Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Денис Собур: Здравствуйте!

Антон Кузнецов: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Ну, поскольку у нас сегодня в гостях два кандидата наук — философских и физико-математических, то в качестве небольшого такого эпиграфа к программе я избрал не цитату из философа, а простенькое, такое милое стихотворение, как ни парадоксально, Андрея Макаревича:

       Нас мотает от края до края,

       По краям расположены двери,

       На последней написано: «Знаю»,

       А на первой написано: «Верю».

       И, одной головой обладая,

       Никогда не войдешь в обе двери:

       Если веришь — то веришь, не зная,

       Если знаешь — то знаешь, не веря.

       И загадка останется вечной,

       Не помогут ученые лбы:

       Если верим — сильны бесконечно,

       Если знаем — ничтожно слабы.

Вот такие строчки, вводящие как-то в проблематику, в том числе, нашего сегодняшнего разговора. Вот тезис: «Если верим — сильны бесконечно, если знаем — ничтожно слабы», Вы как верующий человек и при этом ученый-естественник, как на эти слова реагируете?

 

Денис Собур: Ну, честно говоря, стихи красивые, но вот это противопоставление — оно мне совершенно не нравится, потому что я всегда воспринимаю знание больше как спираль, по которой мы постепенно движемся от «знаю» к «верю».

То есть они не взаимоисключающие понятия, всегда вера требует определенных знаний, и знание показывает, где граница нашего знания и приводит к определенной вере. Таким образом, наверное, сложно выделить такое противопоставление. Мне кажется, это неправильно.

Ведущий: Спасибо. Антон, а для Вас?

Антон Кузнецов: Ну, здесь я могу только поддержать Дениса, потому что, если в самом широком смысле, не уточняя, рассматривать понятия веры и знания, то дихотомии здесь нет.

И в эпистемологии, то есть в области философии, которая посвящена теории познания, и в проблеме знания очень часто мы говорим о знании как обоснованная истинная вера или убеждение. То есть в любом случае истина или знания, которые у нас есть, они сопровождаются некоторым актом веры или некоторой убежденностью, то есть одно без другого не бывает.

Другое дело, у нас есть вопрос вот в чем: как мы должны различать убеждение, которое ведет к знанию, и убеждение, которое не предполагает никакого знания? Вот это другая проблема.

Ведущий: А религиозная вера в этом смысле какое место занимает для Вас — для человека, который сегодня в кресле неверующего?

Антон Кузнецов: Да, я вот с удивлением обнаружил это. Ну, может быть, можно меня как-то… Все мы, так или иначе, верим, поскольку невозможно не верить, то есть в самом широком смысле, без сужения понятия веры. Но вот можно ли говорить о вере, соединенной со знанием, в случае религиозных каких-то понятий?

Если эта вера связана с существованием трансцендентных сущностей, то здесь вера не связана со знанием вообще никак. Если это связано, скажем так, с исследованием этики христианской, богословия и тому подобного, здесь мы можем говорить о знании. Но это знание, которое, в общем-то, не является как бы знанием фактов природы. Это знание, которое является частью религиозного мировоззрения.

Ведущий: Но вот важный тезис, что вера в трансцендентное, говоря философским языком, то есть давайте скажем проще — в Бога, который потусторонний, который не часть этого мира, и которого мы не можем мыслить как какое-то природное явление, эта вера, по мысли Антона, никак, никакими знаниями вообще не подкреплена и с ними не связана. Как Вы на это смотрите?

Денис Собур: Ну, я бы здесь не использовал термин «знание», я бы сказал, что она связана с опытом. У человека есть некий опыт, который он осмысляет в тех или иных категориях. Он может осмыслять этот опыт в категориях светской этики, может в категориях деятельности мозга, высшей нервной деятельности, может в категории встречи с Богом.

То есть человек все равно опирается на свой опыт, у него есть некий опыт, а он уже интерпретирует его тем или иным образом. Конечно, нельзя сказать, что это именно доказательство существования Бога, существования души и так далее, но, тем не менее, у него есть некий опыт.

Ведущий: А что это за опыт? Вот каков он у Вас?

Денис Собур: Ну, это то, что называется религиозным опытом. Меня интересовала эта тематика, то, что называют часто встречей с Христом в православном дискурсе. Ну, это у человека некий опыт предстояния перед чем-то большим.

Это необязательно связано с богослужением, с храмом, может быть связано с природой. Самое знаменитое — звездное небо Канта над головой, которое восхищало и Канта, восхищало и Эйнштейна. То есть человек встает перед чем-то большим и ощущает некий внутренний трепет, и этот опыт он осмысляет в той или иной философской концепции, богословской концепции.

Ведущий: А Вы возможность такого опыта признаете, Антон?

Антон Кузнецов: Первое, с чем я соглашусь, что религиозность не всегда, но часто связана с глубоким переживанием. Вот это можно назвать религиозным опытом, можно назвать это мистическим опытом. Особенно такой опыт характерен, когда человек попадает в экстремальные ситуации жизненные. Это необязательно война, это необязательно какое-то бедствие, это может произойти и в совершенно обычной жизни.

