования. Какая же это верность предкам, если Вы отвергаете 30 поколений Ваших предков ради каких-то мифических, неизвестно, кого, которых Вы предками считаете?
Родостав Добровольский: Ну, давайте вот мы вот исторические моменты мы не будем сейчас обсуждать. Почему, я Вам скажу. Значит, потому что была, значит, и русская правда, значит, которая устанавливала законы, и Церкви был отдан суд, который судил, и, значит, дружина стояла на стороне Церкви, требовала исполнения законов. И скоморохов наших, значит, сжигали, и инструменты музыкальные ломали, и все такое было в истории.
Александр Дворкин: Ну, как… как же ломали, когда вон граффити в Софии Киевской, где скоморохи?
Родостав Добровольский: Да нет, все… все это было, все это было.
Александр Дворкин: И Вы… Вы же сказали о насильственном крещении Руси.
Родостав Добровольский: Поэтому… поэтому на могилах… Раньше могил не было. Раньше, да, сжи… кремировали, и сосуды выставляли на путях, на столба… на стоблцах.
Ведущий: Вы, тем не менее, некий озвучили набор тезисов исторических. Я бы хотел, чтоб историк профессиональный на них ответил.
Александр Дворкин: Ну, это все не исторические тезисы. Это все абсолютно, абсолютно фантазия, что касается…
Ведущий: И Церковь не гнала скоморохов, не… не притесняла, там, кого-то?
Александр Дворкин: Нет, ну, было разное,  часто. Собственно, все зависело от того, какого рода это были зрелища. Потому что часто, действительно, там, у каких-то скоморохов были непристойные какие-то представления, которые, естественно, не поощрялись. Но, тем не менее, народная культура росла и развивалась, оплодотворившись христианством. И смеховая культура так… также существовала, и все это совершенно было.
Но еще был тезис о насильственном крещении Руси, который, опять же, не выдерживает никакой исторической критики. Это вот такая… такая фантазия, которая постоянно кочует от одного человека к другому, которая, в общем, источниками не подтверждается совершенно.
Родостав Добровольский: А русская народная пословица, что Добрыня крестил мечом, а Путята огнем, или как-то, там, что-то наоборот?
Александр Дворкин: Что речь идет об одном-единственном эпизоде, который описан в Лаврентьевской летописи, которая сама по себе является достаточно поздней и впервые была открыта только в XVII веке, и очень многие сомневались в ее подлинности.
Но, даже если принять ее за данность, то речь идет о новгородском эпизоде, когда в Русском государстве Новгород поднял восстание, которое возглавлял… возглавляли волхвы. Соответственно, это восстание было подавлено силой государства. Это единственный эпизод.
У нас нет никаких источников, которые говорили бы о насильственной христианизации Киева, Суздаля, Мурома и других… Рязани и других древних русских городов. То есть, очевидно, понятно, что христианизация — это был длительный процесс, но никаких сведений исторических, никаких археологических находок, которые находили бы, там, следы… следы пожарищ, там, убитых людей и так далее, мы не находим.
То есть, очевидно, что в отличие как раз от Западной Европы, где часто северным племенам навязывалась западная версия христианства достаточно жестко, наша христианизация прошла, в общем, в согласии с народом.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Вот у Родостава прозвучало несколько представлений о том, в какого Бога верят христиане. Мне кажется, это важно, потому что эти представления действительно бытуют у широкого количества людей, что, во-первых, это некий старец на облаке, от мира отделенный, сидящий наверху, и второе — что вот это некий такой человек, который управляет всеми, как вот кукловод управляет нитками. Вы сказали: «Нет, мы в такого Бога не верим».
Александр Дворкин: Ни в такого, ни в такого.
Ведущий: А в какого Бога верят христиане тогда? Вот чем это принципиально не совпадает, отличается, никак не связано с верой в христианского Бога?
Александр Дворкин: Христиане верят в личностного Бога, Который создал человека для того, чтобы любить его и служить ему, и Который умер за человека, чтоб искупить каждого человека. Вместе с тем Бог… И это вот парадокс Бердяева, который сказал, что у парижского жандарма больше власти, чем у Бога, потому что парижский жандарм может вас за шиворот оттащить в участок, Бог этого не делает. Бог говорит: «Я стою у сердца и стучу. Тот, кто откликнется, тот… к нему… к нему Я и зайду».
