Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Константин, в одной из Ваших публикаций Вы себя называете православным христианином. Это было сказано в таком деепричастном обороте: «Оставаясь православным христианином, я, тем не менее, высказываю некоторую позицию».

Все-таки сейчас Вы на нашей передаче в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — по крайней мере, предполагается, что говорит: «Не верю!» Давайте разберемся, во что Вы не верите.

Константин Семин: Ну, драматургия передачи требует, чтобы я говорил, что я не верю. Но я, наверное, не могу себя записать в отряд воинствующих атеистов или безбожников не потому, что я нахожусь на противоположной стороне, а потому, что я не считаю это исключительно важным сейчас — скрещивать шпаги и сражаться по поводу того, есть или нет.

Что касается моего православия, то я крестился в 20 с небольшим лет после некоторых событий в моей жизни, которые меня к такому выбору подвигли. На протяжении многих лет я оставался, как я сам говорил, дурным христианином, но, тем не менее, какую-то причастность, культурную, скорее, наверное, чем в подлинном смысле духовную, я сохранял.

В последние годы, поскольку, ну, вот так складывается жизнь, и профессия меня ведет таким путем, я все больше и больше проникаюсь материалистическими идеями, которые, конечно, не были мне чужды и раньше. И даже, когда я пришел в церковь впервые, я был уже в значительной степени человеком советским, хоть и очень-очень молодым.

Ну, а дорога материалистического познания ведет, конечно, прочь от храма. Здесь, увы, нет какого-то компромисса. Сейчас я нахожусь в таком, что ли, несколько растерянном состоянии. Я не то, чтобы заблудшая душа, я прекрасно все понимаю и с одной стороны, и с другой стороны, но, повторюсь, я считаю, что в нашей жизни есть вопросы, гораздо более первостепенные и гораздо более значимые, животрепещущие и острые, требующие безотлагательного обсуждения, чем вопрос, а есть ли жизнь на Марсе, или есть ли на небе кто-то, кроме…

Ведущий: Отец Савва, вот вопрос, есть ли жизнь на Марсе, или есть ли на небе Бог — это вопросы для Вас одного и того же порядка?

Архимандрит Савва: Нет, конечно. Конечно же, нет. Но Константин имеет право на свою позицию. Потому что я, например, не вижу других способов для его деятельности, которая крайне нужна сейчас для нашего общества, пребывая в Церкви активным прихожанином, говорить те горькие вещи, которые он говорит. И это очень важно.

Ведущий: Что Вы имеете в виду? Например?

Архимандрит Савва: Есть среди моих героев мой любимый писатель Владимир Галактионович Короленко, один из моих любимых писателей. У него есть потрясающая совершенно книга воспоминаний, и он анализирует свою жизнь уже на исходе своих лет и говорит о религиозности своей.

В детстве он был очень верующий человек. Детство прошло в городе Ровно, и он даже рассказывает, какого мужества от него требовалось, проходя мимо статуи Богоматери, становиться на колени в гимназической форме, осенять себя крестным знамением, читать молитву. Даже для того времени — для середины XIXвека — это был вызов, подвиг.

Но где-то лет в 14 он веру потерял. Он описывает, при каких обстоятельствах, и говорит, что она ушла совсем с его горизонта, потому что открылись более важные первостепенные моменты, потому что он видел вокруг себя столько несправедливости.

Но у него есть очень мудрая приписка. Он говорит о том, что, когда эти бури все прошли, уже ближе к старости вдруг к нему начала возвращаться не его детская вера, а что-то совсем иное. Но Короленко был человеком-институтом, его так называли. Он очень много сделал для людей, которых несправедливо обвиняли.

Это был своего рода подвижник, такого же, наверное, уровня, как адвокат Плевако или Анатолий Кони — люди, которые очень нужны для нашего общества. И Владимир Соловьев в одной своей книге, «Оправдание добра» она называется, он говорит о том, что нам, христианам, нужны атеисты. Такое странное заявление. Говорит: «Иначе кто бы построил Суэцкий канал, кто бы разобрался с несправедливостью этого мира, кто бы строил заводы, фабрики?»

Ведущий: Христианин неспособен строить Суэцкий канал и разбираться с несправедливостью?

Архимандрит Савва: Здесь есть большая проблема. Понимаете, христианство поглощено религией, вот в чем дело. Христианство и религия — это не одно и то же. И при современном развитии религиозного нашего сознания мы имеем груз прошлых веков. Мы все-таки воспитываем людей, к сожалению, которые неспособны к действию. Это большая проблема сейчас в Церкви.

Константин Семин: Мне трудно судить снаружи, насколько хватает или не хватает христианству и Церкви энергии, подвижничества, деятельности. Наверное, так оно и есть, как Вы говорите. Я могу лишь предположить, что причина этого связана с тем, что среди верующих, к сожалению, не знаю, в какой, еще раз, это степени связано непосредственно с верой, распространен такой предрешенческий подход к жизни, когда…

Архимандрит Савва: Фатализм.

Константин Семин: Фатализм. Может быть, я неверно подбираю слова, ну, когда воля Божия на все, и человек — это ничтожная величина, от которой мало что зависит. Идеология, на которой было построено советское государство, безбожная, атеистическая идеология все-таки во главу угла ставила не высшее божество, а человека с его неограниченными возможностями, способностями, с его энергией, волей к жизни и борьбе, волей к изменению окружающей действительности.

И поэтому, конечно, те выдающиеся достижения, которые мы унаследовали от советского государства, и которые продолжаем доедать сейчас, они и были результатом всплеска вот этого колоссального всплеска человеческой энергии, высвобождения этого человеческого потенциала и результатом веры человека в первую очередь в себя.