И у меня были такие состояния, но они были связаны как раз с военной службой и с какими-то экстремальными физическими испытаниями. Однако сам опыт религиозный, если его описывать как опыт предстояния перед Христом или опыт общения с Богом, мы не можем даже этого утверждать, потому что иметь в опыте общение с неопытной сущностью, а трансцендентное именно так определяется, невозможно.

То есть, допустим, даже если это было, что само по себе парадоксальным является утверждением, то есть нельзя даже мыслить, что это было, потому что в отношении трансцендентных сущностей такие термины неприменимы, по-настоящему, как мне кажется, верующий человек должен в первую очередь не считать, что он имел опыт общения с Христом, потому что это гордыня, как мне кажется, и это исходит из какого-то особенного представления, что вот меня Бог выбрал и так далее.

Мы не можем этого знать в принципе, каким бы ни был наш опыт. Мы не имеем никогда никаких оснований говорить, что это был опыт общения с Богом или предстояния Христу. То есть, нет у нас никаких оснований так говорить.

Денис Собур: Но изначальной точкой отсчета христианской веры, в частности, является то, что Бог взаимодействует с миром. То есть, не знаю, подходит ли это под определение трансцендентное или нет, но в любом случае мы говорим о том, что Бог — Он всегда с этим миром, так или иначе, взаимодействует. Ну, в этом суть религии. Если Бог не взаимодействует с миром, то это не религия, это философия.

Ведущий: Хотя Он не часть мира, но с миром взаимодействует.

Денис Собур: Конечно, да.

Ведущий: Вот очень важный тезис у Вас прозвучал о том, что предстояние Христу, как это осмысляет верующий человек, есть факт гордыни. Вот я хотел бы, чтобы об этом верующий человек сказал.

Денис Собур: Как раз здесь я несогласен, потому что Христос говорит, что Он открыт любому человеку, и Он, так или иначе, взаимодействует с каждым. Если человек не испытал вот этого некого опыта мистического, не знаю, опыта предстояния, то это, может быть, еще не совсем та вера, о которой мы слышим.

Это тоже хорошо, это тоже вера, но, вообще говоря, вот эта какая-то сердечная тишина — это то, к чему христианин движется, это не есть что-то уникальное. Это не говорит о том, что вот лично меня Бог избрал, нет, это нормально. То есть мы общаемся с детьми, и Бог тем или иным образом общается с человеком. То есть это не то, что не гордыня, это норма.

Другое дело, когда речь идет о каких-то чрезвычайных видениях, что Бог меня избрал, для того чтобы возглавить какое-то движение, здесь, да, здесь мы можем говорить либо о какой-то гордыне, либо о каких-то даже, может быть, заболеваниях, но в целом это абсолютно нормально.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Дело в том, что, когда звучат слова о встрече с Богом или от верующих людей: «Я услышал ответ от Бога», — вот какие-то такие вещи, человеку неверующему очень легко это истолковать именно в духе такого мистицизма.

Даже не в состоянии мистическом в таком высоком смысле слова, в таком ответственном смысле слова, а именно в таком дурном мистицизме — какие-то голоса, какие-то странные эмоциональные состояния. Очевидно, когда Вы говорите про религиозный опыт, Вы не об этих состояниях говорите, а о каком-то все-таки ином опыте, по-иному переживаемом. А как?

Денис Собур: Мне сложно сказать, как вот этот внутренний опыт человека, когда он им поделится с другим человеком, то другой человек все равно ему всегда может не поверить. Каким бы этот опыт ни был — здоровый мистицизм, нездоровый мистицизм, человек все равно может в него как поверить, так и не поверить, это вещь внутренняя.

Люди могут увидеть ответ Бога в каких-то обстоятельствах, например, жизненных, и что для данного человека будет ответом, для постороннего наблюдателя, может, это окажется совпадением. То есть здесь важен личный момент, то есть это ответ лично для меня, а не для того, чтобы я убедил собеседника в этом.

Антон Кузнецов: Проблема не в том, что Вы другому человеку не можете доказать, что у Вас был такой опыт. Проблема в том, что Вы себе это не можете доказать. Проблема в том, что, будучи конечными существами, мы, раз установив такие определения сверхъестественных сущностей как трансцендентных, это сразу же закрывает нас принципиально от того, чтобы мы могли говорить следующее суждение: у меня был опыт общения с Христом.

Это суждение не может быть истинным, потому что здесь нет никакой возможной процедуры обоснования. Если эта процедура является лишь Вашей эмоциональной оценкой, то эмоциональная оценка не удостоверяет общение с трансцендентной сущностью. Например, смотрите, в какой-то момент я чуть было не стал студентом Свято-Тихоновского университета.

Ведущий: Как же Вас угораздило?

Антон Кузнецов: Ну, это как раз было связано с тем, что, когда перед вами экстремальные условия, жизненные обстоятельства, они подталкивают вас, особенно, если у вас есть какой-то поиск, какой-то интерес, к тому, чтобы испытывать сильнейшие вот такие, можно сказать, экзистенциальные или даже мистические переживания. И такие переживания у меня были.

