Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!». Здравствуйте, дорогие друзья!

Ярослав Головин: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. У такого удивительного священника, священнослужителя, архимандрита Виктора Мамонтова, недавно от нас ушедшего, есть такое выражение в одном из текстов: «Говорить о человеке, не связывая его с Богом, невозможно и бессмысленно. Понять человека можно лишь в его соотнесении с Богом».

Я думаю, что у наших гостей будут разные реакции на это высказывание. Отец Николай, слова простые и понимание не такое простое. Если Вы согласны с этим, что невозможно понять человека вне его соотнесенности с Богом, то о чем это?

Николай Конюхов: Есть такая строчка, что «мне всегда хотелось принадлежать чему-то большему, чем я». То есть вот если гуманизм рассматривать как некое внимание к человеку, то мы… действительно, нам очень интересно, кто мы такие, и мы размышляем сами о себе.

Мы единственные живые сознания, которые постоянно занимаются этим —самопознанием. И мы считаем, люди религиозные, то, что через Бога мы можем узнать что-то гораздо большее, чем мы есть вот именно в животном плане. Поэтому, изучая и вообще обращаясь к религии, мы, в том числе, ищем способ самопознания.

Это, знаете, я всегда ученикам своим говорю, как очки: есть 2D, можно в них кино смотреть, а можно в 3D. Вот некоторое такое объемное знание о человеке, объемный взгляд на самого человека, и это нам помогает. Действительно, мы узнаем о себе больше.

Ведущий: Ярослав, ну, а Вы на такую мысль как реагируете?

Ярослав Головин: Я вообще не очень контекст могу понять. Понять человека в каком смысле? Ну, и уж, тем более, зачем в соотнесении с Богом? Мне тут сложно отреагировать.

Ведущий: Ну, а вот то, о чем сказал отец Николай тогда, вот размышляя над этой фразой?

Ярослав Головин: То есть речь идет о том, что в соотнесении с Богом или, там, верующие люди видят человека более объемно, да, более объемно? Ну, да, они так считают. Я как бы… С их точки зрения получается, что я в 2D смотрю, только они более объемно. Ну, а как бы что? Я так не считаю, конечно.

Ведущий: Я понял. Спасибо. Ну, вот смотрите, тогда вопрос поставлю так: есть у верующего человека некое определение того, что человек — это образ Божий, вот можно, наверное, его уточнять, можно даже в религиозном контексте какие-то другие определения предлагать, но вот такое часто встречается, да, в духовной литературе выражение.

Это некого рода определение: «Человек — это…» А вот Вы, как представитель гуманизма и движения гуманистов, как эту фразу продолжаете: «Человек — это…»? Вот скорее об этом фраза, которая… которую я процитировал, скорее об этом, как, мне кажется, говорит отец Николай.

Ярослав Головин: Да, никакого я тут с ходу вам серьезного определения человека, конечно, не выдам. Но в контексте как бы нашего разговора предполагается, что вот атеист, наверное, должен говорить о том, что это продукт эволюции, да, там…

Ведущий: Ну, я не знаю, о чем. Мне кажется, это есть тоже разное, о чем они будут говорить.

Ярослав Головин: Да, ну, или продуктом эволюции, или еще в этом же контексте. Ну, и понятно, что человека отличает от всего мира наличие сознания, мышления, высших чувств каких-то, и вот без всякого определения.

То есть, а образ Божий, опять же, я так понимаю, что образ Божий — это такая гуманистическая тут есть внутри этого идея. В том смысле, что из-за того, что образ… ну, каждый человек — образ Божий, вот этой идеи не было до возникновения христианства, что как бы все люди — они… Ну, не было идеи о том, что все равны, и все представляют какую-то некую ценность из себя.

А вот с возникновением христианства, конечно, это из иудаизма еще, наверное, идет, вот есть, возникло представление о том, что каждый человек имеет некоторую ценность. И поэтому, уже, когда христианство стало господствующей религией, исчезли, например, гладиаторские бои и вообще идея о том, что можно жизнь человеческую… просто так с ней играть, уничтожить просто так, ради забавы, вот уже как бы в христианском мире этого нет.

Или, ну, просто есть некая доблесть — убить побольше людей, в общем-то, или… То есть убивать-то можно, наверное, с точки зрения христиан, но в каких-то вынужденных обстоятельствах. И… И это все как раз сводится к вот этой вот идее, что все люди — они есть образ Божий, а они не есть какие-то варвары, как в Древней Греции, которые вообще не люди, или рабы, которые вообще не люди.

Ведущий: Ну, вот мысль прозвучала о том, что человек — это образ Божий, несет в себе, в том числе, идею гуманистическую, некого такого доброго, уважительного, если я Вас правильно понимаю, отношения к человеку, к его достоинству.

Ярослав Головин: Да.

Ведущий: К его личности и так далее. Но ведь, наверное, в этой идее есть, помимо вот такого гуманистического пафоса, в хорошем смысле слова, и еще какое-то иное содержание для Вас как для верующего христианина?

Николай Конюхов: Безусловно. Если рассматривать гуманизм как внимание к человеку, ценность человеческой жизни, ценность вообще человека как такового, и уже не превалирование общего блага над частным, а что каждый отдельный человек как личность, как индивидуум, он ценен, для нас это как раз выводится из того, что человек — это не просто развитое животное.

Мы не делим людей по принципу национальности, класса, касты, социальных каких-то предпочтений. Для нас люди — они все имеют ценность в соотнесении с тем, что в каждом из нас есть вот этот образ Божий как некая, ну, как нам хочется думать, похожесть на Него. То есть нам, христианам, хочется быть похожими на своего Творца.