«Человек — это звучит гордо», — говорил Горький, и в этом была абсолютная правда. Так жили советские люди, так они победили в войну, так они обустроили, оживили, очеловечили Сибирь, так они победили безграмотность, и много-много других выдающихся свершений на их счету — выход человека в космос и так далее. Об этом можно говорить бесконечно. Все это делалось в первую очередь с именем человека на устах.

Архимандрит Савва: Я согласен. Но достоинство человека — оно заключается еще в свободе. Можем ли мы предположить, что в советском государстве Вы — известный журналист, и я — белорусский священник, могли встретиться в одной студии и обсуждать такие проблемы? Ведь такого бы не было.

Константин Семин: Наверное, этого не было бы, но, с другой стороны, наша с Вами встреча и ценность нашего разговора, мне кажется, все-таки ничтожна по сравнению с теми ценностями, которые в конвейерном режиме производила советская культура, советское кино, советское искусство.

И когда я сам себе задаю этот вопрос, мог ли я, допустим, в 23 года, находясь внутри советского государства, оказаться руководителем бюро крупнейшей телекомпании в Соединенных Штатах Америки? Нет, это было бы исключено.

Но, с другой стороны, эта возможность появилась у меня только потому, что моя страна разрушилась, только потому, что вокруг до сих пор… и тогда, и до сих пор царит ужас деградации и вырождения, из которого появляются новые какие-то чудовищные образования, олигархи, бешеные, сумасшедшие неравенства.

Архимандрит Савва: Я с Вами полностью согласен, да.

Константин Семин: И вот эта вот волна, эта пена, которая поднимает, в том числе, и небесталанных людей, и наша земля, наверное, не оскудеет никогда, надеюсь, такими людьми.

Но все-таки нужно понимать, что, как бы ни были они талантливы —вот эти одиночки, сегодня раскрывшиеся, благодаря отсутствию советской власти, благодаря продолжающейся десоветизации нашей, как бы ни были эти алмазы отдельные ценны и благородны, все-таки их популярность сегодняшняя во многом есть производная от вырождения, которое царит вокруг них.

Ведущий: Так, отец Савва.

Архимандрит Савва: Ну, благодаря тому, что развалилась наша страна, о чем я скорблю, я здесь, в этой студии. Речь идет не о единицах талантливых, а о сословиях, о священниках, которым был закрыт доступ повсюду. И я занимаюсь, живя в своем родном белорусском городе Гомеле, в том числе и расстрельными делами.

Я читал дела не только священников, которых расстреляли просто за принадлежность к духовному сословию, но и простых людей. Например, у нас была такая матушка Ульянка, старушка, которую дважды сажали в тюрьму просто ни за что, вот просто ни за что. И таких невинных жертв очень много было.

Зачем расстреляли отца Павла Флоренского? Зачем не давали детям священников поступать в хрущевские годы в университеты? Почему человек, который писал книги, например, отец Александр Мень, который очень много сделал для нашей страны, я считаю, он должен был публиковать их за рубежом или писать в стол? Ведь это тоже ущемление свободы. Где же достоинство человека в этом?

Константин Семин: Я думаю, что смотреть на эти, безусловно, сложные, иногда болезненно сложные проблемы мы должны все-таки не с высоты нашего теперешнего положения, поскольку оглядываться назад всегда проще, чем смотреть вперед.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Семин: Мы должны понимать, что весь кровавый ужас Гражданской войны, все последующие трагедии человеческие, которых, конечно же, было немало, были не спровоцированы вот так вот просто пришедшими на нашу землю картавыми комиссарами и безбожниками, которым хотелось крови.

Они были следствием накопленных внутри Российской империи, в том числе об этом, кстати, Владимир Галактионович Короленко и писал, накопленных колоссальных противоречий, колоссального многолетнего, если не многовекового, неравенства, колоссальной ненависти, которая, кстати, иногда прорывалась в крестьянских восстаниях и в рабочих восстаниях в ХХ веке.

И вышло это на поверхность, разумеется, после участия Российской империи в неудачной для нее Первой Мировой войне, когда страна захлебнулась в крови, умылась кровью впервые.

Архимандрит Савва: Константин, это слишком далеко.

Константин Семин: Нет-нет-нет, это недалеко.

Архимандрит Савва: Я говорю про Вторую Мировую войну, вернее, про нашу Великую Отечественную.

Константин Семин: Я говорю о том, что вот эти вещи — и расстрельные приговоры, и ожесточенная такая ненависть у людей друг к другу, классовая война, по большому счету, они появились не из воздуха. И репрессии 30-х годов, мы этого не осознаем сейчас, не понимаем, но это именно так, они в значительной степени произрастают из этой ненависти Гражданской войны, которая никуда не делась. Гражданская война не закончилась в 1921 году.

Архимандрит Савва: А как же послевоенное время, послевоенные репрессии? Вот у нас был священник отец Александр Романушко, сюжет из биографии которого вошел в фильм «Поп», когда священник отказывается отпевать полицаев.

Отец Александр служил в Мозыре, и он снабжал партизан медикаментами. Он зачитывал сводки радио, он у себя прятал раненых. И при всем при том, что он помогал партизанам, его после войны в числе других священников арестовали.

Или отец Анатолий у нас был такой, он служил недалеко от Гомеля. У него был в доме склад боеприпасов партизанский, он собирал продукты для них — его тоже посадили в тюрьму. Или отец Михаил Крот, например, который был благочинным Гомеля и тоже помогал партизанам.

