Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Павел Островский: Здравствуйте!

Борис Грачевский: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Борис Юрьевич, Вы сидите сегодня в кресле человека, который говорит: «Не верю!» При этом, насколько я знаю, Вы себя не хотели бы называть ни верующим, ни неверующим. Почему это так?

Борис Грачевский: Ну, понимаете, во-первых, проще всего упереться рогом и сказать: «Ничего не верю, ничего не знаю, ничего не хочется». Значит, начинаешь когда анализировать, какие-то вещи разваливаются, и ответа на него нет, соответственно.

Поэтому, так сказать, я для себя долго-долго вот к этому шел, к вере, вообще к интересу. Потому что где-то мне было лет 17-18, я прочел «Мастера и Маргариту», и на меня произвело просто оглушительное впечатление взаимоотношение Иешуа и вообще Понтий, ну, вся вот эта, так сказать, эта часть.

И я начал… начал это рыть. Мне было просто, как молодому человеку, «во всем хочу дойти до самой сути», как у Пастернака. Рыл-рыл, были большие проблемы, ни книжек этих никаких не было. Я читал-читал-читал, мне было страшно интересно.

Я, так сказать, понимаю, что я нахожусь на стороне Христа, в первую очередь, что Он абсолютно говорит вещи, которые мне понятны, и мне они важны. Дальше, так сказать, если вот Бог — Он на небе, я, так сказать… мне это уже меньше… мне, например, меньше интересно.

Мне интересно, что Он сказал, для меня это, так сказать, тоже был один из важнейших учителей моих в том, что я… чем я занимался, и как я себя образовывал, как меня образовывали.

Ведущий: То есть Вы с Евангелием познако…

Борис Грачевский: А?

Ведущий: С Евангелием Вы познакомились на волне того интереса?

Борис Грачевский: Конечно. Нет, я сначала прочел Новый Завет, потом, естественно, прочел Ветхий Завет. Обязательно прочел и начал, так сказать, искать вокруг книжки. Мне было просто любопытно разобраться, вот все-таки что и как.

Сегодня для меня это понятно. Другое дело, что механизм этот, так сказать, взаимоотношений я отложу. Я понял для себя, что надо жить с Богом в себе, вот во мне. Это не совесть, это шире, чем совесть какая-то или что-то еще.

Я должен поступать так, как, так сказать, мне вот оттуда, я не знаю, отсюда, от сердца, вот это все вместе соединяет, поэтому я, так сказать, всегда стараюсь. Это для меня важно, понимаете?

Ведущий: Но при этом верующим Вы себя не называете?

Борис Грачевский: Не называю. Я в середине этой нахожусь, но, тем не менее, уважаю людей верующих, и всегда, когда оказываюсь в разных храмах, в первую очередь, в христианских, слава Богу, тут у нас их полно.

Я сейчас живу в удивительном месте — восстановленный Новоиерусалимский храм. Это вообще чудо. Я всех, кто ко мне приезжает в гости, хватаю и везу, потому что это просто чудо. Вот я оттуда всегда выхожу такой, знаете…

Павел Островский: В Истре?

Ведущий: Отец Павел.

Борис Грачевский: Да-да, в Истре.

Павел Островский: А я в Красногорске.

Борис Грачевский: А, ну, вот видите.

Павел Островский: Так что мы с Вами на одной…

Ведущий: Соседи.

Павел Островский: Да.

Ведущий: Отец Павел, насколько Вам как пастырю часто приходится вот с таким видением веры сталкиваться, и что Вы об этом думаете?

Павел Островский: С таким видением приходится встречаться редко, по той причине, что чаще всего человек выбирает легкий путь. Повесит на себя некий ярлык или верующего, или неверующего, так скажем, и, потакая своему комфорту и удобствам, как-то оправдав все самое, бывает, даже и плохое или хорошее в себе, и вот так жить, и неважно, есть ли там Христос, нет ли там Христа. Вот моя, у меня вот такая своя вера, или у меня такой свой атеизм.

В этом плане вспоминаются слова Спасителя Христа, Который, общаясь с законником, который сказал, что любовь к Богу и ближнему стоит выше всех жертв и тому подобное, и Христос ему сказал: «Недалеко ты от Царства Божия».

Вот в этом плане, мне кажется, что сам интерес Бориса Юрьевича, и ко Христу, в первую очередь, и то, что Борис Юрьевич понимает, что то, что внутри, гораздо больше, чем совесть, потому что Бог, и правда, Он внутри находится человека.

Ведущий: А это не есть уже почти вера, с Вашей точки зрения?

Павел Островский: Просто мы живем в такое чудесное время, что под слово «вера» можно столько всего подогнать, что я вот сейчас скажу «вера», и многие люди подумают: «А мне это не так».

В правильном понимании слово «вера», когда человек, и правда, имеет серьезный интерес, и человеку хочется быть… ну, вот эту связь с Богом обрести, или он уже даже ее нашел, это можно назвать верой в правильном понимании.

Просто для многих людей, к сожалению, вера — это зачастую, правда, набор определенных ритуалов, которые человек исполняет, для того чтобы ему было хорошо здесь, на земле, чтобы быть здоровым и тому подобное, но в реальности Бога во всей этой, если можно так сказать, системе, в принципе, нет. Поэтому…

Борис Грачевский: А вот, смотрите, я, так сказать, вернусь к первоисточнику. Скажем, как Иисус говорил: «Не кричи — я верую, верую, — помните, да, — делай так, чтоб люди сказали: он верует». Вот это один из…

И вторая вещь, которая мне очень нравится тоже, и она, так сказать, на меня произвела большое впечатление, я целиком буду сейчас цитировать, может, чуть-чуть где-то потеряю: «Бойтесь книжников, председательствующих на больших собраниях, — там, дальше, надевающих какие-то длинные одежды, что-то в этом роде, но важно другое, — председательствующих на собраниях и напоказ долго молящихся. Вот их-то и ждет тягчайшее осуждение». Вот, понимаете, да, сейчас к чему я это все сказал?

Павел Островский: Это, безусловно… Это, с одной стороны, понятно, почему говорил Христос. Он, кстати, не осуждал внешний вид. Он осуждал  то, что «у вас только внешний вид», да, называя…

Борис Грачевский: Ну, да, все же напоказ, слово напоказ, правильно.

Павел Островский: Он замечательное придумал сравнение… Ну, Христос не мог придумать незамечательных сравнений, назвав их гробами, гробами красивыми, внутри которых кости смердящие.

Это, между прочим, справедливый укор, в целом, в адрес верующих христиан. Потому что зачастую люди, и правда, вначале, когда приходят, собственно, к Богу, они, правда, приходят по причине каких-то внутренних глубочайших проблем.

Они, благодаря, собственно, помощи Божией, эти проблемы решают, но потом, далее, не хотят совершенствоваться, и они останавливаются на какой-то ступенечке, и, правда, начинают вокруг себя строить внешнее…

Борис Грачевский: Вы правы. Да, очень много людей в тупике каких-то ситуаций, женщины в первую очередь, в тупике, вот когда чего-то, там, домашнего, личного, приходят в Церковь, приходят к вере, и вот здесь им становится легче.