Ведущий: А что остановило?

Антон Кузнецов: Остановил выбор между философией, и я понял, что, так как у меня много вопросов, мне лучше идти в философы. То есть мне такой опыт глубокий знаком. Дело в том, что такой сильный опыт мы можем испытывать многократно, и кто-то, например, кто знает о Христе, может сказать: «Это был опыт общения с Христом».

Есть люди, которые о Христе никогда не слышали и даже не знают о монотеистических религиях ничего, и, возможно, вообще не обладают никакой религиозностью по разным совершенно причинам. И с ними случаются схожие состояния, и они не в силах ничего такого утверждать — это раз.

А, смотрите, если у вас сложность здесь ситуации в том, что, если вы вступили в общение с трансцендентной сущностью, вы не можете этого не знать. А вот здесь вот как раз вопрос, что вы именно не знаете, и даже верующий человек испытывает много глубоких переживаний в течение жизни, но какие-то из них он выделяет как общение с Богом или Иисусом, хотя это одно и то же, собственно, а какие-то нет. Каков критерий? Никакого критерия здесь нет.

Ведущий: А вот мы спросим у Дениса, каков критерий.

Денис Собур: Нет, я согласен с тем, что вот этот опыт — он не является доказательным, не воспроизведу Вашу фразу. То есть человек не может быть уверен, что он встретил Бога. Он не может себе это доказать, что он встретил Бога. Но у него есть опыт, и этот опыт он осмысляет именно как встречу с Богом.

Я, честно говоря, не вижу здесь проблемы. Кто-то другой, ваш воображаемый собеседник, может осмыслять это как встречу с чем-то большим — с Творцом, поскольку большинство людей знают о Творце. Он может это осмыслять как встречу с природой, но это все равно некий выход за рамки, наверное, даже этого мира.

Антон Кузнецов: Мы обсуждали вопрос религиозного опыта, веры и знания. В таком ключе, в каком Вы говорите, здесь нет никакой основы для знаний, из Ваших же слов это следует.

Денис Собур: Но я сразу предложил заменить знание на опыт.

Антон Кузнецов: Ну, знание на опыт, к сожалению, нельзя заменить, эта замена — она не взаимозаменяемая.

Денис Собур: Да, да, конечно.

Антон Кузнецов: То есть, если мы ведем дискуссию о вере и знании и затем просто говорим, что вот здесь мы меняем на опыт, тогда мы должны сказать, что мы не знаем, было или не было. Просто у меня был этот опыт, и я его интерпретирую вот так, и все, это конец истории.

Ведущий: А Ваш опыт? Вы сказали, что Вы пережили то, что Вы можете квалифицировать как религиозный опыт. Вы им как потом распорядились? То есть Вы его просто отбросили за неубедительностью или…

Антон Кузнецов: Нет-нет-нет. Смотрите, здесь все-таки уже мы в другую плоскость переходим. Сильные эмоциональные состояния, переживания и тому подобное — это все наш багаж. Кто-то может это блокировать и отбрасывать, кто-то может это использовать.

В моем случае это подтолкнуло мой интерес к философии и к исследованиям и до сих пор ведет меня. То есть сам по себе сильный опыт, если у вас есть какой-то интерес, он, конечно, очень стимулирует, он, конечно, очень помогает. Но, конечно, не всякий опыт.

Допустим, если вас пытали, нанесли вам сильнейшую психологическую травму, это, наверное, не очень хорошо, и то этим, возможно, можно как-то воспользоваться. Но, так или иначе, этот опыт, конечно, играет большую роль.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что, если Вы сказали до этого, что опыт встречи с запредельным, с потусторонним, ну, назовем это Богом, он не может быть выражен в словах, в понятиях, в суждениях, потому что мы не можем судить о запредельном?

Антон Кузнецов: Совершенно.

Ведущий: То есть Вы нечто пережили и воздержались от какой-то квалификации. То есть я пережил, но я не знаю, что это было, как, это просто было.

Антон Кузнецов: Это невозможно квалифицировать, конечно.

Ведущий: А вот все-таки что Вас тогда ведет к тому, что Вы нечто пережили, и квалифицировали, и признали, что, да, это был именно опыт религиозный?

И здесь же вопрос: а вот все те, не знаю, миллионы людей, которые до этого переживали нечто, именуемое встречей с Богом, и становились приверженцами той или иной религии, например христианства, они все заблуждались, они неправильно мыслили, они чего-то не знали, или как? Вот давайте об этом поговорим.

Денис Собур: Вот у нас сейчас противопоставление знаний и веры, я поэтому предложил термин «знание» действительно заменить на «опыт», потому что это действительно несколько другое. То есть, когда речь идет о знании, я утверждаю что-то, с чем практически все люди должны согласиться. Какой-то добродушный собеседник должен признать мою правоту.

