Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Александр Храмов: Здравствуйте!

Александр Марков: Здравствуйте!

Ведущий: Я напоминаю, что на прилавках книжных магазинов можно искать книгу под названием «Не верю!» В нее вошли 15 бесед из первого сезона нашей программы. Она такого новогодне-рождественского цвета. Читайте и задавайте себе и миру вопросы о вере и неверии и ищите на них ответы.

Сегодня у нас в студии два биолога, профессиональные ученые, и оба Александры: Александр Владимирович и Александр Валерьевич. Будем в этом ориентироваться.

Александр Валерьевич, Вы недавно издали книгу с таким провокационным названием — «Обезьяна и Адам. Может ли христианин быть эволюционистом?» Во всяком случае, для меня выход этой книги показал, что верующие биологи бывают не только в теории, но и на практике.

Скажите, как для Вас сочетаются вера в Бога и профессиональное изучение темы эволюции? Нет ли здесь какого-то противоречия, которое мы часто наблюдаем?

Александр Храмов: Я бы сказал, что верующие ученые, верующие эволюционисты не ограничиваются только моей персоной. В принципе, верующие эволюционисты были и во времена Дарвина, и даже до него.

Ближайшие соратники Дарвина, такие как американский ботаник Аса Грей, пожалуй, самый известный популяризатор дарвиновской теории в Америке, Альфред Уоллес, который вместе с Дарвиным придумал теорию естественного отбора, были верующими людьми и не скрывали своих взглядов.

Ведущий: Ну, их спросить мы не можем, а Вас можем.

Александр Храмов: Да, да, да.

Ведущий: Нет ли здесь для Вас противоречия? Потому что в этой студии мы часто слышим о том, что, если ты изучил эволюцию, если ты не можешь не признать ее научную обоснованность, то какое же место остается для веры в Бога?

Александр Храмов: Я, собственно говоря, не вижу большого противоречия. Может быть, до нас с Запада все эти дискуссии не доходят. Но, в принципе, в западном богословии это уже давно решенный факт, что эволюция, эволюционизм и научная картина мира могут довольно мирно уживаться с верой в Бога, с христианским мировоззрением.

Есть разные, скажем так, подходы к согласованию христианства и эволюционизма. Есть теистический эволюционизм, который утверждает, что Бог использовал эволюцию как инструмент для сотворения мира, живых существ и человека.

Есть другой подход, основанный на восточнохристианском православном святоотеческом богословии, который говорит, что мы вообще-то можем познавать эволюцию и другие процессы, которые наблюдаем в мире. Они относятся только к падшему бытию, что происходило до грехопадения человека.

Что же, собственно, представляли собой шесть дней творения, мы вообще сказать не можем. То есть наука и Откровение — они вообще говорят о двух разных вещах, которые между собой не пересекаются.

Ведущий: Какой подход Вам ближе?

Александр Храмов: Мне ближе второй подход.

Ведущий: Александр Владимирович, теперь я хочу обратиться к Вам. Вы в том кресле, в котором в этой программе сидит человек, говорящий: «Не верю!»

Для Вас Ваше неверие в Бога, Ваш атеизм основываются на том, что Вы — биолог, палеонтолог, доктор наук, и что Вы тоже профессионально изучаете эволюцию? Или это две разные сферы, которые не пересекаются, и Вы неверующий потому, что, ну, вот просто неверующий?

Александр Марков: У меня, пожалуй, это все-таки связано, потому что, в принципе, в школьные и даже в студенческие годы я не был таким уж убежденным атеистом.

Еще в детстве я читал Библию, и это мне было очень интересно. Я интересовался мифами, преданиями разных народов. Я читал и интересовался не только библейской религией, но и другими религиями, литературой Древнего Востока, от древнеегипетской мифологии до древнешумерской, древнегреческой. Все это было мне страшно интересно.

И вот такого априорного атеизма, убежденности в том, что нет никаких высших разумов и потусторонних сил, у меня не было. Все развивалось постепенно. В студенческие годы, а они пришлись на время перестройки, в какой-то момент была вероятность, что я пойду и покрещусь. У меня были такие мысли, но что-то меня удержало.

Ведущий: А что Вас удержало? Расскажите, если это не слишком личное.

Александр Марков: Чисто на эмоциональном уровне меня удержала мысль о том, что я совершенно не хочу, например, заниматься такими вещами как исповедь. С какой стати я должен какому-то бородатому незнакомому дядьке в рясе каяться в своих грехах, вольных или невольных? Мне это казалось каким-то неэтичным, неправильным.

Потом постепенно я начал заниматься наукой, все глубже влезал в свою профессиональную область — палеонтологию, теорию эволюции. В какой-то момент я начал изучать глобальные закономерности эволюционного процесса, количественную динамику разнообразия.