У нас есть некие безусловные похожести, то, что мы в себе видим, то, что вот, например, Бог — Творец, у нас есть творческие способности. Бог — Он разумен, высший разум, да, об этим… Этими идеями задавались еще древнегреческие философы, как о высшем разуме. Мы верим, что Бог и нам дал разум, которым мы, собственно, сейчас действуем, и свобода, то есть Бог — Он обладает высшей свободой, Он ничем не ограничен.

Мы ограничены, конечно, временем, пространством, вот этими стенами этой студии. Но проявление человеческой воли, свободы — вот тоже мы считаем, что это некий дар Божий. Это вот то, что, безусловно, есть у каждого человека. Это, мы считаем, то, что нам Господь подарил как некий подарок.

А есть то самое подобие Божие, то есть похожесть, уже другая, похожесть в милосердии, в любви. И, собственно, когда спрашивают: «А чем вы там занимаетесь, религиозные люди? Зачем вы ходите в храмы, стараетесь заповеди соблюдать, вот эти посты, молитвы? Это же все, ну, достаточно тяжело и долго», — мы считаем, что через исполнение религиозное…

По-другому скажу: через духовную жизнь человек может приобрести похожесть на Бога и быть… Да, вот Он возносит нас от животного мира и делает похожими на Творца.

Ведущий: Это программа «Не верю!». Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!». Мы продолжаем наш разговор. Ярослав, вот Вы, человек неверующий, как Вы смотрите на верующих? Они заблуждаются, они чего-то недоузнали? Не знаю, они вспоминают Фрейда в опасной галлюцинации или в неврозе? Что для Вас религия и вера?

Ярослав Головин: Вот я не раз уже и от Вас, ну, и как бы в предыдущей записи слышал про то, что человек свободен, и Бог дал свободу. А Вы как бы можете сказать, где и кто об этом говорит, кроме Вас? То есть, есть ли об этом, что конкретно, где это, какие это места в Евангелии, какие это места Святых Отцов? Когда вообще возникла идея, что Бог дал человеку свободу воли? Кто это сказал вообще?

Николай Конюхов: Христос.

Ярослав Головин: Где? Когда?

Николай Конюхов: В Евангелии. Господь сказал, что «Я дам вам истину, и истина освободит вас». И на Него даже начали ругаться фарисеи, говорят, что «и так как бы мы и не рабы, мы свободны». А Он сказал, что… Ну, и потом, конечно же, что у апостола Павла очень развито учение в посланиях к Коринфянам. Можете посмотреть потом, почитать.

У него очень развито учение, что Христос… через Христа мы обретаем свободу. Но какую свободу, чтобы уже понимать? Понятное дело, что, если рассуждать про свободу именно от каких-то таких категорий, связанных с материальным миром, то нет, понятное дело, что человек верующий не может перемещаться в пространстве, он все равно смертен как бы.

То есть мы, естественно, считаем, верим в то, что нам Господь рассказал то, что после смерти мы не исчезнем, мы не будем, как выключенный телевизор. А тут свобода идет на другое, то, что мы будем свободны от того, что называется в христианском богословии, от страстей, вот этих пагубных привязанностей, которые человек не может преодолеть, как бы он ни хотел.

И апостол Павел сам говорит, что «вот я что хочу делать, то не делаю, а что не хочу делать, то делаю». И я не знаю, вот я с этим сталкиваюсь достаточно часто. Я думаю, что и Вы с этим сталкиваетесь. И вот есть очень высокоразвитое учение именно о свободе человека как личности, который может проявить, например, любовь свою.

Знаете, пускай это такой достаточно грубый, может быть, будет пример для вас. Вот человек находится в браке, он любит свою жену и не хочет ей изменять. Ну, такая вот ситуация.

Ведущий: Бывает.

Николай Конюхов: Но… Да. Слава Богу, когда такая ситуация. Так вот, но есть соблазн: секретарша у него на работе заглядывается, которая одинокая, и ей не хватает мужского внимания, или еще что-нибудь такое. И вот он не хочет как бы изменять.

Он человек. Человек — звучит гордо. Но он хочет как бы… Он действительно любит свою жену, ему это не нужно, но некая слабость, вот, говорят, ошибка, мы это называем грехом, его тянет, и он несвободен, он порабощен этим.

Или те же самые, я не знаю, вредные привычки. Человек не хочет, но он все равно делает. И мы считаем, что через веру в Бога Господь нам может помочь от этого освободиться.

Ярослав Головин: Ну, во-первых, я, конечно, не первый раз это все слышу. А во-вторых, вот то место, которое Вы только процитировали, про то, что «познайте истину, и истина сделает вас свободными», там же речь идет про то, что вот вы…

Вот «Я освобожу вас от греха, вы как бы будете свободными, в том смысле, что вы ко Мне придете, то есть свободными от греха». А когда Вы говорите про свободу воли, это свобода, ну, как бы выбирать между Богом и не Богом.

Николай Конюхов: А, Вы про эту свободу говорите.

Ярослав Головин: Да, да. Вот Вы же… Да, вот что свобода воли — это свобода стать христианином или не стать христианином, или свобода, которую Бог дал Адаму — есть яблоко или не есть яблоко.

Николай Конюхов: Ну, так вот Вы сами и привели пример из Библии.

Ярослав Головин: Да, да.