Когда я говорю про опыт, этот опыт важен для меня лично, и этот опыт, так или иначе, влияет на мою жизнь. Действительно, разные люди по-разному интерпретируют этот опыт в рамках своей конфессии, своих взглядов. Но, тем не менее, как сказал Антон, этот опыт преображает жизнь человека очень часто. То есть он выводит человека за грань его повседневной жизни, помогает ему двигаться вперед, что-то пересмотреть, что-то менять.

И в этом смысле этот опыт важен, очень важен, и для меня не иметь такую большую ценность, возможно, это обосновать как знание, что это именно рациональное знание, что мы должны свои поступки связывать именно с рациональной сферой нашей деятельности, то есть это совершенно необязательно.

Если у нас какой-то есть опыт, мы им пользуемся, и нам это помогает двигаться дальше, даже если объективно это не всегда верный опыт, это неверная интерпретация. Тем не менее, в рамках своей жизни, в рамках своей личной жизни я это воспринимаю именно как основу для дальнейшего пути, для дальнейшего продвижения, для дальнейшего развития.

То есть, у меня нет такой приверженности к объективности. Объективность хороша в каких-то более технических вещах, особенно в области естествознания.

Ведущий: А вот если говорить про художественный опыт, опыт наслаждения красотой картин, он тоже не квалифицируем?

Антон Кузнецов: Смотрите, мы здесь можем впасть в то, что иногда называем категориальной ошибкой. Категориальная ошибка заключается в том, например, что мы переносим некоторые способы работы с физическими предметами в мир субъективных феноменов. И когда вы говорите: «А вот есть художественный опыт, есть религиозный опыт», — и тому подобное, вопрос возникает в том, как вы отличаете.

То есть я могу отличить камень, но сказать, что есть конкретный религиозный вид опыта, и есть, возможно, художественный опыт, а это просто опыт художника, то есть связанный с творением картины, и опыт верующего человека — они качественно совпадают. Просто для верующего человека это стало религиозным опытом, для художника…

То есть я к чему клоню? Что, в принципе, у нас нет даже нормальных способов определить отдельный вид опыта как религиозный, мы не можем так выделить. То есть просто любой сильный опыт может стать религиозным, а может не стать. Все зависит от того, каков этот человек.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. А Вы допускаете мысль, теоретически хотя бы, что вот то, что Вы пережили и квалифицировали как религиозный опыт, для Вас являлось неким опытом, но не совпадает с тем, что, допустим, верующий Денис квалифицирует как религиозный опыт?

То есть Вы просто еще не пережили встречи со Христом, условно говоря, вот если так совсем огрубляя эту формулировку, а когда переживете, поймете, что, нет, вот Он есть, Он реальный.

Антон Кузнецов: Если в какой-то момент времени я посчитаю, что я пережил опыт встречи со Христом, это будет просто произвольно, потому что у меня нет никаких критериев так считать, вот в чем дело. Поймите правильно, в отношении трансцендентных сущностей мы как конечные существа не обладаем никакой способностью суждения. Это просто раз и навсегда.

Ведущий: Хорошо, я понял. Один важный момент тогда, раз уж мы в такие как бы трансцендентные сущности углубляемся. Денис, но ведь Христос воплотился, Христос — богочеловек, который ходил по земле в конкретном месте, по крайней мере, ни у кого не вызывает сомнения, что был исторический персонаж Иисус из Назарета.

Можно верить, что Он был богочеловеком, можно нет, но факт Его присутствия в Палестине 2 тысячи лет назад — это факт, подтвержденный историками и археологами. То есть, если верующий верит, что это был богочеловек, значит, Бог воплотился, значит, Бог потусторонний стал посюсторонним, значит, уже мы можем об этом говорить не как о встрече только с трансцендентным, а именно о встрече с Богом, ставшим частью этого мира.

Денис Собур: Даже если бы мы жили в Палестине в эту эпоху, мы бы не смогли сказать, да, действительно, встретились мы с богочеловеком, или мы встретились с каким-то вдохновленным человеком, который пророк, такой же, как многие другие пророки. Но вот то, что Вы сказали, действительно человек интерпретирует опыт в рамках той культуры, в которой он воспитан, это правда.

Но в то же время мы можем разделять опыт, который нам понятен и естественен, то, что мы называем естественным опытом, то, что мы считаем в каком-то смысле нормальным опытом, и опыт, который нам непонятен, и который мы интерпретируем в той или иной парадигме.

Вы можете действительно это как художественный опыт воспринимать, можете, как религиозный, но вы не можете это воспринимать как опыт физического мира, например, ну, достаточно сложно.

То есть, ну, как Витгенштейн сказал: «Границы моего языка совпадают с границей моего мира», — то есть, если у меня нет слов для описания этого опыта, если я считаю, что есть только естественные процессы, биологические процессы, то тогда у меня вот этот опыт — он повисает, у меня нет слов, чтобы его выразить, я не могу его описать. Действительно, можно религиозный опыт трактовать в каких-то других категориях, здесь я согласен.