И это очень важно вот в этой ситуации, потому что прямого ответа никто там не говорит, там, так-то и так-то, а как бы, так сказать, ты обращайся туда, тебя…

Павел Островский: Борис Юрьевич, а если Вы сказали, что то, что у Вас внутри, это, как Вы это понимаете, не просто совесть, это все-таки нечто большее, вот тут уже логически может показаться со стороны, что вот еще шажочек, и, в общем-то, уже признание Бога. Что Вас останавливает от того, чтобы этот шажочек сделать?

Борис Грачевский: А мне очень удобно жить в той форме, в какой я существую. Поэтому я считаю, что, при всем уважении к верующим, это достаточно условная часть, это все равно, ведь это твой мозг совершает, так сказать, обряд крещения и так далее.

Я вот хочу сказать, вы знаете, мне лет 7, 1956 год. Совсем, так сказать, мы ничего, понятия не имели ни о чем. То есть нас после войны, вот мы все послевоенные дети, значит, я… Мой дед жил на Бауманском переулке, так назывался, и рядом жил Патриарх всея Руси Алексий. И мы знали, когда он приезжал.

Это удивительная вещь была. Он приезжал из Елоховской церкви, а мы выбегали, потому что на этой маленькой улочке появлялся ЗИМ с белыми такими краями. Появлялась такая бабулька, выкатывала красный такой коврик, узенький. Вот он выходил из этой машины, водитель обходил… никакой охраны, ничего не было, открывал, и вот дальше происходило удивительное событие.

Понимаете, святость, не понимая, что это было, мы видели в этом человеке. Он был фантасти… Он был абсолютно белый, у него были выцветшие голубые глаза, бледно-бледно голубые. И мы открывали рот, вот у нас не в головы… Достаточно чудно для нас одетый человек, понимаете, он в клобуке, во всем, ну, с панагиями, ну, как, выходил оттуда.

И вот эта вот святость, не понимая, что она была, она нас накрывала этим человеком, его взглядом. Он совал руки в длинные-длинные карманы в рясе и вытаскивал самые дешевые конфеты, какие только есть, и вот так нам их давал.

Ведущий: «Снежок»?

Борис Грачевский: Да. Я терпеть не могу конфеты, вообще, и, если только совсем есть хочется, съем, а уж карамельки тем более, но из его рук я вот ел. Что со мной происходило, я не могу объяснить. Он какой-то был билибинский старец в сочетании с какими-то…

Ведущий: Это потрясающая история.

Борис Грачевский: Это такое, понимаете, вот… Вот это, сколько прошло лет, да, мне уже очень много.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы дважды слово «святость» произнесли. Если Вы — человек, как Вы говорите, неверующий, то что для Вас святость? Как Вы для себя это понятие, ну, определяете или о нем размышляете?

Борис Грачевский: Ну, вы знаете, так сказать, это такое достаточно обиходное при всем том слово. Недаром в лик святого Церковь делает через огромное количество лет, да?

Павел Островский: Ну, да, лет 50.

Борис Грачевский: Ну, да, много. То есть, чтобы это, так сказать, действительно, если эти годы люди о нем помнят, то тогда и будет. Это, так сказать, как факт того, что святость — это, видимо, добрые большие поступки, яркие, которые, так сказать, позволяют вообще о человеке так сказать.

Ведущий: Отец Павел, ну, а вот с православной точки зрения, что такое святость?

Павел Островский: И слово «свет», и слово «свят» — это имена Божии. Соответственно, это удивительно, что маленькие дети, а в 7 лет, безусловно, ребенок еще чист, несмотря на всякие капризульки, которые, там, бывают. Он в принципе чист. А Господь говорит: «Блаженны чистые сердцем, они Бога увидят».

Маленькие дети способны увидеть Бога там, где взрослые уже никогда не увидят. Когда я сегодня вижу, собственно, священника или даже какого-то очень благочестивого старца и тому подобное, я вижу благочестивого человека. Но я неоднократно встречал, и по отношению к себе, я знаю, что я не святой человек, но по отношению к себе, когда маленькие дети, показывая на меня, маме говорят: «Мама, смотри, Бог идет».

Это удивительная вещь — то, что дети видят благодать священства, то есть благодать Духа Святого, Бога, силу Божию, пребывающую на священнике, исходящую от священника. Священник недостоин, кстати, ее иметь, за нее еще будет отвечать потом, но вот эту святость и свет, исходящие, собственно, от священника, а бывает, даже не от священника, если человек находится в святости, дети способны это замечать. И по этой причине они, не зная, как выглядит Бог, они просто по чистоте своего сердца это видят.

Когда мы говорим… вот частично мы коснулись вопроса крещения. Дело в том, что крещение, если к нему подойти формально, как подходят очень многие люди, я бы сказал, что это не только неправильно, но это еще… ну, это какое-то скрытое богохульство.

То есть ты как бы… Бог в крещении дает тебе святость. То, что происходит в крещении с точки зрения человеческого ума — это… ну, это просто несправедливо даже, потому что в крещении Бог оправдывает человека. Все, что ты сделал до крещения, оправдано. Не просто прощено, не просто помиловано, а этого нет для Бога. То есть ты просто…

Ведущий: Стерто ластиком.

Павел Островский: Не просто… Этого нет.

Борис Грачевский: Ну, тоже удобно, знаете? Столько навертел, а потом пошел… Ну, так тоже…

Павел Островский: Это, с одной стороны, удобно — никто не пользуется.

Борис Грачевский: Нет, я имею в виду, знаете, как получается, и все. Ты оттуда пошел…

Павел Островский: В вашем случае, правда, очень удобно.

Ведущий: Это логика такая — не погрешишь, не покаешься. Ну, это… про крещение закончим.

Павел Островский: Стоп-стоп, я про другое говорю. Попробуй еще дойди до крещения. Дело все в том, что как раз человек, если в какой-то момент осознает, что та святость, может быть, та чистота, которая была в детстве, в 7 лет, что она ушла, и человек по ней именно тоскует, и ему хочется вернуться в это состояние некой чистоты, то Господь это предлагает, на самом деле.

Неслучайно в Таинство Крещения человек, который вот уже после купели, крещеный, называется младенцем, независимо от возраста. Я видел много раз, когда взрослых людей… это, понятно, что не испытаешь — не узнаешь, когда они потом, сидя на лавочке, просто горько рыдали… Ну, «горько» — это не то слово, то есть они просто долго рыдали, но вот было какое-то состояние невероятной чистоты, настолько они отвыкли от этого.

Ведущий: Принципиально важный момент, мне кажется, Вы затронули. Это логика, которую часто предъявляют как некий даже упрек верующим: хорошо устроились — погрешили, покаялись, все простили, пошли дальше грешить. Ну, Вы так… Вот это же была Ваша мысль?

Борис Грачевский: Ну, я утрирую, естественно.

Ведущий: Ну, может быть, в утрировании, но логика эта была?

Борис Грачевский: Меня вообще это возмущает вот просто — что бы ты ни сделал, потом пришел, покаялся и построил церковь. И тебе, что, легче?

Павел Островский: И это не работает.