Николай Конюхов: Только Господь это заложил в самом начале. То есть, если воспринимать… Мы же смотрим Библию не просто как учебник, я не знаю, истории или еще чего-то, антропологии. Но, если посмотреть на вот этот библейский рассказ о Адаме и Еве…

Меня дети много раз спрашивали: «А  зачем Он посадил-то это дерево познания добра и зла? Зачем Он разрешил змею туда приползти? Почему Он разрешил разговаривать с Адамом и Евой, почему Он не предотвратил это?» Мы считаем, что именно в этом проявление высшего…

Знаете, у Шевчука есть такая песня: «Господь нас уважает». То есть Господь дал возможность выбирать между как бы: «Если ты хочешь быть со Мной…» Но Вы сами знаете, что невозможно навязать человеку любовь. Если человек хочет любить — да. Если нет —  то нет.

Ярослав Головин: Где вообще, кто, с Вашей точки зрения, заявил о том, что Бог дал человеку свободу воли? Вот я просто знаю, что был Августин, который, в принципе, считается и православными таким святым человеком.

Николай Конюхов: Ну, безусловно, очень интересно.

Ярослав Головин: Да. И вот он отрицал свободу воли. И потом на основе Августина Мартин Лютер целый трактат написал «О рабстве воли».

Ведущий: Я только оговорюсь, что Августин в разные периоды творчества и отрицал свободу воли, а в какие-то он за нее выступал. Там очень много разных позиций, конечно.

Николай Конюхов: Августин был живым человеком. Он написал потрясающее произведение «Исповедь», которое изучают, в том числе, и в светских учебных заведениях, насколько я знаю.

Ведущий: Ну, а потом, Августин отрицал свободу воли в полемике с теми, кто ее превозносил без всяких ограничений на пьедестал. Тут есть особенность.

Николай Конюхов: Да. И для нас, для христиан, что? Что у нас… В чем вообще мысль, и в чем наша как бы, если хотите сказать, боль и беда? В том, что наша свободная воля, которую нам Господь подарил, она у нас как бы заражена, и мы…

Вот о том, что сказал апостол Павел, «что не хочу, то творю, а что не хочу, то не делаю… что не хочу, то делаю». Вот именно в этом проблема. И Августин с этим столкнулся. Он очень тонко чувствовал свое недостоинство, что он грех сотворил. Он как бы с этим боролся, и в этом плане он говорил, действительно, «у нас какой-то свободы нет, у нас все время вот эта тяга ко греху».

Это любой человек может ощутить. Я говорю детям, спрашиваю: «Вот как, что проще делать — добро или зло?» В определенный период человек понимает, что ему сделать что-то плохое легче гораздо, чем подвигнуть себя на что-то хорошее.

Ну, конечно, особенно в подростковый период пойти, помочь маме, убрать за собой постель, помыть посуду и все остальное. Сделать уроки, пойти, получить образование — это тяжело. Легче гораздо лежать и втыкать, значит, извините, в свой гаджет. И вот эта порабощенность свободы, свободы нашей воли — она нас угнетает, в том числе и Блаженного Августина.

Ведущий: Отец Николай, ну, вот у Ярослава уже был вопрос именно про то, где, не знаю, если я правильно Вас услышал, в Библии или в святоотеческой литературе сказано, что Бог…

Ярослав Головин: Да. Какой Святой Отец в Библии сказал, что у человека есть свобода воли.

Николай Конюхов: Ну, так это вообще, это вообще вся библейская мысль, если Вы посмотрите историю. Ну, Вы же читали наверняка и Ветхий, и Новый Завет.

Ярослав Головин: Читал, да.

Николай Конюхов: Нет?

Ярослав Головин: Да читал, конечно. Как не читать?

Николай Конюхов: Ну, естественно. Вот. Там, когда вообще говорится о сотворении человека, я Вам еще раз говорю, что вот нужно серьезно воспринимать. Как-то всегда это пролистывают, как некий библейский миф по поводу Адама и Евы.

То, что Господь поставил вот это дерево добра и зла, было дарованием свободы, то есть Адам мог бы жить в раю вечно. Вообще как бы Бог не дал ему никакой альтернативы, понимаете, не дал бы никакого выбора.

Ведущий: Вы имеете в виду, что, поскольку было… поскольку ему было даровано выбирать…

Николай Конюхов: Да.

Ведущий: То это уже подразумевает свободу, возможность выбора?

Николай Конюхов: Конечно, свободу выбора. И в том, что Господь насильно не навязывается… Если даже посмотреть, что Христос, когда Его не звали… Посмотрите в Евангелии, Христос приходил, в том числе, когда Он изгнал бесноватых, гадаринских бесноватых, значит, свиней, и они бросились в море, вышли жители и сказали: «Пожалуйста, уходи отсюда, мы не хотим Тебя слушать».

Господь не проклял их, не послал на них это… Ему ученики предлагали, сказали: «Господи, там вот Тебя люди не слушают. Скажи им, пускай они, там, их кары… Пускай на них гром упадет». Он говорит: «Вы не знаете, какого вы духа», — потому что Господь — Он не был кровожадным.

Ведущий: А почему Вам этот вопрос так существенно важен?

Ярослав Головин: Да потому, что о свободе воли как бы читаю и слышу часто из уст священников, но я же не вижу этого выражения ни в Евангелии, ни в Библии, ни…

Ведущий: Самого выражения, то есть слов «свобода воли»?

Ярослав Головин: Да, свобода воли, да, да. Я не вижу.

Николай Конюхов: Ну, «свобода воли», может быть, нет, но вообще о свободе достаточно много, особенно в Новом Завете, сказано.