Вот есть палеонтологическая летопись, данные собраны в большие базы данных, эти данные можно обсчитывать. Такие базы данных стали появляться, начиная с 90-х годов. В палеонтологическом институте мы сами их делали. Можно обсчитывать скорость появления новых форм, скорость вымирания, наблюдать, как менялось разнообразие, число существующих родов, как происходили массовые вымирания, какие-то массовые периоды дивергенции, взрывы разнообразия, с чем это все связано, какие есть этому причины.

Только тогда наука начала заниматься такими глобальными вещами, до этого не было столь подробных данных. Я думал, что, может быть, изучая такие глобальные эволюционные процессы, я увижу что-то, какие-то факты, которые указывают на то, что там все это движется к какой-то цели, направляясь какой-то нематериальной силой.

Среди палеонтологов, скажу вам по секрету, довольно распространены всякие мистические представления, потому что это очень уж будоражит воображение — вот эти миллионы и миллиарды лет прошлого, эти организмы, совершенно непохожие на современных, которые жили неизмеримо давно, и так далее.

Был такой известный палеонтолог Тейяр де Шарден, который изучал, в частности, пекинского синантропа…

Ведущий: Католический богослов при этом.

Александр Марков: Да. Он был иезуитом, по-моему. У него была своя теория. Он верил в эволюцию, но он считал, что эволюция — это движение к какой-то заранее определенной цели, что человек — это определенный этап на пути к этой высшей цели, к точке омега, и все мы туда стремимся.

По мере того как я развивался как ученый, я видел, что все, что мы имеем, очень хорошо объясняется естественными причинами, что ни здесь, ни здесь, ни здесь не требуется привлечения каких-то сверхъестественных сил для объяснения того, что мы видим.

Эти естественнонаучные теории со временем становятся все более развитыми, детальными, убедительными, красивыми. Годы шли, и я чувствовал, что у меня остается все меньше и меньше каких-то поводов для сомнений в том, что, кроме материального мира, существуют что-то еще.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Александр Валерьевич, Вы, также будучи биологом, видите те же факты, те же естественно-научные процессы, но в Вас все равно остается вера в Бога. Каков повод для Вас верить в Бога, если Вы видите такую же картину мира?

Александр Марков: Вера в Бога была у Вас с самого начала, или она возникла в процессе работы?

Александр Храмов: Ну, я бы сказал, что моя вера, мои христианские убеждения не связаны с научными убеждениями. Я, наоборот, если можно сравнивать наши духовные пути, прошел через какой-то период подросткового атеизма. Я бурно спорил со школьной учительницей, доказывая, что Бога нет.

Александр Марков: Простите, это какая была эпоха?

Александр Храмов: Где-то конец 90-х годов.

Александр Марков: Вы учились в школе в конце 90-х?

Александр Храмов: Да.

Александр Марков: Ну, это была совсем другая эпоха. Мне-то в школе вбивали в голову воинствующий научный атеизм, и я, скорее, из чувства протеста ходил в церковь и так далее.

Александр Храмов: Я не знаю, с какими общественными закономерностями это было связано. Потом от этого атеизма я потихонечку ушел. Я стал читать русскую религиозную философию, читал Шопенгауэра в конце 10-го класса.

Я понял, что, на самом деле, какой-то такой вульгарный материализм, который я сам в подростковые годы исповедовал, перестал быть для меня близким, что существует только то, что можно пощупать, понюхать, увидеть, и, кроме этого, ничего больше нет. То есть вот эта плоская картина мира перестала меня устраивать.

И дальше, в процессе каких-то духовных поисков, может быть, блужданий между какими-то религиозными доктринами, я нашел себя в христианской вере.

Примерно до середины XXвека стремление согласовать эволюционную теорию с христианской верой было построено именно на довольно специфическом понимании процесса эволюции как некого целенаправленного, планомерного, стремящегося к определенному результату, заранее предусмотренному Богом.

Я думаю, что Александр лучше меня может рассказать, что потом родилась синтетическая теория эволюции, пришел неодарвинизм, который провозгласил: есть только случайные мутации, и дальше естественный отбор тоже довольно случайно отбирает из них наиболее приспособленных живых существ, и затем какие-то линии вымирают, какие-то нет.

Как писал известный палеонтолог Стивен Гулд, если мы отмотаем назад процесс эволюции и опять его запустим, то результат может уже быть другим, то есть все строится на случайностях.

Но мне кажется, что вообще веру в Бога не стоит завязывать на какую-то естественную теологию, то есть на научные доказательства. Например, раньше, еще до XIXвека, геологи всерьез рассматривали гипотезу о всемирном потопе.

То есть четвертичные отложения, которые сейчас интерпретируются как следы ледниковых периодов, рассматривались как следы потопа. На этом основании ученые говорили: «Посмотрите, Моисей же писал о потопе, вот мы и нашли научное доказательство».