Борис Грачевский: Нет, я специально и говорю, что, если мы говорим о том, что внутри, а не о том, что как бы вот он сделал.

Павел Островский: Конечно, нет, совершенно верно.

Борис Грачевский: И священник, который, так сказать, отпускает тебе, не отпускает, очень, казалось бы, такая позиция — пошел дальше, и все можно. Нет, вот совсем, так сказать, сейчас с другого боку зайду. Какие-то вещи меня потрясают.

Я как-то одну проповедь слышал, мне жутко понравилась эта история, я сейчас ее кратко расскажу. Значит, богатые люди в Америке сбросились деньгами, собрали 35 тысяч долларов, приз такой, и устроили гонки на своих яхтах. И вот один из них победил, ему отдают эти 35 тысяч, все стоят, хлопают, радуются.

Подбегает женщина в черном, рыдаюшая, и говорит: «У меня дочка, у нее тяжелый церебральный паралич. Ей нужно на операцию 35 тысяч. Умоляю вас, помогите». И он отдает эти деньги.

И проходит пару дней, и он кому-то рассказывает. Тот говорит: «В черном?» — «Да». — «У нее белая прядь такая?» — «Да». Он говорит: «Я ее знаю». — «У нее нет дочки?» — «Есть, но она абсолютно здорова». И он говорит: «Какое счастье! Я третий день так переживаю за эту девочку». Вот, смотрите, как интересно, да? Вот здесь вот важно, да?

Павел Островский: Это святость, да.

Борис Грачевский: Нет, вот, понимаете, где у него внутри… Оказывается, не то, что его накололи, обманули и так далее, а именно он так переживал. «Господи, слава Богу, что она жива». Это очень…

Это, может быть, придуманная история, не знаю, но она такая яркая и интересная, понимаете? И мне она дорога, вот, кстати, к вопросу. Я к этой истории отношусь с большим теплом, много лет назад я ее слышал, понимаете?

Ведущий: Вот много раз прозвучало у нас в разговоре о необходимости акцента на внутреннем — на внутреннем чувстве, на вере, которая меняет тебя изнутри или живет внутри.

Отец Павел, за этим часто следует такой, если угодно, не знаю, упрек или недоумение в адрес верующих: зачем вы вообще себя окружили внешними формами? Вот покаяться — можно же в сердце у себя покаяться, говорит человек. Зачем какая-то исповедь и так далее?

Павел Островский: Ну, мне как раз нравится подход Бориса Юрьевича, что он начинает не с внешнего, а с внутреннего. Потому что…

Ведущий: А без лишних форм, в принципе, можно в этом смысле обойтись?

Павел Островский: Ну, просто, если человек вступает в брак, потому что ему хочется окружить себя семейным бытом, то, в принципе, мне кажется, ему надо психиатру показаться сначала. Потому что, конечно, люди вступают в брак не для того, чтобы окружать себя семейным бытом. Он неизбежно будет в итоге, потому что захочет и поесть, придется достать чашку, а потом ее помыть, а плюс еще мусор вынести. Ну, все равно это, понятно, будет.

Но все-таки мы в брак вступаем по причине неких внутренних наших переживаний, проще — любви. И в данном случае, когда мы приходим к Богу, что вопрос — кто для нас Бог? Ведь просто поверить, что Бог есть… Ну, в принципе, у нас как раз здесь были ребята атеисты, которые считали, что все возможно без Бога, но сейчас не про это ведь история.

Поверить в то, что Бог тебя любит, именно как отец любит своего ребенка, и, соответственно, то, о чем рассказал Христос, это вера, совершенно отличная от всех остальных, в том числе и религий. И тогда понятно, почему Бог оправдывает в крещении, понятно, почему Бог прощает, когда мы приходим к Нему на исповедь.

Он прощает не по той причине, что Ему хочется, и что Ему нравится, когда мы согрешили, «пойду покаюсь». Ему это не нравится. Но Бог как любящий отец домыслил в лучшую сторону, Он надеется. Как говорил апостол Павел, любовь всему верит, на все надеется. Он надеется, что в какой-то момент все-таки мы устыдимся даже этого долготерпения и все-таки начнем меняться.

А с другой стороны, мы знаем, что, когда человек пользуется постоянно долготерпением Божиим и ничего не меняет, тогда Господь, видя, что человек неправильно поступает, Он его наказывает, но «наказывает» — опять же, слово не с позиции как кары, а с позиции любви, как родитель воспитывает своего ребенка.

Если родитель видит, что ребенок не может начать делать уроки, он ему все-таки говорит: «Знаешь, выключай планшет. А если ты не будешь меня слушаться, планшет я у тебя вообще заберу». Ребенку это скорбь, а, в принципе, это понятно, что это любовь.

И в этом плане, конечно, я сам исповедуюсь еженедельно. Мне стыдно, что я прихожу, и Бог меня прощает. Я вижу, что прощает, я это чувствую, понимаю. И мне стыдно, что я… вот неделя проходит, ну, я все равно раз за разом падаю, падаю, падаю, но именно по той причине, что Бог — настоящая любовь, не такая, как у меня, кстати, к моим детям, потому что у меня она несовершенна…

Борис Грачевский: А как Вы будете трактовать такую историю? Значит, я, впервые оказался в Иерусалиме, в это время у меня был чудовищный гипертонический криз. То есть у меня голова готова была прямо лопнуть.

Так как это был последний день, не оказаться в этом святом месте  я не мог себе позволить. Я поехал, несмотря на эту боль. У меня был личный гид и так далее. Я, значит, с чудовищной этой болью покупаю кресты своим жене, дочке, там, на этом месте, мне казалось это важно. И наконец…

На удивление, было очень мало народу у Храма Гроба Господня. Я вхожу, голова просто взрывается, и я быстро опускаюсь туда, в эту пещеру. Первое, что я делаю, кладу так руки на эту полать, и дальше происходит стопроцентное чудо — у меня исчезает боль в ноль. Я убрал руки — ничего нет. Положил — ничего.

Я там выложил эти кресты свои, сфотографировал, там все можно было делать, и сидел там, ну, минут 10, потому что ничего не болит. Думаю, надо же все-таки дальше идти. Я вышел — и появилась небольшая, но очень терпимая боль. Я поднялся наверх, туда, где камень Голгофа, опускаю руку, происходит то же событие, вынимаю руку — да. Спускаюсь вниз — есть боль. Понимаете, да?

Ведущий: Отец Павел, что Вы думаете?

Борис Грачевский: Вот трактуйте теперь.

Павел Островский: Видите, у меня тут такие, не знаю, не загримировали, обычно у меня полностью такие точки во лбу. Мне 6 раз делали трепанопункцию, то есть, что такое головная боль, я знаю очень хорошо, потому что я 18 лет этим страдал. Но сейчас вроде операцию уже глобально сделали, вроде легче стало.

У меня головная боль — она была именно физического толка, то есть у меня заполнялись лобные пазухи, было давление. Это удивительно, что в тот момент, когда мне удавалось с верой просто просить Господа Бога: «Господи, я знаю, что Ты можешь», — а мне вот реальное облегчение, боль уходила. Она была физического толка. Потом она возвращалась, спустя какое-то время, потому что заболевание хроническое.