Ярослав Головин: Это тема совсем не та, которую я, конечно, хотел обсуждать. Но Вы спросили меня про то, как я к верующим отношусь, что такое верующие для меня, вот я на это могу ответить.

Я совсем не вижу целью и смыслом своей жизни борьбу с верующими, с Церковью, потому что я как бы изучал философию, можно сказать, и я понимаю, что к идее существования Бога человеческое мышление — оно как бы вполне при каких-то условиях может прийти.

И вот эта некая та идея, которая следует, возможно, следует после размышления о каких-то главных вопросах, например, о первопринципе, принципах, человек думает…

Николай Конюхов: Первопричины.

Ярослав Головин: Есть какие-то принципы, по которым одно устроено, другое устроено. А там, может, есть какой-то первопринцип, вообще по которому все устроено, единая теория всего, например, такая в физике. И вот, когда человек в этом направлении мыслит, он сразу раз — и, как бы а что такое первопринцип, а как это, или первопричина, куда обратиться.

Тут есть целая традиция, христианство, рядом с ним, которое говорит, что первопринцип — это Бог, Он и открылся в Библии, Он говорит, в общем… ну, в общем, такая. Или человек, который размышляет над этическими проблемами, он видит, что все большинство людей далеко не очень нравственные, многие из них совершают безнравственные поступки, они не наказываются в течение жизни. И что как бы… Как бы что с этим делать?

Ведущий: Где справедливость?

Ярослав Головин: Да. Где справедливость? И, ну, он размышляет, а тут раз — у него есть уже традиция, христианство рядом. Ну, и понятно, если он размышляет это, находясь в исламской культуре, у него там ислам рядом, вот Аллах там. В буддистской у него есть другая — Будда. Он эту традицию сразу… она у него прямо перед глазами, он в нее…

Николай Конюхов: Ярослав Борисович, а для Вас это некий уход от проблемы, что ли? Вот Вы считаете, то есть он сталкивается с этим и уходит в религию как в более удобный способ, как бы уход от самой… от решения самой проблемы в некую субреальность такую, да, как я понял?

Ярослав Головин: Ну, что касается как бы этических вопросов, ну, да, конечно, я считаю, что никто не будет наказан. Если человек уже умер, он не будет наказан, его никто не накажет больше. То есть он зло творил, и оно останется ненаказанным. Это такой вот…

Николай Конюхов: А как же Лермонтов: «Есть и высший суд, наперсники разврата!»? То есть Высший Судья — он ждет, он недоступен взору поэта.

Ярослав Головин: Да. Так он тоже вот… его затянуло в эту…

Николай Конюхов: Затянуло?

Ярослав Головин: Как бы традицию. Он в ней же воспитывался и по-другому… А как…

Николай Конюхов: А Вы думаете, это не было его личным выбором?

Ярослав Головин: Так было личным выбором, но просто он особо не…

Николай Конюхов: Вот видите, свобода воли как раз, что так взял…

Ярослав Головин: Не размышлял. Он же особо-то не размышлял над этим.

Николай Конюхов: Как? Почему Вы так думаете? Он же интеллигентный человек очень был, глубокий, Пушкин был глубоким человеком. Почему? Они же размышляли на эти темы.

Ярослав Головин: Нет, ну, да, конечно, Лермонтов считал, что, да, есть высший суд, и он накажет. А я считаю, что нет высшего суда, и никто не накажет.

Ведущий: Это программа «Не верю!». Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!». Мы продолжаем наш разговор. В Ваших словах слышится, не знаю, так ли это на самом деле или нет, мысль, что это и вправду некая подмена, некое такое… некий уход от решения. Вот есть проблемы этические или есть, человек размышляет про первопринцип, и, ударяясь в религию, скажем так, он как бы ошибается.

Он ищет какой-то не тот путь, то есть он идет по предложенному пути, но не идет путем, не знаю, поиска своего, личного, глубокого. То есть он как бы, с Вашей точки зрения, именно «как бы» — тут не слово-паразит, а форма, ошибается. Это так? То есть лучше бы искать в другом месте?

Ярослав Головин: Так, а другого места нет, какого-то особого, нет такого места, где ему скажут точно и ясно, что первопринцип — это такой-то, такой-то, не Бог и все, что Он открыл вместо Себя, а что-то другое, и вот нужно куда-то в другое место идти. Нет никакого другого такого места ни в гуманизме, нигде.

И, ну, точно так же, что касается поиска нравственного. То есть никто не скажет окончательно, будет наказан, то есть по-настоящему реального ответа, наказан будет человек за добро или зло или не будет наказан. То есть не будет никакого на этот счет окончательного ответа ниоткуда. И вот он выбирает этот… эту традицию.

Ведущий: Отец Николай, а Вы этот вопрос сами задали в связи с чем? Почему Вы на это внимание обратили?

Николай Конюхов: Я просто могу… могу сказать, что, вот я не знаю, вопрос первопричины — да, безусловно, он беспокоит всех нас. И после того, как человек принимает решение быть религиозным, вы не думайте, что он решает для себя все вопросы. Это продолжается поиск, это некий путь.

Есть вещи, которые мы воспринимаем действительно на веру, то есть Бог нам что-то открыл о Себе, и у нас нет и не может быть научных таких способов, естественнонаучных, для того чтобы это подтвердить, и мы это воспринимаем на веру. В этом и есть некий подвиг.

Ну, и то же самое, мы считаем, что это некое проявление свободы — мы можем поверить, можем не поверить. Нас Бог не заставляет, и мы не требуем от Бога: «Сейчас же докажи мне Свое существование». Это считается даже грехом. И когда люди в Новом Завете просили у Христа, чтобы Он доказал Свое Божество, Он отказывал им. Это первое.

