Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Дмитрий Гасак: Добрый день!

Эльмира Тагирова: Здравствуйте!

Ведущий: Рад видеть вас в нашей студии.

Дмитрий Гасак: Добрый день!

Ведущий: Эльмира, Вы для нашей программы гость в чем-то необычный, потому что, насколько я знаю, Вы росли в религиозной мусульманской семье, но, взрослея, со временем от веры отошли, от мусульманской веры, и стали человеком неверующим. Можно так сказать?

Эльмира Тагирова: Ну, я… я считаю, что, если человек родился в вере, он в любом случае принадлежит этой вере, потому что он в ней родился уже.

Ведущий: И воспитан.

Эльмира Тагирова: И воспитан в этой вере, да. Я против того, чтоб меняли веру, да, там, с тем, что с взрослением, там, поменять другую веру или что-то. Одно дело — это с… продолжать соответствовать, там, по правилам жить, как исповедуется в вере, да, там, по канонам, а…

Ведущий: Ну, совершать молитвы…

Эльмира Тагирова: Да, да.

Ведущий: …ходить на праздники в мечеть, соответственно.

Эльмира Тагирова: Да, носить соответствующую одежду и как бы делать все, как…

Ведущий: Так. А другое?

Эльмира Тагирова: А другое — это, ну, как бы признавать то, что ты рожден в этой вере, да, относиться с уважением к людям, которые именно в этой вере, и они нашли себя, они счастливы в ней. Но, если ты несчастлив, это не значит, что ты как бы считаешь, что ты прав, а они не правы. Я как бы считаю, что, а если это… Это мой личный выбор, осознанный. Когда я выросла, я понимаю, что это не мое, вот, но я стала искать себя в другом. Вот.

Ведущий: А в чем?

Эльмира Тагирова: Мне всегда была интересна концепция религий, но, независимо от того, что, там, мусульманская это религия или христианская. А я, наверное, еще… еще со школы, ну, как бы осознавала, что они все одинаковые. Ну, как бы герои называются по-разному, да, в каждых преданиях, в каждом, там… в святых книгах, но события одни и те же везде преследуются. Вот.

Поэтому я читала Библию, вот, и я Вам скажу, что я очень много противоречий в ней нашла, да, потому что там в каждой главе…

Ведущий: Противоречия внутри Библии самой, Вы имеете в виду, да?

Эльмира Тагирова: Да, да, да, да. Трактовка как бы, там… В одной главе, там, говорится одно, а в другой…

Ведущий: Ну, например. Помните что-нибудь?

Эльмира Тагирова: Я помню… Ну, вот есть поверие о том, что вот Ной должен был… Бог велел Ною взять каждой твари по паре, а в другой главе говорится, что Ной должен взять по, там, шесть честивых и нечестивых, там, шесть. Ну, я сейчас точно…

Ведущий: Понятно. То есть это некие текстовые несовпадения, такие содержательные.

Эльмира Тагирова: Да, да, да. Но как бы это то, что я помню, там, если… В целом, когда я это изучала, пару лет назад, я, там, читала и карандашом выделяла это все, и у меня, естественно, возникли сомнения как бы, да? Я Коран не читала, я арабского не знаю. Возможно, там тоже есть какие-то несоответствия.

Ведущий: А в переводе читали или нет?

Эльмира Тагирова: Нет, я… Я не читала, но мне просто с детства рассказывали все… все это родители. Они как бы… Я же воспитывалась в религиозной семье. Я это все как бы слышала и с детства, поэтому мне было интересно, как в Библии трактуется это все, ну, вот… вот в таком плане.

Ведущий: Но Вы пришли к некому ощущению или убеждению, что, в принципе, все примерно религиозные традиции об одном и том же, просто разными словами?

Эльмира Тагирова: Да, это одно.

Ведущий: Давайте на этом остановимся. Я бы хотел Дмитрию дать слово. Для Вас как для православного христианина все религии об одном и том же, просто разными словами? Вряд ли же?

Дмитрий Гасак: Ну, конечно. Я как раз нахожу, что все религии разные. Иначе бы какой был бы смысл в том, что они все одинаковые, да, в их различии?

Ведущий: Вы наверняка часто слышите подобную позицию. Что Вы готовы на это, ну, если не отвечать, то просто как Вы на эту тему размышляете?

Дмитрий Гасак: Ну, дело в том, что действительно есть разные… Есть действительно нечто общее в религиях, да, какие-то типологические, мифологические сюжеты или, ну, какие-то повествования и опыт, связанный с вопросами жизни или смерти, да?

Почему? Ну, я думаю, что просто потому, что человек — он, любой человек, в какие бы времена и в каких бы традициях он ни жил, культурных или религиозных, все-таки в нем есть нечто общее во всех людях.

