Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!
Андрей, обращусь к Вам. Неверующий скептик готов часто отождествить веру в Бога и веру в чудо, вообще в чудеса, как будто бы это одно и то же. Для верующего, для Вас, для православного христианина вера в Бога и вера в чудеса вообще — это одно и то же?
Андрей Чижов: С одной стороны, да, с другой стороны, нет. Ведь чудеса бывают разные, да? То есть мы понимаем… Человек православный понимает, что есть чудо от Бога, да, и что есть чудо коммерческое, скажем так, чудо, которое нам показывают фокусники по телевизору.
Поэтому в данной ситуации для меня как для верующего человека, если я вижу чудо от Бога, сомнений у меня нет. И также, если я вижу чудо на сцене, то тут же у меня появляются сомнения. Поэтому в этой ситуации верующему человеку все понятно, а как неверующий воспринимает, я…
Ведущий: А вот мы сейчас спросим. Михаил, для Вас вера в Бога и вера в чудесное, необъяснимое — это одно и то же, это категория одного и того же порядка для Вас как для скептика?
Михаил Лидин: Именно как в религиозном контексте вера в Бога, насколько мне известно, неотделима от веры в чудеса, которые, как предполагается, этот Бог творит, или те люди, которые от Его имени говорят. Вот. Но я задаюсь другим вопросом: а есть ли чудо вообще? То есть…
Ведущий: Для Вас чуда нет, я так полагаю.
Андрей Чижов: Ну, насколь… У меня нет оснований считать, что чудеса, то, что действительно можно отнести к сверхъестественным явлениям, к паранормальным явлениям, что действительно такое существует, у меня нет оснований так считать.
Ведущий: И Вы никогда не сталкивались ни с чем, чего не могли бы объяснить, что поражало, удивляло или восхищало, наоборот?
Михаил Лидин: Мне в силу моих, скажем так, увлечений, занятий, есть такое интересное, ну, как мне кажется, интересное свойство — это как раз таки пытаться объяснять то, что многие принимают за чудеса.
Я являюсь членом оргкомитета премии имени Гарри Гудини, мы предлагаем, ну, можно сказать, за чудеса любого свойства, там… Ну, это мы называем паранормальными способностями, мы предлагаем за их демонстрацию в условиях контролируемого теста, испытания деньги. Как это делал когда-то, там, известный иллюзионист Гарри Гудини, а за ним многие другие.
Ведущий: Хоть кто-нибудь эту премию получал хоть раз?
Михаил Лидин: За все время существования подобных премий нет, потому что никто не смог справиться с тестами.
Ведущий: Андрей, ну, вот Вы сказали про чудеса. Вы их встречали как верующий в своей жизни, скажем, Вам все понятно. Вот, например, что это были за… за чудеса, которые каким-то образом связаны с верой в Бога?
Андрей Чижов: Здесь такие две как жирные точки можно поставить смело, ну, лично в моем понимании чудес, да? Первая — это чудо, Божие чудо, ну, к примеру, исцеление от иконы, которое со мной произошло. Это было давно, в начале моего воцерковления. Я пришел…
Ведущий: А чем Вы болели, если не секрет?
Андрей Чижов: Отит, ну, болело ухо, отит. Купался… Съездил на юг, поплавал в море, что-то, видно, попало, вода, там, простудил. Ну, я не знаю, как появляется отит, но как-то так. Заболело ухо, и мы все время, когда заболеваем, мы же все тянем идти к врачу, ну, за редким исключением. Обычно — ну, ладно, само пройдет, там, помажу, там, чем-нибудь, капельками, там, покапаю, и все… и все будет хорошо. Но ничего не помогало. Три дня болело так, что я уже не мог дотронуться.
Я пришел в храм, причем не специально, не с целью выздоровления, а просто зашел купить книгу. Я… Я такой был новоначальный, ну, как, только-только начинал… начинал верить, что называется. Пришел в храм, как… как… как в здание, да? Увидел икону Серафима Саровского, обрадовался, потому что это был единственный святой, которого я знал в лицо на тот момент — я прочитал маленькую брошюрку о жизни Серафима Саровского.
Я увидел и побежал к нему, вот как к вам, ребята, как к живому человеку, понимаешь? Ну, разве что обнять не смог, потому что, ну, как бы это был… было изображение. Стоял какой-то ящик, на нем был песок, торчали свечки. Я поставил свечку радостно, и подошел, и, как говорят верующие, приложился к иконе, ну, поцеловал икону, да, как… как вот… как родного человека.
И вдруг в этот момент сзади на меня кто-то положил руки, вот на голову, вот так. Но я прекрасно понимаю, что сзади никого нет, пустой храм. И пропало изображение, хоп — и нет, как в телевизоре, знаете, так ш-ш-ш, шипит, белый… белый такой экран.
Я видел только вот, помню, что только нижнюю часть, свои ноги, все. И из больного уха под огромным давлением стал выходить воздух, вот как насосом. Выходил он секунд пять, потом руки с меня убрали, изображение появилось, я до уха дотрагиваюсь — ничего. Чудо!
Ведущий: Верующие скажут, что да. А что скажет неверующий?
Михаил Лидин: Да я, пожалуй, возражу тем, что само по себе заболевание было не таким уж тяжелым и не неизлечимым, которое, в принципе, могло пройти само по себе. С другой стороны, мы здесь имеем классический случай так называемого анекдотического свидетельства.
Андрей Чижов: Так.
Ведущий: Что это такое?
Михаил Лидин: Ну, то есть… Ну, анекдот — это не только смешная веселая история, это любое вообще описание эпизода из частной жизни. То есть чисто такой субъективный опыт, который мы не можем объективно проверить, подтвердить, мы не можем вернуться в прошлое и действительно проверить, что там.., что…
Ну, то, что Вы там были, я Вам верю, то, что испытали, возможно, какой-то опыт, я Вам тоже верю. Но другой вопрос — как это интерпретировать? И даже, если, действительно, ухо прошло после того, как Вы посетили икону, это не значит, что оно прошло вследствие этого.