И в этом смысле, я еще раз повторяю, то, с чего я начал, Бог создал человека свободным. Свободным до такой степени, что человек может отказаться от Бога, может отвергнуть Его. Потому что Богу не нужны автоматы. Бог любит свободного человека, которого Он сотворил.
То есть Он любит каждого человека, Он хочет, чтоб каждый человек был свободен. То есть Он заботится о каждом человеке, Он переживает за каждого человека, Он любит каждого человека, но Он никогда не заставляет никакого человека Себе насильно повиноваться. И, опять же, русская поговорка говорит: «Невольник — не богомольник».
Ведущий: Родостав.
Родостав Добровольский: Ну, меня немножко просто покоробили слова, что Бог создал человека, чтобы, значит, любить его, как, ну, комнатную собачку какую-то приобрел. Ну, примерно так вот это сегодня понимается.
Я-то говорю о том, что все равны у нас в природе — и Бог, значит, так как он является… разлит во всей природе, и человек, и любая… любое животное, и цветок — все имеют равные права. То есть мы не выгораживаем человека, не ставим его на первый план, и у нас Бог не создан по подобию человеческому. И человек — да, он создан по подобию Божьему, но не в своем теле, а в своей сущности.
Александр Дворкин: Человек — это не сущность, человек… То есть человек — это и сущность, и тело, и душа. И мы верим в то, что весь человек, во всей своей совокупности, создан по образу Божию, так, а не наоборот. Не Бог по образу человеческому, а человек по образу Божию.
В частности, тем, что весь совокупный человек создан по образу Божию, человек, единственный из всего творения, обладает свободой. Обладает свободой творчества, обладает свободой выбора, обладает свободой самопожертвования, обладает свободой любви и так далее, то, чего ни в каком другом мире нет.
Родостав Добровольский: Но здесь я с Вами крайне несогласен. Вы просто мало времени провели на природе и не видели, что там происходит, какие процессы. Там все, что Вы описали, все существует — и свободное творчество, и любовь. Не то, что мните Вы: природа — не слепок, не бездушный лик, не есть любовь, не есть свобода.
Александр Дворкин: Постольку поскольку природа также отчасти… отчасти отражает Бога, ну, отчасти. Но, тем не менее, наш мир — это очень страшное и ужасное место, потому что в нем сейчас творит смерть. Все друг друга поедают. Один поедает другого, другой его тоже поедает, и, в конце концов, все умирают и распадаются.
И смерть — это трагедия, смерть — это очень страшное явление, и она царит в мире, опять же, как сказал другой поэт, не менее… не менее известный, «Смерть и Время царят на земле». Но дальше он прибавляет:
Ты владыками их не зови;
Все, кружась, исчезает во мгле,
Неподвижно лишь солнце любви.
Это Владимир Соловьев.
Родостав Добровольский: Вот для вас… Да, для вас смерть, а для нас это стремление к жизни, к тому, чтобы наш род существовал, чтоб наш род развивался. Вы-то считаете, что вы один раз пришли, и все, и потом какое-то время лежите до Второго пришествия, и потом будете наделены, значит, жизнью загробной где-то в раю. У нас немножко все по-другому. Мы приходим…
Александр Дворкин: Мы верим, христиане, в то, что душа существует после смерти, и до Второго пришествия она тоже существует, хотя это, безусловно, неполное существование. Потому что полное существование человека — это соединение души, духа и тела.
Родостав Добровольский: Я-то знаю, что я вновь воплощусь, и мне от этого на душе очень спокойно становится.
Ведущий: Вы можете воплотиться именно в продолжателя своего рода только или в кого-то другого, не в человека, а в животное?
Александр Дворкин: Нет, необязательно. Нет, необязательно. То есть все зависит от тех обрядов и действий, которые производятся, и от той симпатической связи, которая существует.
Я вам скажу сейчас просто свой еще один мистический опыт. Когда моя матушка ушла от нас, это случилось… ну, она болела, случилось поздно вечером. Мы очень переживали, и я сделал эпитафию на камне: «Покинув дом наш на закате, вернешься утренней зарей».
И случилось через 5 лет, что вот у моего брата родилась дочка, и они ехали из Москвы, очень долго ехали к нам в Кировскую область на машине. Должны были приехать вечером, но приехали только под утро, с первыми лучами солнца.