Я читал просто, сколько унижений эти достойнейшие люди претерпели, особенно в эпоху Хрущева. Отец Василий Копычко, кто был связным партизанского отряда, настоятель нашего храма, он писал даже письмо Сталину, чтобы остановить эти унижения, жуткие унижения со стороны советской власти по отношению к духовенству.

Это были герои войны, понимаете? Почему их кто-то должен был унижать, хотя давно уже прошла Гражданская война, хотя мы жили в Советском Союзе? Эти унижения длились весь советский период, до конца распада нашей страны.

Константин Семин: Я, конечно, не могу по каждой конкретной истории что-нибудь ответить, потому что я просто о них не знаю.

Архимандрит Савва: Таких историй множество.

Константин Семин: Я не буду спорить с тем, что они были. Вы, наверное, лучше осведомлены. Я могу лишь предположить, что каждая из этих историй находится в общем ряду трагедий и несправедливости, которые происходили и во время войны, и до войны. И мы прекрасно знаем, что репрессии были, они были, и можно увидеть логику в том, что происходило в 1937 году.

Можно увидеть за этим какие-то приводные ремни истории, которые объясняют, почему это происходило, не оправдывают, а объясняют, почему. Так же как нельзя, предположим, наверное, оправдать убийство вообще, в принципе, человека или убийство семьи последнего императора, но можно объяснить, почему это произошло. У этих событий были свои причины, они почему-то случились.

Так вот, я не могу каждый конкретный случай, Вами перечисленный, разобрать. Я лишь могу сказать, что они не были исключительной категорией — священники, на которых опускался несправедливый молот государственной репрессивной машины. Ошибки, несправедливости случались.

Но нужно понимать, что это была очень сложная, очень тяжелая… мы говорим сейчас о Великой Отечественной войне и о послевоенных годах, это была очень сложная эпоха. И через немецкий плен, предположим, через оккупационную зону проходили миллионы советских граждан. Произвести это… 1946 год — начало холодной войны. Произвести абсолютно четкую и гарантированную фильтрацию, отделить зерна от плевел, так, чтобы не пострадали невинные в масштабах вот таких величин — исключительно сложная задача.

Мы понимаем, что в тот момент никакой документальной базы, следственной базы, для того чтобы вести беспристрастное, объективное, абсолютно справедливое следствие, не существовало. Это была война, в которой наша страна понесла колоссальные потери. И не будем забывать еще одной вещи, что на оккупированных территориях действовали действительно коллаборационисты.

Архимандрит Савва: Да, да, это правда.

Константин Семин: И среди этих коллаборационистов было очень большое количество, не большое, а очень большое количество священнослужителей.

Архимандрит Савва: Это правда, да.

Константин Семин: И эти священнослужители, в том числе, призывали коллаборационистские формирования, причем речь идет не только о Русской Православной Церкви, аналогичным образом священнослужители окормляли национальные батальоны украинских националистов, окормляли батальоны тюркских националистов, «Идель-Урал», и кавказские батальоны, и батальоны азербайджанские, и так далее.

При каждом таком соединении Вермахтом и СС всегда был прикомандирован священнослужитель, мы это понимаем. И в этой обстановке отделить священника, который сражался на правильной стороне, так же, как отделить партизана от предателя, иногда бывало невозможно.

В хрущевскую, в оттепельную пору, кстати, снято немало фильмов, написано немало книг. И, кстати говоря, этим — несправедливостью тогдашней советской системы — советскую систему и долбали, ее же этим и укоряли. Ей говорили: «Посмотрите, сколько человеческих трагедий вы своей категоричностью, своей жестокостью создали». Но время было такое.

Ведущий: Но, Константин, то, что Вы говорите, я как бы Вам не хочу приписывать логику, которую Вы не воспроизводите, но то, что я слышу, что, в принципе, время было такое, что какими-то интересами государства, безопасностью и так далее, можно оправдать притеснение или даже несправедливое гонение на каких-то людей.

Константин Семин: Я хочу, чтобы мы понимали, что выбор перед руководством страны в тот момент… Ну, мы же на руководство страны сейчас вешаем ответственность.

Архимандрит Савва: Нет.

Константин Семин: Ну, не Вы лично, а нередко…

Архимандрит Савва: Нет-нет. Я говорю про саму систему, понимаете?

Константин Семин: Я думаю, что здесь нельзя рассматривать систему как нечто универсальное. Советская система в 20-е годы — это одна система, советская система в 30-е годы — это другая система.

Ведущий: Понятно. Отец Савва…

Константин Семин: Советская система в хрущевское время — это третья система. И, наконец, в 80-е годы — это…

Ведущий: А Вы что об этом думаете?

Архимандрит Савва: Но все это время угнетались свободы верующих людей, все эти времена. Да, это факт, от которого не отмахнуться. Понимаете, я с Вами согласен в том смысле, что Советский Союз — моя Родина. Для меня это моя страна, это действительно моя Родина. Я горюю о том, что эта страна распалась, и я просто задаю себе вопрос — почему?

Почему, если это была высшая точка развития нашего государства, оно так легко, это государство, развалилось, распалось? Можем ли мы сделать сейчас работу над ошибками? И вот один из моментов… Я сейчас не буду продолжать наш разговор относительно репрессий, потому что он, наверное, стоит отдельной встречи, может быть.

Феномен, который я как обычный священник отмечаю, мне кажется, что это время воспитало народ-ребенок. То есть вот в чем дело. Я постоянно встречаю людей советской закалки, которые привыкли к тому, что им что-то будут выдавать, за них будут решать.