А потом научные теории поменялись, и получается, что христианские апологеты, которые апеллировали к науке, для того чтобы доказать истинность христианской веры, по сути, сели в лужу. В каком-то смысле это произошло и с христианскими эволюционистами вроде того же Тейяра де Шардена, но там было много других деятелей, и палеонтологов в том числе, был не только он один.

Когда поменялись представления о теории эволюции, стало как-то не очень комфортно. И поэтому, какой вывод из этого нужно сделать? Что вера существует отдельно, а наука отдельно. То есть Библия и, может быть, рассказ о сотворении мира, и эволюционная теория — они просто говорят о разных вещах, и не стоит их напрямую сравнивать, или противопоставлять, или как-то согласовывать.

Александр Марков: Действительно, современные верующие говорят: «Нам не нужна естественная теология, нам не нужно, чтобы вера опиралась на научные знания». Но ведь это достаточно новое явление.

Скажем, что, собственно, сделал Дарвин? Он предложил естественный материальный механизм, который объясняет удивительную приспособленность, разнообразие и сложность строения живых существ, то, что мы наблюдаем. Кстати, поэтому Дарвина и его теорию так не любят многие религиозные фундаменталисты.

Но не все верующие такие толерантные к теории эволюции, как Александр. Как вообще картина мира выглядела до Дарвина? Объяснения этому удивительному разнообразию, сложности и приспособленности живых существ не было, и эти факты рассматривались как самое яркое, самое наглядное доказательство того, что мир сотворен Богом.

Был такой Пейли, английский философ. Дарвин читал его книгу, которая так и называлась: «Естественное богословие», “NaturalTheology”. В этой книге приведена известная метафора про часы: представьте себе, что вы идете по дороге в поле и видите, что на ней в пыли лежат часы.

Вы раскрыли их, рассматриваете сложный механизм, колесики, как все подогнано друг к другу, и что все явно служит одной цели — показывать время. И вот, если есть эти часы, можем ли мы предположить, что они случайно, сами собой, зародились здесь, в пыли? Конечно же, нет. Если есть часы, значит, был часовщик.

Теперь посмотрите на живые существа вокруг нас. Все они устроены еще сложнее и гораздо совершеннее, изощреннее, что ли, чем эти несчастные часы. Так как же мы можем предполагать, что они появились сами собой, случайно? Явно был Создатель, Творец, который их создал.

Эта логика казалась практически всем абсолютно неопровержимой. Это было самым убедительным доказательством существования Бога и того, что Бог сотворил мир. А Дарвин дал другое объяснение. Он сказал: «Извините, ребята, все это можно объяснить без привлечения сверхъестественных сил». Как еще за несколько десятилетий до Дарвина Лаплас Наполеону сказал…

Ведущий: «Я не нуждаюсь в гипотезе Бога».

Александр Марков: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе», да. Но там речь шла о построении Солнечной системы. А биологи не могли так сказать. Они до дарвиновской теории не могли обойтись без этой гипотезы, а после Дарвина смогли. И, таким образом, этот один из столпов веры, очень важных по тем временам, рухнул из-за Дарвина.

Александр Храмов: Если обращаться к исторической стороне вопроса, я бы остановился на двух вещах. Во-первых, нельзя говорить, что появился Дарвин, и дальше христиане бросились как-то спешно подстраивать свою картину мира под новую научную теорию, стали пересматривать свои взгляды на естественную теологию, то есть вести себя, ну, оппортунистически, скажем так.

Еще до Дарвина целый ряд ученых, в частности английский философ, священник Баден-Пауэлл, бельгийский геолог Жан Батист д’Аллуа, автор анонимного трактата «Следы естественной истории творения», который был написан именно с религиозных позиций и был очень популярен в Англии, собственно, во многом проложили дорогу эволюционизму.

Если вы откроете «Происхождение видов» Дарвина и прочтете введение, вы увидите, что все эти люди и еще целый ряд эволюционистов прошлого там перечисляются. Они защищали теорию эволюции во многом не только какими-то научными доводами, но и чисто богословскими.

То есть тот же автор этого «анонимного» трактата Роберт Чемберс говорил, что представление о том, что Бог каждый раз творит чудо, чтобы создать очередного червя, какую-то очередную зверушку, и вот так много-много-много раз на протяжении миллионов лет, недостойно Бога.

Гораздо достойнее представление о Творце, о премудром Промыслителе, которое состоит в том, что Бог с самого начала установил некие естественные законы, и потом они без вмешательства извне произвели все разнообразие живых существ.

Это был XIXвек — век промышленной революции, и поэтому часто использовалась такая индустриальная метафора: посмотрите, вот восточная женщина вручную ткет красивый ковер. Но вот  инженер создает станок, и он уже без всякого участия, без всякой помощи человека самостоятельно ткет ковры.