И когда занесли в дом вот эту дочь… дочь его, ей месяц от роду только был, и она очень осмысленно посмотрела, как будто видела этот дом не первый раз, увидела его. Посмотрела мне в глаза, и я увидел в глазах, в ее глазах, глаза своей матери. И для меня это было просто потрясение. Я понял, что, да, это исполнилось, вот она вернулась. И отношение у меня сегодня к этой своей племяннице точно такое же, как если бы это к своей матери.
То есть я понимаю, что я ей обязан, и я должен сделать все, чтоб она выросла хорошей девочкой, все, воспитанной, и я забочусь о ней. То есть я вижу в ней свою мать.
Ведущий: Вы очень теплую историю рассказали. И я, наверное, думаю, что каждый может понять, что такое уход мамы и рождение нового ребенка. Вопрос только в том, скорее, вопрос к Александру Леонидовичу, насколько для Вас как для христианина, религиоведа и богослова вот описанный опыт имеет отношение к опыту религиозному, к тому, что может быть связано с тем, что вот эта религия подтверждает некую действенность того вероисповедания, которое есть у Родостава.
Александр Дворкин: Нет, оно ничего не подтверждает. Это исключительно такое, ну, сентиментальное переживание, которое очень, там, дорого и трогательно моему собеседнику. Ну, просто он хотел это увидеть, и он это увидел. То есть это даже, в общем, никакой не мистический опыт. Потому что, то есть это Вы исходили из идеологии, из Вашей идеологии.
Родостав Добровольский: Да. Давайте я… я вот что скажу. Ведь какая основная задача, так или иначе, религии? Это все равно какое-то создание морали, да, жизни, каких-то жизненных устоев.
Александр Дворкин: Нет.
Родостав Добровольский: И что в этом плохого? То есть мы все равно, так или иначе, каждый создаем свою религию, исходя из того, что есть у нас внутри. Каждый из нас…
Александр Дворкин: Вот это очень хорошо Вы сказали, что Вы создаете собственную религию.
Родостав Добровольский: Да, каждый из нас и каждый этнос создает свою религию, исходя из своих климатических условий, исходя из своего… социально-экономических условий, из хозяйственного уклада. Это… это же естественный, да, процесс?
Ведущий: А христиане не создали свою религию?
Александр Дворкин: Христианство — единственная религия, которая отличается от всех остальных, потому что христиане ее не создали. Потому что очень многие люди в течение истории христианства пытались рационально объяснить христианство и создавали какие-то свои версии христианства, но они все оказались ло… оказывались ложными, они оказывались еретическими.
Хотя они были очень хорошо продуманы, логично, красиво изложены, философски выверены и так далее, но они все оказывались ложными. Христианство — единственная религия, которая не придумана людьми. Это богооткровенная религия, и, главное, христианство — оно говорит такие истины, которые сам человек никогда придумать бы не мог.
Ведущий: Например?
Александр Дворкин: Бог Троица. Бог Троица. Потому что это… Как… как можно понять один… один и три? Это совершенная… совершенная тайна. Человек сам по себе этого не придумал бы. Боговоплощение. Бог, Творец вселенной, Творец истории, Творец времени, Творец всего мира вдруг делается субъектом истории, входит в нее и делается маленьким ребенком, которого можно уничтожить очень просто, который зависит от людей, который должен полностью… который не может прожить один.
Сам по себе, опять же, человек придумать этого не мог. Это совершенно немыслимо. Это даже, ну, сказать, что человек сделался  муравьем, ну, это как-то еще можно себе представить. Но тут Творец делается тварью, и даже не… даже не царем каким-то, а вот в семье бедняков в самой, там, дальней-дальней глухой провинции Римской империи. Это, опять же, придумать совершенно невозможно.
Можно придумать религию про бога-героя, который побеждает своих врагов и так далее, а про Бога, Который идет на смерть, Который… Который погибает самой страшной мучительной казнью, которую только можно придумать, — это человеку придумать невозможно.
Родостав Добровольский: Я продолжу свою мысль.
Ведущий: Конечно.
Родостав Добровольский: Ну, вот я говорил, что для нас самое главное — это родовые устои. И всегда вот для нашего этноса, так как славяне жили племенами, общинами, жили в суровых условиях, то вне рода своего не мог себя человек представлять отдельно. Поэтому…
Ведущий: Это… это все.