То есть, если в Западной Европе, например, есть традиция благотворительности, которая связана не с деятельностью государства, а с навыком, который развит в самом обществе, то у нас все институции взяло на себя государство, например дома престарелых, детские дома и так далее, а народ привык к тому, что за него кто-то что-то делает.

Константин Семин: Я сразу же возражу.

Архимандрит Савва: И, может быть, именно поэтому, когда начали проводить вот этот эксперимент по развалу страны, все почему-то остались в оцепенении. Мне кажется, это было действительно предательство элиты, может быть, или что-то другое, Вам виднее, Вы занимаетесь политикой, но почему народ молчал? Почему все люди остались у разбитого корыта, хотя все были против этого безобразия?

Константин Семин: Можно я сразу Вам возражу? Во-первых, сегодняшнее показное милосердие, особенно милосердие с оглядкой на милосердную Европу или милосердную Америку, где христианские или нехристианские приходы собирают деньги, и сами прихожане жертвуют, помогают и так далее, мне это, если честно, напоминает наши сегодняшние марафоны социальные по сбору денег на лечение какого-нибудь несчастного больного ребенка в момент, когда разрушена, развалена вся медицина.

И там, где эта системная бесплатная помощь должна бы оказываться, и она не оказывается, заместить собой государство пытается индивидуальный жертвователь.

Архимандрит Савва: Согласен.

Константин Семин: Что касается народа-ребенка…

Ведущий: А пока нет медицины восстановленной, не надо собирать деньги на ребенка?

Константин Семин: Нет, я считаю, что в первую очередь надо собирать на такое государство, в котором дети не будут выброшены и предоставлены сами себе.

Архимандрит Савва: Здесь я полностью согласен с Вами.

Константин Семин: Вот нужно и собирать деньги на такое изменение государственной системы, которое сделало бы абсурдным саму постановку вопроса: «Давайте спасем жизнь этой девочки».

Ведущий: Но, пока не собрали, на ребенка надо собирать?

Константин Семин: Нет, нужно понимать, что если нам в качестве ложной, отвлекающей цели будут предлагать индивидуальные жертвы: «Давайте мы кого-нибудь ограбим, а с ограбленного скинемся по копеечке, для того чтобы слезинку ребенка вытереть», — вот до тех пор эта слезинка будет воспроизводиться. И единственное лекарство здесь — это изменение всей системы, а не утирание индивидуальной слезы.

Но, позвольте, я закончу все-таки по поводу… Вы сказали, что народ — ребенок. Я хотел бы напомнить, как вел себя народ-ребенок, когда несчастье обрушилось на Армению, когда случилось там землетрясение, и тысячи и тысячи людей погибли. Вся советская страна, как один, бросилась на помощь армянам тогда, ехали добровольцы со всех концов страны.

Я хотел бы напомнить, как страна реагировала на чернобыльскую трагедию, притом, что это был тяжелейший удар по советскому самосознанию, по вере вообще в науку, в возможности человеческого разума, в его способность, способности человека по обузданию природы. Тем не менее, сколько было тех, кто отдал совершенно бескорыстно, не дожидаясь никакого окрика сверху, указания, приказания, отдал свои жизни ради других.

И таких примеров, потому что в Советском Союзе случались и катастрофы, и землетрясения, и наводнения, и так далее, таких примеров бескорыстного самопожертвования ради других людей в советской истории огромное количество.

Я думаю, что ни одно государство на планете не может похвастаться таким милосердием и таким бескорыстием. Что же касается вопроса о том, почему народ-ребенок не защищен…

Ведущий: Константин, один вопрос в эту тему. Но в 2010 году на пожары тоже ехали, в Крымск ехали со всей страны, в том числе…

Константин Семин: Нет, я возражу Вам. Я видел, как развивалась ситуация и в 2010 году, и все чаще, пусть и меньшего масштаба, трагедии мы наблюдаем сейчас и видим, как по-разному реагируют люди. И чем меньше среди нас советских людей… Я хочу сказать, что вот то, что вы видели, это во многом инерция советского самосознания.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Семин: Готовность человека прийти на выручку другому человеку — я не хочу это узурпировать, приватизировать, объявить исключительной чертой советского человека. Но вот реакция наших людей такая, что помогаем всем миром, она… Можно, наверное, увидеть здесь корни и в русской культуре, и в русской цивилизации, которая в данном случае советской цивилизации вряд ли противоречит.

Но, тем не менее, чем меньше среди нас советских людей, чем глубже в сознании нашей молодежи капиталистические ценности, ценности свободного рынка, провозглашающие, что каждый за себя, и падающего толкни, тем реже мы видим, что кто-то кому-то спешит бескорыстно на помощь.

И это означает, что пройдет еще 5-10 лет, естественным образом мы с вами совсем состаримся, сойдем со сцены, на смену нам придут другие люди, воспитанные другой школой, другой системой ценностей, другими общественными отношениями. И эти люди уже не будут бросаться грудью на амбразуру, потому что каждый из них спросит себя в первую… и других спросит: «Что мне за это будет?»

Ведущий: Отец Савва.

Архимандрит Савва: Но почему тогда советское воспитание оказалось неконкурентоспособным по сравнению с ценностями капиталистического мира? Почему так легко…

Константин Семин: Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

Архимандрит Савва: Я человек простой, обычный, и поэтому апеллирую просто к своему житейскому опыту. В 1990 году я был 14-летним пионером, и хорошо помню это время, и помню чувство, как будто меня предали старшие товарищи. То есть я до сих пор вспоминаю с болью это время.