Это такая довольно, ну, скажем, типичная ошибка, которую, в общем, называют «после» не значит «вследствие». Или, даже если оно вместе с этим прошло, одновременно, это, в общем, разновидность тоже того же самого — «вместе» не значит… не значит, что это вообще как-то связано.
Есть немало примеров, не знаю, наверняка, множе… множество можно встретить примеров не только от икон исцелений, но от, я не знаю, от любых каких-то практик, которые… ну, скажем, сомнительных. Те же какие-то люди их посещают, целителей, люди посещают экстрасенсов и прочих. Если мы верим одним вот таким устным свидетельствам, да, то нам нужно… придется верить и всем остальным.
Ведущий: А вот давайте, а почему… То есть Вас не смущает, что люди исцеляются и от экстрасенсов, и от чудотворной иконы Серафима Саровского?
Андрей Чижов: Ребята, есть ответ, сто процентов, друзья. Если мы возьмем целителя, да, вот на моем примере давайте, чтоб далеко не ходить. К целителю едут специально. Человек болеет, да, и он едет в надежде вылечиться, да? Он приезжает, он некоторые деньги платит.
Михаил Лидин: Но к иконам тоже иногда так ездят.
Андрей Чижов: Так я-то нет, в том-то и дело. Ребята, я просто… Поверьте, это было… Цели не было излечиться. Это был просто… вот, знаешь, как случай, да…
Ведущий: Да, подарок.
Андрей Чижов: Да, подарок. Раз — и все. То есть вот, понимаешь, самое главное — прошения не было. «Просите, и дано будет». Так вот, не было… не было прошения.
Ведущий: А не было с тех пор желания, что «вот я сейчас еще раз заболею, а, пойду еще раз к иконе, помолюсь, и опять все пройдет»?
Андрей Чижов: Спустя годы, спустя годы, я, подходя к… уже в других храмах к иконе, к изображению Серафима Саровского, где-то там, вот в глубине души, жду чуда какого-то. Но, так сказать, много хорошо — тоже плохо.
Ведущий: А это возвращает вот как раз таки к моему первому вопросу. А вот если бы не случилось с Вами такого чуда в Вашей жизни, это как-то поколебало бы веру в Бога?
Андрей Чижов: Никак. Вот это тот… тот самый момент, только… Ну, сказать, что не укрепило, нельзя, конечно, укрепило в тот момент. Но это было совершенно не главное. Это был такой маленький какой-то момент, в который…
Я до сих пор, кстати… Я, конечно, понимаю, осознаю, что это так, но вот на тот момент я даже и до конца не верил, что это со мной произошло. Ну, неужели такое бывает? Хотя много об этом читал.
Михаил Лидин: Значит… Да, я еще не сказал про… по поводу того, что Вы… то, что Вы ощутили, по Вашим описаниям, ну, это, в принципе, вполне можно отнести к какому-то опыту галлюцинаций. И ничего в этом такого нет, в том смысле, что это не значит, что Вы сумасшедший или еще что-то. К этому склонны, так или иначе, очень многие люди, большинство, наверное, даже.
Ведущий: Вот смотрите, мне кажется, что в Ваших словах, может быть, я ошибаюсь, тогда поправьте меня, Вы скорее готовы поверить, что это галлюцинация, чем то, что это религиозный опыт. Почему для Вас версия галлюцинации более убедительная, чем религиозный опыт, если и то, и то — нечто, ну, мягко говоря, ненаучное?
Михаил Лидин: Ну, раз… раз уж Вы затронули эту тему, о научности или ненаучности, тогда краткий ответ — это просто бритва Окка?ма, то есть О?ккама. А если мы берем, скажем, два объяснения, да, одно более простое, в том смысле, что оно не требует никаких, там, идей сверхъестественного, которые вызывают очень много вопросов, а у нас есть такое объяснение простое, то мы будем предпочитать его, чем… ну, вот я, по крайней мере, буду предпочитать его, чем какое-то божественное… божественное участие. Вот.
То есть, в принципе, с таким же успехом, если предполагать сверхъестественное объяснение, можно предположить очень многое. Может быть, икона помогла, а может быть, что-то еще, а может быть, это, там, не знаю, инопланетяне таким образом… каким-то образом запустили какой-то луч, и человек на себя его принял, воспринял это так, хотя, на самом деле, это было…
То есть тут можно очень много придумать альтернативных вот этих объяснений с каким-то, ну, таким паранормальным сверхъестественным подтекстом.
Ведущий: Я… Я понял Вашу мысль. Смотрите, вот, допустим, человек, у которого какие-то галлюцинации. Может быть, он болеет, и он говорит: «Вот это ты видел». Вы говорите: «Ну, старик, это галлюцинация, ты болеешь».
Перед Вами здоровый человек, который говорит: «Я испытал религиозный опыт». Вы ему говорите: «Нет-нет, это не… это не религиозный опыт, это что-то другое. Вот не верь себе, верь мне». Так не получается?
Михаил Лидин: А у меня есть основания считать, что этот опыт имеет… скажем так, больше относится к психологии, нежели к какому-то проявлению внешнего обязательно, там, почему-то сверхъестественного. Потому что всем людям свойственны определенные какие-то когнитивные ошибки, когнитивные искажения, да, когда человек выпивает лекарство, которое, на самом деле, является…
Ведущий: Плацебо.
Михаил Лидин: Плацебо или еще чем-то, и болезнь просто после этого проходит. Он будет иметь склонность приписывать лечебное действие этому лекарству, хотя, на самом деле, это вообще, может быть, никак не связано.
Опять же, «после» значит… не значит «вследствие». И Вы говорите, что передо мной здоровый человек. Но мы имеем дело с болезнью, которая, в принципе, может пройти сама собой. Мы не имеем дела с человеком, который сидит и говорит: «У меня не было руки, у меня рука выросла новая». Вот это было бы интересно.
Андрей Чижов: Это да. Второй случай. Давайте вот ради интереса чуть-чуть я сменю тему. Вот второ… со мной произошедший и со многими моими знакомыми. К Матроне Московской очередь на Таганке, мы это знаем, да? Люди с разными просьбами записочки оставляют.