Но различия есть не только в плане культурном, да, и таком собственно обрядовом, да, собственно религиозном в строгом смысле этого слова. Но есть еще все-таки различия в откровении, в опыте, который имеет отношение, ну, вот к чему-то более высокому, нежели есть человек, да, к какому-то иному миру, если угодно, к мистическим реалиям, я бы так сказал. В этом смысле, конечно, различия большие.

Ведущий: Так…

Эльмира Тагирова: Различия, знаете, я как понимаю, различия между религиями? Это в основном, да, каждая религия… В какой-то стране больше, там, развита одна религия, а в другой — другая, и как бы это впитывает в себя, там, традиции этих народов, что-то, и, естественно, идут расхождения в этом в целом. Я имела в виду корень, да, вот в целом, когда ты знаешь, что проповедуют в исламе, да, что проповедуют, там, в христианстве.

Ведущий: Но вот это различие, я хотел бы, чтобы мы сразу, не отходя вот от этой темы, все-таки об этом сказали или упомянули. Просто как часто звучит тезис людей неверующих или сомневающихся: если очень много общего, то, собственно говоря, нет разницы между ними, а значит, в принципе, нет ценности ни в одной из них по отдельности.

Ну, если все одинаковое, то почему тогда Вы так держитесь, там, Вы, христианин, так держитесь за свою религию? В чем в этом смысле для Вас лично принципиальная, скажем так, непохожесть христианства, например, на все остальное?

Дмитрий Гасак: Я являюсь православным христианином, наверное, в силу культурных… культурного происхождения, вот. Я вырос в России. Но вот я хотел сказать, что, прежде всего, я христианин, да, а потом уже, так сказать, православный христианин в смысле принадлежности к Русской Православной Церкви, да? Вот.

А христианином я стал, то есть я осознал себя христианином, именно христианином, не верующим, а христианином, ну, тогда, когда вот прочел статью отца Александра Меня о христианстве. Это последняя его лекция, собственно, перед убийством. Когда я ее прочел, я понял, что я христианин.

Ведущий: Ну, о чем была эта статья?

Дмитрий Гасак: Она была об откровении любви и свободы.

Ведущий: То есть о Христе. Эльмира, ну, вот Вы упомянули первый момент, скажем так, Вашей религиозной картины мира. Это Ваше убеждение, что, в принципе, как минимум две мировые религии примерно об одном и том же говорят. Но Вы на этом, я так понимаю, не остановились. Есть какой-то дальнейший путь вот развития Вашей религиозной картины мира?

Эльмира Тагирова: Да, я, получается, расту в религиозной семье, которая мне рассказывает, как произошло… ну, откуда произошли люди, кто есть Создатель, что есть, там, Бог, который, там, все время видит тебя, и что ты творишь в этом мире.

Ты должна как бы в угоду Ему жить так, чтобы не гневить Бога, и, там… и как бы всегда считаться с Богом, и вся жизнь моя должна быть посвящена именно Ему. Как бы я рождена для того, чтобы угождать Богу, да? Вот.

Все поменялось, когда я пошла в школу. Я просто… Это был такой переломный момент, наверное, это в классе, там, 5-м или 6-м, когда мы изучали вот именно религиозное, да, откуда появился Бог.

Как… как нас обучали этому всему… Я была поражена тем, что у меня несоответствие, да? Вот родители говорят одно, а тут я узнаю, откуда религия появляется, да, ну, то, что изначально были… было, там, в первобытном строе, да, когда все были равны, а люди покло… поклонялись духам, да, у каждого был, там, свой дух. Вот.

В дальнейшем у них они были или злые, или добрые, да? А с учетом того, что начиналось… общество начало развиваться, появились богатые и бедные, и духи разделились на богатых и бедных. Получается, что мы узнаем, что религия создана… Ну, чем больше общество, тем нужно, чтобы этим обществом надо было управлять.

Ведущий: А Вы в это и сейчас продолжаете верить, со школы, или это все-таки Вы это как-то переросли и преодолели?

Эльмира Тагирова: Я… Меня не переубедили еще в этом, поэтому…

Ведущий: Еще не переубедили?

Эльмира Тагирова: Поэтому, да. Сейчас… 5 лет назад я прочитала, там, книгу Хиксов, что все мы — вибрационные существа, да?

Ведущий: Какие?

Эльмира Тагирова: Вибрационные.

Ведущий: Вибрационные.

Эльмира Тагирова: Что все мы… От нас происхо… исходят вибрации, да, и от всех живых… живых существ, что от животных, что от людей, но мы отличаемся от животных тем, что у нас есть речь.

Я считаю, что любая религия построена на этих вибрациях, потому что, если мы, там, возьмем любую религию, да, люди идут и молятся Богу, они… определенная молитва.

Они каждый раз концентрируются на том, чего они хотят, благодарят или получают чего-то — они излучают определенные вибрации. И это… Чем больше мы излучаем эти вибрации, тем быстрее мы притягиваем, чего просим, что… то, что мы просим.