Ведущий: А почему Вы, православный верующий, скорее, со скепсисом относитесь к такому взгляду, как бы подчеркиваете его недостаточность? В чем его недостаточность?

Александр Храмов: Моя позиция заключается в том, что от эволюции и процессов, наблюдаемых в мире, нельзя перекинуть однозначный мостик до вещей, о которых говорит Откровение. Это разные вещи, и их нельзя сравнивать.

Но я возвращаюсь к мысли, которую начал раньше. Это немножко другая логика — логика западного богословия, тем не менее, она тоже имела место. И доводы в пользу эволюции, религиозно мотивированные, звучали со стороны верующих и до Дарвина.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Александр Владимирович сказал, что до Дарвина представление об этом гармоничном, красивом, космическом устройстве мира было неким свидетельством того, что Бог есть, потому что иначе был бы хаос. И вот Дарвин предложил альтернативный взгляд. Но мы видим альтернативный взгляд на устройство мира от Дарвина, а верующих как-то меньше не становится.

Александр Храмов: Я говорил о традиции естественной теологии, что все аналогии между Богом и инженером, который создал станок, иначе говоря, законы эволюции, которые дальше уже работают без его участия, это такая единая общая традиция естественной теологии, которая стремилась обосновать веру путем отсылок к наблюдаемым фактам.

Но критики естественной теологии, которые говорили о том, что внешний мир, вообще сам человек является падшим существом, и круг его познания ограничен, появились не только после Дарвина. Человек из доступных ему явлений, из доступного ему чувственного мира не может прийти к Богу. Если только Сам Бог снизойдет к нему, даст ему откровение, осенит его благодатью, то только в этом случае он может прийти к вере.

Одним из ярких представителей этого взгляда был святой Григорий Палама, который говорил: «Зачем нам Аристотель, Платон? Вся научная картина мира ничего не сможет нам ни прибавить, ни убавить от нашей веры». Значит, эта логика возникла задолго до Дарвина.

Я считаю, что это довольно справедливо, то есть, если мы строим нашу веру на каких-то научных фактах, на каких-то доказательствах, на теориях, которые завтра есть, а сегодня их нет, то мы строим нашу веру на песке.

Ведущий: То есть религия и наука — это два параллельных пути. Они друг другу не противоречат, они отсылают нас к каким-то разным областям бытия.

Александр Храмов: Ну, да.

Ведущий: А Вы бы с этим согласились — с таким видением отношения религии и науки, веры и науки?

Александр Марков: Наверное, на сегодняшний день это самый перспективный путь для дальнейшего развития, ведь наука сейчас развивается очень бурно. То есть существует разделение магистерия, за это, кстати, Стивен Гулд, который здесь упоминался, как раз агитировал, что Богу — Богово, а кесарю — кесарево.

Значит, наука занимается каким-то своим миром и полностью господствует в этом материальном мире, а религия занимается каким-то другим миром, и эти миры не пересекаются. Но у меня остается вопрос: а с чего вы, коллеги, вообще взяли, что этот второй мир существует?

Ведущий: Хороший вопрос. Обращаем его к верующему человеку.

Александр Храмов: Почему этот другой мир не существует, может не существовать? Мы должны отдавать себе отчет, и об этом писали многие эволюционисты, и даже Дарвин в своей переписке об этом упоминал, что та сфера явлений, которая доступна человеческому познанию, в общем-то, очень ограничена, обеднена.

Смотрите, человеческий мозг, человеческие органы чувств возникли в процессе эволюции. У наших предков они возникли в ответ на определенные потребности в выживании, размножении, поиске пищи. Понятно, что этот круг потребностей был довольно узким, и человеческий мозг способен охватить какую-то небольшую сферу реальности. А вот что за пределами доступного нам мира — это остается неизвестным.

И почему бы не допустить, что в этом недоступном нашему познанию мире существует некая сущность, которая хочет сообщить нам нечто о себе, о своем существовании, например, в формате библейского Откровения? Это была бы некая правдоподобная гипотеза или некое предположение? Это возможно? Мне кажется, да.

То есть здесь мы, скорее, вступаем не в область строго доказуемого, а в область возможного. Мне кажется, с порога отрицать это было бы, ну, не очень разумно.

Ведущий: А что Вы думаете?

Александр Марков: Конечно, если мы говорим о том, чего человек не знает или не может познать, здесь мы имеем право допустить все, что угодно. Что же касается ограниченности человеческих способностей к познанию — да, разумеется, они ограничены. Но радует то, что, чем дальше идет история, тем с большим ускорением расширяется круг возможностей человеческого познания.