У меня была достаточно такая тонкая ситуация семейная, и я решил сходить к Матроне, сходить, попросить, ее молитвами чтобы все уладилось. Так вот, пока я стоял в очереди, все решилось, причем я этого не знал.
И, что интересно, многие, так же, как и я, пошли к Матроне по каким-то своим семейным вопросам, и так же все во… чудесным образом все их проблемы, причем проблемы такого уровня, как, знаете, не давали места на операцию или, там, денег на операцию, вдруг в этот момент, пока человек стоял, позвонили.
То есть такие чудеса, не руки росли, конечно, не зубы отрастали, не уши, но решались бытовые, условно бытовые вопросы, которые не решались годами, но они решились именно в тот момент, когда человек стоял в очереди к Матроне Московской. Вот как это объяснить? Я специально рассказал для Михаила.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!»
Михаил Лидин: К Матроне Московской приходит очень много людей. Я полагаю, что это могут быть тысячи людей в день.
Андрей Чижов: Ну, наверное.
Михаил Лидин: Это могут быть сотни тысяч людей в год. Чисто по теории вероятности у кого-то из них случается событие, которое можно посчитать неким чудом. Но статистика говорит, что это не чудо, это некое просто…
Андрей Чижов: Стечение обстоятельств.
Михаил Лидин: Да, определенное стечение обстоятельств, которое мы обязательно будем наблюдать. Даже то, что кажется чем-то невероятным, оно… если имеет какую-то вероятность, оно, рано или поздно, случится. И вот это «рано или поздно», когда мы берем много… большое количество людей, оно имеет… оно случается у кого-то.
Андрей Чижов: Как лотерея, то есть.
Михаил Лидин: И он потом будет об этом рассказывать, передавать. А у кого не случится, они об этом рассказывать не будут. Это так называемая «ошибка выжившего», это другая ошибка. Я могу просто пример привести, случай американца, которого семь раз ударяло за жизнь молнией, и он все время оставался жив
Ведущий: Да-да, да, да, я что-то слышал.
Михаил Лидин: И кажется, что это что-то действительно невероятное и чудесное. Можно поверить, я не знаю, во что угодно, даже в бога грома, может быть, я не знаю, покровительство какое-то. Но ничего удивительного, если мы возьмем, например, всех людей на земле, узнаем, что не каждый случай ударения молнии заканчивается летальным исходом, примерно, на самом деле, один из четырех случаев, возможно.
И если мы это приплюсуем на то, что человек жил в определенном месте, где это… где частые грозы, он был… находился часто на улице, что, рано или поздно, такого человека мы встретим, которого семь раз поразит молния, а может быть, когда-нибудь встретим, которого десять раз. И это никакое не чудо, это просто, скажем так, причуды статистики.
Ведущий: А Вы что думаете?
Андрей Чижов: Ой, не согласен я. И, с одной стороны, да, я тоже верю в статистику — серьезная наука, я изучал ее в Плехановской академии, она есть. Но все-таки для меня лично как для человека православного это все-таки чудо, ребята.
Когда… Когда событие происходит не в… не в момент, там, лежа на пляже, или где-то, там, в троллейбусе, а именно в тот момент, когда ты просишь, стоишь в очереди, ты потратил время, отпросился с работы. Ну, для меня это важно, но, опять-таки, как для верующего человека.
Ведущий: Вот смотрите, у Михаила прозвучала мысль, мне кажется, очень важная. Вот случается с человеком что-то необъяснимое, и Вы говорите: «Это чудо, Божие участие в моей жизни». А почему бы не поставить это под вопрос, не включить скепсис?
Где у Вас основания внутренние все-таки именно приписывать это по своей вере участию Бога, а не чему-то еще? Есть ли эта разница между, что вот я сейчас чувствую, что это прямо Божие присутствие, а это просто совпадение?
Андрей Чижов: Ой, ребята…
Ведущий: Сложный вопрос?
Андрей Чижов: Сложный вопрос, да. Но это так… ощущение души, наверное, больше, да, все-таки. То есть в православии все банально и просто: веруешь — и все. То есть не спрашиваешь, почему. Человек поверил…
Многие люди, ведь, вы знаете, не могут объяснить… Я сколько общался с людьми, которые пришли к вере недавно, крестились, и я спрашиваю: «А как ты к этому пришел?» Ну, кто-то через болезнь, самое страшное, не дай Бог никому из вас и из наших телезрителей. Но, если у человека что-то, как говорят в народе, торкнуло, что-то произошло с душой, при…
Как у нас профессиональная фраза есть — «призывающая благодать». Человек пришел, и часто я спрашиваю: «Ну, ты как? Что сподвигло? Смерть мамы, да?» И… ну, в основном люди объяснить не могут. Так и здесь. Я понимаю, что это Божия воля была вот в данной ситуации, а доказывает это для меня лично, ну, опять-таки, присутствие рядом со святой женщиной — причисленной к святости Матроной Московской.
Она вообще, в отличие от той же Ванги, например, Матрона причислена к святости. Как говорят, «ей верю». То есть, есть, как знак… как знак качества, да, раньше говорили, к святости причисленный человек.
Ведущий: Для Вас, я полагаю, эти две упомянутые героини — это одно и то же, что целительница Ванга, что блаженная Матрона Московская, канонизированная Церковью.
Михаил Лидин: Да. Ну, они даже немного похожи, в том смысле, что одной приписывают исцеления и предсказания, и другой тоже приписывают исцеления и предсказания. Одна была слепая, у этой было… были проблемы с глазами. Только, там, в одном случае это была приобретенная проблема, как у Ванги, кажется, а вот в случае с Матроной — у нее была врожденная.
Вот получается, что вот то, что я сейчас услышал, что люди верят в чудо, в том смысле, если, например… если это… если это святой, и если он… вот к этому лику святых его…
Ведущий: Причислили.
Михаил Лидин: …причислили, да. А на каком основании его причислили к лику святых? Одним из… одним из критериев является чудотворение, то есть сотворение неких… неких чудес, либо прижизненное, либо посмертное. То есть, когда, там, икона кого-то исцелила или еще что-то.
