Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Аркадий Малер: Добрый день!

Сергей Просеков: Добрый день!

Ведущий: Спасибо, что вы с нами в студии. У нас сегодня в студии два философа, поэтому разговор обещает быть понятным, простым и всем доступным. Сергей Анатольевич, Вы в кресле человека, который говорит на этой программе: «Не верю!» Связано ли с Вашими занятиями философией, с Вашей профессией то, что Вы неверующий, и почему?

Сергей Просеков: Нет, с тем, что я неверующий, связана, в первую очередь, моя биография. Если можно так сказать, я типичный продукт советской эпохи. В 60-е годы я окончил математическую московскую школу.

В то время учителя пользовались огромным доверием и уважением, в отличие от сегодняшнего дня. В первом классе мне учительница заявила, что Бога нет. Я ей поверил на слово и до сих пор понимаю, какую трагическую ошибку совершил. Я прибежал домой и сказал своей верующей маме: «Мама, ты знаешь, а Бога нет».

Надо сказать, что школа у нас была очень интересная. У нас преподавали дворяне, аристократы, бывшие, конечно, великолепно преподавалась литература. В общем, религиозного интереса у меня в школе не родилось.

После школы я поступил в Московское высшее техническое училище имени Баумана на факультет ракетостроения, стал проектировать ракеты. А там — физика, математика, химия, все очень рационально и очень логично.

И, опять-таки, у меня не было необходимости обращаться к Богу. В общем, я так и жил, никоим образом не пытаясь найти, предположим, утешение или связь с Богом. Не знаю, прав ли я, но до сих пор такой необходимости у меня не было.

Ведущий: Поговорим об этом сегодня. Аркадий Маркович, ну, а для Вас вера и занятия философией, погружение в философскую традицию как-то связаны?

Аркадий Малер: Да, конечно. Я довольно рано начал заниматься философией. С самого начала это была философия идеалистическая и в конечном счете религиозная. То есть для меня мои религиозный и философский пути абсолютно идентичны, глубоко взаимосвязаны.

И мой приход к христианству в свое время, и мое существование в христианстве долгое время были, я бы сказал, умозрительным, теоретическим. Это больше шло от ума, чем от каких-то чувств.

Это точно не было связано с каким-то горем, с какими-то травмами. Это был абсолютно рациональный умный путь. Другой вопрос, что потом, конечно, он уже наполнился жизненным опытом. Так что для меня занятия философией и занятия богословием — это просто два аспекта единого интеллектуального процесса.

Ведущий: Сергей Анатольевич, обращусь к Вашей профессиональной философской ипостаси. Существует устойчивая философская традиция, особенно в западной философии, так уж исторически сложилось, что философия в своей основе христианская. Что значит для Вас этот факт? Люди ошибались, они исходили из неправильной предпосылки, когда строили свою философию в той или иной степени на вере в Бога?

Сергей Просеков: Вы верно заметили, что гениальные люди — математики, физики, другие естествоиспытатели были людьми весьма религиозными. Достаточно назвать несколько имен, например, того же Декарта. Но я думаю, что эта религиозность, вера в Бога — она шла, как мне кажется, от недостатка информации, от недостатка знания, если можно так выразиться, от недостаточного развития науки и техники.

Я думаю, что, когда ты не можешь ответить на какие-то жизненные вопросы, может быть, научные вопросы и так далее, то самый лучший и самый легкий ответ можно найти, обращаясь к Господу Богу.

Но, с развитием науки и техники, я имею в виду и XXвек, все больше и больше ученых, ни в коем случае не опровергая веру в Бога, как бы отходили от религии. Они были самодостаточны, то есть науки и техники им хватало.

Ведущий: Аркадий Маркович, что Вы об этом думаете?

Аркадий Малер: На самом деле, развитие научно-технического прогресса и секуляризация, то есть отказ от религиозной картины мира, конечно, определенным образом связаны, но не напрямую, не абсолютно. Картина мира верующего человека может быть гораздо более сложной, гораздо более основанной на научных данных, чем картина мира атеиста.

Есть, как Вы сами сказали, много верующих ученых, и есть очень много людей, абсолютно не разбирающихся ни в каких научных вопросах, при этом они убежденные атеисты.

Напрямую эти вещи не связаны, поскольку все-таки и то, и другое обусловлено, прежде всего, ценностной картиной мира, то есть теми ценностями, которые лежат в основе нашего сознания, теми философскими предпосылками, из которых мы исходим, когда строим нашу карту мира, и когда мы пытаемся собирать какие бы то ни было факты и на них строить какие-то обобщения.

Поэтому здесь в первую очередь речь идет о личном духовном, по-другому не скажешь, выборе, то есть что для человека приоритетно, как он видит мир. И информация, которую он получает из научных данных — из физики, химии, математики или из гуманитарной сферы, может просто подкреплять его веру или не подкреплять.

Сергей Просеков: Вероятно, одна из причин, почему я всерьез не увлекался Богом, богословием, заключалась еще в том, что, как я уже говорил, в школе, в которой я учился, преподавали замечательные учителя, русская литература XIX-XXвека преподавалась на очень высоком уровне. Были различные кружки, драматический и так далее, и мне этого хватало. То есть вот этой духовной жизни, которой я жил в школе, мне вполне хватало.

В МВТУ имени Баумана был великолепный Дом культуры. И, что касается, предположим, духовной жизни, опять-таки, у меня не было необходимости обращаться к Богу, так как меня окружала великая музыка, великая литература, великие актеры, театры и так далее. Мне это было интересно, и этого было для меня достаточно.

Ведущий: Насколько корректно, с Вашей точки зрения, называть то, что описал Сергей Анатольевич — Дом культуры, музыка, литература — духовной жизнью?

Аркадий Малер: Знаете, я пытаюсь как можно реже употреблять слово «духовность» и «духовное».

Ведущий: Без необходимости.

Аркадий Малер: Как это ни странно, поскольку они страшно затасканы, и под них, как правило, подводится все, что угодно, включая оккультизм, переживания, связанные с инопланетянами, и так далее. Но, действительно, по-другому и не скажешь, то есть в православном христианском контексте понятие «дух» имеет совершенно конкретное значение.

И, конечно, даже светская культура, музыка, литература, живопись, кино могут иметь отношение к духовной культуре. Но здесь все-таки нужно провести определенную демаркацию, потому что есть культура душевная, это культура личных субъективных переживаний, главная цель которых — получить определенное психологическое удовлетворение, прийти в состояние некой гармонии с самим собой, успокоиться.