Дмитрий Гасак: Опыт молитвы… я в данном случае говорю о христианской молитве, поскольку являюсь христианином, это не только такой опыт аутотренинга и некоторой, так сказать, энергетической такой стабилизации самого себя и пространства вокруг себя. И это связано как раз вот с тем самым свойством человека, с его качеством, если угодно, как вера.

Ведущий: Вправе ли мы говорить, что христианская молитва — это есть в первую очередь прошение чего-то, чего тебе хочется?

Дмитрий Гасак: Ну, мы заговорили о прошении, но, если человек может в молитве благодарить или Бога славословить, да, то есть, говоря о том, каков Он, ну, это вообще считается такой высшей молитвой. Но все-таки обычно люди чего-то просят.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Тогда, Эльмира, к Вам вопрос я бы хотел обратить. У христианских мыслителей есть мысль, которая даже для нехристианина или в другом контексте все равно применима, и можно ее рассмотреть, что в молитве ценно не просить и получить просимое, а сам факт встречи человека с Богом.

То есть просьба и ее исполнение есть нечто вторичное, такое некое попутное благодеяние, но самое главное, как это так чеканно формулируется иногда, Дмитрий… Дмитрий меня поправит, если я не прав, любить Бога не за то, что Он делает, а за то, что Он просто есть в твоей жизни.

Дмитрий Гасак: За то, что Он существует.

Ведущий: Да. Вот как Вы с этой… с этой логикой готовы встречаться? Вам она близка или нет?

Эльмира Тагирова: Вы знаете, я на самом деле очень… У меня много, большие круги знакомых в разных сферах, в разных, да? И мы периодично, да, мы поднимаем этот вопрос, ну, так, просто, такие же дискуссии, но в дружеской обстановке, там, со знакомыми людьми.

И когда я спрашиваю: «Вы верующие?» — вот они говорят: «Да, веруюем. Мы верующие». Я говорю: «Ну, хорошо. А вы ходите, там, в церковь, вы соблюдаете все, что надо, вот как бы вы живете так, как, ну, должны настоящие верующие жить?» — «Нет, мы ходим в праздники или, если что-то случится, мы ходим, ну, попросить, там, да, там».

Ведущий: И Вас это смущает?

Эльмира Тагирова: Мне кажется, это похоже на торговлю: вот мы верующие, но мы обращаемся, когда нам удобно.

Дмитрий Гасак: Нет, ну, да, конечно.

Эльмира Тагирова: Мы пойдем, когда… не… не каждый день, да? Они просыпаются, не благодарят, да, Бога: «Спасибо, что вот я здоров, что у меня, там, дети здоровы, муж здоров, что я благодарю Тебя за все каждый день». Этого нет. Есть только тогда, когда есть нужда. Поэтому я и говорила, что молитва идет как просьба.

Дмитрий Гасак: Видите ли, быть верующим в смысле признавать наличие Бога, Его существование — это одно, а делать из этого какие-то выводы для себя — это совершенно другая вещь, признавая существование Бога.

Но Он как бы где-то там, вот Он существует — и ладно, а я живу своей жизнью. А на самом деле вера — это не просто… это… Вера — это отношение. Ну, как если ты человеку доверяешь, то это же определенное отношение.

Ведущий: А вот как мы тогда вправе относиться к вот тем людям, которых Эльмира описала? Вот человек, допустим, крещеный, православный, но в церковь он ходит раз в год или два раза в год, на Пасху, или, там, когда что-то случится, или перед экзаменом и так далее.

Вот одна позиция, в чем-то близкая тому, что озвучила Эльмира, — это, ну, тогда вы не христиане, тогда вы просто все… все в сад, мы вас даже за верующих не считаем.

А с другой стороны, ну, человек все равно прошел Таинство Крещения, хоть раз в год, но пришел. Мы вправе их как-то… как бы, ну, отказать им в праве называть себя верующими?

Дмитрий Гасак: Да нет, это, так сказать… Я думаю, что это вообще не право. Тут вообще, так сказать, да, это…

Эльмира Тагирова: Или позиция просто человека. Это абсолютно…

Дмитрий Гасак: Кто скажет, что это право? Это вообще не правовой момент. Но отказать, конечно, не можем, потому что, опять же, и мы такого права не имеем, да? Кто имеет такое право?

Но, видите ли, все-таки хочешь, не хочешь, но мы тут должны на Евангелие сослаться — по духу и по плодам узнается вера человека. Божий человек или не Божий — это узнается по плодам его жизни и по духу, носителем которого он является. Вот это, мне кажется, самое главное.

Эльмира Тагирова: Я хотела уточнить. Когда я была в храме, у меня возникло желание там… Ну, я не умею молиться, как бы у меня другая вера. Я могу свою молитву зачитать, но, так как я в православном храме, мне хотелось…

У меня очень много знакомых было, за которых хотелось бы, там, поставить свечу, там, и за здравие, чтобы отпели. Вот. И я поняла, что эту услугу можно оплатить, и чтобы за тебя кто-то помолился, да, в этом ключе. Вот поэтому…

А если я хожу в церковь и плачу за свечу и за то, что помолились за моих знакомых, которые тоже православные, вот я считаюсь верующей при этом?