Я вот просто интересовался этим вопросом, как именно это происходит, как именно понимают, что произошло вот это действительно чудо, то, что можно назвать какой-то чудесной… исцелением. Как правило, это все основано на рассказах, рассказах людей, причем людей, которые могли этот рассказ, например, через много-много лет рассказать.
То же самое, когда я изучаю историю про Вангу. Там примерно такая же история, то есть, нет хорошо задокументированных случаев того, что действительно человек что-то такое совершил, чего нельзя было бы объяснить, ну, я не знаю, там, ошибками искажения памяти у людей, ведь память — она несовершенна очень, ошибками восприятия или еще какими-то альтернативными гипотезами.
Вот я этого не встречаю. А просто… просто уверенность в том, что вот это правда — ну, этого недостаточно, или только потому, что человека причислили к лику святых — это не… не экстраубедительное доказательство. Вот я придерживаюсь такой точки зрения, что экстраординарные заявления — они требуют экстраубедительных доказательств, экстраординарных.
Андрей Чижов: Там есть… Я с Михаилом, с одной стороны, согласен, а с другой стороны, есть тонкость, и она очень важна. В Русской Православной Церкви как в организации есть специальное подразделение, отдел, я, к сожалению, забыл имена людей…
Ведущий: Комиссия.
Андрей Чижов: Да, кто возглавляет, да, комиссия, и там очень авторитетные…
Ведущий: Возглавляет ее митрополит Крутицкий Ювеналий — старейший иерарх Русской Православной Церкви
Андрей Чижов: Вот, вот, вот. И абсолютно точно, просто так там мышка не проскочит. То есть все новые… новые чудеса, мы так назовем их, да, происходящие сейчас, за последние 10, 20 лет в Русской Православной Церкви, чтоб… чтобы человека причислили к святости, это долгий-долгий путь разбирательств, доказательств.
Это сложная-сложная процедура, насколько я знаю, поэтому просто так сказать, вот тут Вангу не причислили, а там Матрону причислили… То есть с Матроной было связано столько событий, значит, столько документации уже, доказательств собрано, что это неминуемо привело к… к причислению к лику святых.
Ведущий: Ну, разница еще, как часто подчеркивают, в том, что целитель говорит: «Я Вас исцелил, — или, — я Вас исцелю», — а святой говорит: «Вас Бог исцелит».
Михаил Лидин: Я бы тут возразил, на самом деле, насчет вот того количества доказательств вот той же… по той же Матроне Московской. Просто я, опять же, немножко пролистал те же житии.
Просто, как правило, вот эти вот житии, которые пишутся как раз… в которых описываются чудеса совершенные, якобы совершенные, в них приводятся, опять же, только рассказы. Рассказы людей, которые мо… которых могли опрашивать через много лет. Это не очень надежное доказательство. То есть это не то, что я называю экстраубедительным.
Андрей Чижов: Понятно. Там есть вторая часть, там есть вторая часть. Там есть рассказы и свидетельства при жизни Матроны. Ну, там, вот поверьте, вот такие папки по смерти уже, после смерти, да, исцеления вот на могиле, потом, когда мощи достали и в монастырь, там, при жизни, после.
Михаил Лидин: Давайте… давайте… давайте просто, что вот, насколько я знаю, любой вот этот процесс канонизации — он начинается только после смерти. Иногда он может… может пройти, там, десятки лет, а может, даже и сто лет пройти, вот.
Ведущий: Должны пройти десятки лет.
Михаил Лидин: Да, и этот процесс начинается только после этого. То есть уже столько времени прошло, и там просто концы с концами не сыщешь. Там очень много…
Ведущий: Вот мне кажется, у Вас очень… у Вас очень важная мысль прозвучала, которую, мне бы хотелось, чтоб мы не упустили, что человеческие свидетельства — недостаточное, если угодно, подтверждение или, там, доказательство, или какой-то фактор, который заставляет поверить в чудо. Но вот перед Вами человек, который чудо пережил. И даже я, скорее, Андрея спрошу.
Андрей Чижов: Да, пожалуйста.
Ведущий: А Вам не обидно, что Вам не верят, что Ваше свидетельство, искреннее, пламенное, не только Михаила, в принципе, люди скептического склада ума и вот такой скептической позиции, что Ваше свидетельство, ну, считается чем-то не… не… неубедительным, и, в общем-то, можно его не принимать в расчет, так скажем?
Андрей Чижов: Ну, если представить, что мы на кухне, да, вот у меня в гостях, то, и скольким бы людям я ни рассказывал, верят все. То есть Михаил первый в моей жизни, кто не поверил, но он не поверил профессионально. То есть сказать… Он не просто Фома Неверующий, а он именно очень профессионально, и мне приятно, что он именно так комментирует свое неверие. С ним просто приятно общаться.
Ведущий: Мне тоже. Вот, смотрите, это к Вам вопрос, на самом деле, в продолжение той же логики. Вот случается какое-то событие. Вам верующий говорит: «Я пережил присутствие Бога в своей жизни». Где в Вас внутренняя причина, внутреннее желание, внутренняя мотивация, ну, скажем грубо, включить скепсис?
У Вас премия… миссия, которая развенчивать, не давать людям обманываться, чтобы, не дай Бог, не поверили во что-то, что не требует… недостойно того, чтоб считать чем-то настоящим. В этой же области для Вас религия присутствует как то, что недоказуемо, как то, что требует развенчания.
Вам вправду как-то мешает религия, мешает вера людей в Бога? Откуда в Вас желание это так развенчивать, если угодно, даже бороться с этим в каком-то интеллектуальном смысле?
Михаил Лидин: Нет, про… просто нет никаких у меня методологических или каких-то иных причин относить вот чудеса религиозные к какой-то особой области, к которой вот нельзя прикасаться. Для меня, в принципе, любые паранормальные утверждения, там, сверхъестественные, вот эти экстраординарные — они все примерно в одном поле, и каждое из них требует определен… ну, доказательств, чтобы… чтобы быть принятым.