И есть духовные переживания, которые, безусловно, выше, и они необязательно сентиментальные. Они связаны прежде всего с интеллектуальным поиском. То есть главная разница между духом и душой — это разница между интеллектом, умом и чувствами, сентиментальностью. Поэтому подменять эти вещи, конечно же, нельзя. Человек может жить довольно насыщенной душевной жизнью, но при этом его духовная жизнь будет абсолютно нулевой.

Ведущий: Сергей Анатольевич, что Вы думаете по этому поводу?

Сергей Просеков: Я отчасти соглашусь со своим оппонентом, но хотел бы напомнить, что это приходилось на тот период, когда я учился в МВТУ имени Баумана. Наверное, вы знаете, что учиться там не так уж просто, даже приходилось заниматься ночами. Нагрузка, как Вы сказали, на интеллект, на разум была достаточно большой, и снятие ее как раз и приходилось на искусство.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Сергей Просеков: В 60-е годы, в детстве, я ездил летом к бабушке в деревню. Есть такой поселок с замечательным названием Серебряные Пруды, родина маршала Василия Ивановича Чуйкова. Утром я обычно читал книжки, приключенческие, разумеется, а днем часам к четырем я шел в Дом культуры и смотрел замечательные советские фильмы.

Я думаю, что на 60-е годы приходится пик расцвета советских фильмов, и в них было много доброго, хорошего. Неслучайно в нынешнее время часто показывают советские фильмы. Я многое из этих фильмов почерпнул, даже до сих пор помню, какие фильмы я тогда смотрел.

Так вот, у меня такой вопрос к Вам. Дело в том, что в 90-е годы, когда ситуация в России резко изменилась, этот Дом культуры закрыли и вместо него построили храм.

Повторяю, я с большим уважением отношусь к верующим, я ни в коем случае не против храма. Но здесь как бы храм некоторым образом погубил, если можно так сказать, один из источников культуры, которым пользовались жители этого поселка, и пользовались с большим удовольствием.

Там проходили концерты, демонстрировались фильмы и так далее. И здесь есть некое противоречие, когда одна высочайшая духовность вдруг подавила и, если можно так выразиться, уничтожила другой источник. Как Вы к этому относитесь?

Ведущий: Вряд ли Аркадий Маркович может нести ответственность за конкретный Дом культуры.

Сергей Просеков: Разумеется. Меня интересует Ваше отношение к этому, Аркадий.

Аркадий Малер: Вы знаете, я уже многие годы веду кинолекторий, посвященный истории христианского и философского кино. Уверяю вас, для меня любая ситуация, когда высокая светская культура, обращенная к духовным поискам, к смыслу жизни, к предельным вопросам, входит в конфликт с Церковью, достаточно неприятна.

Я, конечно, считаю, что лучше бы такого не было, и лучше, чтобы был и Дом культуры, и православный храм. И, конечно, если выбирать между храмом и Домом культуры, сколь угодно прекрасным, то православный человек однозначно выберет храм. И если их можно сочетать, то их можно и нужно сочетать.

Конечно, советская культура исторически, генетически была, что называется, сложносочиненной. С одной стороны, она опиралась на секулярные марксистские идеи, марксистскую идеологию, с другой стороны, она унаследовала христианское мировоззрение, христианские традиции.

Да и сам марксизм, и сама идеология нового времени тоже имела среди своих корней христианство. Там тоже подспудно присутствовали какие-то христианские представления.

Но люди, которые выросли в советской культуре, часто эти вещи не различают. Они просто видят это в целом, таком недифференцированном целом, где христианство, так сказать, переплетается с атеизмом, где какие-то духовные представления переплетаются с душевными, с материалистическими. Им все это нравится в целом, вместе.

Но мы как люди думающие должны эти вещи различать. Можно понимать, что в прекрасных фильмах 60-х годов, а я считаю, что кино 70-х годов еще более прекрасно, оно более рефлексивно, более философски настроено, так вот, в фильмах того времени было правильное начало, которое было обращено к предельным вопросам, и в них, собственно, фиксировался кризис советской культуры, советской цивилизации. Да, собственно, если проследить и фильмы Марлена Хуциева, то, с одной стороны, есть фильм «Мне двадцать лет» — абсолютно апологетический советский фильм…

Сергей Просеков: Но это не 70-е.

Ведущий: Это 60-е годы.

Аркадий Малер: Я специально оговариваюсь. И в этом фильме уже присутствует некое определенное сомнение в том, что происходит. Дальше идет фильм «Июльский дождь». Это просто фильм, где четко фиксируется кризис.

Ведущий: Фильм-разочарование.

Аркадий Малер: Да. Потом у Хуциева будет фильм «Послесловие», и уже потом, намного позже, будет фильм «Бесконечность». Даже на примере ныне здравствующего, дай Бог ему здоровья, нашего великого режиссера Марлена Хуциева можно уже увидеть эту эволюцию.

Я уже не говорю про фильмы Андрея Тарковского и даже, скажем, фильмы Никиты Михалкова. В их фильмах все это присутствует. Мы эти вещи должны различать. Там было как то содержание, которое прямо вело и приводило многих советских людей к Богу, так и то содержание, которое от Бога уводило.

Ведущий: Сергей Анатольевич.

Сергей Просеков: Я позволю себе не согласиться с Аркадием. Достаточно назвать такие фильмы 60-х годов, как, например, «Баллада о солдате», «Сорок первый», «Неотправленное письмо», «Дворянское гнездо», «Война и мир». Все они шедевры, особенно, если брать какую-то христианскую идею, христианские символы. Как раз «Дворянское гнездо»…

Аркадий Малер: А в чем несогласие?

Сергей Просеков: На мой взгляд, это киношедевр Андрея Михалкова-Кончаловского.

Аркадий Малер: Я его недавно показывал в своем лектории. А все же в чем несогласие?

Ведущий: В чем несогласие?

Сергей Просеков: Я не согласен с тем, что якобы советское кино, как Вы сказали, антихристианское…

Аркадий Малер: Там присутствует и то, и другое.

Сергей Просеков: Нет, антихристианское и так далее. Но, простите, это шедевры, которые в Европе получали главные призы. Кстати, когда Федерико Феллини вместе со своим другом Тонино Гуэрра смотрел фильмы «Сорок первый» и «Баллада о солдате», Феллини спросил у Гуэрра: «Скажи, пожалуйста, кто автор этих фильмов?» Гуэрра ему сказал: «Ты знаешь, это какой-то молодой режиссер». — «Передай этому режиссеру, что он может смело умирать». Вот так высоко оценивали советские фильмы 60-х годов в Италии.