А второе — по поводу того, что вот поиск справедливости. Я не знаю, мне кажется, что это плохо, когда христианин ищет того, чтобы всех наказали, то есть он хочет, именно в религии ищет некой такой социальной справедливости, потому что религия дает нечто большее, прежде всего, знания о самом себе.

Мы с этого начинали. Человек больше обращается к религиозному опыту, для того чтобы себя познать, а не для того, чтобы наказать всех негодяев и всех, кто потоптался по его жизни или по жизни других людей. То есть это справедливость именно по отношению к себе.

Потому что для нас, знаете, какая очень большая может быть ошибка? Что мы живем в матрице. Вот был такой фильм замечательный, «Матрица», где человек жил в реальности, и достаточно неплохо, но оказалось всего лишь, что это все матрица, что у него трубка сзади в голове, и все это не по-настоящему.

И вот для нас, для людей религиозных, очень страшно, что мы можем неправильно себя воспринимать, окружающий мир, окружающие вещи. И для нас религия — это способ вытащить эту трубку… трубку сзади и узнать горькую, но правду.

Я, знаете, вошел в 5-й класс и спросил у детей, говорю: «Поднимите руки…» А нет, спросил: «Как вы считаете, что лучше, горькая правда или сладкая ложь?» Вот поверите, все дети мне сказали: «Лучше горькая правда». Никто мне не сказал: «Лучше сладкая ложь». Вот для нас религия — это горькая правда.

Ведущий: Человек — это звучит гордо?

Ярослав Головин: И у меня нет такого представления о том, что каждый человек обладает какими-то… ну, имеет нечто, что оно должно вызывать мой восторг, умиление какое-то. Но есть разные люди и, в общем-то, совершенно неприятные, которые… мне не хочется с ними никаких дел иметь.

Ведущий: Имеет право, если угодно, верующий христианин, или имеет основания ли он сказать: «Человек — это звучит гордо»?

Николай Конюхов: Знаете, вот у Николая Бердяева очень интересные размышления вообще о гуманизме. Мне очень понравилась у него идея о том, что, если убрать богоподобие и вообще божественное происхождение в человеке, то тогда он не будет звучать горько… гордо. Это то, что…

Ведущий: Тогда будет звучать горько.

Николай Конюхов: Тогда будет звучать горько, потому что вот это богоподобие — оно делает… действительно возносит нас над материальным миром. Это делает, прибавляет какой-то особый смысл, экзистенциальный. И поэтому вот он говорит, что, не дай бог, если…

И, говорит, если из гуманизма убрать вот эту идею богочеловечности, что у человека есть божественное происхождение, он говорит, все сведется к идеям нацизма, коммунизма, общего блага, и так далее, и так далее, потому что… Или, говорит, человек начнет создавать идолов вокруг себя.

Очень интересная идея. Мне… Я так размышляю, а почему? Потому что, он говорит, что вот если убрать Бога из человека, человек все равно будет тяготиться, потому что есть движение… Вот Тертуллиан, древнехристианский философ, он говорил, что душа — она по природе христианка, то есть она тянется к каким-то поискам смысла, высшим идеям.

Мы это воспринимаем не как уход, или страх, или еще что-то. Вот для меня это не так. Во всяком случае, я думаю, что это человек размышляет, познает мир, и для него возникают вот эти вопросы, он тянется. И Бердяев говорит, что, если убрать Бога, божественное происхождение от человека, то он начнет создавать идолов вокруг себя, он начнет обожествлять просто другие вещи.

Например, право человека на любое проявление своей личности или свободы, то, что иногда приписывают, может быть, даже неправильно, гуманизму, такой безусловный гуманизм, когда человек имеет право на все, что он… то есть все, что естественно, то не безобразно. Ну, то есть не все, что хочет человек, не все, что естественно, то здорово. И для нас вот именно то, что в нас есть некий божественный замысел, что мы похожи на Бога, оно предохраняет, как от гниения.

Ведущий: Вот смотрите, мысль прозвучала, что фактически, с точки зрения верующего человека, гуманизм — он невозможен без веры, то есть он по природе своей вот такой имеет религиозный характер. Вы, я полагаю, с этим не согласны?

Николай Конюхов: Это называется теистический гуманизм.

Ярослав Головин: Да, здесь у меня очевидное возражение, и оно настолько как бы бросается в глаза всем, что вот есть относительно атеистические общества, где 80 или 60, 70% населения — атеисты. И никак… Ну, Швеция, Норвегия, Дания, например, и как бы, если по опросам, да и в Англии — там тоже, там совершенно как бы, подавляющее большинство людей, больше 50%, они либо атеисты, либо агностики.

И если бы это было так, если бы там начинается обожествление, не пойми, чего, и фашизм, тоталитаризм и коммунизм бы наступал, то у них бы он наступил. Но там он не наступает. А наоборот, самые прогрессивные общества, куда все стремятся со всего мира, по всем параметрам, даже не просто благосостояния, а, например, по параметрам количества абортов, например, в той же Швеции, Норвегии, оно меньше, чем в России.

Количество алкоголя выпитого — оно меньше, чем в России, количество убийств на душу населения — оно раз в 10 меньше, чем в России, количество преступлений любых меньше, чем в России. То есть люди, которые совершенно не имеют отношения ни к нам… То есть их спросите: «В каком вы обществе хотите жить: в Швеции, Норвегии, Дании или в Англии?» То есть любой человек скажет: «Конечно же, в Англии, конечно же, в Швеции». Зачем здесь…

Ведущий: Ну, не любой все-таки, я думаю, но давайте…

Ярослав Головин: Ну не любой, там, но…

Ведущий: Дадим отцу Николаю ответить.