Говоря о личных причинах, вот я полагаю, Вы об этом спрашивали, я просто примерно представляю… даже, нет, совершенно точно представляю, к чему может привести вера вообще вот в подобное — в паранормальное, в потустороннее, в целителей, в предсказателей и тому подобное. Порой это приводит к очень… Порой это безобидно, да, довольно-таки, но порой это приводит к очень таким плачевным последствиям.
Люди могут отказываться от какого-то лечения, или люди могут послушать какое-то предсказание, которое с ними… которое… ну… ну, нет оснований считать это предсказание верным или предсказателя, действительно, каким-то особым человеком. Но человек послушает, и это приведет к каким-то, ну, очень нехорошим последствиям для него. Таких примеров, на самом деле, очень много.
Андрей Чижов: Я с такими людьми тоже встречался, да.
Ведущий: С какими… какими?
Михаил Лидин: И кто пострадал от этого?
Андрей Чижов: Ну, кто, скажем так, предсказывает и угадывает. И тут… тут… это второе… вторая как бы часть, второй аспект, что многим людям при жизни уже тоже дано, да, такой дар предсказаний есть и даже дар лечения.
Но вопрос — а кто дает? Господь ли? Вот человек в храм не ходит, в жизни не был и рассказывает историю: «Я проснулся, голос мне сказал вот, “да ты… дар тебе от Бога, да получи и пользуйся”». Вопрос — за что? Очень многие люди прикрываются ликом Божиим, то есть и могут иконы стоять, и действительно предсказывают и угадывают. Вот… вот тут он прав, ошибиться можно очень се…
Ведущий: А монах-подвижник, который, условно говоря, живет добродетельной жизнью, аскетической жизнью, и что-то такое, может быть, слышит, он, по Вашей логике, должен более ответственно отнестись к этому и не бежать сразу вот себе… из себя строить целителя, да не целителя, а такого про… пророка, старца, наставника? То есть смириться и не… и не слишком большое этому значение предавать.
Андрей Чижов: Ну, в нашей ситуации, вот в ситуации РПЦ, да, Русской Православной Церкви… Я как бы много жил в монастырях в свое время, и, скажем так, монахи, которым действительно что-то Господь открывает, ну, и Константин это знает, я это больше для телезрителей, наверное, не бегут и не торопятся рассказывать о своих знаниях. Наоборот, сравнивают это с чашей, с ценным сосудом, чтоб не расплескать. Человек получил и молчит.
Я вас уверяю, я жил в монастыре, там сто монахов было, и я догадывался, что они прозорливые и знают, откуда я приехал. Люди знают, как меня зовут, не знакомясь со мной, но никто вида не подает. Все мол… Никто не открывает, все держат втайне эту штуку.
Поэтому человек, который выплескивает явно все это, кричит: «Я тебя излечу, приходи ко мне, я, там, великий Андрей», — вот это уже вызывает подозрение.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» А вот те последствия опасны, которые, совершенно согласен с Михаилом, когда речь идет о каких-то предсказаниях, о тех же самых целителях, вот такие вещи, опасные вправду, они, с Вашей точки зрения, какое-то отношение к религии, к христианской религии, к православию имеют, вот те опасные последствия? Вы видите, что православие может привести к опасным последствиям?
Андрей Чижов: Ну, я себе это мало представляю, как… как может православие привести к опасным последствиям. Ну, если только, знаете, момент так называемых глупых поступков.
Такое было, когда я учился, хотел стать катехизатором и стал, и молодежь, которая приходила с таким рвением быть православным, такое бывает, раньше особенно встречалось, лет 10-15 назад, и люди на себя брали серьезную ответственность. Ну, к примеру, кидались в пост, да, то есть… и, причем вычитав в книгах, как это делали известные старцы.
Ведущий: И перегибали палку.
Андрей Чижов: Да, перегибали палку. Вкушал еду, там, раз в 3 дня только. Чем закончилось? Ну, истощением организма, естественно. А потом родители говорят: «Вот видишь, до чего твое православие довело!»
Михаил Лидин: Можно я немного дополню?
Ведущий: Конечно, пожалуйста, конечно.
Михаил Лидин: Дело в том, что вообще вера вот, будь то православие, любая — она запускает некий механизм, когда человек действительно верит в то, что возможны какие-то чудесные исцеления, другие чудеса, не доказаны, да? У нас в стране, ну, я не знаю, сколько верующих. Ну, допустим, даже одна треть.
Андрей Чижов: Такая статистика есть, кстати.
Михаил Лидин: Да, какая-то есть. Допустим, половина, хорошо. И примерно столько же у нас в стране людей, которые верят в экстрасенсов, в гадалок. Я уверен, что большинство этих людей — они себя относят к числу православных, несмотря на то, что Церковь осуждает различного рода гадания и тому подобное.
Ведущий: А почему Вам так кажется?
Михаил Лидин: Что? Что мне так кажется?
Ведущий: Что большинство людей, которые верят в экстрасенсов, относят себя к православным?
Михаил Лидин: Во-первых… Во-первых, я…
Ведущий: Я просто не встречал.
Михаил Лидин: Вот я просто не встречал атеистов, которые… Ну, может быть, такие есть, которые бы этим занимались, но вот сколько я ни смотрю, например, там, популярные телепередачи про экстрасенсов и тому подобное, я вижу людей, которые обращаются в эти передачи.
Это реальные люди, не актеры, и у них, там… Показывают их дом, куда к ним приезжают расследование вести герои передачи, и там у них можно встретить иконы, на них можно встретить кресты.
Андрей Чижов: Тут… тут корректировочка, корректировочка будет.
Михаил Лидин: Люди… Люди эти вполне могут даже посещать Церковь иногда, и они себя относят к православным. И даже в моем окружении есть такие люди.
Вы понимаете, тут как бы есть люди, которые верующие, они верят не только, скажем так, в божественные чудеса, но и, возможно, в чудеса дьявольские. Они просто признают это как реа… реальное. А и то, и другое… и то, и другое примерно имеет одну и ту же доказательную базу. То есть просто они… ну, такой, скажем, способ мышления.