Аркадий Малер: Но это не оценка взглядов, это все-таки оценка формы, это оценка их качества.

Сергей Просеков: Аркадий, позвольте задать Вам такой вопрос. Как-то Альберт Эйнштейн сказал: «Доброта, красота, правда — вот идеалы, которые украшали мой жизненный путь, вновь и вновь возрождая в душе моей радость и мужество».

Как известно, доброта, красота и правда — это те самые идеи блага, о которых говорил Платон. И вот у меня такой к Вам вопрос, Аркадий: как Вы считаете, атеист может быть счастливым человеком или нет?

Аркадий Малер: Дело в том, что счастье — это вообще сугубо субъективный конструкт. Я думаю, что Вы как человек, занимающийся философией, это прекрасно понимаете. То, что мы называем счастьем, может не иметь никакого отношения к тому, что называют счастьем люди, сидящие рядом с нами.

Понятие счастья у каждого субъективно, оно меняется в течение жизни, оно разнится в тех или иных культурах. И поэтому человек, который ставит своей целью достижение счастья, это человек, встающий на ложный путь, потому что, когда он его достигнет, у него уже само представление о счастье будет другим.

Кстати, об этом же те же фильмы Тарковского — о том, что в жизни есть вещи поважнее, чем счастье. Поэтому ставить задачу быть счастливым — в общем, это понятная задача для человека, но это больше связано с желанием получить максимальное психологическое удовлетворение.

Я думаю, что максимальное психологическое удовлетворение можно получить, но оно будет временным, потому что мы живем в несовершенном мире, и потому, что, когда мы проектируем счастье, мы не всегда учитываем все его необходимые детали.

Вот, например, человек говорит: «Я хочу достичь счастья». Он достигает этого счастья, но не учитывает, что, например, это предполагает, что все его родственники живы-здоровы, что живы-здоровы его друзья, с которыми он может поделиться этим счастьем, и так далее.

Поэтому на земле, в нашем мире, который после грехопадения находится в несовершенном состоянии, достичь полноценного счастья, то есть полноценного удовлетворения, никто не может — ни человек неверующий, ни человек верующий.

Разница здесь в том, что человек верующий понимает, почему так, и он понимает, что полнота личного удовлетворения будет только после смерти, только в Царстве Божием, а человек неверующий думает, что этого можно достичь здесь, и страдает оттого, что этого не будет после смерти.

Поэтому субъективно каждый человек по-своему переживает свое счастье. Кто-то думает, что он счастливый, но, на самом деле, он несчастливый, потому что все-таки это, опять же говорю, понятие субъективное.

Сергей Просеков: Разумеется, это понятие субъективное, но, когда мне хорошо, когда я, предположим, сделал какое-то очень важное открытие, я, что называется, порхаю. Мне настолько хорошо, настолько здорово, что больше мне ничего не надо. Об этом, кстати, пишут многие ученые.

Я, говоря языком студентов, кайфую, я ловлю кайф оттого, что я сделал это открытие, и земля так блистательна, так прекрасна, и прочее, прочее.

Аркадий Малер: На следующий день Вы испытываете то же самое?

Сергей Просеков: На следующий день я переживаю все то же самое. Все это, конечно, не вечно, разумеется, оно уходит.

Аркадий Малер: Оно преходяще?

Сергей Просеков: Да, преходяще.

Ведущий: Если я правильно понимаю, Вы полагаете, что люди верующие нечто похожее называют религиозным опытом, они как-то это связывают со своей верой? То есть Вы полагаете, что нечто такое чувствуют верующие от религии, а человеку неверующему, для того чтобы чувствовать то же самое, религия не нужна? Я правильно понял Вашу мысль?

Сергей Просеков: В принципе, да. Я задал этот вопрос, да.

Ведущий: Аркадий Маркович, что Вы об этом думаете?

Аркадий Малер: Но дело в том, что это не имеет никакого отношения к религиозному опыту вообще. Во-первых, то счастье, которое человек получает в христианстве, будучи христианином, предполагает непреходящее состояние, то есть оно не кончается.

Сергей Просеков: Извините, то есть человек все время счастлив? Я правильно Вас понял? Что значит «не кончается»?

Аркадий Малер: Во-первых, есть счастье земное, которое человек получает в церкви. Безусловно, если он живет осознанной верой, то он находится в состоянии определенного счастья, которое действительно несоизмеримо с тем, что испытывают атеисты. Я лично это счастье испытываю, оно у меня есть.

Сергей Просеков: То есть вокруг убивают, вокруг война, а Вы чувствуете себя счастливым?

Аркадий Малер: Конечно, мы переживаем за то, что происходит вокруг нас. Мы из-за этого очень сильно скорбим, но мы понимаем, почему это происходит, и мы понимаем, чем все это кончится.

Сергей Просеков: И Вы продолжаете быть счастливым при этом?

Аркадий Малер: Да. Безусловно. В этом отношении мы испытываем счастье, но это земное счастье, и оно недостаточно. А есть счастье вечное, которое человек испытывает только в Царстве Божием, и это счастье, конечно, нужно заслужить. И не факт, что любой христианин, даже тот, который живет наиболее совершенной жизнью, его получит.

Но это счастье, на самом деле, не столько субъективно, сколько объективно, это то счастье, которое исходит от самого Бога. То есть это объективное онтологическое состояние благодати, которую получает человек, благодаря тому, что он соприкасается с Богом.

Это не просто субъективное временное сентиментальное состояние, которое сегодня есть, а завтра его нет. Это Счастье с большой буквы, хотя, опять же, я, как и слово «духовность», слово «счастье» тоже пытаюсь не употреблять. Но, раз уж мы говорим о счастье, то мы применяем этот термин. Вот это счастье человек может обрести только в Царстве Божием, в Царстве Небесном.

На земле оно невозможно. Но на земле, если человек живет осознанной верой, он, по крайней мере, понимает, почему люди страдают, почему они несовершенны, и, конечно, живя с Богом, он пребывает в определенном счастье.

Ведущий: Мне кажется, это надо акцентировать и для зрителей, и для нашей беседы, и для дальнейшего, что христианин не пребывает в некоем равнодушии по отношению к войне и страданиям других, из-за того, что у него есть некое церковное счастье.