Сейчас же мы проникаем в такие области, которые недавно казались абсолютно недоступными, и что это навсегда будет скрыто от нас. Вот как реконструировать пути миграции древних людей, которые происходили задолго до появления письменности, 160, 120 тысяч лет назад? Казалось, что это абсолютно невозможно. Или как выяснить, были неандертальцы нашими предками или не были?

И вдруг появляется совершенно новая наука — палеогенетика, в которую еще в 90-е годы практически никто не верил, не верили, что ДНК может сохраняться в ископаемых костях так долго. Оказалось, все-таки может, просто надо было разработать мощные современные методы, которые позволяют ее извлекать, и по крошечным сохранившимся обрывкам теперь можно собирать целые геномы. И мы получаем ответы на вопросы, которые казались навсегда скрытыми завесой тайны.

То же в астрофизике, космологии. Это колоссальный прогресс, очень быстрый даже по историческим меркам, я уж не говорю, по эволюционным. Поэтому пока мы не видим, чтобы наука в своем развитии, таком гиперэкспоненциальном, начала бы упираться в какие-то барьеры.

Мы познаем все больше и больше, круг знаний все шире и шире, и он стремительно расширяется. У нас сейчас как бы нет фактов, которые бы указывали на то, что вот здесь мы познаем, а здесь остается некое белое пятно, куда мы проникнуть не можем.

То есть, как бы нет оснований для предположения, что есть какой-то принципиально фундаментальный предел. Может быть, он есть, а может, и нет. Пока не чувствуется.

Александр Храмов: Ну, не знаю. Вот Александр верит в безграничность возможностей человеческого познания. Но я, будучи эволюционистом, немножко скептично смотрю на то, что мозг, унаследованный от приматов, который миллионы лет эволюционировал в среде, не имевшей ничего общего именно с задачами познания каких-то отвлеченных высших сущностей, этот обезьяний мозг может охватить вообще все сущее.

Александр Марков: Абсолютно согласен. Мозг, так же, как наш глаз, приспособленный для обезьяньей жизни в саванне, не может увидеть бактерию, не может увидеть далекую галактику. Но мы изобретаем микроскоп, мы изобретаем телескоп, двухфотонный суперэлектронный радионаномикроскоп и все видим. Так же и мозг.

Александр Храмов: Но все равно мы остаемся в пределах доступного, того, что доступно нашим органам чувств.

Александр Марков: Нет, почему? Мы воспринимаем в таком диапазоне, который гораздо шире, чем способны наши органы чувств. Мозги можно объединять в команды, можно их усиливать искусственным интеллектом. Вон компьютеры, интернет, базы данных. Такая большая память уже не нужна, все сокровища человеческих знаний хранятся в интернете. Это же мощный усилитель для человеческого мозга.

Александр Храмов: Конечно, но есть…

Александр Марков: Никто пока не знает, где наступит предел.

Александр Храмов: Условно говоря, есть явление, а есть то, что за ним стоит, то, что Кант называл вещью в себе, и эта штука непознаваема. И сколько бы мы ни строили новых телескопов и микроскопов, она так и останется чем-то, что мы познать не можем.

Здесь мне нравится образ, который в свое время придумал философ Спиноза. Он сказал, что вот есть червячок, который сидит где-то в кровеносном русле человека. Если бы у него, у этого червячка, были способности к познанию, конечно, он бы что-то там смог изучить, увидеть, смог бы построить какие-то теории.

Но смог бы он догадаться хотя бы о том, что человек, в котором он живет, обладает разумом, неким высшим смыслом? И, тем более, смог бы догадаться этот самый червячок о том, что находится за пределами человеческого тела, в котором он живет?

То же самое и здесь, мне кажется. Мы, конечно, можем изучать доступную нашему уровню чувств Вселенную, мы можем прослеживать следы миграции древних людей, но что за пределами этой Вселенной, мы познать не можем.

Ведущий: Получается, что, когда мы говорим о том, что нет предела нашему познанию, мы все-таки имеем в виду познание естественно-научное. А духовный мир — он какой-то другой, он не лежит в этой плоскости, значит, накопление знаний или их недостаточность как бы не умаляют и не приближают нас к нему. А что тогда приближает? Это иной опыт, иное познание, религиозное познание?

Александр Храмов: Если мы встанем на точку зрения верующих людей, приближает нас библейское Откровение и религиозный опыт, который из него вырастает. Понятно, что мы можем говорить и о Боге, и о рае, и обо всем остальном, о сотворении мира в категориях, которые нам доступны, то есть в категориях чувственного опыта. Но это, так сказать, неизбежная издержка особенностей нашего сознания. Но другого пути к богопознанию у нас просто нет.