И, если мы провозглашаем, что существуют чудеса, там, православные, например, то мы должны, в принципе, признавать, получается, что есть и другие чудеса, вот. Поэтому это тесно связано. Многие верующие люди — они верят в те или иные такие способности.
Ведущий: Другие… другие… какие-то разные другие чудеса. Так.
Андрей Чижов: Тут, понимаете, тут целую программу можно посвятить тому, кто такой православный, и кто такой верующий, и насколько православный, частично православный.
Я просто много слышал на встречах с молодежью определений, и Михаил правильно сказал, есть люди, которые вроде и крестик носят, и иконы дома, и в храм по праздникам, там, на Пасху заходит человек, а живет жизнью-то неправославной. Вопрос — он православный? Вро… То есть, наверное, он все-таки неправославный, я так думаю. То есть он верующий, но по поступкам неправославный.
Михаил Лидин: Я… я… я не так предлагаю мерить немножко. Я предлагаю мерить по-другому.
Андрей Чижов: Это не просто версия.
Михаил Лидин: Просто это тогда будет настоящий шотландец, ненастоящий, нет, не в этом дело. Скажем так, магическое мышление — оно присуще… Вот у Вас… Больше шансов встретить человека, который относит себя к христианам, к православным, ну, вообще к религии какой-либо, и который верит в магию, например, да, больше шансов, чем встретить такого же атеиста.
Ведущий: Ну, это пока не доказано утверждение. Это Ваше… Ваше мнение. На чем Вы его основываете?
Михаил Лидин: Я могу… Нет, я пока… пока Вам могу… То есть можно это вывести из какой-то статистики.
Ведущий: Просто я на это могу как бы ответить, то, что, допустим… я думаю, что Андрей подтвердит, ну, по крайней мере, я надеюсь на это в том смысле, что в среде православных верующих я, допустим, как раз таки не встречал людей, склонных верить в магию, в экстрасенсов и так далее именно потому, что… именно потому, что это были православные верующие, и их… их священник, их пастырь научил и воспитал… научил разделять одно и другое. И именно… то есть именно…
Я готов вам предложить тезис, может быть, на обсуждение, что как раз таки человек без религиозного вот этого воспитания, образования и опыта быстрее поверит во что-то паранормальное, откуда-то пришедшее, чем человек, как верующий и относящийся ко всем чудесам.
Михаил Лидин: Перед Вами Андрей, перед Вами Андрей, православный человек, который верит в паранормальное.
Андрей Чижов: Да, я ве… я верю, в том-то и дело, все правильно Вы говорите, я верю. Только я трезво понимаю, что это от лукавого, вот и все, ребята. Да, это существует, да, там, тетка или дядька говорит действительно правду. Да, был. Ты же был там? Да, был. Но откуда у нее эта информация? Ну, явно не от Бога. Вопрос — от кого?
Михаил Лидин: Вот об этом я и говорю, а не о том, чтобы искать какие-то альтернативные объяснения, что действительно ли мы имеем дело с чем-то паранормальным, на самом деле, или это просто, скажем так, такая фикция.
Андрей Чижов: Да нет, это… Ну, давайте откровенно, точки… Службы две — ангельский чин и бесы. Соответственно, с одной стороны информация от одних, с другой стороны — от других. Все предельно понятно, и остается только…
Ведущий: Но верующий умеет, по крайней мере, старается себе напоминать о необходимости различения этого.
Андрей Чижов: Ну, это автоматически как-то происходит, само собой. Сразу… я сразу… это сразу понятно человеку верующему, ну, а неверующему… Мне искренне жалко людей, кто вот в это верит, как говорится, с чистого листа.
Ну, что делать? Мы все… История… История любого целителя — она очень проста, вот мой личный анализ. Сначала замануха, возможно, даже исцеление от чего-то, там, что-то… печень болела, почка, ну, что-то, а потом увод от… Аккуратно-аккуратно, долго-долго тебя вводят в доверие: «Посмотри, как я тебя люблю. Поверь, это все от Бога. Ты думаешь, это я? Да это вот Господь».
А потом тихо-тихо тебя с пути истинного, ты сам даже не понимаешь, как уводят. Ну, во всяком случае, на моей практике именно так происхо… происходило со многими людьми.
Ведущий: Для вас вправду нет разницы между религией и магией?
Михаил Лидин: Я считаю, что и тут, и там присущи определенные, скажем так, принципы мышления, которые принципиально не отличаются. То есть, если вот, как мы говорили, приложился к иконе, исцелился, это примерно тот же паттерн, как если, например, провел какой-то магический обряд, и тоже стало хорошо.
Людям свойственно приписывать другим каким-то людям особенным или каким-то действиям, обрядам некие мистические таинственные свойства, с помощью которых можно исцелять людей или творить какие-то другие чудеса. Это такое, скажем, свойство психики. Людям свойственно совершать ошибки те же самые, ошибки «после» значит «вследствие», ошибка выжившего.
Вот, когда многие стоят в очереди к Матроне, вы всегда услышите только положительные отзывы, потому что отрицательных отзывов как-то обычно не принято говорить только потому, что, ну… ну, кто такой человек, чтобы идти против Бога? Плюс, например, человек, может, умер, и он не может нам об этом рассказать. Он… он искренне молился, может быть, он искренне… но… но он умер все равно.
Ведущий: Сейчас спросим как раз у верующего. У Вас были случаи, когда Вы просили о чуде каком-то, и Господь не отвечал, вот не было этого, того, о чем Вы просили?
Андрей Чижов: Огромное количество раз, и у каждого своя практика общения с Богом, потому что Господь с каждым разговаривает. Это проверено на себе. Но в моей ситуации Господь сразу не дает. Иногда мы просим то, чего нам не надо. Мы же тоже это можем понять прекрасно с вами. Но вот я наблюдаю за тем, что Господь вот дает вот это…
Мы иногда хотим всего и сразу, вот так как-то устроен человек, поэтому Господь как бы выжидает какое-то время, и потом по вере твоей дано будет. Вот происходит момент. Но все, что я ни просил у Господа, все произошло, все свершилось. Я не помню ни одного случая…
Ну, мы не говорим о материальном, да, «хочу  Lexus», и стоит человек, четвертый день в храм ходит, все ждет, что сейчас ему кто-то что-то подарит. Нет. Мы о реальных вещах говорим. Ну, обычно, что хочет нормальный человек? Здоровья, спокойствия в семье, ну, какие-то такие элементарные вещи.