Я заметил, какие перемены начались среди самих школьников. У нас появилось выражение: «Я не Марат Казей». Это известный белорусский пионер-герой, мальчик, который в 14 лет, сражаясь в партизанском отряде, подорвал себя гранатой. У него очень интересная биография. Я своим ученикам постоянно рассказываю о пионерах-героях. Это удивительный просто пласт нашей белорусской культуры.

Но вот эти белорусские дети начали говорить: «Я не Марат Казей». «Вот пойдемте, поможем, например, отремонтировать что-то», —или: «Пойдемте уберем класс», — или еще что-то. И вот начали говорить: «Я не Марат Казей».

То есть все как-то быстро очень распалось, почему-то не выработалось устойчивого иммунитета у советского человека, который был прав на все 100%. И воспитание наше было право, и образование было наше правильное, но не выработалось иммунитета против вот этих инфекций. Почему так все быстро распалось?

Константин Семин: Я даже шире бы, наверное, вопрос поставил: почему комсомольцы пополнили собой отряды первых олигархов?

Архимандрит Савва: Да, олигархов, да-да-да.

Константин Семин: Они сплошь, через одного, комсомольские деятели.

Архимандрит Савва: Почему мы не проводим работу над ошибками?

Константин Семин: Нет, я просто хочу, чтоб мы воспринимали Советский Союз, советский проект, социализм или коммунизм, как следующую его стадию, не как железобетонную данность, а как постоянно развивающуюся систему.

Потому я и говорил о том, что в разные годы советское государство — это разное государство. Государство Михаила Сергеевича Горбачева — это все-таки не то советское государство, которое водружало красный флаг на Рейхстаге, разница, наверное, очевидна. Но дело-то не в том, что Михаил Сергеевич Горбачев своей идеологией потребительства отравил сознание советского человека, а дело в том, что строительство социализма есть постоянная борьба, это постоянное движение.

И если ты эту борьбу прекращаешь, борьбу на всех фронтах, в том числе на внутреннем, борьбу с самим собой, за строительство нового человека, то в этой борьбе кто-то берет верх.

И вот, поскольку борьба за строительство социализма к началу 80-х годов была по-крупному свернута, была провозглашена, даже официально была провозглашена доктрина конвергенции двух систем, было сказано о мирном сосуществовании, а мирного существования и сосуществования никакого не было.

Архимандрит Савва: Конечно.

Константин Семин: Вплоть до 1991 года наша страна находилась в состоянии войны, неявной, но войны. И это была война не просто Соединенных Штатов и Советского Союза, это была война капитализма и социализма, и в этой войне социализм проиграл. Он проиграл не потому, что он ущербен, он проиграл не потому, что эта система менее жизнеспособна, а потому, что на данном историческом этапе социализм своих целей достигнуть в этой борьбе не мог.

Так же как мы можем спросить себя, почему проиграла Парижская коммуна в 1871 году, почему это произошло? Потому, что социализм нежизнеспособная система? Да нет, потому что на этом этапе исторического развития можно было держаться столько дней, сколько она продержалась — 70.

На следующем этапе исторического развития дать бой, колоссальный по своему масштабу, по мощности, своей системе капиталистической… Мы просто не осознаем, насколько это мощная система. Можно было держаться 70 лет, и они держались. Они всему человечеству на сотни лет вперед показали пример того, как можно строить жизнь.

Ведущий: Мне очень понравились Ваши слова, Ваша мысль о том, что борьба за строительство в себе внутреннего человека, за созидание этого человека должна быть постоянной. Отец Савва, мне кажется, что в каком-то смысле можно сказать, что Вас вот эта работа по созиданию внутреннего человека привела в монастырь.

Архимандрит Савва: О нет.

Ведущий: Я не спрашиваю об этом, потому что часто для многих вот та теплота, с которой Вы вспоминаете о Советском Союзе, о советском периоде русской истории, я бы так сказал, и вера в Бога, и принадлежность к Церкви, и к тому же монашество — это антитеза.

Или у Вас нет антитезы? Как Вы, будучи таким советским ребенком, пришли к вере: вопреки советскому воспитанию или благодаря?

Архимандрит Савва: Нет. Я вообще не сторонник делить на красных, белых. Понимаете, Владимир Галактионович, он был все-таки мистик и поэт, в своих воспоминаниях описывает, как он из принципиальных соображений…

Его тоже просто вот ни за что упекли в Сибирь, и он провел там очень много времени. Но он как раз в 1881 году отказался подписать один документ, который, в общем-то, освобождал бы его из ссылки, и его отправили еще глубже в Сибирь.

И у него было очень интересное видение. Не видение, это поэтический образ, конечно же, я просто религиозный язык использую. У него родилась поэма, пока он ехал в снегах. Он увидел императора Александра IIи Желябова вместе, и у него появилась впервые вот эта очень русская софийная идея о том, что возможно когда-то примирение, когда мы друг друга поймем и примем.

Примем историю, не будем ее дробить, вот только белое, только красное. Давайте забудем про советский период, давайте будем все выспрашивать у наших эмигрантов. Нет, это наше одно тело, это тело одного народа. И он увидел вот это примирение…

Ведущий: Поэтому я и говорю — советский период русской истории.

Архимандрит Савва: Примирение Желябова и АлександраII. Понимаете, это невозможно себе представить, но вот почему-то Короленко себе позволил такой образ. Поэтому для меня это история моего народа.

Моя прабабушка была очень богатым человеком, и прадедушка. Потом они в революцию все потеряли. А оба мои дедушки — герои войны. Они из крестьян, и все в орденах вернулись с войны. Это все часть нашей истории.