Я был Очень Богу благодарен за это. Я думаю, что Бог это просто дает в некое утешение и в укрепление нам. В каком смысле? Он и напоминает, что я есть, и даже, может, показывает, где я есть. Это не может быть в полной мере основанием для веры, это некое… ну, как бы некое подспорье, как костыль.

Борис Грачевский: Давайте попробую я. Значит, миллионы людей, которые за это время шли в этот храм и несли самое, так сказать, чистейшее и светлейшее состояние и отношение, они, конечно, зарядили это все своим… своей верой, своим отношением.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я не могу Вас не спросить. Этот Ваш опыт — он очень глубокий, и он, безусловно, вызывает уважение, восхищение и интерес, ну, просто повинуясь журналистскому долгу.

Вам не приходилось ли после этого задумываться о том, что, может быть, в этот момент, когда Вы вышли оттуда, после этого исцеления, и все-таки Вы себя до сих пор называете человеком неверующим. Что Вы прошли…

Борис Грачевский: Ну, я же… я же не зря вам об этом рассказываю, конечно. Константин, я же, так сказать…

Ведущий: Что Вы прошли мимо встречи с Богом, что Он к Вам обращался, а Вы не ответили.

Борис Грачевский: Константин, я же сказал, что любой человек, наверное, там бы сошел с ума от счастья, остался бы там жить, ну, есть такие истории, движения и так далее. В том-то все и дело, я, так сказать, как естествоиспытатель, мне было бы… Я уже подумал, надо было бы померить давление — оно упало, или просто боль сняли. Это уже мое было любопытство в этой ситуации.

Но я говорю, мое отношение к храмам вообще, особенно, когда они в полном порядке, когда они прокрашены, когда они… Вот я недаром истринский свой храм, который обожаю, видимо, эти стены сохранили то, о чем я сейчас говорю, это отношение, поэтому я всегда оттуда выхожу каким-то вот…

Я своих друзей вожу с каким-то таким просветленным состоянием. Мне этого достаточно. Вот, понимаете, вы все время, так сказать… Мне достаточно этого. Я же говорю, что я, может быть, короче, чем многие верующие, нахожусь в этой связи, может быть. Я, так сказать, не хочу… не хочу себя назвать агностиком тоже, потому что какие-то вещи…

Но вот посещение этого храма, когда на моих глазах его выстроили, сделали, и он стал как чудо какое-то, я даже больше скажу, я… Было такое, у меня брали интервью на воздушном шаре. И я говорю: «А можно мимо храма?» Они говорят: «Да пожалуйста». Я сверху на него смотрел, у меня много фотографий есть, для меня вот это такое…

Я понимаю, что, так сказать, это когда-то купцы собрали все важные части, иерусалимский наш православный храм собрали вместе, но, я говорю, даже не в этом дело. Это какое-то… вот когда это все абсолютно сделано, когда такая чистота, это чудо для меня.

Ведущий: Это потрясающе интересно. Отец Павел, но вот Борис Юрьевич, может, даже справедливо мне так ставит на вид, что я все пытаюсь как-то… какой-то вопрос поставить такой: почему же Вы все-таки не верите в Бога?

Но, может быть, и вправду это вопрос, который мы не имеем права адресовать человеку вот в такой форме? Не получилось ли так, что Вы прошли мимо встречи с Богом? Может быть, и вправду это некорректный вопрос.

Павел Островский: По поводу встречи с Богом я  сам… не то, чтобы скептично отношусь к самой этой фразе, по той причине, что я сам уверовал в Бога постепенно. У меня никогда не было такого, что… как «Ералаш» заканчивается? Вот этого такого никогда у меня не было, что, опа, и теперь я верующий в Бога.

Борис Грачевский: А хотите, вот, отец Павел, сейчас я полуанекдот, полупритчу расскажу. Иисус Христос в определенный, очередной раз спускается…

Ведущий: Хорошее начало анекдота.

Борис Грачевский: Послушайте, на землю помочь людям, дабы не создавать ажиотаж большой, в образе маленького… ну, маленькой поликлиники районного врача.

Маленький кабинетик, он сидит, одетый в халат, шапочку. Вкатывается человек на инвалидной коляске. Иисус говорит: «Что у Вас?» Он говорит: «Я 10 лет не хожу». Иисус говорит: «Встань и иди». Он встал и пошел.

Выходит, и ему говорят: «Ну, как новый врач?» — «Да такой же, как все, даже не выслушал». Вот, понимаете, вот ведь еще что происходит.

Ведущий: Отец Павел, Вы среагируйте богословски на этот анекдот.

Борис Грачевский: Нет, ну, это, во-первых, Вы ни в коем случае не согласитесь, что ни  в коей степени…

Ведущий: А мне кажется, в нем есть глубина.

Павел Островский: Нет, в нем есть глубина по той причине…

Борис Грачевский: Я почему и сказал, это целая философия, почему я и говорю.

Ведущий: Да, целая философия. Я хочу, чтоб отец Павел отрефлексировал

Борис Грачевский: Пожалуйста, я буду только рад.

Павел Островский: Дело все в том, что этот анекдот — он, на самом деле, вступает в противоречие с реальной жизнью. Потому что в реальной жизни, конечно, люди, если он исцелится, то, скорее всего, если бы Христос был врачом, он бы сказал: «Встань и ходи», — но при этом дал бы еще какие-то рекомендации, как дальше ходить, то есть, как нужно жить, чтобы больше не быть парализованным.

Но, скорее всего, человек не стал бы это все запоминать, потому что он уже мог ходить. Здесь можно вспомнить известную историю, как Христос исцелил десять прокаженных людей, и только один вернулся поблагодарить, а девять просто продолжили жить дальше.

Борис Грачевский: Вот, вот где главное-то. Понимаете, в этом анекдоте мне-то как раз интересно именно это. Что бы ты ни делал, можешь мимо проскочить и дальше пойти. Вот как бы еще качество человека, который… Вот же где это.

Павел Островский: И вот поэтому для меня вера — она не основана на чудесах. Я видел чудеса в своей жизни и лично их испытывал. Она основана на неком все-таки таком мыслительном процессе, потому что я, с одной стороны, понимаю, что я много сделал ошибок в жизни.

Я верю в то, что будет воздаяние, то есть будет, собственно, спрос, я понимаю, что спрос пройти я не смогу, потому что явно добра сделал меньше, чем зла. И мне бы очень хотелось, и я в это верю, верю в это свидетельство Христа о том, что Бог меня именно любит не просто даже как-то отвлеченно, а что я для Него именно родной.

И я могу быть Ему родным,и в Таинстве Крещения я Ему усыновился. То есть вот это очень важный момент, что в крещении мы перестаем быть как Творец и творение. Мы становимся Отец и сын, или Отец и дочь, и меняется совершенно статус, причем не просто статус, меняется сама жизнь. Причем она может и в худшую сторону измениться, потому что, очевидно, что с соседского ребенка какой у меня спрос? Ну, к Уголовному кодексу, и не более, а с родного ребенка спрос очень большой.