Дмитрий Гасак: Вы знаете, ну, это, мне кажется, Вы сами должны на этот вопрос ответить.

Эльмира Тагирова: Я сама должна ответить?

Дмитрий Гасак: Ну, да. Ну, потому что внешнее проявление — это все-таки не гарант. В христианстве вообще никаких гарантий нет.

Ведущий: Нет, а у меня вопрос, на самом деле, возникает другой. А почему Вам вдруг захотелось помолиться и свечку поставить? Почему не обратиться к Богу с вибрациями за этого человека?

Эльмира Тагирова: Нет, это было до моего осознания, да.

Ведущий: До. Ну, то есть Вы какой-то интерес к православию почувствовали, или что?

Эльмира Тагирова: У меня был всегда интерес к религиям разным, потому что я искала себя, и как бы я ни одну религию не отрицаю, а…

Ведущий: То есть сейчас Вам бы уже не захотелось бы ставить свечку? Сейчас, возможно, у Вас какая-то другая религиозная практика, скажем так.

Эльмира Тагирова: Да, потому что… Да. Я… Я считаю, что я нашла как бы себя в том, что я могу не надеяться на то, что мне Бог, там, поможет, и к кому-то обратиться, и вот…

И я могу сама перестраивать, ну, управлять своим настроением, управлять своим будущим. И я стала понимать, что то, что я есть сейчас, — это то, о чем я думала вчера. Я вот, когда слушаю людей, которые глубоко верят в религию, там, почитают это все и как бы счастливы в этом, я слышу от них, что мы… эта жизнь для нас — якобы чистилище, да, мы должны прожить жизнь, чтобы попасть в…

Дмитрий Гасак: Ну, да, некоторые испытания перед вратами то ли рая, то ли ада.

Эльмира Тагирова: Да, да, да. И тогда, естественно, у меня возникает вопрос: а есть гарантия, что тот мир существует? Есть очевидцы, есть какое-то подтверждение, что мы реально попадем или в ра… в рай, там, или в ад?

Ведущий: Так. А Вы согласны, что, во-первых, это испытание перед вратами, и тогда есть ли очевидцы и свидетели?

Дмитрий Гасак: Ну, как христианин я, наверное, с этим не соглашусь. Видите ли, все-таки вера — она, как сказать, не в рай и в ад. Вера, если хотите, это вообще открытость. Вот. Открыт… Верующий человек — это открытый человек.

Ведущий: Открытый кому, чему?

Дмитрий Гасак: Открытый…

Ведущий: Богу?

Дмитрий Гасак: К Богу, к человеку, к миру. Вот в этом отношении открытый. Открытый — и умом, и душой, и духом своим открытый. И вот, если уж можно давать определение веры, трудное дело, но уж, по крайней мере, вот, наверное, об этом нужно сказать в первую очередь. Вот. И потом уже все остальное. Но если этого нет, то все остальное теряет смысл.

Ведущий: Вот Вы сказали, что вера не ад и не в рай. То есть, правильно ли я понимаю, что мы говорим, что вот мы верим не в какую-то, там… нам важна не какая-то конкретная абстрактная судьба посмертная, то или то, нам важна личность, личность Бога, личность Христа? Это вера именно в личного Бога, а не в какое-то понятие или не в какую-то судьбу просто вот, в один из выбросов судьбы.

Дмитрий Гасак: Ну, конечно. Но при этом все равно существует ведь вопрос у человека, да? Если он не один во вселенной, то кто Он — Бог? В конце концов, все христологические споры первых веков — споры о том, а кто есть Бог, кто Он, Иисус из Назарета, который вот умер и воскрес, по свидетельству христиан, во всяком случае.

Эльмира Тагирова: А Вас не смущает тот факт, что никаких доказательств о существовании, о Его пребывании, ничего не осталось вообще никак за это время, за раскопки? Потому что были найдены очень много, ну, там, до… даже до этого времени доказательств…

Ведущий: Доказательств того, что Христос воскрес, что Он был?

Эльмира Тагирова: Нет, вообще о Его существовании, что ничего не осталось.

Дмитрий Гасак: Некоторые… некоторые свидетельства… некоторые свидетельства есть, конечно, да, да, да. Вот.

Ведущий: Осталось множество всего, целая наука доказала, что Христос как историческое лицо существовал. Можно по-разному относиться к Нему, но это факт.

Дмитрий Гасак: Но… но это ничего не дока… Это, так сказать, доказывает, что человек существовал, но это ничего не доказывает в плане…

Ведущий: В плане веры.

Дмитрий Гасак: …опять же веры. Конечно. Вера — это вообще недоказуемое. Но, вообще говоря, в жизни много чего недоказуемого. Вот говорит невеста мужу: «Ты меня любишь?» — «Люблю». — «Докажи». И что, как он может доказать? Это недоказуемая вещь.