Аркадий Малер: Нет, конечно. Равнодушие — это вообще абсолютно, безусловно не христианское состояние. Больше того, человек скорбит, он очень переживает, но он осознает, почему это происходит, он осознает, чем все это закончится, он осознает границы своих возможностей, что мы не можем исправить реальность. Дай нам Бог хоть как-то себя исправить. Мы должны влиять на то, чтобы мир менялся, но мы понимаем, что он не изменится.

И мы прекрасно понимаем, что никакого рая на земле не будет, никакие проекты по усовершенствованию человечества никогда не реализуются. Наша задача — прожить эту жизнь до конца, и прожить ее так, как от нас этого требует Сам Бог.

Ведущий: Можно вспомнить, что Евангелие говорит христианину: «Нет больше той любви, чем кто душу свою положит за друзей своих».

Аркадий Малер: Конечно, да.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Сергей Просеков: Можно еще вопрос? Одна из причин, почему я сомневаюсь в существовании Господа Бога, заключается в том, что я никак не могу ответить себе на вопрос: как же Господь допустил…

Как говорят историки, самое большое количество людей погибло в результате религиозных войн. Достаточно вспомнить Варфоломеевскую ночь, когда в Париже были убиты десятки тысяч протестантов. Достаточно вспомнить сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки.

Аркадий Малер: Ну, это не религиозная война.

Сергей Просеков: Да. Достаточно вспомнить все концлагеря и так далее.

Аркадий Малер: Мы имеем право возмущаться в этой ситуации. Но что мы сами знаем о Боге еще до того, как мы сможем различать в Нем личность, природу, сущность, энергии? Вот то, что мы знаем о Боге как о понятии, причем даже не только в христианстве, а вообще во всех трех авраамических религиях?

Мы знаем, первое, что Бог всемогущ. Это абсолютно необходимое Его свойство, без которого Он просто перестал бы быть Богом. То есть бессмысленно говорить о Боге, который не всемогущий. Следовательно, Он всезнающий, Он всеведущий. Он знает все, и к Нему бессмысленно предъявлять претензии, что Он чего-то не понимает и не знает.

Во-вторых, Он всеблаг. Это не значит, что Он соответствует нашим представлениям о благе. Это значит, что Он является источником блага, Он Сам является благом, и Он оценивает, что есть хорошо, и что есть плохо. Если бы не было Бога, с христианской точки зрения не было бы даже таких понятий, как добро и зло.

И в этом отношении, если мы это осознаем, то есть, если мы принимаем ту картину мира, где есть всемогущий и всеблагой Бог, а все христиане по умолчанию ее принимают, то они понимают, что они не могут предъявлять к Богу претензии, почему кто-то, кого они считали человеком достойным, вдруг раньше времени умер в страданиях, а кто-то, кого они считают человеком недостойным, прожил долгую якобы счастливую жизнь.

Такие претензии сами по себе абсурдны. У нас с вами нет полноты информации о людях, о человечестве, о подсудимых, которых судит Бог. И мы с вами не знаем, что есть добро, и что есть зло до конца с точки зрения Бога, мы не можем это оценить.

Но мы можем, основываясь на Священном Писании, на Библии, на Священном Предании, на писании Отцов Церкви, догадываться о том, что Господь имеет в виду, что Он хочет нам сказать. И когда мы уже погружаемся в христианскую историю, в христианское богословие, то мы можем понять, в принципе, о чем идет речь.

Мы можем понять, что, например, вопрос о том, почему было так много религиозных войн, имеет очевидный ответ: потому что для верующих людей вопрос об их загробном существовании, вопрос о предельной, опять же, онтологической инстанции, бытийной, высшей, то есть во Боге — это самый главный вопрос, он важнее всего и вся. И если за что-то и имеет смысл умирать, то, конечно, именно за Бога. А за что же еще для них?

Поэтому очевидно, что они умирают не за какие-то материальные ресурсы, не за какое-то временное земное благоденствие. Они умирают за смысл своей жизни. Вот в этом смысле можно сравнить разве что религиозные войны только с идеологическими войнами, где люди тоже идут на смерть за идею.

Ведущий: У человека в современном осознании то, что Вы говорите, входит в клинч с представлениями, не знаю, о гуманности и о том, что христиане говорят, что Бог есть Любовь, и как же ради Бога Любви они кого-то убивают? Что Вы на это можете ответить?

Аркадий Малер: Бог, безусловно, есть Любовь, потому что Он Сам является Любовью, Он создал нас в любви, и мы являемся совершенными существами. Но, поскольку мы, в данном случае не мы с вами, а наши прародители, Адам и Ева, совершили грехопадение, тем самым они фактически отказались от Бога, и они были изгнаны из рая.

И, заметим, Господь мог бы их убить, но Он не убил их. Господь оставил их жить на земле, но оставил жить на земле грехопадшей, и дал им определенную возможность и надежду на спасение.

Эта возможность и надежда на спасение связаны как раз именно с Новым Заветом, с пришествиями Мессии, Искупителя. На этом основана христианская вера и вообще то, кем мы являемся для Бога.

Мы могли бы давно уже исчезнуть. Но Господь попустил нам существование на земле, и поэтому все вопросы о страдании, о том, почему люди совершают те или иные поступки, как раз упираются вот в этот факт — факт грехопадения.

Если речь идет о страданиях, которые человек причиняет человеку, то в этом виноват всегда только человек, и Богу здесь бессмысленно предъявлять претензии. Если страдания посланы Богом, то это страдания, которые всегда являются либо наказанием человека за его грехопадение, за его грехи, либо они являются для него испытанием.

Сергей Просеков: То есть, когда американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, это был некий акт испытаний? Господь допустил это чудовищное преступление?

Аркадий Малер: Мне, конечно, очень просто было бы сейчас развернуть какую-то политическую теорию, почему это именно так, и за что была наказана империалистическая Япония.

Обращаю Ваше внимание на то, что, если бы атомная бомба была у самих японцев, они бы даже не задумались, сбрасывать ее или нет. Но дело не в этом. Я ни в коем случае не оправдываю это чудовищное преступление.

Дело в том, что есть такое понятие как промысел Божий. В чем он заключается? В том, что Господь, будучи Всемогущим, управляет нашим миром, Он вмешивается в его историю, Он вмешивается в жизнь людей, но при этом Он не предопределяет все, что происходит, Он дает людям свободу.

Мы созданы по образу Божию, поэтому мы изначально обладаем свободой. Она ни из чего не выводима, она просто дана Богом. Господь останавливает Свою волю, Свою свободу перед нашей свободой.