Ведущий: Мне интересно все-таки от Вас услышать, с точки зрения христианского миросозерцания и, если угодно, христианской, ну, не доктрины, но веры. Вот очень точные слова прозвучали, такие острые, у Константина, о некой предрешенческой модели: все предрешено, со злом бороться не нужно. Это и вправду заложено в христианстве, или это стереотип?

Архимандрит Савва: Нет, это не так. Это не так. Это, конечно же, все и несколько иначе. Вообще христианство не об этом. Христианство — присутствие Бога в нашей жизни. Христиане, если хотите, живут в выдуманном мире, просто в мире, который выдумал Бог, Он — автор этого мира. Я своим детям, когда рассказываю об этой концепции, я им предлагаю представить себе…

Ведущий: А «своим детям» — это кто, Ваши дети?

Архимандрит Савва: Мои ученики.

Ведущий: Ученики.

Архимандрит Савва: Я им предлагаю представить себе, как можно было бы Гарри Поттеру встретиться с Джоан Роулинг, где, что нужно было сделать Джоан Роулинг, чтобы встретиться с Гарри Поттером, чтобы Гарри Поттер мог спросить: «За что ты позволила лорду Воландеморту убить моих родителей?»

И вот это ментальный эксперимент, который помогает понять, как христане говорят о Боге. То есть Бог — это автор этого мира, и, в отличие от Джоан Роулинг, Он стал частью этого мира. Он всю боль этого мира принял на Себя, и Он остается частью этого мира. И у нас есть возможность задать Ему эти последние вопросы, очень грозные, на самом деле, горькие вопросы — о несправедливости, о той боли, которую мы переживаем.

И у отца Сергия Булгакова, например, есть потрясающая работа «Софиология смерти», где он говорит об этом опыте присутствия Бога. И ведь в Библии есть Книга, в которой есть ключ, что ли, к этому пониманию, — Книга Иова, где Иов задает эти последние вопросы.

Мы можем сказать, что это богохульство, как вообще можно так с Богом разговаривать? Можно, если речь идет об авторе мира, который сам стал его частью, и однажды наши миры сольются. Так учат христиане, это, если очень сильно упрощать, конечно же. Я работаю с детьми, поэтому, если вы ждете от меня какого-то богословского объяснения, то…

Ведущий: Нет, Вы очень хорошо ответили.

Архимандрит Савва: Ну и хорошо.

Ведущий: Константин, но вот тезис о том, что нет в христианстве вот этой предрешенческой модели, на самом деле, как Вы с ним готовы сталкиваться?

Константин Семин: Я готов согласиться. Метафора очень красивая, интересная. Наверное, в разных транскрипциях она звучала уже и раньше. Но я рассуждаю на основании личного опыта общения с христианами. И когда я говорю о предрешенчестве, я не вешаю этот ярлык, как бирку, на…

Ведущий: На все христианство.

Константин Семин: На все просто потому, что кто я такой, чтобы так рассуждать? Я говорю о том, что мне приходилось видеть в жизни. И когда человек говорит — Бог попустил, там, не знаю, разоренная деревня, уничтоженный колхоз, война, эпидемия, смерть от голода или от болезней ребенка, и человек говорит — Бог попустил, я не согласен. Это не Бог попустил, это человек попустил.

Ведущий: Халатность.

Константин Семин: Вот. И у каждой такой трагедии есть не просто имя, фамилия и отчество. Есть материальное объяснение, откуда это взялось. А поскольку наша жизнь сегодняшняя трагедиями переполнена, то отношение такое вот, знаете, пассивно-наблюдательное к этой жизни, готовность принять любые страдания, готовность принять любые несправедливости и согласиться с ними мне кажутся отвратительной особенностью того, что сегодня, может быть, по ошибке называют религиозным мировоззрением.

Мне доводилось, я часто привожу пример, общаться с… Поскольку я работал в Югославии, освещал распад этой страны, не могу забыть разговор с одной сербской барышней, которая… Она тоже, как многие сербы, искренне верит, и в какой-то момент она со слезами на глазах начала исповедоваться, что: «Вот все, что с нами происходит, мы это заслужили. Так оно и должно. Мы предали своего государя, — у них тоже есть такая линия, — мы сами виноваты, и ничего изменить нельзя».

Во всех, значит, у нас проблемах и бедах виноват человек, который прогневил Бога. А мне кажется, что в первую очередь во всех наших проблемах, в том числе в том, что необходимо собирать деньги на лечение несчастной девочки, винить нужно в первую очередь человека, который отказывается быть человеком и бороться за свои права.

Ведущий: Отец Савва, ну, вот Вы киваете, и я думаю, что, и вправду логика того, что ответственность нужно брать на себя, она бесспорна. Но, опять-таки, если пытаться на это смотреть в разрезе веры, верующий человек, православный христианин, не имеет права на фразу «Бог попустил»? Как тогда правильно ее понимать?

Архимандрит Савва: Вы понимаете, вот в чем проблема. Мы цитируем мудрецов, мы цитируем людей, которые в такие глубины уходили своей мыслью, что нам это сложно даже представить. Но когда эта мысль глубокая, которая связана с опытом и созерцанием, она становится фразой избитой, она порождает вот такие химеры, о которых говорит Константин.

То есть очень легко свою лень объяснить тем, что вот «ну, Бог не дал мне, например, вот так устроилось». Но это никакого отношения к Евангелию не имеет, это не имеет никакого отношения к христианству просто потому, что у нас другие есть примеры.