Поэтому, когда человек вступает в такие отношения с Богом, а Господь предлагает, Он хочет с нами быть в таких близких отношениях, то понятно, что и спрос будет с крещеных, с верующих христиан, конечно, больше, чем с тех людей, которые или некрещеные, или уж, тем более, вообще Христа не знали никогда.

И в этом плане я именно вот в это верю, и верю в то, что сказал Христос, и верю в Его Воскресение. И я на своем личном опыте убежден, и, можно сказать, для меня это личное знание, что для меня Бог — не какой-то сторонний творец, а это конкретно Отец, любящий меня. Когда надо, подтормозит, когда надо, подтолкнет, и это происходит не на уровне самовнушения, потому что иногда происходит оно против моей воли, иногда мне это неприятно.

Прямо так же, как это неприятно, у меня папа есть, папу я своего очень люблю, и папа у меня очень опытный священник, и неоднократно давал мне такие советы, когда хотелось просто разорвать все отношения навсегда. Потому что, ну, как ты папа не понимаешь, что ты вообще понимаешь в жизни?

Бог неоднократно поступал именно так, то есть против моей воли, и это оказывалось, когда все-таки я подчинялся этому, как нельзя лучше потом. Я этого не мог знать. И в этом плане я понимаю, что я по этой причине верующий.

И если я Борису Юрьевичу могу только пожелать, я могу пожелать именно этого, потому что чудеса происходят везде. Они, что ли, у мусульман не происходят? Да у всех. Это есть. Попросит… Да Господь даже не будет ждать, пока ты попросишь, по шее даст и скажет: «Встань и иди», — и пойдет. И это не убедит никого.

Ведущий: Борис Юрьевич, мы уже начали эту тему, и мы, в общем-то, о ней говорим. Вера — что это такое? Часто человек, который сидит в этом кресле на этой программе, говоря «вера», может быть, даже не произнося этого, но внутренне подразумевает «слепая вера» — вера, ничем не доказанная, вера во что угодно, как просто усилие ума.

Борис Грачевский: Ну, вера, видите, какое широкое… Это очень хитрое широкое слово, ведь оно… Я же уже… Так сказать, примеры… Почему Иисус все время говорит: «Верьте мне», — вот, понимаете, сразу Он все сомнения отбрасывает. Он говорит: «Истину говорю вам», — понимаете, вот все время. Эта фраза никогда, до этих религий, до этой религии не… «Истину говорю вам», — то есть все, истина.

Павел Островский: Альтернативы нет.

Борис Грачевский: Да, Он говорит, вот так должно быть. Не то, что: «А может, вот так?» — «Нет, должно быть так». И тогда это, может быть, идти рядом дети Христовы, как хотите, их называйте, они должны абсолютно верить тогда. Именно тогда Ему будет с точки зрения религии и веры, в первую очередь, потому что религия и вера — все-таки чуть-чуть разные вещи, согласитесь.

Теологическая часть — это одна, а вера — это другая, поэтому, с одной стороны, это удобно, с другой стороны, слепая вера закрывает какие-то вещи для анализа того-то и того-то, потому что человек должен все время улучшать свою жизнь. Не физически даже, что тоже очень важно, вообще улучшать, общую жизнь. Вот можем мы что-то сделать. Я 45 лет делаю «Ералаш», 45 лет. Я 45 лет…

Павел Островский: Очень, кстати, доброе дело.

Борис Грачевский: Я же говорю, вот, смотрите, это для меня… Мне рекламу можете вырезать, это… не в этом дело. Я говорю, я никогда не позволю, даже слово «блин» чтобы прошло, понимаете? Я слежу за этим. Я все время знаю, что я… чему я учу эти поколения, не одно, не два, представьте, 45 лет, сколько прошло вот здесь вот. Мы же находимся в стенах, ей 50 лет.

Ведущий: В этой же… в этой же киностудии Горько кино снимали.

Борис Грачевский: Это киностудия Горького, понимаете? Для меня через моих… Штирлиц идет по коридору, это шел Вячеслав Васильевич Тихонов по коридору студии Горького, понимаете? Я, например, вам… И так далее.

Я просто говорю, но я сейчас возвращаюсь к своему «Ералашу». Я могу честно сказать, там нет ни одной истории, которая бы учила плохому. Почему нас не берут за границу? Потому что мы все время вкладываем какую-то мысль, маленькую, философскую. Пусть она вторым идет, третьим планом, кто внимательно смотрит «Ералаш», тот  увидит, что мы не просто хихикаем и язык показываем. Это…

Ну, бывают такие легкие совсем истории. Мы все время пытаемся что-то такое раскачать. Вот почему Христос всегда притчами разговаривал и почти никогда их не раскрывал, только о земледельце рассказал, про эти зерна. Согласны, да? Он все время говорит: «А вот такая история», — и рассказывает притчу, а ты думай.

То есть и мы хотим все время, чтоб наши дети, зрители шли. Я никогда, так сказать… Знаю, что это очень тонкая вещь, вот вера и религия никогда к этому не при… У нас был даже один сценарий, когда перестройки все эти пошли, притащили один сценарий, и я сказал: «Я даже не хочу примеряться к нему, потому что, ну, не надо. Потому что это очень трудно».

Ведущий: А что, там про Церковь было?

Борис Грачевский: А?

Ведущий: Про Церковь какой-то сценарий?

Борис Грачевский: Да. Про Церковь, про Бога, ну, такая была, не хочу даже…

Павел Островский: Ну, правильно, не надо.

Борис Грачевский: Я возвращаюсь к слову «вера». Поэтому это такое большое…

Ведущий: А вот я пытаюсь уточнить просто для себя Вашу мысль. Правильно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, вот те, кто идут за Христом, они слепо верят Ему? Или я Вас неправильно услышал?

Борис Грачевский: Нет, ну… Вот, смотрите, скажем просто…

Ведущий: Вот дети Христовы, о которых Вы сказали.

Борис Грачевский: Есть определенный круг людей, которые вообще ни… ничего, вот так, вот как ска… «А я прочел, вот Он сказал так, я буду делать так». В принципе, с одной стороны, там так и заложено: «Истину говорю вам». Правильно? С одной… Но, с другой стороны, человек, который должен думать, и, так сказать, свое житейское же тоже, ну, нельзя отражать… И тогда он уходит в монахи, и слава Богу. Правильно?

Ведущий: А вот мы сейчас отца Павла спросим об этом.

Павел Островский: Во-первых, я благодарен Борису Юрьевичу за вот эту фразу — «истину говорю Вам», потому что я никогда вот в таком ключе об этом вообще не задумывался. Мне вот это очень интересно.

Борис Грачевский: А! Вот как интересно.

Павел Островский: В том смысле, что, во-первых, что именно Христос так постоянно говорил, и что, в принципе, что «истину говорю Вам» — что это, правда, некая безальтернативная сейчас будет фраза. Что касаемо анализа, то Господь, когда говорил про главную заповедь, он сказал: «Возлюби Господа Бога всем сердцем, всею мыслию, всей крепостью и всем разумением».