Ведущий: Тем не менее, можем ли мы тогда сказать, что человека от животного, как говорят некоторые культурологи, и отличает как раз религиозная потребность? У нас много общего с животными, но у животных нет потребности в осмыслении себя в вечности, в поиске смысла жизни. У человека это есть, а это и есть религия.

Александр Марков: Я бы не согласился с тем, что главное отличие человека от других животных — это религия. Это не очень хорошо обоснованное утверждение. У нас есть более фундаментальное отличие. От животных нас, прежде всего, отличает наша кумулятивная экспоненциально развивающаяся культура.

Адаптация уже идет за счет культурной эволюции, а не за счет биологической. Но у нас для всего этого давно, еще в нижнем палеолите, втрое увеличился объем мозга. Это значит, что был сильнейший отбор на какие-то когнитивные умственные способности, требовавшие увеличения этого очень дорогого органа. Это затрудняет роды, создает массу проблем, требует усиленного питания, особенно для детей, так сказать, это дорого, но объем мозга вырос. Значит, был очень сильный отбор.

Культура тогда была еще очень примитивной. Сейчас мы с помощью моделирования, кажется, нашли ответ, почему, пока культура была примитивной, мозг увеличивался в ходе эволюции человека, а когда культура стала более сложной и изощренной, он перестал увеличиваться.

На самом деле, возможно, это естественная вещь, но, когда в итоге у нас появился большой мозг, усилились когнитивные способности, развилась речь в каких-то, может быть, примитивных вариантах, естественно, стало зарождаться самосознание. Человек стал ощущать собственное «я», стал задумываться о своем месте в мире и понял, что он смертен.

Естественно, пережить это эмоционально было очень тяжело, и нужно было что-то объяснить. Люди начинают придумывать разные объяснения, создают разные мифологии. Главная их цель — успокоить человека в этом плане, объяснить, что, во-первых, душа бессмертна, что после смерти все равно будет жизнь.

Мы, наши души, так сказать, снова будем бегать по этой прекрасной саванне и охотиться на антилоп, и что, если совершать какие-то ритуалы и правильно приносить в жертву белого козла в полнолуние, то можно обрести посмертную жизнь. Такие верования обладают повышенной способностью к удержанию в памяти, к распространению, причем это свойство у них вирусное, потому что это как раз то, во что человек очень хочет поверить.

В длинном списке премии «Просветитель», где я был в жюри, была интересная книга историка Ольги Астаповой, называется она «Истоки сакрализации власти». В ней очень много написано о религии Древнего Египта, древней Месопотамии, и о древнееврейской религии, и о ветхозаветной.

Там очень четко, научно описывается процесс, как древние религии искали пути к посмертному спасению, к загробной жизни, о том, как в итоге они в Шумере и Египте стали обожествлять своих правителей, потому что правитель был там проводником божественной власти на земле. Через него приходила божественная благодать в Египет или Междуречье, и через него обретали посмертную жизнь все жители этой страны.

Ведущий: Но Вы готовы этот же взгляд применить и к христианству?

Александр Марков: Она дальше подводит к христианству. Вот как раз древнееврейская, ветхозаветная религия отличалась тем, что она как бы игнорировала этот вопрос. Она не обожествляла царей.

Помните, была эта жаркая дискуссия между пророком Самуилом и народом. Люди хотели, чтобы у них был царь, как и у других народов, а Бог говорил Самуилу, что Он очень недоволен тем, что они не хотят, чтобы Бог напрямую ими управлял, что они хотят себе царя, как другие народы, и что вообще-то это грех.

Ведущий: Бог сказал: «Не тебя, Самуил, они отвергли, но Меня. Поставь им царя Саула, но скажи им права царя», — чтобы они знали, чего они лишаются, на что подписываются.

Александр Марков: И выходило так, что отсутствие в древнееврейской религии четких прописанных путей к посмертному спасению и загробной жизни логически подводило к появлению христианства, которое просто не могло не появиться.

Сначала пророки, которые предсказывали приход Мессии, Его смерть и воскресение, а потом, в итоге, духовное развитие этого народа пришло к тому, что было придумано христианство, которое сделало, в общем, то, чего не хватало.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Храмов: Вера в загробную жизнь именно в христианской ее форме, в общем, далека от того, чтобы успокаивать человека. Потому что гораздо проще думать, что ты ляжешь в могилку, и все, и на этом все закончится, gameover. А вот когда ты живешь с мыслью о том, что, может быть, ты…

Ведущий: Что за все придется отвечать.

Александр Храмов: …после смерти будешь жариться на сковородке — это как бы не очень комфортно.

Ведущий: Ну, это, конечно, очень грубое средневековое представление, но мысль понятна.

Александр Храмов: Да, в общем, понятно, что некая ответственность за твои земные поступки простирается за пределы твоей земной жизни, и это не очень комфортная мысль.