Ведущий: Эльмира, а вот если бы было доказательство Вам предоставлено убедительное, что Христос как человек существовал? Они есть, но вот, предположим, Вы с ними ознакомитесь. Для Вас это что-то бы изменило в Вашей религиозной картине мира? То есть Вы ждете доказательства того, что Христос есть и был?

Эльмира Тагирова: Я жду доказательства того, что это не вымышленный герой, да. Мне нужно понимать, что это на самом деле было, и верить в это. Потому что у меня проблема с доверием в целом, да, с возрастом выработалась, поэтому я каждый раз ищу подтверждения, там, любой теории, там. Когда что-то высказывают…

Ведущий: Есть Туринская плащаница.

Эльмира Тагирова: …то мне нужно обоснование — или историческое обоснование, или фактические какие-то данные. Вот мне нужно не на повериях, преданиях, мифах, да, а вот именно факты, потому что, да…

Ведущий: Но про Туринскую плащаницу Вы слышали, знаете про это?

Эльмира Тагирова: Нет.

Ведущий: Это плат, которым обернули Христа, когда снимали Его с креста, который сохранился, на котором, по исследованиям ученых, вот отразился в крови лик Христа. Это есть, это… Об этом множество материалов.

Просто я тогда всех наших зрителей, кто тоже вопросом задается, адресую к этому ярчайшему феномену, который называют пятым Евангелием, как пятым таким, ну, если угодно, доказательством историчности и, более того, даже Воскресения Христа. Но это так, на полях.

Эльмира Тагирова: Ну, я почитаю, потому что я не знаю, я не буду насчет того дискутировать, того, чего я не знаю, да? Вот. Ну, а что есть Бог, да? Для меня понятие, да, это то, что мы не можем увидеть, ни осязать…

Дмитрий Гасак: Ну, даже что или кто — это уже вопрос важный.

Эльмира Тагирова: Кто… кто есть Бог, кто есть Бог, да? Мне кажется, что это все равно как совесть, да? Вот ее тоже никто не видит, но все верят, что она есть.

Дмитрий Гасак: Да.

Эльмира Тагирова: И в целом, если у нас есть совесть, у нас есть Бог. Вот если мы живем по совести, значит, мы правильно живем. Если мы бессовестные, мы живем…

Дмитрий Гасак: Неправильно.

Эльмира Тагирова: Мы что-то делаем не так.

Ведущий: Бог в таком… в такой логике — это просто некая абстрактная идея, которая соответствует вот правильному образу жизни.

Дмитрий Гасак: Ну, или… или, вообще говоря, голос Божий в человеке. Совесть, конечно, не есть Бог. Почему? Потому что человек не есть Бог.

Ведущий: Но ведь совесть при… Но ведь при этом, если этой логике следовать, наверное, с Вашей точки зрения, Вы не согласитесь с тем, что Бог — это некая абстрактная идея. Бог — это личность.

Дмитрий Гасак: Ну, да, конечно.

Ведущий: Связанная с совестью каким образом?

Дмитрий Гасак: Ну, потому что, ведь что такое совесть? Это определенная интуиция, различение добра и зла в человеке, да, в жизни, правды и лжи. Вот. Откуда это?

Эльмира Тагирова: А Бог — Он несет ту же самую концепцию, правильно?

Дмитрий Гасак: Откуда это в человеке, вот этот, так сказать… Он на разных уровнях может существовать, да, там, в разных культурах, у разных людей, так сказать, в меру их воспитания и так далее, опыта жизненного.

Ведущий: То есть кто-то совесть дал, вот по логике христианина?

Дмитрий Гасак: Но… Но вот этот… но этот… Но это свойство в человеке есть, и оно есть даже в самом падшем человеке, в самом разрушенном человеке.

Ведущий: Вот Вы заговорили о совести. Почему это важно в Вашей вот религиозной картине мира? Как это связано с Вашей жизнью, вот эти размышления о том, кто есть Бог, и что есть Бог?

Эльмира Тагирова: Ну, наверное, потому, что я пришла в итоге, да? Если я считаю, что мы сами можем управлять своей жизнью, и мы можем желать того, что мы хотим, идти к этому и добиваться, и для этого не надо перекладывать ответственность, там, на Бога, да: «Вот Он мне…

Дмитрий Гасак: Тут я полностью согласен. На Бога перекладывать ответственность не нужно.

Эльмира Тагирова: …Он мне не позволил, вот поэтому я, там, не состоялся. Он мне не дал, поэтому у меня нет». Я просто считаю, что нельзя прикрываться верой…

Ведущий: А верующие так… верующие так делают, по-Вашему, да?

Эльмира Тагирова: Конечно. Я часто как бы слышу: «Ну, как бы, значит, Бог так решил». Нет, ты должен подняться, пойти и сделать это сам.

Дмитрий Гасак: Совершенно верно, да.

Ведущий: Ну, тут христианин опровергает тех верующих, которые так полагают.