Безусловно, слепая вера Богу неугодна. То есть человек… ну, мы не берем людей, которые родились с какими-то заболеваниями, которые не могут аналитически мыслить, но понятно, что Господу Богу хочется, чтоб мы мыслили. Более того, если посмотреть расшифровку этой заповеди, это золотое правило Евангелия, когда Он говорит: «Относись к человеку так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе». Это уже предполагает анализ.

Когда Господь говорит: «Прежде чем принести дар к жертвеннику, пойди и примирись с братом твоим». Любой человек, который в своей жизни когда-то мирился, знает, насколько сложно, во-первых, это сделать, и насколько мучительный процесс. Если ты хочешь по-настоящему помириться, нужно подумать, найти вот этот романтический момент, когда подойти.

То есть даже на самом таком практическом смысле христианин обязан думать, думать беспрерывно. Более того, если мы посмотрим на книгу, которой начинается Проповедник или Екклесиаст, где премудрый царь Соломон описывает, он же беспрерывно думает, думает, думает, что вот, где этот смысл жизни. И мне кажется, что к этому постоянному думанию любой христианин просто призван. А если он перестает думать, перестает совершенствоваться, то он в каком-то смысле перестает быть верующим, потому что…

Вот мне нравится слово «вера», как трактовал это профессор-религиовед Андрей Борисович Зубов, когда он говорил, что «вера» от слова «варатра», веревка, то, с чем ты хочешь быть связан. То есть, если пока ты тянешься, то ты верующий, а как только ты отпустил и успокоился… Я чуть не упал сейчас, кстати, на стуле. Это было бы хорошо — такой кадр.

Борис Грачевский: Я думаю, что веревка как раз, которая его полностью, так сказать, ограничивает в этой вере. Вот так вот, наверное, надо, а не так, как Вы говорите.

Ведущий: Вот это интересно.

Павел Островский: Но дело все в том, что…

Борис Грачевский: Вот, смотрите. Сейчас, секундочку. Я еще там… Меня когда-то прямо потрясла фраза Христа, когда Он говорит, что прелюбодеяние есть грех, но вожделение есть точно такой же грех, ибо в мыслях ты прелюбодействуешь. Вот понимаете, да? Вот, так сказать, если уже до такой степени ты грешишь, когда смотришь на некую девушку, женщину, и начинаешь себе представлять, вот же… Правильно?

Ведущий: А Вас это потрясло в каком смысле? Смутило или…

Борис Грачевский: Нет, не смутило. Это глубоко, наоборот, я Вам сейчас объясню.

Ведущий: Или потрясло своим максимализмом?

Борис Грачевский: Нет, не то, что кто-то пошел и упал в эти бездны, понимаете, там, страсти и так далее, а факт того, что ты сам с собой борешься, и мыслями-то ты… Вот эта глубина меня заинтересовала, не в смысле… понимаете, да?

Ведущий: Это высокая планка, да.

Павел Островский: Вот в том-то вся и суть, что, если у человека этой глубины нет, то я не очень могу понять, что это за христианин тогда.

Борис Грачевский: Но тогда и чистоты такой не может быть у человека. Ну, что же он тогда, кто он тогда?

Павел Островский: Поэтому планка, вот это стремление… Я вам скажу, как Христос вот все то же самое сказал, только по-другому. Возвращаясь к Вашему чудесному опыту.

Борис Грачевский: Как? Это Его цитата.

Павел Островский: Нет, вот именно, как Христос эту же самую мысль сказал по-другому. Как раз, возвращаясь к Вашему чудесному опыту встречи с Патриархом Алексием I, Христос сказал так: «Пока как дети не станете, в Царство Божие не войдете». То есть вот эта чистота…

Борис Грачевский: Ну, я понимаю, да.

Павел Островский: …которая есть, в том числе, у детей, и чистота мыслей… Дети ведь, на самом деле, если они всякие проказы делают, они редко прямо вот именно зло замышляют. У них бывают, конечно, там, может быть, непослушные, бывает, даже что-то скрывают, но в целом у них чистота есть.

Борис Грачевский: Ну, вот мы сейчас сделали картину в моем объединении «Ералаш», которая называется «Дети пишет Богу». Вот мы пробуем анализировать взаимоотношения именно маленьких детей, ну, не крохотных, там, разных, я имею в виду, детей, и вот к вере, понимаете, к этому ко всему.

И когда-то была знаменитая книжечка «Дети пишут Богу», мы на базе ее, в общем, делали, и там были жуткие, с точки зрения, разрывающие сердце фразы: «Бог, если Ты есть, почему моя мама такая больная?» «Почему нет у меня папы?» Понимаете, да? «Почему я не могу ходить?» Это так вот страшно!

Павел Островский: Это тоже следствие чистоты души, да.

Борис Грачевский: Я же и говорю, что это так… это такая боль, понимаете? Вот от этого ребенка исходит вот… Все мы хотим, так сказать, если я верю, то у меня должно быть все. Это же тоже не совсем удобная позиция. «Почему есть богатые и бедные тогда? Чего же я бедный, а ты богатый?» Ну, и так далее, и так далее.

Я просто говорю, что вообще вот важнейшая вещь — индивидуальность человека, которая, наверное, за ортодоксальной позицией веры может стираться его личность.

Ведущий: Вот тот самый… очень мне понравился Ваш образ веревки, которая сковывает человека.

Борис Грачевский: Конечно, веревка, конечно, это специальное ограничение… Ну, вот жестко верующий человек, сейчас даже христианин, жестко верующий, он, значит, не должен ходить на то, на се и так далее. Он не просто соблюдает посты же, правильно, не только. И там масса вещей, в которых надо себя ограничивать — от всяких развлечений, от того, от сего.

Ведущий: У меня любимый вопрос к Вам. Что Вы об этом думаете?

Борис Грачевский: Это потрясающе. Неожиданный вопрос, да.

Павел Островский: Дело в том, что Христос сказал так: «Познайте истину, и истина сделает вас свободными». Очевидно, что есть определенные противоречия в самой нашей жизни, о чем говорил апостол Павел, что то, что я хочу, не делаю, а что не хочу, делаю.

Очевидно, что есть плотская жизнь, и есть духовная жизнь, и очень часто это входит в противоречие. То есть, с одной стороны, я люблю свою жену, с другой стороны, вроде смотрю налево. И понятно, что, когда я смотрю налево, я уже, получается, жену свою не люблю, потому что это, очевидно, ей не понравится. А когда я именно люблю свою жену, то я не хочу смотреть налево.

Борис Грачевский: А это неправильный глагол здесь — «люблю». Здесь другая история.

Ведущий: Давайте… Я хочу, чтоб закончилась мысль отца Павла.

Борис Грачевский: Я специально…

Павел Островский: Я имею в виду, что человеку в итоге все равно придется делать какой-то выбор. Если я хочу нравственной свободы, и хочу войти в некое состояние чистоты…

Ведущий: Что такое «нравственная свобода»?

Павел Островский: Нравственная свобода — когда я именно хочу делать… поступать хорошо, и когда меня ничто из моих грехов, страстей никак не связывает. То есть я не хочу сквернословить, хочу, чтоб моя речь была чистой… Мне очень понравилось, как Борис Юрьевич сказал, что они никогда не употребляли вот таких, ну, слов даже паразитов.