Антон Кузнецов: То есть, другими словами, мне кажется, у нас есть согласие, что религиозный опыт именно как таковой не может быть предметом рациональной дискуссии. Конечно, он может быть предметом, скажем так, исследований, как говорят о религиозном опыте и так далее, практик, связанных с понятием религиозного опыта, но у нас нет способов поместить то понятие религиозного опыта, как вот общения с Христом, в рациональный дискурс.

Денис Собур: Дело в том, что, с точки зрения рацио, наверное, Вы правы, но с точки зрения жизни, для жизни человека, для жизни его окружения, его друзей вот этот опыт — он имеет огромное значение. То есть, если мы пытаемся строить жизнь только по рациональным критериям, мы действительно себя сильно ограничиваем.

Антон Кузнецов: Смотрите, я сейчас сразу скажу. То есть никакой человек… Вот это не открытие, опять же, то есть это не какая-то новация, но мы все это знаем: никакой человек, включая меня, включая даже других самых отъявленных материалистов-ученых, не строит свою жизнь на основании рациональных аргументов, потому что ключевые моменты нашей жизни связаны с ценностной ориентацией, с мировоззренческой ориентацией.

Из фактов о природе… Я в какой-то мере придерживаюсь так называемой «гильотины Юма», не следуют факты о должном, а именно эти факты для нас самые важные. Поэтому, если у религиозного опыта есть прагматическая функция, то, конечно, ее сложно отрицать.

Ведущий: Денис, а вот тогда вопрос: а как люди узнают Христа? И ведь в Палестине 2 тысячи лет назад Он говорил всем, а пошли за Ним лишь немногие. И в этом смысле нередко говорят верующие о том, что опыт современного верующего такой же, как опыт тех людей, времени Евангелия, по сути выбора — идти за Христом или нет? А как тогда этот выбор совершается верующим в сердце? Я Вас хочу спросить.

Денис Собур: Мне кажется, есть давняя монашеская поговорка, что никто бы не стал монахом, если бы не увидел в глазах другого человека свет вечной жизни. То есть, когда люди общаются друг с другом, они общаются не аргументами, они смотрят вглубь, они видят человека и видят в нем глубину. То есть, общаясь с этим человеком, они видят, что там есть нечто большее, чем мы привыкли видеть.

Но здесь, опять же, Антон возразит, что не каждый человек это захочет увидеть. Если мы предубеждены по отношению к данному человеку, мы не будем его слушать.

Ведущий: Вот смотрите, Вы сказали, что нет критерия — очень важный тезис. Он меня навел на одно воспоминание, когда у нас в программе был человек, священник, который сказал: «Я переживаю некий религиозный опыт, опыт общения с Богом. Я читаю преподобного Силуана Афонского и понимаю, что он так же чувствует, что и я, так же переживает, как и я.

Я обращаюсь к Евангелию, читаю апостола Павла и понимаю, что и тут мы с ним совпадаем». Вот такой пример верующего для Вас — как Вы его рассматриваете?

Антон Кузнецов: Я рассматриваю это очень просто, с одной стороны, иронично. Всегда хорошо брать себе в союзники известных людей.

Ведущий: Можно, наверное, и неизвестных брать.

Антон Кузнецов: То есть священник возьмет известных святых, философ возьмет известных классиков философии. Я и так знаю, что опыт, который я переживаю, он не уникален, что его переживают и другие люди.

Только все другие люди, включая меня, находятся в одинаковой познавательной позиции — отсутствия всяких критериев и способов суждения об этом опыте. Только если, ну, решил так — все. Но здесь нет никакого критерия, нет никакого основания, не надо его искать.

Ведущий: Вот смотрите, хорошо, давайте не будем искать основания. Я для сегодняшней программы подготовил еще несколько цитат, и одна из них как-то очень вписывается в то, о чем мы сейчас говорим.

Это Сергей Дурылин, из письма 1930 года: «Религиозность человека всегда невыразима. Это осадок, который остается на дне души от мыслей, чувств, страданий, труда, борьбы. Счастлив тот, кто может точно распознать в себе, в чем и где этот осадок, и найти ему имя, но очень часто бывает так, что имя это не находится, а точное распознавание невозможно. Это личная судьба». Вот что вы об этом думаете, как Вы на эту мысль реагируете, Денис?

Денис Собур: Ну, наверное, да, действительно. Ну, опять, это то, о чем мы говорим, что в человеке есть некий опыт и вопрос, есть у него слова, чтобы этот опыт как-то интерпретировать.

Или он вообще его не выражает и куда-то отодвигает, считая, что это какие-то неважные вещи, либо, наоборот, он заглядывает вглубь себя, поворачивает глаза себе в душу и смотрит на себя больше времени, больше внимания уделяет именно своему внутреннему миру, вот тому осадку на дне души. Мне кажется, это хорошая мысль.

Ведущий: Антон?

Антон Кузнецов: Мне кажется, эта мысль сбивает с толку. Как многие поэтические высказывания и афоризмы, они, конечно, ласкают ухо, может быть, обычного человека, но дрелью сверлят уши философов.