Вот Лука Войно-Ясенецкий для меня, например, образец мужчины, вернее, поступка мужчины. Он видел, что вокруг все рушится, он видел, что священников хватают и убивают. Он, будучи земским врачом, просто подставил плечо, он пошел в священники. Мог бы этого не делать, но это человек был дела, человек поступка.

И он не бросал и свою хирургическую практику, он занимался наукой, знал, чем это для него чревато, но, тем не менее, пошел. Мне кажется, вот на таких людей надо ориентироваться.

Константин Семин: Коль скоро Вы из Беларуси приехали, я не ошибся, да, ведь?

Архимандрит Савва: Да, да.

Константин Семин: Просто в Гродненской церкви мне довелось видеть иконы, может, они еще не санкционированы как иконы, но это вполне себе иконописные рисунки, ими церковь украшена, которые, ну, увековечивают, что ли, сцены расправы большевистской над священниками, над людьми, которые стали жертвами революции и так далее.

Архимандрит Савва: Да, есть иконы.

Константин Семин: То есть это становится уже частью как бы, ну, пропаганды, пропаганды, очевидно, антисоветской, очевидно, насаждения неприятия, ненависти даже к советскому периоду, к социализму как таковому.

Ведущий: Отец Савва, ну, это все-таки пропаганда или что-то другое для верующего человека? Скажите про иконы, о которых упомянул Константин.

Архимандрит Савва: Но, с другой стороны, факт ведь был, факт был убийства священников. Да, он был, причем невинные жертвы.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я пытаюсь сопоставить два взгляда на мир: взгляд человека, скорее, материалиста и взгляд человека верующего. Вот для Константина— я понимаю Вашу логику, то, что в храме появляются иконы, где большевики расстреливают священников. Это вот в таком светском взгляде часть церковной пропаганды, обращенной вовне, и дальше то, что Вы сказали.

Для верующего человека, я допускаю, что это не имеет отношения именно к пропаганде, потому что икона — это про другое. Это попытка осмыслить духовный сюжет, молиться, почитать, не знаю, мученика, и совершенно из этого не следует логически обязательно ненависть к конкретным большевикам. Я пытаюсь увидеть…

Константин Семин: Человек с наганом на иконе смотрится странновато немножко.

Ведущий: Ну, это, может быть, вопрос конкретного сюжета, но я хочу понять, есть ли здесь несовпадение двух ракурсов — неверующего и верующего, в частности, во взгляде на смысл иконы и ее возможные сюжеты.

Архимандрит Савва: Репрессии духовенства — это факт, от которого нельзя отмахнуться просто так, но по-разному это можно осмыслить, по-разному это можно представить. И когда в разговор о репрессиях проникает политическая, очень часто монархическая или антисоветская нота, это вообще к Церкви никакого не имеет отношения.

Константин Семин: Нет, я просто думаю, что Ваш, простите, идеалистический взгляд на вещи, без дурной коннотации абсолютно, он вступает в противоречия с материальными обстоятельствами бытия, когда, безусловно, религию используют и будут использовать.

И в 20-е годы такое жуткое количество жертв, в том числе, было связано с тем, что в войне классов развернувшейся не только в нашей стране, религию использовали в интересах одного класса против другого. И поэтому тех, кого использовали, тем, кого использовали, и доставалось из-за того, что эта война была не на жизнь, а на смерть. Она была следствием Мировой войны, унесшей 90 миллионов жизней человеческих.

Архимандрит Савва: При всем при этом, Константин, зло надо называть злом и не апеллировать к большим цифрам просто.

Константин Семин: Я к тому, что можно веровать в добро или в его противоположность, но есть материальные обстоятельства. Вот эта вот классовая борьба, вот эти противоречия на земле, которые заставляют человека выбирать сторону, так или иначе, их никуда не спишешь, не отвернешься.

То есть отмахнуться от этого, сказать: «А мое Царствие Небесное, я вот за добро», — не получится, потому что тебе скажут: «Товарищ, ты либо с этой, либо с этой стороны». И если две эти стороны обозначены так жестко, категорично и непримиримо, как было в Гражданскую войну, то тогда и будут вот такие страшные последствия, которые мы сейчас обсуждаем.

Ведущий: А вот что делать христианину в ситуации такого выбора — ты с этими или с этими?

Архимандрит Савва: У Сенеки есть замечательная книга «Нравственные письма к Луцилию». Там есть принцип, которого я все время придерживаюсь: гладиатор принимает решение на арене.

Ведущий: Вот Константин, как и подобает журналисту, конкретен в указании язв человеческого общества, и это правильно. Бог за зло ответственность несет?

Архимандрит Савва: Да.

Ведущий: Каким образом?

Архимандрит Савва: Его распяли. Он дал Себя убить. И отец Сергий Булгаков даже говорит о большем. У него есть трактат, называется «Чаша Грааля», очень такой мистичный. Он говорит, что распятие длится, оно продолжается, потому что Бог страдает вместе с каждым ребенком.

Вот была такая история. В 1942 году один из фашистов, который оказался в Париже, после Восточного фронта рассказывал о том, как там люди голодают, как за ним на Украине бегали дети и кричали: «Хлиба! Хлиба!»

И отец Сергий Булгаков говорит, что он после этого рассказа не мог совершать Литургию, потому что, он говорил: «Как я могу благодарить, если там голодают дети? Потому что это ужасно». И отец Сергий говорит, что, когда он совершал Литургию, он пережил кожей, что Бог страдает вместе с каждым страждущим человеком.

Это, конечно, звучит, как просто слова, но это слова мистика, мудреца. И я думаю, что он… его опыт присутствия — он многие вещи объясняет.