Он смотрит, как мы себя ведем, и дальше взаимодействует с нами. Это то, что в православном богословии называется «процесс синергии». Он взаимодействует с нами, дальше определяя наше существование. Другой вопрос, что совершенное зло Господь, как правило, всегда обращает в добро. Вот в этом есть смысл промысла Божия.

Это ни в коем случае не предопределение. И тот, кто совершает зло, он остается злым, он будет наказан за свое зло, его зло не оправдано. Но само это действие Богом может быть обращено в добро, в то, что человек из него сделает определенные нравственные выводы. Он поймет силу Самого Бога и поймет бездну своего собственного грехопадения. В этом, собственно, и заключается логика истории, это и есть логика божественного промысла.

Приведу совершенно простой пример, самый такой примитивный, который сейчас очень известен. Существовал советский проект, Советский Союз. Безусловно, с православной точки зрения Советский Союз — это было безбожное, антихристианское государство с безбожной антихристианской идеологией.

И, в общем, его существование на земле, а в этом лично я уверен, Богу было совершенно неугодно. Бог мог в любой момент его остановить. Бог мог Сам его остановить, как он остановил существование Содома и Гоморры.

Но делать это было необязательно, поскольку у Советского Союза было очень много врагов, и можно было просто кого-то из них попустить на Советский Союз, дать ему напасть…

Сергей Просеков: Гитлеру, например.

Аркадий Малер: Совершенно верно. Нападение Третьего рейха на СССР, безусловно, было действием промысла Божия. Господь не остановил Гитлера, не остановил Третий рейх — абсолютно чудовищное антихристианское образование.

Но после того, как это произошло, сама советская идеология начала меняться. Начала меняться политика советской власти по отношению к Церкви, к христианству, в конце концов, к русской культуре, и в этом смысле это было промыслительное действие.

При этом Гитлер остался Гитлером, Третий рейх — Третьим рейхом. У нас была Великая Победа, но эта победа была результатом этого попущения. Это самый простой пример, наиболее очевидный.

Сергей Просеков: Вы меня извините, Аркадий, но Вы меня не убедили. У меня такой вопрос к Вам: как Вы относитесь к таким, условно говоря, изобретениям генной инженерии как генная модификация?

В результате открытий генной инженерии, которые сейчас происходят, можно, опять-таки условно, возродить того же Гитлера, Наполеона Бонапарта и прочее, прочее. Как научные открытия в этой области в данном случае рассматривает религия, и каков здесь ее подход?

Аркадий Малер: Дело в том, что невозможно возродить никакого человека, поскольку каждый человек — это уникальная личность, это уникальный образ Божий. Можно возродить его тело, можно возродить, предположим, набор каких-то генов, и это будет похожее существо, но это ни в коем случае не будет тот же человек, который когда-то жил.

Я считаю, что подобная инженерия неугодна Богу просто потому, что Господь каждого человека создает уникальным. И когда мы пытаемся вмешиваться каким-то научным или антинаучным путем в человеческую жизнь, когда мы пытаемся создать нового человека, то мы, конечно, бросаем вызов Богу.

Я уверен, что этого никогда не будет. Я участвую в написании разных наших церковных документов по поводу генной инженерии, но я уверен, что…

Сергей Просеков: Я прошу меня извинить за то, что я Вас перебиваю, но это уже есть, это уже есть.

Аркадий Малер: Что именно?

Сергей Просеков: Недавно китайский ученый заявил, что он неким образом модифицировал девушку, которая, так сказать, поменяла свой генофонд и прочее. То есть сейчас наука…

Аркадий Малер: Что именно? Личность-то нельзя возродить, а тело можно.

Сергей Просеков: Извините, Аркадий, наука идет вперед такими темпами, что наше с вами сознание не всегда успевает точно оценить последствия этих открытий.

Ведущий: Все-таки я хочу, чтобы мы эту тему, которую Аркадий Маркович ввел, не упустили. А что такое тогда личность, если Вы говорите, что личность такими способами генной инженерии восстановить невозможно? Как Вы определяете личность в человеке?

Аркадий Малер: Ну, вообще не хочется сейчас вдаваться в философские тонкости, но личность — это, конечно, всегда субъект, это активное начало, которое обладает свободой и разумом. Это свободное разумное существо.

Таким свободным разумным существом является Сам Бог. И, создав нас по Своему образу, Он нам изначально, от зачатия дал эти свойства — свойства свободы и разума. Они не выводятся из эволюции, они не предопределены никакими материальными фактами, они просто есть, и все. И поэтому мы способны мыслить, мы способны оценивать реальность, мы способны отвечать за свои поступки. Это принципиальный момент.

На сегодняшний день мы живем в цивилизации, которая постоянно апеллирует к понятию личности, к правам личности, к ценности личности, но эта ценность, это понятие полностью, на 100%, выводится из христианства.

Оно возникло в контексте сугубо христианских теологических дискуссий о том, что есть Троица, что есть Иисус Христос, но в процессе секуляризации оно лишилось своего теологического содержания, но как понятие осталось.

Я, собственно, этим специально занимаюсь, это тема христианского персонализма — моя приоритетная научная, философская тема, и, конечно, я как раз вполне допускаю, что можно клонировать, возродить точную копию Гитлера и кого хотите.

Сергей Просеков: У меня такой вопрос к Вам. Знаменитый социолог Зигмунт Бауман как-то сказал, что редакция гена, генофонда позволит, условно говоря, из преступника сделать очень милого доброго человека, достаточно поменять гены.

И действительно, лет 20 назад в Лос-Анджелесе арестовали серийного убийцу и стали его судить. Среди присяжных оказался один умненький товарищ, который все внимательно слушал. Убийца говорил: «Вы знаете, вот умом я понимаю, что нельзя убивать людей, но ничего не могу поделать — убиваю».

Этот присяжный говорит: «Давайте-ка мы его гены изучим». И, короче, обнаружился ген убийцы. И в связи с этим такой вопрос. Может быть, это была как бы шутка Баумана, а может быть, он прав. Если убийце поменять ген, скажем, плохого человека, условно, конечно, на хорошего, то это как бы благо. Вот как Вы к этому относитесь?

Аркадий Малер: Нет, это не благо, потому что мы не можем вмешиваться в природу человека. Природа человека сотворена Богом, и каждый человек должен совершить свой личный нравственный выбор между добром и злом.

Мы не можем, например, говорить, что какой-то человек хороший, и оценивать его действия как хорошие, если эти действия не были результатом его личного выбора, если это просто следование природе, как, например, это происходит у животных.