Родостав Добровольский: Да, поэтому родовые устои. И они также нашли отражение в той религии, которая была у нас. Тоже закреплялись обязательно вот эти вот идеи перевоплощения, то есть идеи служения своему роду обязательно. И я… и я…
Александр Дворкин: Вы понимаете, я все-таки вот не могу Вас не перебить. Вы говорите о том… той религии, которая была у нас. Вы только что сказали, что религию вы придумали. Но не было…
Родостав Добровольский: Нет. Я… я говорил, что каждый при… придумывает свою религию
Александр Дворкин: О источнике расскажите мне, где…
Родостав Добровольский: Мы… мы опять сказочку про белого бычка. Давайте забудем про источники пока на время.
Александр Дворкин: Нет, мы не забудем про источники.
Ведущий: Источники — это очень важно.
Родостав Добровольский: Давайте я сейчас скажу… Вот Вы сказали, что единственная религия христианство, которая не была придумана. Но, смотрите, она не была придумана, она была создана.
Ведущий: А в чем разница?
Александр Дворкин: Ну, создали, скомпилировали ее из нескольких, но самое-то главное что было?
Ведущий: Из каких?
Родостав Добровольский: Что вот, допустим, мне неприятно? То, что когда, допустим, Иисус Христос проповедовал, Он говорил, что «недостоин Меня тот, кто не возненавидит своих близких — своего отца, свою мать, тот недостоин Меня».
Ведущий: «И враги человеку домашние его»
Родостав Добровольский: Да, и враги человеку домашние его. То есть были… были разрушены родовые устои.
Ведущий: А что… а что отвечаете на вопрос о христианской доктрине к тексту?
Александр Дворкин: А что… а что… а что Он сказал, как… как нужно относиться к врагам своим? Он же сказал.
Родостав Добровольский: Нет, я сейчас говорю про домашних, про родных.
Александр Дворкин: А что… А как Он говорил… Еще раз. Что Иисус Христос говорил, как нужно относиться к врагам?
Родостав Добровольский: Давайте вот разделять: домашние и враги, потому что мы в реальной жизни разделяем домашних и врагов.
Ведущий: Нет, любите врагов, благотворите ненавидящих вас, молитесь за тех, кто вас гонит.
Александр Дворкин: Да, за… за… за обижающих вас. То есть совершенно очевидно, то есть врагов… врагов…
Ведущий: Да. Так.
Родостав Добровольский: Но домашних-то никогда не гнали.
Ведущий: Но этот вопрос звучит: кто не возненавидит отца и мать, тот  Меня недостоин. Слова Христа. Как это понимать?
Александр Дворкин: «Тот, кто любит отца и мать более Меня, тот Меня недостоин». Потому что человек, действительно, Бога… Возлюби Бога всем… Основная заповедь: Возлюби Бога всем помышлением своим, всей мыслью своей, всем сердцем своим, всем разумом своим и ближнего, как самого себя». Вот это вот суть христанск… христианской веры: Бога ты любишь более всего на свете, ближнего ты любишь, как самого… как самого себя. И это… это…
Ведущий: Все это не укладывается — предполагаемая ненависть к родителям.
Александр Дворкин: Это не укладывается — ненависть к родителям, но есть вещи, которые, действительно, человеку дороже, даже чем родные. Ну, в конечном итоге, если вспомнить старую советскую классику «17 мгновений весны», когда радистка Кэт рискует жизнью своего новорожденного ребенка. Ее заставляют, там, выдать пароли, явки, но для нее… То есть она готова… И шантажируют ее тем, что ребенка выкинут в окно. Она…
И мы знаем, что, там… этого по фильму не происходит, но мы знаем, что, даже если бы выкинули ребенка в окно, самое дорогое, что у нее есть, она все равно не предала бы Родину. То есть в этом смысле очевидно, что выбор есть между более высоким, высоким призванием и, да… за которое можно пожертвовать, ну, вот всем. Это то же самое, если мы говорим о вер… о верности Богу.
Ведущий: Но вот такое объяснение — оно как Вам… как в Вашем сердце отдается? Такое понимание слов Христа, которые Вас смутили?
Родостав Добровольский: Для меня это просто вот желание выйти… хорошую мину при плохой игре создать. Вот и все. То есть объяснить то, что вот сказал человек… Так же как у нас. Вот я просто пример приведу.