Ведущий: Константин, вот у отца Саввы прозвучала такая мысль, что… ну, по крайней мере, так я услышал этот мотив, что нельзя, не нужно, может быть, идеализировать никакое время, никакую эпоху в истории, допустим, России.

А Вы сказали о том, что для Вас Советский Союз — это пик развития, да? Но на это Вам могли бы возразить: а что, до революции не было великих свершений в российской истории? И пик развития, который Вы признаете за советским периодом, случился вопреки… случился, благодаря советской власти, благодаря советскому именно проекту, благодаря безбожию и атеизму?

Константин Семин: Я не уверен, что слово «благодаря» применительно к атеизму, по крайней мере, употребимо.

Ведущий: Ввиду, как результат атеизма.

Константин Семин: Потому что случилось это, благодаря, в первую очередь, вере в возможности человека и научного познания мира. Я хочу сказать, что Советский Союз добился того, чего он добился, в первую очередь, потому, что он опирался на научное мышление, на научные познания и на выдающуюся систему массового образования и воспитания.

Как нравственного воспитания, которое создавало, продуцировало, если хотите, конвейерным способом генерировало героев, таких, как Зоя Космодемьянская —атеистка, комсомолка, таких, как Юрий Гагарин — атеист, коммунист, таких, как Николай Кузнецов — коммунист, атеист. Это люди, которые отдали свою жизнь за других. Не будем говорить — за Русь, за Родину, за русский народ или за что-то еще. Они отдали ее, ничего…

Ведущий: За ближнего.

Константин Семин: Ничего не попросив взамен. Это результат воспитательной работы советской школы, нравственного воспитания. Но самое главное, что эти усилия, эта жертвенность, это мученичество не принесли бы таких выдающихся результатов, если бы они не опирались на принципы научного познания мира.

Без этих принципов не было бы ни ракетной программы Советского Союза, без этих принципов не было бы атомной программы Советского Союза, позволившей нам вообще уцелеть и разговаривать сейчас друг с другом. А это результат работы выдающихся атеистов в прямом смысле.

Ведущий: Мы часто слышим, на мой взгляд, такое, ну, ложное утверждение, что только верующий человек может отдать душу свою за други своя, потому что так сказано в Евангелии. Конечно, нет. Примеры, которые Вы привели, атеистов, которые за ближних отдали свою жизнь.

Но в Ваших словах, по крайней мере, так это прозвучало, что именно потому, что был атеистический строй, могли быть воспитаны такие люди, которые за други своя положили жизнь. Вот с этим, отец Савва, с такой логикой, с таким подходом Вы согласны?

Архимандрит Савва: На самом деле, воспитание было очень сильное. Я просто сужу по своим бабушкам, дедушкам, по своим родителям, и они, да, положат душу за ближних. Это хорошее воспитание. Я бы не сказал, что это, благодаря атеизму, но я бы сказал, что диалектическому атеизму.

Константин Семин: Ну, я в разговоре со священниками, в разговорах, какие у меня бывали… я понимаю, насколько абсурдно это предложение, это  призыв, но я, тем не менее, повторял его из раза в раз, что, если возможно Церкви каким-то образом, обладая теперь совершенно другими, чем раньше, и материальными возможностями, и авторитетом, и прочими ресурсами, если ей возможно как-нибудь облегчить участь нашей школы, нашего образования, встать на ее защиту и призывать своих прихожан изучать физику, изучать, как бы это странно и парадоксально ни звучало, изучать математику и вообще учиться.

Не просто Слово Божие, а учиться. Учиться, учиться и еще раз учиться. Это прямая обязанность Церкви, потому что, если Церковь этого делать не будет, если никто этого делать не будет, а никто этого не делает, то через какое-то время не будет ни школы, ни Церкви. Можно отдать здание планетария Церкви, можно отдать здание опустевшей школы Церкви — Бога ради. Через какое-то время не будет ни того, ни другого.

Ведущий: А это прямая обязанность Церкви?

Архимандрит Савва: Я не согласен с такой формулировкой, но идея правильная. Сейчас есть прекрасные популяризаторы науки, например, астрономии, физики, очень много энтузиастов. Я бы их просто, конечно, возил по семинариям, по приходам даже, чтобы они рассказывали эти вещи. Вот это способствует тому, чтобы восторжествовала правда Христова, на самом деле. А вот невежество нет.

Ведущий: Каким образом?

Архимандрит Савва: А потому, что это избавляет нас от суеверий и от тех суеверных подделок под христианство, которые транслирует очень часто телевидение. Например, на каком-то канале был когда-то фильм о структуре воды, о малиновом звоне.

Ведущий: Отец Савва, мы сегодня разговариваем…

Архимандрит Савва: Я просто закончу, что это выдается за православие, но это не так, это никакого отношения к христианству не имеет. Это просто суеверие.

Ведущий: Тогда что такое православие вот в контексте нашего разговора? Как бы Вы это сформулировали?

Архимандрит Савва: Это Христос. Это Христос, Его Церковь. А Церковь — это есть Евхаристия. И для того чтобы понять, что это такое, надо все время сверять свою жизнь церковную, свою позицию христианина сверять всегда с Евангелием.

Ведущий: Ну, что ж, хорошо, что завершаем мы нашу беседу словами, может быть, призывом в каком-то смысле сверять всю свою жизнь с Евангелием.

Наверное, именно в свете этого, по крайней мере, для меня как человека, слушавшего эту беседу, все эти ваши, безусловно, важные слова о необходимости искоренения и работы с социальными язвами обретают какое-то совершенно иное, более всеобъемлющее и, наверное, какое-то подлинно глубокое содержание.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»