Ведущий: Вот смотрите. Пример как раз таки попытки обойти или избежать этой ошибки выжившего. Вот говорит человек верующий: «Я просил, и мне дали. А в другой раз просил — и не дали. И вера как была в Бога, так и осталась. То есть она не поколебалась, не стала меньше». Для Вас это о чем-то говорит? О чем?
Михаил Лидин: Ну, это, скорее, говорит не об ошибке выжившего, а, возможно, об ошибках восприятия, например, с той же памяти. Вот когда приводят яркий пример, его описывают во всех деталях. Мы, во-первых, не можем убедиться, что действительно все было именно так. Может быть, человек действительно помнит это так, а это было, на самом деле, по-другому.
И, скажем, память — она… это не какой-то надежный записывающий механизм. Она имеет свойство меняться каждый раз, когда мы что-то вспоминаем. Мы можем что-то достраивать, какие-то элементы, которых не было, можем даже человека убедить в том, что он совершал преступление, которого он не совершал. И сам он себя, в принципе, может в этом убедить и помнить это четко и отчетливо.
Один слу… вот, допустим, произошло событие какое-то с Вами. Допустим, оно произошло вместе с тем моментом, когда Вы молились или подошли к иконе. Это очень яркое событие, запоминающееся. Оно всегда оста… она больше оставит, скажем так, отпечаток в Вашей памяти, чем событие, когда ничего не произошло, когда Вы молились, и, ну, не произошло все. Вы, скорее всего, это забудете, или не будете вспоминать, или не будете этому большое значение придавать.
Так, в принципе, работает память, она избирательна. Я предполагаю, что память верующего человека — она работает именно так, потому что человек верит, человек хочет верить, человек хочет, чтобы это было правдой, чтобы, там, Бог существовал, чтобы загробная жизнь существовала. Естественно, он будет больше внимания уделять тем моментам, которые эту веру будут подтверждать, это так называемое субъективное подтверждение.
Ведущий: Андрей.
Андрей Чижов: Тут такие бывают случаи в жизни, когда… Ну, давайте я на примере. Я дружил… ну, да, можно сказать, дружил с одним священником, иеромонахом. И он был настолько любим народом, что к нему стояли очереди из людей за советом.
Ну, знаете, как бывает, как к старшему за советом идут, как к мудрейшему, что ли. Ну, как вот… Ну, бывает, не мо… не могла помочь соседка, друг тоже толком сказать ничего не может, и ты идешь к человеку с огромным  опытом жизни.
И как-то мы у него сидели, пили чай. Я его спрашиваю: «Батюшка, а вот народ стоит толпой. С чем… кто с чем приходит?» А я приехал по очень, как для меня тогда казалось, важному вопросу. Я не буду говорить, по какому, но такого душевного формата. Он говорит: «Андрей, люди приходят с вопросом, покупать ли корову, продавать ли свитер, понимаешь?» Вот о чем речь.
Поэтому, конечно, просьбы у граждан, как, помните, в этом знаменитом фильме, целый список в компьютере, разные, и память тоже по-разному работает. Но есть те вещи, которые очень важны. Например, заболел ребенок, и действительно, в классическом варианте болезнь длится две недели, три недели, а ты видишь, как твой ребенок мучается, температура высокая.
И вдруг двое людей или трое, по твоей, возможно, даже просьбе, молятся Царице Небесной: «Царица Небесная, угаси огневицу». Один где-то это в храме делает, другой это делает во Пскове, третий это делает в Москве, и в течение двух часов температура без всяких таблеток… ну, четырех часов, не… не… не тут же, в эту секунду.
Это чудо, или это не чудо? А по логике, ну, по нашей практике жизни, эта болезнь… обычно четыре, три дня с высокой температурой ты пролежишь автоматом. Ну, вот типичный пример того, что как бы это было очень важно, люди молились именно этому, и это произошло, и очень быстро вот в этой ситуации. Ну, и другие… есть ряд других вопросов, которые люди решают.
Ведущий: Это программа не «Верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Человек верующий — он все-таки к чудесам относится ответственно и тоже как-то пытается не особенно этим увлекаться. Но людям, которые ездят к мощам великого христианского святого Спиридона Тримифунтского, известно вот какое чудо. Оно не связано с исцелением человека, с его ощущениями.
Лежат мощи святого, и на его нетленные мощи кладут башмачки к нему. Лежат его башмачки, обувь. И через какое-то время они оказываются стоптанными. Их меняют на новые, и они опять оказываются стоптанными. И это из года в год повторяют паломники, они это видят. И я сам не видел, честно говоря, но вот это пример чуда, которое не связано с ощущением человека. Они видят артефакт. Вот как Вы с таким тезисом готовы сталкиваться?
Михаил Лидин: Честно говоря, я впервые слышу об этом случае. Я считаю, что такие случаи нужно подвергать, скажем так, есть такое понятие, скептическому расследованию. Скептическому — в том смысле…
Ведущий: То есть не подменяет ли кто-то каждый раз эти башмачки специально.
Андрей Чижов: Ну, как одну из возможных гипотез. Если мы сталкиваемся с таким каким-то феноменом, кажется… кажется… который кажется необъяснимым, то нужно не просто поверить в него, а нужно… нужно проверить.
Ведущий: Я, честно говоря, не знаю, хотя предполагаю, может быть, Вы знаете, что за столько лет, наверное, кто-то наблюдал и верит в это именно как в чудо.
Михаил Лидин: Послушайте, если бы действительно это прошло некий контролируемый тест… Просто вот когда к нам приходит человек, что он может, допустим? Допустим, к нам придет человек… к нам придет человек и говорит: «Вот, смотрите, я ставлю сюда башмачки, и через несколько дней они стоптаны». У него… Вот так… вот так он паранормальные способности объясняет. Это необязательно могут быть его паранормальные способности, неважно, но он вот это заявляет.