Ведущий: Ну, простите. То, что Вас… то, что Вы берете одну строчку из Евангелия, вырываете из контекста, Вам собеседник и нам всем напоминает этот контекст. Вас это не как бы… Вы на это не готовы обратить внимание, если я правильно понимаю?
Родостав Добровольский: Там не одна строчка. Там из нескольких Евангелий,  и везде по-разному интерпретировалось. Ну, скажем, был такой эпизод, когда ученик какой-то просил Христа, чтобы Он его отпустил на похороны своего отца, и Тот ему ответил, Иисус, что «пусть… предоставь мертвым хоронить своих мертвецов», и не пустил его соблюсти обряд.
Александр Дворкин: Вы не совсем правильно… Вы не совсем правильно понимаете этот отрывок. То есть «можно ли мне остаться похоронить своего отца» — это значит «можно ли мне остаться с отцом, дождаться его смерти?» То есть это имеется в виду.
Это как вот Хрущев в свое время говорил, там, американцам: «Мы вам похороним… Мы вас похороним», — и обсуждалось все это, что он, там, угрожает. На самом деле, имеется в виду только, что он, Хрущев, имел в виду, что мы победим в соцсоревновании.
То есть, есть… есть такой смысл, то есть «дозволь мне остаться, похоронить отца» — «дозволь мне дожить с моим отцом до того времени, когда он умрет». Я его похороню, а потом уже, собственно…
Ведущий: Это вопрос «можно ли мне, Господи, с Тобой сейчас не идти, попозже с Тобой пойти?»
Александр Дворкин: Да, попозже, когда уже, там…
Ведущий: И Христос отвечает, что…
Александр Дворкин: Либо… либо сейчас, либо, собственно, да.
Родостав Добровольский: То есть «предоставь мертвым хоронить своих мертвецов». Ну, как-то вот меня это… не убедил ваш ответ. Я в нем вижу другое совершенно.
Ведущий: Ну, есть в Библии в де… в де… в десяти заповедях слова о почитании отца и матери.
Александр Дворкин: «Почитай отца своего и мать свою» — это никто не отменял. И, опять же, Христос, Который говорил… говорил фарисеям, что те, если считают, что можно деньги, которые они потратили бы на содержание престарелых родителей, отдать на храмы и таким образом освободиться от заботы о престарелых родителях, Он говорил, что это совершенно недопустимо. Так что у Христа не может быть слов, которые противоречат друг другу, поэтому нужно… нужно всегда смотреть по контексту.
В данном случае Вы воспринимаете, Вы берете какие-то вырванные из контекста фразы, которые Вы сами интерпретируете, потому что все-таки, опять же, нужно помнить, что евангельский текст — это перевод с греческого. И всегда нужно смотреть, что там, в оригинале, и какой смысл вкладывается в слова… в слова в оригинале. Особенно, если какой-то спорный случай, в котором Вы сомневаетесь.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Вот у Родостава еще очень важная мысль прозвучала, что… если я неправильно Вас цитирую, поправьте, что главное, что создает религия, это некий моральный свод.
Родостав Добровольский: Да.
Ведущий: Некий моральный кодекс. Вы сказали «нет».
Александр Дворкин: Нет.
Ведущий: А что тогда главное в религии? Если… Это же тоже часто звучащее мнение, что религия — это некий свод нравственных правил. Зачем тогда идея Бога, если есть и так вот какие-то правила, совесть и так далее?
Александр Дворкин: Ну, христианство — это не свод нравственных правил, хотя он, безусловно, в христианстве есть. Но это не главное. В христианстве главное — это путь в Царство Божие.
Ведущий: Это что такое?
Александр Дворкин: Это спасение… это спасение человека от греха и смерти.
Ведущий: А как это связано с теми же десятью заповедями — заповедями Христа, с некими моральными установлениями, которые христианство предлагает человеку?
Александр Дворкин: Есть моральные установления, но которые… В общем, давайте скажем очевидные вещи, опять же, что показывают, что христианство не придумано людьми, потому что они совершенно невыполнимы. Они совершенно человеческими силами…
Ведущий: Например, любовь к врагам?
Александр Дворкин: Например, любовь к врагам. Например, то, что «если ты посмотришь на женщину с вожделением, ты уже согрешил с ней в сердце своем». Например, «благословляйте ненавидящих вас». Ну, собственно, все заповеди блаженства. Все заповеди блаженства — это которые… они ставят такой стандарт, которого человеку своими силами совершенно невозможно… невозможно добиться.