Ведущий: Но Дурылина нельзя не назвать философом.

Антон Кузнецов: Ну, много кого можно назвать философом. В конце концов, мы, философы, любим друг друга исключать из профессии. Это известное наше занятие — не только определять, что такое философия, но и исключать одних философов и присоединять других.

Здесь это высказывание — оно амбивалентно, и оно, конечно, оставляет такую возможность, что мы можем все-таки как-то… Нет, не можем никак. Вот бесконечное, всеблагое, всесовершенное и тому подобное никогда не может быть умопостигаемым. И я даже не могу сформулировать понятие этого опыта.

Ведущий: Я понимаю, о чем Вы говорите. Мне кажется, мы, правда, достигли некой, знаете, такой Берлинской стены…

Антон Кузнецов: Да, конечно.

Ведущий: За которой остались… Вот тут, мне кажется, важно, что осталось с двух сторон этой стены. Вот у меня есть ощущение, что осталась вера. Вот у Дениса есть вера, и все вопросы либо решаются, либо снимаются.

Антон Кузнецов: Дело в том, что вера может быть определена как какое-то интенциональное состояние.

Ведущий: Интенциональное?

Антон Кузнецов: Интенциональность — это одно из свойств сознания, которое, грубо говоря, значит, что сознание всегда предметно, у него есть какое-то содержание.

Ведущий: Оно на что-то направлено, да?

Антон Кузнецов: Да, оно на что-то направлено и тому подобное. То есть, если я вот сейчас с вами общаюсь, то у меня есть несколько предметов: Вы, Денис, еще операторы, камеры и все остальное. И вот вера предполагает: верю во что-то.

Проблема религиозного, связанная с религиозным, заключается в том, что, по всей видимости, здесь содержание оказывается пустым. Но мне кажется, что это не должно тревожить верующего человека.

Ведущий: Мы сейчас спросим у верующего.

Денис Собур: А что Вы вкладываете в понятие «пустое»? То есть в чем оно пустое?

Антон Кузнецов: Это значит, что я уверен, что столица Франции — это Париж. То есть, есть какое-то вероятное положение дел, которое может быть как-то мной квалифицировано. Но даже содержание веры никак не может быть квалифицировано. То есть, конечно, мы начинаем использовать…

Ведущий: Апеллировать к опыту?

Антон Кузнецов: Ну, не апеллировать к опыту, а использовать слова Библии, Писания, изречения мудрецов, наследие святых и тому подобное, чтобы это содержание описать. Но это, как вам сказать… Это такая практика ad hoc, то есть, ну, мы не знаем, что делать, давайте вот это притянем. Потому что в действительности содержание религиозного опыта — оно от нас все время ускользает.

Ведущий: Но давайте мы спросим у верующего на эту тему. Вы согласны с такой постановкой проблемы?

Денис Собур: Пожалуй, все-таки нет. То есть я согласен с тем, что, действительно, полностью описать Бога в нашем языке мы не можем, чтоб понять трансцендентальность, как Вы предлагаете. Но, как минимум, мы вводим само это понятие трансцендентальности в нашем языке, понимая, какой смысл мы в него вкладываем.

То есть, у нас же есть некое представление о чем-то, ну, можно дальше ссылаться на знаменитостей, взять Ансельма того же с его аргументом онтологическим. То есть мы мыслим о Боге, соответственно, у нас есть некое понятие Бога, какие-то свойства.

То есть мы не назовем трансцендентальной кошку, грубо говоря, с другой стороны, Ваше восприятие трансцендентальности — Вы говорите, что трансцендентальное никаким образом не взаимодействует с этим миром вообще, и о нем никаких суждений мы выносить не можем вообще. Ну, вот я с этим несогласен.

Ведущий: А вот, смотрите…

Антон Кузнецов: То есть, ну, другого понятия трансцендентного не бывает. Как только Вы говорите, что трансцендентное допускает общение, Вы сразу же впадаете в противоречие, и это уже не трансцендентное. Понимаете, это очень четко и хорошо устроенная категория.

Ведущий: Но вот целая философская традиция и богословская, говорящая о запредельности Бога. Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник и так далее говорят, что Бог больше бытия и небытия, Он больше этих категорий, Он вне любых категорий, даже самых прекрасных, самых больших и возвышенных.

Все, что вы бы сказали о Боге, неправда, Он вне всего, вне того, что мы можем помыслить. Тем не менее, эти люди, уж Максим Исповедник точно, верующие христианские святые. Ну, Дионисий Ареопагит — писатель церковный известный, хотя там авторство непонятно, но тексты легендарные. Легендарные — ну, в смысле, уже признанные всеми.

Антон Кузнецов: Рациональные доводы необязательно для верующего человека, поймите правильно, точно так же, как аполитические взгляды. Понимаете, многие люди придерживаются политических взглядов без всяких аргументов, кто-то консерватор, кто-то традиционалист, кто-то левый, кто-то правый, кто-то либерал, коммунист и так далее.

То есть, поверьте, не только в религии так происходит, но и вообще в повседневной жизни.