Мы можем попытаться какой-то разработать контролируемый тест и проверить, действительно ли это происходит. Если это происходит, и мы не можем этому дать никакого внятного научного объяснения, то тогда, наверное, мы признаем, что здесь имеет место какое-то паранормальное событие.
Андрей Чижов: Понимаю, понимаю, что любопытство грех, но все-таки спрошу, а были ли…
Михаил Лидин: Но любопытство грех, поэтому, наверное, многие христиане и не… не занимаются контролируемыми наблюдениями.
Ведущий: Я думаю, что Андрей сейчас про другое.
Андрей Чижов: Нет, были ли случаи, мне просто реально интересно, были ли случаи, когда действительно люди приходили и говорили: «Вот я, там, двигаю, я мыслями перемещаюсь», — реальный фейк, как говорят, обманка. То есть были такие примеры? Просто интересно. Жуликов, аферистов вскрывали?
Михаил Лидин: Конкретно… когнкретно в нашей практике нет. Как правило, к нам приходят люди, которые убеждены, что действительно обладают каким-то осо… каким-то особым даром.
Ведущий: Вы их разоблачили?
Андрей Чижов: Ну, вот были ли какие-то случаи, когда, прямо, ну, совсем, прямо, аферист?
Михаил Лидин: В данном случае наша функция — не разоблачать, а в том, чтоб провести какой-то контролируемый тест, вот чтобы человек, можно сказать, ответил за свои слова.
Андрей Чижов: Да, прошел сквозь стену.
Михаил Лидин: «То есть, вот если, да, если вы готовы, да, действительно, давайте. Вот мы разработали целый регламент, Вы согласны, да? Приходите, мы Вас проверим». Как правило, люди приходят, и потом они удивляются, почему… Что-то… Или прихо… Придумывают какие-то оправдания — что-то пошло не так, или… или еще что-то. Может быть, даже нас как-то обвиняют, в каком-то подлоге.
Но я уверен, что большинство тех, кто к нам приходят, они искренне убеждены, что они чем-то… таким даром обладают. Я вот просто хочу сказать, что вот Вы говорите, что люди верующие… Получается, что, может быть, люди верующие — они… они так же ошибаются, как эти люди. Разве не может быть так? То есть, когда я слышу: «Вот так вот, и ты просто это чувствуешь», — это вот термин,  который Вы назвали, я даже… я даже…
Ведущий: Призывающая благодать.
Михаил Лидин: Да, призывающая благодать…
Андрей Чижов: Это не мой термин.
Михаил Лидин: Да, да. Получается, что вера — она безошибочна, то есть верующий человек не может ошибаться. Благодать не может… Это не может быть ошибкой, это не может быть результатом ни галлюцинаций, еще что-то. Я просто как пример могу привести.
Андрей Чижов: Кстати, интересно. Я как верующий призадумался сейчас. На самом деле, вера безошибочна. А вы знаете, ведь в какой-то… в какой-то степени да, ребята. А ведь, по-моему, и слова Христа были: «Ты веруй», — да? Веруешь — по вере и дано будет. То есть в это человек поверил, и он верит.
Михаил Лидин: Вот человек к нам пришел, поверил, что он сможет справиться с заданием, но нет, не получается у него. Потом… Ну, я могу, конечно, это уже немножко так в сторону, вспомнить о непогрешимости Папы Римского, есть такое понятие. Просто когда у них канонизируют святого, там слово Папы Римского играет, в общем-то, такую особую роль.
Андрей Чижов: Но это другая организация.
Михаил Лидин: И он не может ошибаться.
Ведущий: Только… только говорю, что «непогрешимость» Папы Римского — не лучший перевод этого термина. Правильно именно «безошибочность» в вопросах морали и веры, в высказывании, произнесенном официально, ex cathedra. То есть не всякое слово вообще Папы Римского является безошибочным, и именно в вопросах морали и веры. Я, кстати, не знаю, насколько вопрос канонизации святых сюда попадает. Это просто вот… не буду об этом судить.
Михаил Лидин: Это тоже вопрос веры, правильно?
Ведущий: Вероятно, Но, смотрите, какая важная тема возникает здесь. Вот, наверное, скорее, к Андрею. Потрясающе важный тезис — безошибочна ли вера? Вот существует такое мнение, что она не то, что безошибочна, она недоказуема в таких вот экспериментальных условиях.
То есть эксперимент не может веру человека ни уменьшить, ни увеличить, ни опровергнуть, ни доказать. То есть она безошибочна в том смысле, что она не поддается этим проверкам, она — про другое.
Но тогда верующий вынужден сам в себе вырабатывать именно эти критерии границ какие-то, приучать себя к ответственности и как раз таки к осторожности в вопросах всех странных явлений, чтобы, как Вы уже сказали, слишком сильно не увлечься, и каждую свою какую-то… Вот, как говорят, пришло в голову копье, мысль какая-то: «Ой, это от Бога это ощущение». Нет, говорит православная традиция
Андрей Чижов: У меня такое было вначале, да.
Ведущий: Не… не увлекайся. Вообще не обращай внимания на ощущения. Вера не про ощущения, вера про другое. Тогда про что?
Андрей Чижов: В последнее время я очень много думаю о спасении души после смерти, понимаете? Вот лично я вот сейчас, в данный момент, в эту минуту вот в этой студии, вот в этот день, и вот сейчас я думаю о жизни после смерти.
И я очень часто, ежедневно думаю, а вот как я туда приду и предстану перед Господом, там, со своими грехами. И я… И вот, если меня сейчас спросить, вера про что, то вот сейчас я отвечу: вот вера про это. Я… я хочу в рай, ребята, вот сейчас отвечу так. А, быть может, завтра отвечу чуть по-другому. Вот так.
Ведущий: Спасибо за эти слова, и лучшего завершения для нашей сегодняшней беседы не найти. Я вам благодарен за то, что она была очень глубокая, искренняя, открытая и честная.
С вами была программа «Не верю!»