Николай Конюхов: Очень интересно. Я бы сразу несколько расставил таких красных флажков. Во-первых, что соотносить аборты, убийства, преступления России с маленькой какой-нибудь Норвегией? Ну, я не знаю, может быть, посмотреть в процентном соотношении, но просто у нас, естественно, их больше, потому что население огромное.

По поводу того, что общество западное — оно привлекательнее не только в… Безусловно, оно в социальном плане привлекательно, и для… Это не будет даже каким-то откровением. Многие люди знают, и очень бы хотелось, чтобы мы научились переходить там, где надо, дорогу, ездить, не превышая скорость, и так далее, и так далее, и так далее.

Но, с точки зрения этической, я бы с Вами не согласился, потому что у меня есть мой близкий друг, знакомый, который и родом из Германии, и у него там остались некоторые родственники, и он рассказывает, какие там нравы царят, и какие там как бы, там идет…

Может быть, для Вас это не проблема, но там с ранних лет сексуальное просвещение, где сразу предлагается несколько вариаций, возможностей и однополых браков, и других вариантов, что ты, может быть, вообще еще не знаешь, кто ты — мальчик или девочка. И это все с раннего детства.

И какие-то вещи, которые для нас неприемлемы, ну, в Англии, вот Вы привели пример Англии, где могут с работы выгнать из-за того, что ты крест носишь, то есть проявление своей религиозности уже рассматривается как некое нарушение. Это не фейки, это действительно.

У нас, понимаете, тоже вообще идеальную создать ситуацию… А потом, все-таки западное общество — это христианское общество, и многие вещи, которые Вы сейчас говорите, являются достижением христианского общества, движением христианской мысли для меня. Потому что тот же самый гуманизм — это, как Вы уже в самом начале передачи правильно сказали, в том числе, имеет корни в христианстве: и ценность отдельной человеческой личности, и желание человеку дать достойную возможность к существованию.

Поэтому, мне кажется, что вот это противопоставление просвещенных, развитых Европы и Запада и наш как бы фундаментализм, когда говорят, что религия — она, наоборот, тянет людей к какому-то обществу, более какому-то средневековому, или мракобесие развивает, мне кажется, это преувеличение, это некий шаблон.

Ведущий: Но вот меня всегда несколько смущает, когда мы начинаем оперировать такими большими категориями, как «на Западе то-то».

Николай Конюхов: Да.

Ведущий: Даже вот, ну, с одной стороны, есть примеры плачевные, которые Вы привели, когда человека…

Николай Конюхов: Ну, понятно, что Германия и Англия — это очень разные вещи, да.

Ведущий: Когда человека заставляют снять крестик, но это не значит, что везде, повсюду, во всех странах Европы так массово происходит. Это эксцессы, хотя на тенденцию они указывают. Но есть, допустим, католическая Польша с сильнейшей религиозной доминантой — тоже часть Западной Европы.

С другой стороны, как Вы справедливо сказали, в России те же самые беды есть. То есть я не вижу прямой, по крайней мере… Не то, что не вижу. Мне кажется, когда мы начинаем вот… вот этот усредненный некий морально-нравственный уровень связывать с уровнем религиозности, мы сразу впадаем в такое… вступаем в такое зыбкое поле, где надо очень точно говорить о цифрах, о конкретных ситуациях.

Смотрите, есть такой термин — «постсекулярность», введенный философом Юргеном Хабермасом после печальных событий 11 сентября 2001 года, когда весь мир стал свидетелем вот этого акта терроризма с религиозной мотивацией, с некой религиозной подоплекой или с религиозным лицом, как минимум.

Мы различаем это подлинное религиозного поступка, но картинка была именно такая у тех, кто на себя ответственность взял. И Хабермас сказал, что религия вернулась в жизнь общества: закончилась эпоха секулярности, и пришла эпоха постсекулярности. Религии в разных видах вернулись, и теперь это важный фактор общественной жизни. Вот что Вы об этом думаете? Как Вы на этот процесс смотрите?

Ярослав Головин: Ну, то, что религия вернулась в жизнь общества, меня не особо радует. И я предлагаю заключить некоторый пакт о ненападении с…

Ведущий: Кого на кого?

Ярослав Головин: Ну, чтобы религия, религиозная организация не нападала на, во-первых, неверующих, а во-вторых, на людей другой веры.

Ведущий: А Вам кажется, нападает?

Ярослав Головин: Ну, конечно.

Ведущий: А в чем это проявляется?

Ярослав Головин: Ну, то есть самое первое и самое простое — за последние несколько лет мы стали свидетелями того, что православные активисты врываются на какие-то концерты, запрещено… срывают эти концерты.

Николай Конюхов: А Вы знаете официальную позицию Церкви по этому поводу?

Ярослав Головин: Ну, то есть я знаю, что…

Ведущий: А какая она?

Николай Конюхов: Несколько раз выступали официальные спикеры Церкви, в том числе Владимир Романович Легойда, и говорили о том, что это недопустимо, что вот эти… как бы такое агрессивное… Понимаете, злится обычно человек, который неправ. Бывает, конечно, праведный гнев, но определить границы этого праведного гнева нам лучше всем вместе и как бы сдерживать друг друга. Понятное дело, что…

Ярослав Головин: Ну, хорошо, Вы как бы, я так понимаю, оправдываете вот того Смирнова…

Николай Конюхов: Я, нет, я говорю, я не знаю, как бы я поступил. Я просто всегда во всех поступках людей, неважно, религиозных, нерелигиозных, пытаюсь найти какой-то смысл. То есть можно просто сказать: «Это они сделали, потому что они, там, плохие, глупые, потому что они мракобесы, потому что они атеисты». То есть они взяли, разгромили, потому что они атеисты, например.