Борис Грачевский: Я специально, я борюсь за это, обязательно.

Павел Островский: Соответственно, человек, если хочет, чтоб у него была чистота речи, то ему, так или иначе, придется как-то бороться со сквернословием, и борьба, то есть ограничения простые.

То есть, если ты знаешь, что у тебя есть группа ребят, которые постоянно сквернословят, и ты с ними будешь постоянно общаться, то ты вряд ли прямо так выйдешь на состояние чистоты. Может быть, даже придется где-то или сначала им сказать, их ограничить, сказать: «Ребята, вы можете при мне не сквернословить?»

Если они скажут: «Знаешь, нам на твои ограничения наплевать», — может быть, придется ограничить общение. То есть ограничения — в них нет ничего плохого, если они ведут к благой цели. Это понятно. К сожалению, у многих людей, в том числе, которые называют себя верующими, у них эти ограничения абсолютно бесцельны. То есть это, правда, слепая вера.

Ведущий: То есть нельзя, потому что нельзя.

Павел Островский: Им сказали, что нельзя, значит, нельзя.

Борис Грачевский: Нет, ну, вы же понимаете, что вообще мы — уникальная страна, уникальная, русский язык — уникальный. Сейчас объясню. Во всем мире нет слов, которые нельзя говорить. Они просто… грубый, очень грубый, понимаете? «Заткнись», Shut up, вот, на таком вот… Кто-то говорит: «Чего он такой грубый?» Понимаете? Или он, там… не хочу повторять, глагольные, сколько хочешь, и так далее.

У них они говорят: «Ну, чего ты так? Ну, здрасьте, ну, что? Я не знаю…» А у нас нельзя. Я просто говорю, мы — уникальная страна. Это не относится к разряду, как… Вы видите, вера всегда, христианство, именно наша, православная.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Борис Грачевский: А ведь во всем мире, знаете, как зовут православную веру? Ортодоксохристиане. То есть ортодоксами нас называют, верующих православных.

Ведущий: Этот греческое слово «православие», ортодоксия, да.

Борис Грачевский: Нет, это которые не сдвинулись, вот как было, так и осталось.

Ведущий: Борис Юрьевич, Вы упомянули эти очень трогательные, бьющие в самое сердце письма детей Богу. И, конечно, вопрос, который дети не могут не задавать, хотя, думаю, не только дети, а любой человек, вопрос о справедливости: если есть Бог, то как может быть зло в мире, и болезни, и так далее? Для Вас этот вопрос, вот тот, может быть, даже  наивный, по-детски выраженный, стоит?

Борис Грачевский: Знаете, есть огромное количество вещей, которые мы не можем никаким образом как-то исправить, понимаете, мы не можем. Ну, не можем, и все. Родился ребенок инвалидом — боль вот здесь.

Я много бываю во всяких этих самых… благотворительных всяких местах. И я приезжаю, даже не врубился, быстро, и передо мной сидело 20-25 церебрально парализованных, ну, больных детей. Я в больнице был. Я стоял… Я должен был с ними разговаривать как… Не надо никогда сюсюкать, ничего.

Я должен был с ними разговаривать как с нормальными детьми. Я думаю, я сейчас зарыдаю, понимаете? Зарыдаю от своей беспомощности, оттого, что так много больных. Они, когда все… Я чудом… Они говорят: «А Дед Мороз так и заплакал, убежал». Не выдержал. Я говорю, и, тем не…

И дальше произошла такая для меня, ну… Они говорят: «А Вы спуститесь к детям, они же не могут». И вот я подхожу к этим детям, и вот вся перекрученная девочка, тяжелобольная, говорит: «А снимите меня в «Ералаше, а? Снимите!

Ведущий: Что Вы ответили?

Борис Грачевский: И подружку мою». Ну, я что-то начал рассказывать, какие-то истории, пошутил, туда-сюда. Понимаете? Ни в коем… Вот ведь где горе-то, понимаете? Вот где! Вот где!  Вот хорошо бы, чтоб вот Бог спустился и помог. Но не получается.

Ведущий: Отец Павел.

Борис Грачевский: Видите, куда я заехал.

Павел Островский: Дело в том, что я помню, когда я был в детском доме слепоглухонемых детей в Сергиевом Посаде, меня поразило, что сами по себе дети — они, несмотря на то, что судьба, в сравнении с другими детьми, незавидная, у них все равно внутри была вот эта и любовь к жизни, и некая радость…

Борис Грачевский: Ну, правильно.

Павел Островский: …поразительнейшим образом которая воспитывает нас, взрослых людей, которые зачастую ничем не скручены как раз, и видящие, и слышащие. И какая-то вот бесчувственность у нас, у взрослых, потому что мы выходим, и через два часа мы уже просто забываем вообще, что видели. Почему так, никто не знает.

Я Вам скажу, что вот… ну, передача выйдет через несколько дней, а вот сейчас, позавчера, то есть за два дня до съемки я отпевал женщину, которая умерла в родах, а рядом лежал ребенок новорожденный, тоже умер. Ну, нужно же, отпевание, проповедь сказать. А что я могу сказать? А что ты скажешь? А ты ничего не скажешь.

Об этом замечательно царь Соломон, которому Бог дал мудрость, он говорил: «Да мы в себе до конца разобраться не можем, что уже говорить про нашего близкого?» Уже, там, чужая душа — потемки. Про человечество уже сколько, там, понимаете, всяких причинно-следственных связей, уже не разберешься, а уж про небо вообще не исследуешь. Поэтому я для себя… ну, и как совет могу дать тем, кто, бывает, спрашивает. Я понимаю, что в этот момент нужно не думать, почему, как и что, а просто ты по совести поступай, и можешь помочь — помоги.

Борис Грачевский: Но очень важно… Все правильно. Не только вот, знаете, они собирают деньги и так далее. Еще очень важно духовная помощь, духовная поддержка людей.

Ведущий: А что Вы в это вкладываете выражение — «духовная помощь»?

Борис Грачевский: Духовная — это, так сказать, чтоб им поднять настроение, поднять дух.

Ведущий: Это какая-то человеческая близость, человеческое участие.

Борис Грачевский: Нет, во-первых, тепло, внимание. Вот, понимаете, я во всякие точки, там, Чернобыль — я поперся туда сразу, понимаете, для тех вот людей, которым там тяжело было, понимаете? Я и в других местах, я во все горячие точки езжу и сейчас поеду. Вот сейчас я улетаю на… Новая Земля, представляете? Туда, на Северный полюс, к белым медведям и так далее. Потому что там есть дети, потому что они хотят внимания.

Павел Островский: Да, надо быть рядом.

Борис Грачевский: Я сейчас просто говорю, я должен нести вот это светлое состояние, и они… слава Богу, надолго у них это останется, такое, понимаете? Это для меня очень важно, и я, так сказать, езжу через вообще земной шар, могу лететь куда-то, понимаете?