А что касается тезиса о том, что христианство в каком-то смысле исторически обусловлено, то есть является продуктом какого-то длительного эволюционного, а потом просто культурного развития — ну, в принципе, я готов с этим согласиться.

Ну, а в чем проблема? Допустим, Бог предвидел, что эволюция пойдет неким таким образом, каким она пошла, дальше история пойдет таким образом, каким она пошла, и в итоге это приведет к тому, что возникнет истинная вера — христианство. Почему нет?

Ведущий: Проблема в том, что, если логику, предложенную Александром Владимировичем, продолжать, что часто делают неверующие, люди, которые на религиозную традицию смотрят со стороны, то следует вывод: тогда получается, что нет никакого исключительного значения в христианстве. Это одна из религий, и она в главном, по сути, ничем не отличается от всех остальных религий.

Почему же тогда Вы выбрали именно православие и православное христианство, а не что-то еще? Это случайный выбор? Почему Вы так держитесь за Вашу веру, за то, что именно она есть истина?

Александр Храмов: Понимаете, здесь уже речь идет о вопросах какого-то личного выбора. Я могу рассказать, почему я это сделал.

Ведущий: А я именно об этом Вас и спрашиваю. Конечно, конечно.

Александр Храмов: Христианство, и в этом его уникальность, строится на такой парадоксальной идее, что Бог стал человеком. Он родился, как человек, и принял позорную, в общем-то, смерть на кресте, как разбойник. И эта идея, на самом деле, переворачивает с ног на голову вообще все привычные нам категории.

Если мы возьмем другие религии, например, буддизм, ислам, то мы увидим, что Будда изображался как принц. Он родился, только вышел из чрева матери, и он уже прочел какую-то проповедь, и дальше идет вот такая линия. Или пророк Мухаммед — завоеватель, могущественный человек, который покорил народы силой меча. То здесь есть некая такая возвышенная идея либо о Боге, либо о пророках, которые несут божественное слово.

А в христианстве мы находим какой-то парадокс, что Бог стал человеком, и этот парадокс находит отклик в моей душе, что христианство — это в каком-то смысле религия отверженных, этих маленьких людей, которые видят распятие, видят, что Бог принял страдания и умер. Они могут найти в этой вере отклик.

Эта вера для страдающего мира. Собственно, мы живем в мире, полном зла, и, мне кажется, именно вера в страдающего Бога, Бога, который умер за нас, она в наибольшей степени отвечает этому миру. Конечно, со мной можно не согласиться, но это мое личное убеждение.

Ведущий: Я думаю, что Александр Владимирович не согласится. Но я вот о чем хотел бы как раз спросить, отталкиваясь от Ваших слов «в мире много зла». Я встречал такую мысль, что, в принципе, для человека, который занимается изучением эволюции, эта мысль очень понятна, и она бросается в глаза.

И вот не приходит ли эволюционисту и человеку, изучающему этот процесс, какая-то скорбь на душу, потому что, в общем-то, в этом мире, скорее, главенствует боль? У меня есть ощущение, что религиозный взгляд, видя все то же самое, может предложить человеку какую-то надежду, а вот взгляд внерелигиозный или безрелигиозный такой надежды не дает.

Александр Марков: В науке-то мы совсем по-другому ставим вопрос. Не то, что в мире слишком много зла, лучше бы в мире было больше добра…

Ведущий: Я сейчас уже намеренно перехожу в плоскость, скорее, лично экзистенциальную. Вы же не просто ученый, Вы же человек.

Александр Марков: То есть мир такой, какой он есть. В нем есть такие-то явления. В поведении животных есть и агрессия, и любовь, скажем, матери к детенышам, и супружеская любовь, и привязанность у моногамных видов, и самые разные отношения — дружба, предательство, взаимопомощь, злоба, вражда. Все есть, так же, как и в человеческой жизни.

Мы, люди, разработав в рамках своей культуры эти категории добра и зла, что хорошо, что плохо, мы уже решаем, что вот это хорошо, а вот это плохо. Убить своего ближнего исподтишка — это плохо, а убить солдата вражеской армии на войне — это просто прекрасно. То есть, в зависимости от контекста одно и то же поведение будет либо добром, либо злом.

Ведущий: Христианство, насколько я знаю, все равно называет черное черным, а белое белым. Я все-таки хотел бы с тем же вопросом обратиться к Александру Валерьевичу. Не получается ли так, что взгляд на живую природу, на эволюционной процесс как-то без отсвета, отблеска религии более пессимистичный, нежели, если есть надежда, которая есть религиозная добродетель?

Александр Храмов: В каком-то смысле я, конечно, с этим соглашусь. Важная часть христианства — это эсхатология, учение о конце мира, о том, что мир будет преображен, что появится некая иная система отношений, где лев не будет пожирать агнца, а будет лежать вместе с ним, как описал пророк Исаия. То есть, конечно, надежда — это основание христианства.