А можно искать какую-то подоплеку. Вот я всегда за более объемное зрение, то есть искать несколько смыслов и не смотреть только на одну правду. Есть вещи допустимые, есть вещи… Ну, например, вандализм ни в каком случае недопустим, хулиганство. Это регулируется даже законами.

Ярослав Головин: Ну, я… Я хочу у Вас спросить. Вы, в принципе, согласны с тем, что иногда православная общественность может прийти и сорвать рок-концерт, прийти в музей и разгромить выставку, потребовать запрещение театральной постановки? Или не должна вмешиваться Церковь в дела светского государства и общества?

Николай Конюхов: Ярослав Борисович, я с Вами могу согласиться, что бывают проявления, бывают перекосы. Это и сами мы наблюдаем. И, Вы знаете, очень разные позиции разных священников, Вы можете это наблюдать. Но нельзя как бы унифицировать Церковь, потому что какие-то люди более спокойно реагируют, какие-то менее.

Есть официальная позиция, она как бы продиктована Евангелием, и мы все стараемся ориентироваться на него, а есть проявления людей. И, понимаете, вот я, например, не могу решить за людей. Вот люди увидели какую-то постановку, где попираются, например, христианские символы. Я, наверное, просто бы не пошел на такую постановку. А есть люди такие горящие, которые хотят, чтобы, ну, просто ее не было.

Я не знаю, это вопрос уже государства. Это государству нужно подавать… я просто за европейский подход, такой нормальный, человеческий, подать заявление. Не надо идти громить. Нужно, если у тебя что-то, какие-то, подать заявление, пускай рассматривают, пускай… Это же не безличные…

Понимаете, вот если относиться к людям, приклеивать ярлыки — это активисты, это гуманисты, это атеисты и все, и обезличивать вот эту толпу, некие, там, коммунисты, вот я против этого. Я…

Ведущий: Православная общественность.

Николай Конюхов: Православная общественность. Я в каждом вот этом обществе хочу видеть конкретных людей, в том числе, как в Вашем примере. То, что Вы сказали «пакт о ненападении», он, я надеюсь…

Ведущий: Вот это интересно, да.

Николай Конюхов: Я надеюсь, что он обеспечивается нашим государством.

Ведущий: А вот мне хотелось бы в этой связи вот к чему обратиться. Для Вас естественно размышлять в категориях некого противопоставления и такой дихотомии — Церковь и общество. Вот есть общество какое-то, есть Церковь, которая должна с ним выстроить отношения. Отец Николай, для Вас такая дихотомия насколько приемлема?

Николай Конюхов: Смотря, что такое Церковь, как воспринимать Церковь. Я вот пытаюсь, я не знаю, борюсь с этим, пытаюсь и людей научить, кто приходит на огласительные беседы, и с детьми мы общаемся. Я говорю: «Церковь — это мы». Нельзя говорить «Церковь» как про… только про организацию, про абстрактное какое-то нечто, что Церковь — это люди, и люди — они абсолютно разные. И, как люди, мы являемся частью общества. Я…

Наверное, здесь мне никто не откажет в том, что я тоже часть общества. Я и хожу на выборы, и налоги плачу, и все остальное. Но почему я не… Я тоже общество. Другие люди, верующие в Бога, они тоже общество. Просто есть вопрос, что, когда начинается деление, вот мы, верующие, против каких-то там неверующих, вот это уже плохо. Я вообще против каких-то таких строгих делений.

Ведущий: Это программа «Не верю!». Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!». Мы продолжаем наш разговор. А вот, смотрите, мы уже начали говорить про постсекулярность, я хочу продолжить эту волнующую тему. Вот рядом с термином «постсекулярность» стоит еще такой термин, как «бедная вера», предложенный таким философом, Михаилом Эпштейном.

Речь о том, что вот это возвращение религии в социум вовсе не связано только с возвращением интереса к традиционным религиям. Оно связано, в принципе, с подъемом разного религиозного сознания, нового религиозного сознания, внеконфессионального такого, вне принадлежности какой-то конкретной традиции, о чем мы говорили.

И вот, допустим, Эпштейн, Михаил Эпштейн, когда говорит о бедной вере, вот первый постулат этой бедной веры, как он это формулирует, «это вера без религии, без храма, догм и обрядов. Это прямая обращенность к Богу здесь и сейчас, один на один. Это вера, столь же цельно предстоящая Богу, как целен и неделим сам Бог. Вот, отец Николай, что Вы о таком феномене думаете и об услышанном определении?

Николай Конюхов: Есть такое вообще понимание — христианство без Христа. Это было произведение «Христос несет живую воду» на Западе, как раз вот об этом и рассуждалось, что, если убрать вообще вот… Просто нужно понимать, что такое религиозность, и вот то, что он убирает вот все — храм, обряды, все вот это убрать, и, значит, что-то останется. Было это, в том числе, у протестантов. У Мартина Лютера была такая идея, вот эти все наслоения.

Знаете, для нас это является нечто… нечто логическое, потому что мы это делаем не потому, что так надо. В древности, Вы как культуролог и философ наверняка знаете то, что вот культ — это было именно от слова «культивирование», в том плане, что ухаживание, некое ухаживание за Богом, ради того, чтобы Он дал какие-то блага.