Дмитрий Гасак: Но… Но Бог вообще не есть средство.

Эльмира Тагирова: Им спосла… сниспослал это Бог, и они должны в этом быть.

Ведущий: Нет, но при этом… А есть же вещи, которые мы не можем проконтролировать.

Эльмира Тагирова: Например?

Ведущий: Вот человек внезапно смертен.

Эльмира Тагирова: Ну.

Ведущий: Есть обстоятельства, которые мы не можем изменить, ну, мы не можем, не в силах мы изменить. А Вы говорите, что Вы можете всем управлять. Получается, не всем?

Эльмира Тагирова: Я в плане того, что… Вас пугает смерть? Потому что мне кажется, религия — она все равно как бы… Первобытные люди, ну, в целом люди боялись смерти…

Ведущий: Я… Я не знаю человека, которого не пугала бы смерть.

Эльмира Тагирова: …и для них… И для них очень важно было понимать, что с ними будет потом.

Ведущий: Так.

Эльмира Тагирова: Поэтому придумали этот рай, придумали ад, и они…

Ведущий: А это, Вам кажется, плохо, это неважный вопрос?

Эльмира Тагирова: У них был какой-то шанс, и у них был шанс, да, что они умрут, и у них будет все хорошо. Но для этого они должны сделать это, это.

Дмитрий Гасак: Нет, ну, это такой педагогический момент. Он всегда существует как момент воспитательный, как момент учительный, и это хорошо, но это не фундаментальная доктрина. Вот. Жизнь — это не средство, и Бог — это не средство, и человек — это не средство. Вот.

Поэтому, да, в Евангелии говорится о том, что вот то-то, то-то вы сделаете, да, и вот то-то, то-то, значит, вам будет. Но есть и другие слова, что Царство Божие посреди вас есть, здесь и сейчас, посреди вас, и вы являетесь его как бы творцами.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Очень важное, мне кажется, Вы сказали, вот этот страх смерти. И я в Ваших словах услышал, ну, некоторое такое как бы пренебрежительное к этому отношение, что вот, мол, всего лишь из страха смерти возникли религии.

Но Вам могут возразить, что так это же и показывает всю необходимость религии для человека, потому что перед каждым человеком вопрос о смерти стоит, и иного ответа, позитивного, положительного, кроме религии, на него нет. А значит, человек не может без религии. Это…

Это же как бы возвышает, а не понижает ценность религии. Вот, не знаю, Дмитрий, Вы со мной согласились бы здесь, с таким утверждением?

Дмитрий Гасак: Ну… ну, да. Другое дело, что вот мне… Я обратил внимание, Вы процитировали Булгакова.

Ведущий: Да, «человек внезапно смертен». Это Воланд так говорит.

Дмитрий Гасак: Да-да-да, человек внезапно смертен. Именно. Это же кто сказал? Это сказал Воланд, что человек внезапно смертен, не… не… не… не Га-Ноцри сказал, да, это и не Божье слово. И поэтому, да, все в руках Божиих, мы об этом говорим, но…

Ведущий: Но если бы даже Иешуа Га-Ноцри сказал, еще не факт, что это было бы Божиим словом в булгаковском романе.

Дмитрий Гасак: Ну, да, да, да, конечно. Вот.

Эльмира Тагирова: Но, кстати, мне библейская тема понравилась у Булгакова, как это все было описано.

Дмитрий Гасак: Ну, да. Вот. Поэтому вот человек… Мне кажется, перед человеком смерть стоит как вопрос, как важнейший вопрос вообще всей… всего существования человека, и он должен найти на него ответ.

Смириться невозможно, а, так сказать, просто пройти мимо или… или, там, жить, там, «пей, веселись, ибо завтра умрем» и не обращать внимания на это, да, ну, придет кончина и придет — тоже не ответ. Вот, так сказать, встречаясь лицом к лицу с этим феноменом, человек должен что-то ответить.

Ведущий: А для Вас этот вопрос стоит, и есть какой-то ответ?

Эльмира Тагирова: Вы знаете, самое страшное здесь, наверное, знать, когда ты умрешь. Когда ты не знаешь, когда ты умрешь, жизнь кажется бесконечной, и это наша… Это плюс для нас.

Ведущий: То есть Вы не боитесь смерти, да?

Эльмира Тагирова: Потому что я считаю, что мы все пришли сюда с определенной целью. Когда мы приходим в этот мир, у нас есть определенная программа, да, цель, что мы хотим сделать в этом мире. И если у нас получается реализоваться, нам уже нестрашно в итоге покидать этот мир, и мы в целом, получается, психологически и морально готовы уйти.

И вы никогда же… Вы видели разве, люди, которые, там, умирают уже, они смиренно ее принимают, смерть. Они, там, не кричат: «Я не хочу».

Дмитрий Гасак: Ну, по-разному. Очень по-разному бывает.