Но это стандарт Царства Божия, и христианство дает больше — христианство предоставляет Самого Бога. Предоставляет Самого Бога, чтоб Он… Его силами и Его милостью мы продвигались в Царство Божие. Потому что христианство приходит тогда, когда человек убеждается, что своими силами он сделать ничего не может, что вот этот вот закон греха и смерти, которым он поражен, он слишком силен для него, он не может его один преодолеть.
Очень много было великих мудрецов, мыслителей, очень хороших людей, которые предлагали разные способы, как человеку уйти вот из этого… из этого противоречия, как человеку уйти из этой трагедии, но все эти системы оказывались недейственными, все эти системы оказывались невыполнимыми до конца.
Родостав Добровольский: То есть, насколько я сейчас понял, что христианство — это, в общем-то, ну, для слабых людей, которые сами неспособны решать свои проблемы, а ищут вмешательства неких высших… высших сил
Александр Дворкин: Христи… Христианство — это для сильных людей, которые признают, что они сами не могут себя вытащить за волосы из болота. Слабые люди упираются и говорят, что, нет, я еще… я еще попробую, а лучше и пробовать не буду, а так, поплыву по течению.
Родостав Добровольский: Ну, вот я считаю себя сильным человеком. Я сам строил свою судьбу, полностью, от начала до конца. Я, может быть, делал нерациональные поступки, когда уехал из Москвы в 1989 году, поселился в заброшенной деревне. Потом через несколько лет я стал главой района того, в который приехал, будучи чужаком, потом меня вновь переизбрали.
То есть я много делал вещей, которые на первый взгляд неоправданны. То есть я пробивал себе дорогу. И поэтому я вот не чувствую, что мне нужна еще какая-то сверхъестественная помощь.
Александр Дворкин: Вы, опять же, можете не отвечать, а у Вас в жизни нет поступков, за которые Вам стыдно? Вы, когда пробивали себе дорогу, Вы отодвигали других людей?
Родостав Добровольский: Вот давайте, вот на этот вопрос я отвечу честно, предельно честно — нет. Я ни разу в жизни своей осознанной не сделал поступка, которого мог бы стыдиться на сегодняшний день. Нет, я… Ну, спасибо отцу моему, что он мне в тот момент, когда у меня началось формирование моей личности, он мне сказал, что: «Любая ложь разъедает душу твою, и поэтому ни в коем случае… Будь прямолинейным всегда и никогда не криви душой. Это самое главное, если хочешь чего-то добиться».
Мне, в принципе, не нужно какое-то сверхъестественное вмешательство. Я могу привести еще один тоже мистический опыт. Ну, для Вас он, может быть, не мистический, но он на меня произвел очень большое впечатление. Когда у меня были перевыборы на главу района, то не все там складывалось очень хорошо, потому что был соперник, ну, такой… Его поддержали все предприниматели района, потому что я потребовал с них платить налоги, там, все такое, на чистую воду вывести. Им это не понравилось, и они его начали поддерживать.
И у нас очень были… шаткое такое равновесие предвыборное по голосам. И вот в момент, когда закончился подсчет голосов, я вышел. Было 2 часа ночи, звездное небо, громадное, холодное, это было зимой. Я посмотрел и думаю, вот нужно ли кому-то там, наверху, чтоб я стал главой района? Я так вот себе мысль задал. Я посмотрел, да нет, никому не надо. Для кого это надо? Что… что я значу для этого звездного неба?
И я подумал потом, ну, если надо, ну, значит, за меня кто-то решит этот вопрос. А потом поймал себя на мысли, нет, если я взялся за это дело, я должен довести его до конца. Я пошел в избирательную комиссию, и то, что я туда пришел, повлияло, потому что там пытались фальсифицировать подписи, а я пришел и не допустил этого
Александр Дворкин: Вот христианство как раз считает, что кому-то там…
Родостав Добровольский: Кому-то там было надо, чтоб я пришел.
Александр Дворкин: Нет. Про это… про это… про это я не говорю, но что кому-то там есть дело до каждого человека.
Родостав Добровольский: До каждого человека.