Ведущий: Все-таки мы к этой теме подходим, подходим и все никак не подойдем. Все-таки, если я по-журналистки все, что Вы говорите, пытаюсь свести к очень простой, грубой, лапидарной формуле, то Вы говорите: «Вы верите слепо, слепо».

Денис Собур: Нет.

Ведущий: Почему нет?

Денис Собур: Потому что у меня есть некий опыт.

Ведущий: На чем основана Ваша вера, кроме опыта? Или на чем основан этот опыт тогда?

Денис Собур: Опыт? Опыт ни на чем не основан, он есть. Да, у меня в рамках моей жизни есть некий опыт, и я его интерпретирую тем или иным образом. Точно так же, на самом деле, в любой сфере нашего знания, то, что Антон в самом начале говорил, мы в конечном итоге приходим к вере.

Неважно, будь это физика, особенно современная физика, начиная с ХХ века, квантовая составляющая, квантовая физика или физика космология, там очень много вещей, которые вообще в рамках нашего языка непредставимы. Да, мы интерпретируем их в рамках нашего языка, но они достаточно плохо в него укладываются.

Поэтому в любом случае у нас есть некий опыт, и мы его в рамках тех или иных научных дисциплин укладываем и говорим, что это знание, но как бы, я не знаю, что является ли в таком случае знанием научное знание.

Антон Кузнецов: Да, является, конечно. То есть здесь будет очень большая разница. Дело в том, что мы… Если нет критерия, мы просто произвольно говорим, что это был опыт общения с Христом. Это все.

А в случае с научным знанием, допустим, у нас какая-то гипотеза, например, как бозон Хиггса. Вот, например, бозон Хиггса, как вы знаете, эта гипотеза возникла задолго до экспериментального подтверждения.

Почему вообще говорили о том, что такая частица существует, ну, хотя бы гипотетически? Потому что она позволяла примирить некоторые теоретические положения между собой и, более того, влекла некоторые экспериментальные следствия.

То есть эта частица решала какую-то теоретическую проблему, и ее введение было необходимо, то есть соответствовало принципам экономии, соответствовало принципам лучшего объяснения и имело какой-то способ верификации, в таком случае да.

Но в случае с религиозным опытом и с Богом равным образом проблема в том заключается, что здесь нет места знанию, потому что мы не можем допустить Бога или религиозного опыта ни по принципам лучшего объяснения, ни по принципам экономии, ни по принципам, которые позволяли бы нам каким-то образом эмпирически тестировать эти положения.

Денис Собур: Я правильно понимаю, то, что Вы говорите, знание тоже подходит под критерий фальсифицируемости? Вот это утверждается?

Антон Кузнецов: Нет. Понимаете, дело в том…

Ведущий: Тут надо напомнить принцип фальсифицируемости.

Денис Собур: Фальсифицируемость, да, что научным знанием не является то, что может быть в эксперименте опровергнуто. Не только подтверждено, потому что мы говорим здесь, собственно, про подтверждение опыта, когда человек какие-то вещи подтверждает, но то, что опровергнуть действительно знание Бога, опыт взаимодействия с Богом действительно нефальсифицируем.

То есть мы не можем его опровергнуть, то есть, нет такого аргумента, который Вы мне приведете, чтоб я сказал, что это не встреча с Богом.

Антон Кузнецов: Смотрите, моя позиция гораздо сильнее, конечно. То есть понятие фальсификации — это не альфа и омега. То есть какие-то положения могут быть фальсифицированы, а потом окажется, что мы просто плохо проверили.

Здесь вещь заключается в том, что сама процедура фальсификации и верификации недоступна — это раз, и второе — что принципы введения сущности, экономии, например, связанные с экономистскими какими-то принципами, и принципы лучшего объяснения — здесь тоже им введение таких сущностей не удовлетворяет.

То есть у нас ни в каком возможном смысле гипотеза о религиозном опыте и о Боге не является осмысленной именно как дискурсивное знание. То есть сама гипотеза, конечно, осмысленная, но, если мы связываем ее с каким-то знанием, то нет, здесь нет никаких вариантов.

Ведущий: Но, опять-таки, огрубляя до такого языка плаката, нет доказательств, нет подтверждения, эксперимент нельзя поставить.

Антон Кузнецов: Не просто нет доказательств, они невозможны.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Антон Кузнецов: Смотрите, многие вещи в науке мы постулируем не потому, что мы можем их доказать. Например, в математике, чистой математике, что именно вы экспериментально можете доказать? Да ничего. То есть здесь мы как раз работаем с аксиомами. Аксиомы, которые мы принимаем, мы их принимаем без доказательств, просто потому что нам интересно посмотреть, какие свойства формальной системы получаются, вот и все.

И математическое знание — оно не соответствует принципам фальсификации или верификации. Оно соответствует принципам валидности, то есть, если процедуры получения и доказывания теорем в рамках какой-то формальной системы выполнены верно, тогда мы знаем, что эта теорема работает. То есть принципов знания очень много, но нет такого принципа знания ни одного, который бы подходил для Бога.