Эльмира Тагирова: Ну… Ну, вообще в целом. Я видела, как у меня дядя умирал, да, как вот…

Ведущий: А цель — Вы имеете в виду…

Эльмира Тагирова: Да, ему тяжело было осознать это все, но, когда он понимал, что это неизбежно, что это уже вот все, он уже…

Ведущий: А цель — Вы имеете в виду какая-то такая, ну, социальная, там, профессия, семья, вот какие-то земные достижения такие вот?

Эльмира Тагирова: Я даже вот по-обывательски, попроще скажу, да? Вот мы каждый раз, когда мы рождаемся, мы приходим в этот мир, мы приходим сюда, чтобы быть счастливыми, не для того, чтобы страдать.

Дмитрий Гасак: Да, это верно.

Эльмира Тагирова: И мы всегда уверены, что мы знаем, как нам быть счастливыми, как нам все получить. Мы в этом уверены, потому что это доказывают наши дети, которые говорят: «Я хочу это. Я буду делать так, я буду делать то».

Дмитрий Гасак: Но проблема в том, что и дети часто желают того, чего нельзя им позволить желать. Вот. И просто Вы так говорите, что вот дети — они свободны, они воспитаны, должны, так сказать… Вот их желания — они лишены комплексов, каких-то условностей, это, так сказать, такой свободный полет. Но дети не всегда доброго желают.

Ведущий: А правильно я понимаю, что Вы, ну, Вы не верите в Бога, в жизнь после смерти, вот этих вот религиозных представлений Вы не разделяете? А в таком случае позвольте мне спросить: вот если человек, ну, не реализовался в жизни, ну, вот не сумел, а уже старость. Все, поезд ушел, и какое-то отчаяние должно подступить к человеку тогда?

Эльмира Тагирова: Я думаю, что…

Дмитрий Гасак: Кто ему еще это скажет, что он не реализо… не реализовался?

Ведущий: Ну, предположим, вот… предположим, человек…

Эльмира Тагирова: Нет, бывает такое, что в целом он ломается, да, в силу обстоятельств. Может, у него, там, психологические травмы были, может, все в жизни не сложилось, не так, как он хотел, может, он забыл, зачем он пришел. Вот. А если он, получается, что он не состоялся, он может… Я… я как бы считаю, что он может переродиться как бы и эту миссию в другом…

Ведущий: Физически? То есть Вы верите в переселение душ?

Эльмира Тагирова: Не физически, а духовно.

Ведущий: Психологически, да?

Дмитрий Гасак: Вот видите, все-таки у Вас есть поиск выхода, все-таки вот не должно все закончиться, да?

Эльмира Тагирова: Нет, ну я не считаю, что мы уходим, там, в ад или в рай. Я считаю, что есть какая-то вселенная, энергия всего, да, живого, что есть, что мы просто соединяемся к этой… к этой энергии, а потом мы питаемся с каждым годом вот знаниями.

Все энергии, которые в нас сейчас, они получают определенные знания, пока мы живем. Да, мы развиваемся с детства, мы получаем какой-то опыт, и потом мы в целом делимся этой энергией, и люди как бы уже рождаются в современном мире. Они больше адаптированы к современному…

Дмитрий Гасак: Ну, такой своего рода круговорот воды в природе, то есть по аналогии, да…

Эльмира Тагирова: Да.

Дмитрий Гасак: …что есть некоторое, так сказать, стабильное какое-то количество энергии, которое в разных людях существует, но…

Эльмира Тагирова: Да, и это будет такой обмен, получается, знаний, да, с каждого… с каждым веком. И мы замечаем, что у нас дети рождаются — они в смарт… смартфонах, в ко… в компьютерах…

Дмитрий Гасак: Но я думаю, что физики бы с этим поспорили. Те люди, которые понимают что-то в энергиях, я думаю, что они поспорят с этим.

Ведущий: Смотрите, вот у меня два тезиса двух наших гостей в некую одну тему сплетаются. Вот Вы сказали, а есть ли свидетели, которые могли бы как-то доказать или свидетельствовать о том, что Христос был и есть и все, описанное в Евангелии, — это правда. Вы сказали, упомянули слова Христа: «Царство Божие внутрь вас есть», — то есть посреди вас есть.

Дмитрий Гасак: Посреди вас, да.

Ведущий: Одно из толкований о том, что Христос Сам Себя имел в виду, как вот Он среди людей пришел, вот оно, Царство Божие, в приобщении к самому Сыну Божьему. Таким образом, нам, получается, в каком-то смысле, если говорить о доказательствах, не нужно, чтобы человек возвращался оттуда.

Есть опыт тех, кто пережил Христа здесь, мы их называем святыми в христианстве. Но, вот смотрите, опыт святых — насколько он может быть вот здесь нам важен? Люди, которые здесь и сейчас пережили близость с Богом, вот насколько вот в нашей беседе это применимо, как Вам кажется? Насколько мы должны об этом помнить?