Александр Дворкин: То, что… то, что Вы сказали. И мы знаем… мы знаем, кому. И мы знаем также наше несовершенство. И, собственно, еще Сократ сказал, что «познай себя, и ты познаешь целый мир. А когда человек познает себя, он видит все свои несовершенства.
Пока… пока у человека, знаете, это как мы сидим в темном подвале, и рубашка может казаться вполне белой. Но если вынести ее поближе к солнцу, мы сразу увидим, как много на ней… как много на ней пятен. Поэтому, чем более святой человек, чем ближе он к Богу, тем больше он видит свое… видит свое несовершенство, и тем более это несовершенство для него нетерпимо.
Обычно, опять же, я в данном случае не говорю про Вас, но обычно есть такой духовный закон, что, в общем, чем хуже человек, тем более он считает себя нормальным, тем более он считает себя безгрешным. «Ну, что? Я как все. Я ничего… ничего такого не делаю». Чем лучше человек, тем он хуже себя считает.
Ведущий: Любопытно, что Вы сказали о том, что вышли, увидели звездное небо, подумали о ком-то там… о ком-то там, наверху…
Александр Дворкин: Того, в кого Вы не верите.
Ведущий: Да, Вы не обратились к безличной природе, все-таки сработала какая-то интуиция того, что кто-то там, наверху, может быть, даже, если Вы решили, что ему до Вас нет дела. Не так?
Родостав Добровольский: Нет, я просто посмотрел, а у меня вокруг… Это была зима, вокруг лежал снег, и только вот звездное холодное небо над головой. То есть я увидел все это… необъятность всей этой вселенной. То есть я представил, насколько далеки, там, все эти звезды от нас, и я подумал, насколько я ничтожен в этом мире, чтобы кто-то там, чтобы…
Александр Дворкин: А звездам… А звездам до нас, действительно, никакого дела нет. Но есть Тот, Который эти звезды повесил туда, чтобы… чтобы они нам освещали ночное небо.
Ведущий: А разве это не близко к ощущению… ощущение — плохое слово, к некому состоянию сердца христианина, как я мал перед этим Великим Творцом и перед Его творением, как я мал, но при этом как Он меня любит?
Александр Дворкин: Ну, вот наш собеседник — он пришел к несколько другому выводу, хотя, возможно, первоначально интуиция у него была именно такая. Но тут идеология подействовала.
Родостав Добровольский: Я пришел к выводу, что надо всего… все делать своими руками.
Ведущий: А христианин к этому выводу не приходит? Христианин считает, что надо просто плыть по течению и уповать на Бога, как-то оно все само сложится?
Александр Дворкин: Нет. Делай, что нужно, и будь, как будет. Собственно, это Блаженный Августин, но…
Ведущий: Как тогда связана вот та, ну, безусловно, благородная, я думаю, что каждый из нас согласится, интуиция, что нужно действовать, нужно быть решительным, нужно строить свою биографию, как это сочетается с упованием христианина на волю Божию и на Его промысел?
Александр Дворкин: Нужно… нужно действовать и нужно стараться совершать те действия, которые… ну, как бы иметь Бога перед собой и видеть, то есть, одобряет ли Бог эти действия или нет, то есть это именно совершать нравственные поступки.
И не то, что, там, я вот в воскресенье хожу в церковь, а остальное время я поступаю… поступаю, как хочу, но вместе с тем понимать, что если на это дело не будет Божьего благословения, то оно не получится. Потому что в конечном итоге Бог знает, что произойдет с каждым из нас. Потому что у Бога нет ни прошлого, ни будущего. У Бога всегда одно настоящее. Бог есть Творец времени, и Он знает, что лучше для нашей души. Конечный результат зависит от Божьего благословения.
Ведущий: Спасибо огромное. Я вам благодарен за эту беседу. У нас уже время подходит к концу. Мы сегодня много поговорили, и много звучало слов о родных, о роде, о близких, и мы слова из Евангелия на эту тему обсуждали.
Мне как-то вот пришло, как-то вот на ум, что христианство — та религия, где эта тема чрезвычайно важна, хотя бы уже потому, что мы почитаем не только Христа, но и Его Мать, Пресвятую Богородицу, и это совершенно, мне кажется, уникальный опыт хотя бы размышления о том, что есть родительство, связь и связь людей друг с другом.
Спасибо огромное за эту беседу. С Вами была программа «Не верю!»