Александр Марков: Я соглашусь с тем, что это оптимистично. Потому оно и обладает такими вирусными свойствами, так распространяется, что это утешает, что это оптимистично. Как переживают многие дети, когда узнают, что, на самом деле, Деда Мороза нет! Приятнее жить в мире, где Дед Мороз есть.

Ведущий: Но Вы согласитесь с тем, что в словах «вирусные свойства» есть негативная коннотация?

Александр Марков: Я просто не придумал более простого слова, чтобы передать такой смысл — комплекс мемов, комплекс идей, который так устроен, что он очень цепляет человека, производит впечатление, запоминается и просит себя передать окружающим.

Вот то, что рассказывал Александр о том, что в христианской концепции есть что-то очень трогательное, что Бог стал человеком, принял позорную смерть, мне кажется, я понимаю, и я в какой-то момент сам чуть не стал верующим. Я согласен, да, это очень цепляет, это очень завораживающе, потому мы и имеем на планете сколько… 33% христиан.

Александр Храмов: Здесь нельзя придумать некий комплекс аргументов. То есть я могу привести какие-то исторические доводы, сказать, что христианство действительно является самой массовой религией, что оно парадоксальным образом, несмотря на гонения в первые века, смогло распространиться. И почему-то именно христианство, а не другие религии, стало верой наиболее продвинутых обществ, которые занимались колонизацией всех остальных земель, остальных континентов.

Почему именно христиане приплыли обращать во Христа американских индейцев, а не американские индейцы приплыли в Европу обращать европейцев в веру в змея Кецалькоатля? Что это, случайность или нет? Мне кажется, что это не совсем случайность. Но, так сказать, абсолютно убедить в этом с какой-то математической точностью я не могу.

Александр Марков: Ну, это уже вопрос исторической науки, которая это исследует.

Александр Храмов: Я могу сказать, что, на мой взгляд, это возможно, вполне возможно.

Ведущий: У Вас сегодня прозвучали слова, которые, наверное, отзовутся в сердцах многих верующих, что все равно, несмотря на все научные и исторические факты, которые можно приводить, это вопрос личного выбора, и личной веры, и личной встречи с Богом.

Александр Храмов: Ну, это вопрос личной ответственности. Каждый верит на свой страх и риск. Конечно, если бы звучал голос с небес… Я захочу, например, пойти в буддийский храм, а тут ко мне придет ангел и скажет: «Нет, Саша, не иди туда, это ложная вера. Иди в церковь». Да? Ну, это…

Александр Марков: Это было бы удобно, кстати.

Александр Храмов: Это было бы очень удобно, но в этом не было бы никакой заслуги, что ли, со стороны человека, никакого усилия не требовалось бы.

Александр Марков: Кстати, я этого тоже не понимаю. Неужели этот сверхмогущественный Творец Вселенной действительно хочет, чтобы люди использовали разум, который Он им дал, для того чтобы верить в какие-то недоказанные, простите, выдумки, слепо, непоколебимо верить в комплекс каких-то вещей, которые ничем не доказываются, не проверяются?

Ведущий: А это именно слепо верить?

Александр Храмов: Ну, что значит «слепо»? Конечно, многие вещи, не только религиозные убеждения, человек принимает на веру, это неизбежно. И вера эта является, на мой взгляд, вполне нормальной частью нашего когнитивного аппарата. Александр совершенно верно сказал, что человек отчасти предрасположен к религиозности, и…

Александр Марков: Конечно, но где тут добродетель? Разве не более добродетельно думать головой, пытаться делать выводы, анализировать факты, чем просто принимать на веру чьи-то слова?

Александр Храмов: Ну, одно другому не мешает.

Ведущий: А христианин не думает головой, не анализирует факты?

Александр Храмов: Конечно, в современном мире, когда у каждого есть интернет, есть доступ к большому числу источников информации, каждый может зайти, и сравнить, и дальше сделать уже свой выбор. И, конечно, финальное решение будет принято на свой страх и риск.

Вера, как писал, по-моему, Кьеркегор,это прыжок в неизвестность, прыжок от известного к неизвестному. И что будет там, в конце, никто не может сказать. Ну, а иначе было бы как-то неинтересно, что ли.

Александр Марков: Этот разговор интересен нам обоим, независимо от того, во что мы верим в свободное от науки время.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. Вот приятно общаться с учеными. Беседа была такая  структурированная и ясная, что она хорошо бы легла в текст. Я надеюсь, что, может быть, однажды это произойдет.

А вот тексты первых 15 программ из первого сезона программы «Не верю!» вошли в книгу с одноименным названием. Ищите ее на всех книжных прилавках. Спасибо огромное! С вами была программа «Не верю!»