Денис Собур: Мне кажется, мы уже немного ходим по кругу здесь. То есть мы озвучили точки зрения, и с Вашей точки зрения это не верифицируемый опыт, я же говорю о том, что как раз он не фальсифицируемый, то есть сторонний человек не может каким-то образом опровергнуть мою интерпретацию моего опыта, но при этом он вполне себе верифицируем. Достаточно регулярно человек получает подтверждения своего опыта.

Антон Кузнецов: Это нарушение принципа верификации. Он не так работает. То есть то, что мне кажется, это не верификация. Есть лишь один ряд…

Ведущий: Хорошо. Давайте все-таки тогда еще раз к этому вопросу вернусь. Тогда Вы изнутри своей позиции как для себя все-таки формулируете отношение к верующему человеку? Он заблуждается, он не понял, он не додумал до конца то, что чувствует, он впал во что-то?

Антон Кузнецов: Если верующий человек, допустим, считает, что его религиозные убеждения могут быть обоснованы, именно онтологические религиозные убеждения, мы не берем сейчас этику в расчет, его религиозные убеждения онтологического характера могут быть обоснованы средствами рациональной аргументации, то он, безусловно, ошибается. Это вопиющая ошибка, и здесь…

Вот говорят — нет результатов в философии. Это очень хороший результат, это один из самых надежных результатов философии.

Ведущий: А правильно ли я понимаю, Денис, в этом смысле Вашу мысль, что, грубо говоря, человек не сводится только к рациональности? Вы об этом говорили, что истинные какие-то слои бытия или какие-то измерения человеческой личности…

Знаете, о чем я вспомнил сейчас? Я уже в прежних программах эту мысль приводил, но почему-то сейчас она мне как-то пришла на память именно в связи с нашим разговором.

Помните, у Алексея Федоровича Лосева есть такое высказывание, такая мысль в «Диалектике мифа», это не определение религии, но некое указание на одну из таких, скажем так, функций религии для человека: «Религия есть всегда попытка личности самореализоваться в вечности».

Вот здесь есть личность, у которой есть какая-то потребность, есть какое-то внутреннее стремление. И вот на это стремление в человеческой культуре, в человеческой душе отвечает то, что называется религией. Вот что Вы об этом думаете?

Антон Кузнецов: Ну, Лосев, как известно, был верующим христианином.

Ведущий: Тайным монахом.

Антон Кузнецов: Да, тайным монахом. Это знаменательная история, очень интересная. А отношусь? Ну, опять же, это просто красивое высказывание. Здесь можно на место религии… Вот попробуйте поиграть — подставьте на место религии искусство, творчество, я не знаю, рождение детей и тому подобное, и люди будут соглашаться, то есть афоризм будет без потери работать.

Это очень хороший способ тестирования афоризма. То есть религия, да, может быть, хотя я не очень понимаю, как там что-то с вечностью связано, потому что я не знаю, как я могу с вечностью что-то сделать, поэтому это другой вопрос к этому афоризму.

То есть он, очевидно, поэтический, наверное, так его не стоит оценивать. Но, так или иначе, необязательно здесь должна быть религия, здесь может быть что-то другое, то есть, необходимости нет.

Ведущий: Я могу вам признаться, я в свое время пробовал подставлять на место религии какие-то другие вещи — не получалось, не срабатывало, сердце не откликалось. Именно эта фраза Лосева в свое время привела меня к религии лично, поэтому я ее очень люблю, но я понимаю, о чем Вы говорите.

Денис, вот уже мы движемся к завершению нашей беседы. Вот если мы отталкиваемся от Лосева и говорим о том, что на какой-то запрос, на какую-то потребность в человеке религия, вера, Церковь отвечают, вот как Вы для себя этот запрос формулируете, что Вам дает вера?

Денис Собур: Я бы сказал, что не только в вечности, но она дает поиск смысла, то есть высшей ценности, ради чего человек живет. То есть, человек в каком-то смысле создан для того, чтобы служить чему-то большему. Это может быть идея нации, идея, не знаю, воинской чести, это может быть служение Богу, прежде всего. То есть человек в рамках своей жизни вот это ищет, он хочет найти что-то большее, ради чего ему следовало жить.

Да, в начале нашей жизни у нас все ступеньки понятны — школа, институт, аспирантура, работа, житье, квартира, дети. Но к 30-40 годам это заканчивается, и человек задается вопросом: а что дальше, а куда дальше? И вот как раз на это  вопрос, мне кажется, отвечает религия.

То есть не только потусторонняя жизнь, не только то, что будет с человеком в вечности после окончания его земного пути, но и здесь куда направить свои стопы, куда двинуться, по какому пути пойти.

Здесь, конечно, ему придает уверенности то, что он верит не во внешне трансцендентное, что никак не взаимодействует с этим миром, а в то, что мир сотворен, он действует по определенному замыслу, и Бог направляет его в этом мире. Эта идея — она человеку помогает, и помогает очень сильно.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?!» В студии Алексей Ильич Осипов.