Ведущий: Отец Павел, ну, вот есть еще один аспект этой темы, когда человек переживает какую-то трагедию, боль, с собой или с ближними. Тот сам человек, который переживает, бывает, признается, что вера ему помогла. Вот не кому-то другому советует: «Ты верь, и все», — а про себя говорит: «Мне вот в этой ситуации вера помогла, она дала какое-то утешение». Вот Вы наверняка с такими людьми встречались. А как это работает, как это происходит? Как человек в вере находит утешение?

Павел Островский: Это просто все очень индивидуально, и поэтому, когда даже люди так говорят, я конкретно не знаю, каждый человек что конкретно вкладывает. Я могу сказать только про себя, что в моменты испытаний я понимаю, что Христос — Он прямо рядом.

Вот то, что есть в нас, самое вот это лучшее, когда человеку плохо, оказаться рядом, как Борис Юрьевич говорит: «Подари какой-то свет», — помочь человеку как-то, может, отвлечься, как-то его утешить. Вот все это самое лучшее — это было у Христа, это было у Божией Матери.

Я всегда вспоминаю страшное пророчество, которое было сказано Симеоном Богоприимцем Божией Матери, когда он сказал Ей, что: «Оружие пройдет Твое сердце, да откроются помышления многих сердец». То есть Симеон Богоприимец, зная пророчество, что Она будет стоять у креста, взирать за Своего избитого и умирающего Сына, что в этот момент такая боль будет у Нее, и через… Она, прожив, пережив эту боль, Она поймет боль очень многих других людей, и, соответственно, может оказаться рядом.

Понятно, что человек, который не сердобольный, который сам никогда ничего такого не испытывал, он и не может оказаться рядом. Поэтому в моменты скорбей, и, чем больше скорбь, всегда рядом Христос. И человек — он просто, бывает, не знает, как, как Его назвать, он не знает, как Его зовут.

Но почему люди, правда, и я такое наблюдал много раз, когда приходили к Богу, они получали облегчение не просто так как-то вот посторонне, а зачастую именно стоя на богослужении, не умея молиться, не зная, как зовут Того, Кому мы молимся, ничего не понимая, но в этот момент они вдруг чувствовали, какое-то вот именно утешение.

И мне даже не хочется добавлять каких-то слов, потому что оно как-то… оно какое-то странное, не очень описуемое даже нашими словами, они, скорее, как-то не дадут полной картины. Просто тот, кто это испытывал, это понимает, а нет — и нет.

Ведущий: Борис Юрьевич, раз уж эта тема у нас возникла, Вы в интервью своих рассказывали о Вашей болезни последнего времени. Часто для человека переживание болезни, победа над болезнью, борьба с болезнью становится поводом к размышлениям, в общем-то, о том, о чем мы сегодня говорим — и о вечности, и о смысле жизни. Чем для Вас это стало, и стало ли чем-нибудь?

Борис Грачевский: Я думаю, что не очень для меня эта тема… Это, так сказать, проходит через меня лично, и в какой-то момент я стоял перед смертью глобально, и у меня совершенно не было никаких мыслей, вот я к кому-то приближусь и так далее.

Ведущий: Религиозного характера.

Борис Грачевский: Да, абсолютно. Там был другой момент. Когда у меня была клиническая смерть, прямо физически клиническая смерть, я потом понял, что это было.

Ведущий: Ну, это когда было в армии, после травмы, после травмы головы.

Борис Грачевский: Да-да. И я, так сказать, на том свете когда был, и на меня совершенно произвело потрясающее впечатление, потому что я… все мои проблемы исчезли, я дышал полной грудью, которой не мог дышать. У меня развевались отсутствующие волосы.

Ведущий: Вы рассказывали о светлом туннеле, по которому Вы как будто летели.

Борис Грачевский: Да-да-да, вот в этом туннеле я летел и так далее. Я просто говорю, ну, тогда я вообще не мог соединить вместе. Вот после своей болезни, с которой я воюю, воевал, и она, к сожалению, так просто не уходит, с ней нужно все время воевать, я говорю, что в какой-то момент я вдруг себя почувствовал, знаете, интересно, как Петя Ростов в «Войне и мир», когда его смертельно ранили, когда он говорит: «За что меня? Я же добрый человек, я… Почему я именно?»

Вот это меня… Вот я вдруг поймал себя на том, что я вот такие вещи говорю. Никакого у меня движения к вере или, там, к какому-то… не было никакой, я не знаю, в обиду, не в обиду, просто я настолько просто стоял перед чертой, что… и все. Вот вся была черта, там все кончается.

Царство Небесное я, скажем, не анализировал никогда, и вот в тот момент, когда я был на том свете, мне там очень понравилось с точки зрения, там было мне легко, и я уже в обратную сторону через столько-то лет, ну, понимаете, да, перекинул. Ну, не могу я, так сказать… Конечно, мне обидно. У Высоцкого последние четыре строчки, хотите, прочту.

Мне есть, что спеть, представ перед Всевышним.

Мне есть, чем оправдаться перед Ним.

И мне уже давным-давно есть. Я пережил Владимира Семеновича. Мне 70 лет буквально вот на днях, понимаете?

Ведущий: Мы Вас поздравляем.

Борис Грачевский: Да, спасибо. Я сейчас… Понимаете, но, и, тем не менее, вот я сейчас еще процитирую, уже раз мы к поэзии пришли, Анну Андреевну Ахматову.

Я притворюсь беззвучною зимой

И вечные навек захлопну двери,

И все-таки узнают голос мой,

И все-таки ему опять поверят.

Вот что важно.

Павел Островский: Мне просто очень нравится сам, я считаю, этот религиозный подход Бориса Юрьевича к вопросам веры, потому что у меня вот именно точно такой же подход. И когда 4,5 года назад я лежал, и врачи не могли поставить диагноз, и, в принципе, все шло к концу, у меня не было глобальных каких-то религиозных мыслей, даже… Просто, мне кажется, очень много люди просто приписывают чего-то такого.

Я просто понимал, что оно вот идет, как идет. Я как верующий понимал, что Бог же тоже все знает, что я умираю, и Бог знает, что у меня есть жена, что у меня трое детей. Я как-то даже спокойно ко всему относился.

Мне просто кажется, что Борис Юрьевич, и правда, вот с чего начал, тем и закончил, что он просто недалек от Царства Божия, в том смысле, что его любовь ко Христу, которая прозвучала через всю программу, она просто обязана будет выразиться в некое рассмотрение последнего, наверное, вопроса, который связан со Христом, вот то, что было в самом конце Его жизни.

Если все-таки Христос воскрес, тогда, значит, все-таки Он Бог, а если Бог, тогда нужно креститься. Если Христос не воскрес, то, как говорил апостол Павел, тогда и вера наша тщетна. Потому что тогда все это, если после смерти ничего, то тогда о чем мы тогда уже и говорим?

Ведущий: Спасибо огромное. Мы Бориса Юрьевича тогда от лица телеканала «Спас» поздравляем с 70-летием.

Борис Грачевский: Спасибо.

Ведущий: Благодарим, как принято выражаться в церковных документах, за понесенные труды, и желаем, уж Вы на нас не обижайтесь, помощи Божией в Ваших дальнейших трудах.

Борис Грачевский: Будем стараться. Спасибо.

Ведущий: Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»