Сергей Просеков: Но тогда этого преступника нужно было судить и казнить. А если вы меняете гены, то его можно отпустить на свободу, он уже становится неопасным. Это разве негуманно?

Аркадий Малер: Я не хочу сейчас судить этого преступника.

Сергей Просеков: Это негуманно?

Аркадий Малер: Еще раз. Я не хочу судить конкретно этого преступника. Я Вам отвечаю, что, безусловно, преступление должно быть наказано, потому что, если мы будем жить в мире, где преступления не наказываются, тогда этот мир впадет в хаос.

Ведущий: А то, что Вы говорите про преступника, которому можно один ген поменять…

Сергей Просеков: Условно.

Ведущий: Условно, я это соединяю для себя с тем, что это говорит человек неверующий, и вот о чем хочу Вас спросить. Значит ли для Вас это, что, в принципе, если такая операция возможна, и мы можем из преступника сделать добропорядочного человека, то и религия не нужна, и ее функция исчерпана тем, что мы делаем людей нравственными и порядочными?

Сергей Просеков: Вы знаете, я бы не назвал это религией. Это то, что очень высоко оценивал Кант. Речь идет именно о нравственности, об этике.

Я вспоминаю знаменитый кусочек из «Мастера и Маргариты», помните, где Воланд говорит: «Тут я на днях обедал у старика Иммануила, который вначале отверг все пять доказательств существования Бога, а потом, как бы в насмешку над собой, создал шестое доказательство». И шестым доказательством существования Бога он как раз считал понятие нравственности, этики и так далее.

Конечно, одна из самых сильнейших черт религии — это высокие моральные, нравственные ценности, которые она проповедует, воспитывает. Это вне всякого сомнения. Это блистательно, это очень важно, особенно сегодня, когда молодежь, которую мы с вами, к сожалению, наблюдаем, уткнувшись в мобильники, в гаджеты, ничего не хочет знать.

К сожалению, приходится наблюдать различного рода антиобщественные, антиморальные поступки, которые она совершает. И здесь религия играет огромнейшую роль.

Однако, и Вы правильно подняли проблему, какова роль этики в подобного рода вопросах? Как этика должна влиять на такие открытия, эксперименты и так далее? Какова здесь роль этического начала?

Кстати, в некоторых странах в процессе разработки генной инженерии как раз эти вопросы — вопросы этики, поднимались очень остро. Более того, некоторым ученым запрещалось проводить дальнейшие эксперименты в области генной инженерии на протяжении, скажем, 8 лет, до тех пор, пока человечество, общество не осознает, к чему это может привести, и что делать, если это может иметь какие-то отрицательные моменты.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Сергей Просеков: И еще такой вопрос к Вам. Сейчас модно говорить об искусственном интеллекте. Представьте себе, что в результате развития науки и техники мы сможем заменить сердце, поставить искусственные почки, печень, вообще все органы и так далее. Останется, условно говоря, одна голова.

Так вот, у меня такой вопрос: не потеряет ли человек свою природу, свою сущность? И вообще душа его как-то изменится, если у него все будет искусственное? И как это можно рассматривать с точки зрения религии?

Аркадий Малер: Ну, здесь есть два вопроса. Я часто, опять же, занимаюсь написанием разных документов и текстов против того, что называется трансгуманизмом. Сейчас многие православные боятся этой трансгуманистической антиутопии. Но я всякий раз напоминаю, что, если мы верующие христиане, то мы понимаем, что никакого искусственного интеллекта конечно, никогда не будет. Его нет, и его не будет.

Будет сколь угодно совершенный компьютер, очень много знающий, много анализирующий, но это будет компьютер. Это не будет живая личность, это не будет какой-то реально искусственный интеллект. Что касается замены органов, дело в том, что от замены одного, другого, третьего органа личность человека не изменится.

Сергей Просеков: А душа? Душа тоже не меняется, если я буду весь искусственный?

Аркадий Малер: Человек — это двуприродное существо, душевно-телесное, и личность находится именно в душе, и поэтому душа тоже, конечно, не меняется.

Сергей Просеков: А до какого предела? А если я буду менять какие-то кусочки мозга?

Аркадий Малер: Это сложный физиологический вопрос, поскольку мозг — это именно тот орган в составе человеческого тела, который отвечает за мышление, за оценивание чего бы то ни было. Поэтому здесь можно поставить вопрос о том, что будет с его личностью, он вполне закономерен. Но личность человека не фиксируется на каком-то материальном носителе, поэтому сам вопрос не имеет смысла.

Сергей Просеков: Не изменится и природа человека, я правильно Вас понял?

Аркадий Малер: Человек останется человеком, он останется личностью. Я хочу сказать очень важный момент в связи с этическими вопросами. По большому счету, и это не просто позиция христианская, это позиция вообще идеалистическая и философская, мы не можем говорить о различении добра и зла, о какой бы то ни было этике, если мы не верим в существование высшей, той, что называется трансцендентной, сверхъестественной инстанции, которая является законодателем понятий добра и зла, источником блага.

То есть, проще говоря, если Бога нет, то все позволено, просто потому, что, когда вы мне скажете, например, что я что-то должен, я всякий раз спрошу, почему я это должен. Вы скажете: «Вы должны, исходя из чего-то», — из каких-то представлений.

Все эти представления, представления долженствования, они все коренятся именно в религиозном сознании. Если Бога нет, если религиозная картина мира ложна, тогда любая этика оказывается подвешенной в воздухе.

Сергей Просеков: Почему?

Аркадий Малер: Просто объяснить, почему кто-то кому-то чего-то должен, само понятие долженствования оказывается в пустоте.

Сергей Просеков: Почему подвешена в воздухе? Мне кажется, это совершенно неубедительно. И почему, если Бога нет, то все можно? Это как бы под большим вопросом. Это, конечно же, знаменитый постулат у Достоевского.

Аркадий Малер: Вот смотрите, один человек занял у другого, предположим… Не будем говорить о страшных вещах, будем говорить о вещах простых. Один человек занял у другого 100 рублей, там, Петя занял у Васи 100 рублей и не хочет их возвращать. Почему он должен их вернуть? Почему нужно возвращать 100 рублей, когда вы их одолжили?

Сергей Просеков: Да, я понимаю. Конечно, можно не возвращать, но есть такое понятие как честное слово, которое ты даешь, есть порядочность и так далее.

Аркадий Малер: А что это такое?