То есть вот мы исполняем некий культ, а Ты нам, Господи, взамен что-нибудь дашь — хороший урожай, или не покараешь нас чумой, ну, или что-нибудь такое. То есть культ имел вполне себе конкретный смысл для достижения конкретных целей, так скажем.

Вот для нас, для христиан, особенно в новозаветное время, культ совершенно таким не является. И если его так формулировать, то этот культ — ответ на любовь Бога к нам, то есть это некое ответное действие, может быть, с точки зрения других людей, неказисто. Может быть… Для нас это логично.

То есть вот эти поклоны, храмы, иконы, для… вот пост, молитвы — это наше проявление. Бог от этого не изменится, Он не станет к нам лучше относиться, ну, чтобы Вы понимали, то есть мы это делаем в том… ну, для себя. Мы хотим проявить свою любовь.

Я недавно приводил такой пример, то, что в какое-то время ребенок — он к родителям подбегает в основном для того, чтобы что-нибудь попросить, ну, или отпроситься, или еще что-нибудь такое. А потом, когда человек все-таки развивается, и он подходит уже к родителям для того, чтобы что-нибудь спросить, уже какие-то интересуют его вопросы: «Папа, а сколько верующих было нобелевских лауреатов?» — например, или еще что-нибудь такое.

А потом уже ребенок подбегает к родителю, просто обнимает его, целует и говорит: «Пап, мам, я тебя люблю», — старая рука уже мамина и… у мамы, и человек целует.

Вот к Богу у нас тоже проходят вот эти этапы отношения. Сначала мы от Бога все чего-то ждем, требуем, какие-то коммерческие отношения. Потом мы Бога спрашиваем, когда человек взрослеет, вопросы. Ну, и вот для нас абсолютно вот эти культы — они абсолютно логичны. Мы их исполняем, потому что мы любим Господа. Нам хочется просто Господу поклониться, сказать Ему: «Спасибо Тебе большое».

Ведущий: Ярослав, ну, а вот для Вас как для гуманиста вот такое понимание, такой проект, если угодно, такая концепция веры, просто как веры в некого Бога, без культа, обрядов и догм, она как-то более приемлема, менее проблемна, чем религия в традиционном виде?

Ярослав Головин: Ну, понятное дело, что эти люди — они не объединятся в организацию, вряд ли, и не будут угрожать окружающим, это уж точно. И, конечно, в этом смысле я как бы таких людей, там… они менее опасны, уж точно, чем другие.

Я хочу продолжить свою мысль про пакт о ненападении. Кроме того, что существует прямая угроза каким-то культурным мероприятиям, есть еще другая проблема — та проблема, что сейчас в России преследуется за веру и по религиозным мотивам довольно много людей.

Ведущий: Отец Николай, вот как на это реагировать?

Николай Конюхов: Я не знаю, есть объективные вещи. Если, например, секта, вот есть некие элементы тоталитарной секты, ну, у сайентологов это прослеживается, у некоторых иеговистов, не иногда. И видят, например, то, что люди потеряли последнее, продали квартиру, отдали ее какому-то главе секты, естественно, у государства вызывает это беспокойство.

Странно было бы, чтобы это не вызывало беспокойства у государства. Если человека преследуют именно за его религиозные убеждения, то есть, если человек религиозный собирается что-то взорвать, то тут вопрос не в том, что он религиозный, а что он собирается взорвать. Но хочется верить в правдивость суда, объективность.

Бывают перекосы, но все-таки я думаю, что судят людей именно за их какие-то преступления против государства, а не за их религиозные убеждения. Если в религиозных убеждениях прописано, что человек должен убивать другого человека, или то, что он должен расчищать себе путь, тогда, ну, да. Поэтому я могу…

Для меня вообще человека посадили — это не очень хорошо, но с точки зрения государства, это хорошо, что оградили других людей от пагубного действия. Поэтому я просто говорю, я надеюсь… Если суд поступает несправедливо, и мы узнаем про это, ну, Церковь обязана будет сказать, что это несправедливо. Я надеюсь, что так и произойдет.

Ведущий: Ну, вот возвращаясь к этой цитате про бедную веру, мне хотелось бы еще один ее аспект, уже под занавес нашей беседы, все-таки осмыслить совместно. Вот первая фраза: «Бедная вера — это вера без религии, без храма, догм и обрядов». Мы это сказали. А дальше следуют слова, вернее, Вы на эту часть отреагировали.

А дальше слова такие: «Это прямая обращенность к Богу здесь и сейчас, один на один. Это вера, столь же цельно предстоящая Богу, как целен и неделим Сам Бог». А это не могут быть слова, в ином контексте описывающие православие?

Николай Конюхов: Я вот… Как будто про меня говорит. То есть я не вижу проблемы в том, что нам что-то мешает. Христианин абсолютно может быть и вне храма, и на работу ехать в трамвае, и может в любую минуту обратиться к своему Богу, Творцу, и ему ничто не помешает.

Для нас не нужно специальных условий, специального места, для того чтобы обращаться к нашему Богу. Просто мы для этого создали… Это наши такие специальные условия, которые нам помогают, то есть в храме нам просто удобнее это делать. Через Церковь мы получаем таинства, которые нас приближают к Богу. Но, в принципе, в любой момент своей жизни человек может обратиться к своему Творцу, и Он ему ответит.

Ведущий: Спасибо огромное. Это была программа «Не верю!». Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?!». В студии Алексей Ильич Осипов.