Сергей Просеков: Если я даю Вам честное слово, что я деньги верну, то я должен держать свое слово, как и полагается в приличном обществе.

Аркадий Малер: Подождите, но это же просто слова.

Сергей Просеков: Что значит слова? Это как раз обязательство, это моральное обязательство между нами, это и есть взаимоотношения между двумя людьми.

Аркадий Малер: А на чем оно зиждется? Онтологически на чем оно зиждется?

Сергей Просеков: Повторяю, оно зиждется на справедливости, на честном слове, на порядочности.

Аркадий Малер: На справедливости. А откуда это берется?

Сергей Просеков: Мое обязательство перед Вами. Если я беру у Вас 100 рублей, то это мое обязательство.

Аркадий Малер: То есть это в любом случае субъективно.

Сергей Просеков: Что значит — субъективно? Если я не подписал контракт, то, конечно, оно субъективно, потому что здесь ничем не докажешь, и вообще все это дело — говорил, не говорил и так далее.

Аркадий Малер: Это обусловлено каким-то позитивным правом.

Сергей Просеков: Да, это обусловлено правом.

Аркадий Малер: Но это не имеет никакого объективного значения, понимаете? Просто люди друг с другом так договорились.

Сергей Просеков: Разумеется, это условная договоренность. И что? Именно на этом держится общество.

Аркадий Малер: Люди считают это правильным, это неправильным. Это не имеет вообще никакого объективного значения, понимаете?

Ведущий: Вы сказали, что общество на этом держится. То есть, получается, что у общества должны быть какие-то критерии оценки: вот если ты поступаешь так, то это хорошо, если ты поступаешь так, то это плохо. Если все это субъективно, то получается, что таких критериев оценки нет.

Ну, вот, к примеру, я — человек-мерзавец, мне наплевать на любое честное слово, и я не буду возвращать. И если мне кто-нибудь будет порицать: «Почему же ты не возвращаешь?» — я скажу: «Я просто не хочу возвращать». Да, я мерзавец. То есть, получается, что все ситуативно, и четких критериев добра и зла нет?

Аркадий Малер: Объективных критериев добра и зла тогда не существует.

Сергей Просеков: В данном случае речь идет о деловых отношениях, не совсем о добре и зле. Речь идет о наших с вами отношениях, скажем, в области бизнеса, в области каких-то человеческих взаимоотношений.

Аркадий Малер: Можно привести более серьезные примеры, да.

Сергей Просеков: Если Вы мне долг не возвращаете, я просто перестаю Вам верить, наши отношения резко меняются и прочее.

Аркадий Малер: И что? Ну, отношения испортятся, а дальше что? А с другим человеком хорошие отношения. Поймите, это касается абсолютно всех этических ситуаций. Я сейчас привел ситуацию, в общем-то, ерундовую. Это касается любой ситуации, когда кто-то кому-то что-то должен, причем необязательно деньги.

Вот человек должен Родине, должен государству, должен семье, должен друзьям, вообще должен. Сама идея долженствования откуда берется? Если мы скажем, что она берется из эволюции обезьяны в человека, тогда, извините, мы все в основе своей животные, мы все должны действовать в соответствии с эволюционистскими представлениями.

Мы знаем, что на основе эволюции никакая нормальная этика невозможна. Тогда мы должны в одной ситуации друг друга есть, в другой ситуации мимикрировать, приспосабливаться, чтобы выжить, и выжить комфортно. Но тогда абсолютных никаких нравственных критериев не существует. Они существуют только в том случае, если есть онтологически объективный источник их законодательства.

Сергей Просеков: Я хочу Вам напомнить о немецком философе Канте. Как раз он и говорил, что в основе этики, в основе нравственности должно быть чувство долга.

Аркадий Малер: Совершенно верно.

Сергей Просеков: Когда тебе, к примеру, по разным причинам не хочется ухаживать за больными родителями, может быть, тебе лень, может быть, что-то еще, тебе может быть тяжело, но ты это делаешь.

Когда тебе не хочется кому-то помочь, но ты это делаешь из чувства долга, причем, как говорил Кант, это должно быть бескорыстно. Только тогда это нравственно, когда бескорыстно.

Ведущий: Правильно ли я помню, что, собственно говоря, это и есть нравственное доказательство Бога у Канта?

Аркадий Малер: Нет, не совсем так.

Сергей Просеков: Так Кант считал.

Аркадий Малер: Не совсем так. Кант не был верующим, он был агностиком. Другой вопрос, что он утверждал, что Бог — это некая идея, в которой мы нуждаемся, так же, как нуждаемся в идее единого мира, нуждаемся в идее «Я». Без этого наша картина мира распадется. Но он не постулировал существование Бога, и он не доказывал.

Ведущий: Да, значит, я неверно выразился.

Аркадий Малер: Кстати, пример с долгом очень интересный, потому что там идет потрясающая ситуация. Там идет очень рациональный текст, как все у Канта.

И вдруг ему нужно объяснить, откуда возникает этическое чувство. Он срывается на лирику, он пишет: «Долг — ты прекрасное чувство. Кто достойный тебя?» И дальше он переходит к теме личности. Но все это просто слова, просто понятия, они ни на чем не зиждутся, понимаете?

Сергей Просеков: На моем нравственном чувстве это зиждется. Я не могу обманывать, скажем.

Аркадий Малер: А у другого нет этого нравственного чувства. У Вас есть это нравственное чувство, кроме того, оно воспитано в культуре, в которой Вы существуете.

Откуда Вы знаете, что, если бы Вы, скажем, родились на острове Пасхи, у Вас было бы то же самое нравственное чувство и те же самые представления о добре и зле? Скорее всего, они были бы несколько варьированы. Поэтому необязательно апеллировать к плохому человеку, к мерзавцу. Давайте апеллировать к достойным людям разных культур.

В одной культуре считается, что правильно, чтобы человек имел одну жену, она моногамная, в другой культуре — чтобы у него было много жен. В одной культуре достойно быть аскетом, в другой культуре достойно стяжать.

Мы видим, что все зависит от контекста, от ситуации. Получается, что, если мы отрицаем существование объективного онтологического источника различения добра и зла, онтологического законодателя, то наши представления о добре и зле сугубо ситуативны, сугубо субъективны.

Сергей Просеков: Кстати, на что я хотел бы обратить внимание в контексте нашего разговора? На то, какую огромную роль сыграла религия в формировании нашего менталитета, российского человека, русского человека и так далее.

Почему я затронул эту тему? Потому что это исключительно важно, когда проводятся те или иные экономические реформы. Например, у китайцев Дэн Сяопин очень тонко использовал конфуцианство в своей идеологии реформ. Как вы знаете, это основная религия в Китае.

Сейчас исполнилось 40 лет реформам в Китае. Если Мао Цзэдун говорил, что Конфуций — это крыса, и вообще конфуцианство — это крыса, которую надо уничтожить и так далее, то Дэн сказал: «Ничего подобного. На конфуцианстве, то есть на всеобщей китайской религии воспитывался китайский народ на протяжении многих-многих веков. И когда я пытаюсь убедить в чем-то китайский народ, я использую идеи Конфуция, потому что они ему наиболее понятны, близки и так далее».

Почему я это говорю, что, вероятно, и наши реформы, которые должны проводиться в России, должны, конечно же, опираться на ту ментальность, которая выработалась в российском народе на протяжении многих веков.

Ведущий: Что Вы думаете об этом?

Аркадий Малер: Ну, я думаю, что, опять же, если мы исходим из христианского мировоззрения, то желательно, чтобы все реформы учитывали христианские ценности, а не просто какую-то ментальность, потому что ментальность — понятие, опять же, временное, оно может меняться. Не факт, что все, что есть в нашей ментальности, правильно, может быть, что-то даже нужно изменить.

Но, конечно, я согласен с тем, если уж мы пришли к этой теме, что те либеральные политические и экономические реформы, которые прошли в нашей стране в 90-е годы, были прямо противоположны вообще всей тысячелетней истории России, и абсолютно ничего христианского в них не было.

Это большая отдельная сложная тема — то, что на смену советскому коммунистическому секуляризму пришел секуляризм либеральный. Другой вопрос, что он не был воинствующе безбожным, и за это ему спасибо, но, конечно, ничего христианского в нем, по сути, не было.

Но я бы все-таки различал ментальность и христианские ценности, потому что ментальность — это понятие бессознательное, оно может меняться, и в нем могут быть какие-то языческие начала, в любой народной ментальности.

Ведущий: А христианские ценности — это что?

Аркадий Малер: Прежде всего, конечно, это вера в Бога — это первое. Это вера в Бога Троицу, это и, собственно, первая главная заповедь о том, что мы должны верить в Бога, должны возлюбить Бога всем сердцем, разумением, душою.

И второе — это любовь к ближнему как к самому себе, которая следует из веры в Бога, потому что, если мы уберем эту первую заповедь, о ней обычно забывают, все говорят о любви к ближнему, о любви к человеку. Но, если это просто любовь к человеку без веры в Бога, то она, опять же, повисает в воздухе, она становится субъективной.

А мы должны любить человека именно потому, что каждый человек является образом Божиим, каждый человек уникален, и каждый человек призван к тому, чтобы быть в вечном Божественном Царстве. И поэтому эта любовь онтологична, и тогда человек сам по себе — существо онтологичное, и тогда мы понимаем, почему это происходит.

Если мы убираем первую заповедь — вера в Бога, тогда все остальные заповеди повисают в воздухе. Тогда многим непонятно, почему, если есть десять заповедей, первая заповедь — это заповедь о вере в Бога. Казалось бы, это самой собой разумеется, а это не само собой разумеется, это обязательно надо проговорить.

И вторая заповедь «Не сотвори себе кумира», чтобы не было псевдобогов. И вот, если эти первые две заповеди убрать, все остальное будет просто набором каких-то этических правил, свойственных какому-то народу, живущему в какое-то время.

Поэтому, конечно, без веры в Бога любая этика повисает в воздухе, и мы искусственно не создадим какой-то нравственный кодекс, какие-то моральные правила для нашей страны, если в основе их не будет лежать вера в Бога, именно в Бога, как она присутствует в православном христианстве.

Сергей Просеков: Но что странно? Если мы возьмем советский период и 90-е годы, то количество убийств и преступлений в разы было больше, чем в советские времена.

Ведущий: Какой период если мы возьмем?

Сергей Просеков: Я говорю, советские времена, 60-70-е годы и сравним с 90-ми годами.

Ведущий: А, то есть с постсоветским периодом.

Сергей Просеков: Да, тогда был рассвет криминала, огромное количество убийств. Только по официальным данным было убито более 200 тысяч человек, я имею в виду, бизнесменов, деловых людей и так далее. Как это сочетается — свобода, с одной стороны, а с другой стороны, рассвет криминала?

Аркадий Малер: Очень просто, потому что эта свобода не предполагала никаких нравственных ограничений. Эта свобода исходила из того, что каждый человек самодостаточен, каждый человек сам решает, как он должен жить.

И, поскольку мы, христиане, прекрасно знаем, что каждый человек склонен ко греху, каждый человек, оставшись наедине с самим собой, скорее всего, выберет зло, а не добро, то в ситуации такой свободы будет хаос, будет анархия.

Но я все-таки напомнил бы Вам, что Советский Союз изначально держался на революционном насилии, и этого насилия было достаточно много. И когда мы говорим о 60-70-х годах, мы просто имеем в виду уже послевоенный период, когда этого насилия стало меньше, и когда Советский Союз изменился.

Сергей Просеков: То, что я лично наблюдал, за что как бы отвечаю.

Аркадий Малер: Конечно, но вообще-то сначала была революция, был террор, были концлагеря, потом была Мировая война, и потом уже были 60-70-е годы.

Ведущий: В передаче «Парсуна» на телеканале «Спас» замечательный историк и философ Николай Николаевич Лесовой, недавно от нас ушедший, отошедший ко Господу прямо в день Рождества Христова, сказал замечательно, на мой взгляд, говоря о христианском опыте: «Наша свобода, — имеется в виду свобода верующего христианина, — это не свобода гулены, это не вседозволенность, это свобода чад Божиих».

Аркадий Малер: Незнание — это плохо, да.

Сергей Просеков: Но, тем не менее, пока я еще не ощутил необходимость веры в Бога. Хотя, повторяю, я отношусь ко всем верующим с огромным уважением. Тем более, я крещеный, моя мама, Вера, и бабушки были крещеными, думаю, что были крещеными и дедушки, которые погибли в Великую Отечественную войну. Я питаю величайшее уважение, но сам пока что не являюсь сторонником христианства как верующий.

Ведущий: Пусть сегодняшняя наша беседа станет для всех нас еще одним этапом на пути размышления о себе и о вере в Бога.

Сергей Просеков: К тому же знанию.

Ведущий: Да, к знанию. Спасибо огромное! С вами была программа «Не верю!»