Дмитрий Гасак: Ну, такое обычно не забываешь, если переживаешь это, на всю жизнь, что называется. Но я думаю, что это и приближает нас вот к тому самому опыту святости.

Собственно, что мы знаем о святых, там, ну, там, о Василии Великом, не знаю, преподобном Сергии, там, ну и так далее? Ведь, так сказать, объективные факты жизни — они тоже часто о святости мало, так сказать, говорят.

А вот реальный опыт вот этого какого-то единения с Богом — в молитве или как-то, каким-то образом, иногда в общении с человеком — вот он позволяет понять те самые молитвы Василия Великого, которые мы читаем, ну, иногда каждый… каждый день или на Литургии, например. Вот.

Так что я думаю, что эти вещи не забываются, почему я и говорил об опыте. Вот. Все-таки вера — это, прежде всего, опыт. Это не… вещь недоказуемая. Это не научная, вообще говоря, категория, это именно опыт, что как бы выводит человека за рамки природного мира.

Вот Вы сейчас говорите, говорили сейчас, вот Эльмира говорила, состоится человек, не состоится. Действительно, в человеке есть, в судьбе человека есть этот риск не состояться, и он единственный такой на земле. Вот.

Ведущий: Он — в смысле, человек?

Дмитрий Гасак: Он — человек, да. Ну, любое животное чувствует себя совершенно адекватно — кот, муравей, там, слон и так далее — в этом природном мире, и когда рождается, и когда живет, и когда умирает. А человек — нет. У него есть какое-то внутреннее беспокойство, которое выводит его за рамки этого мира.

Вот, как Бердяев писал, да, что вот в человеке есть эта дырочка, просверленная в вечность, и что, так сказать, соединяет его, да, с кем-то, с миром, который не укладывается только вот в мир природный или даже, как богословы говорят, в мир тварный. Вот. Есть что-то за пределами. Есть кто-то, нача… начало этого мира. Ясно, что не человек.

Эльмира Тагирова: Да, я просто считаю, что называют по-разному. Ну, как бы я… я считаю, что это энергия. Вы счи… ну, Дмитрий считает, что это Бог. Но в целом я как бы не придаю человеческих каких-то, там, форм тому, что я ве… во что я верю.

Я… я считаю, что… Вот если вы замечали, когда… когда у вас хорошее настроение, когда вы внутренне чувствуете, что у вас все хорошо, и, что бы вы ни делали, у вас все спорится, да, все получается, и все радует вас. А если вы чувствуете себя каким-то несчастным, какое-то несчастье, и за что… за что вы ни возьметесь, все наперекосяк.

Я просто считаю, что ключ к нашему успеху — это всегда сохранять внутреннее состояние как бы на позитиве, да? Мы должны всегда искать в ситуации ракурс, который будет делать нас счастливее, и тогда у нас все получится.

А уныние — это тоже смертный грех, насколько я знаю, да? Вот люди постоянно… Я очень… очень часто людей встречаю, потому что я с кли… работаю больше с людьми, и люди очень любят говорить о том, что им не нравится, о том, чего они не хотят, да?

Дмитрий Гасак: Да-да-да-да-да.

Ведущий: А то, о чем говорит Эльмира, это вот не похоже на, скажем так, христианскую добродетель благодарности за все? И вот апостол Павел же говорит: «Всегда радуйтесь». Не апостола Павла сейчас имплицитно повторяет…

Эльмира Тагирова: А я говорила, что эта концепция религии построена на этом во всем. Это есть.

Дмитрий Гасак: Но вот то, о чем говорит Эльмира, это, опять же, какая-то важная интуиция. Это… это, насколько я понимаю, не эмоции. Это то, что как бы глубже эмоций, потому что эмоции, в конце концов, могут быть разные, да, у человека.

Эльмира Тагирова: Это чувство, наверное, внутреннее состояние какое-то должно быть.

Дмитрий Гасак: Это… Это, да, больше, чем эмоции. Так вот, почему, да, уныние считается таким тяжелым грехом? А потому, что это… это обличает неверие человека. Унывает человек, только неверующий и не… не имеющий доверия никакого.

Эльмира Тагирова: Тут неважно, он верит… Да, у него… Он притягивает этим к себе несчастья, потому что, если как вибрационные существа воспринимать, да, вы излучаете…

Дмитрий Гасак: Ну, да.

Эльмира Тагирова: …уныние, получаете еще как бы больше его. Вы излучаете счастье — вы приумножаете его.

Ведущий: Что излучаешь, то и получаешь. Вот смотрите, ну, если мы, в принципе, согласны с тем, что, когда Эльмира говорит об этой вот радости, об этом позитиве, это вполне созвучно христианскому такому мировосприятию в чем-то, да?

Дмитрий Гасак: Ну, радуйтесь и веселитесь, да.

Ведущий: Конечно, но, но… Мы же не можем тогда сказать: «А, ну, это то же самое, что христианство, это просто другими словами то же самое. В принципе, вы… вот вы прямо про Евангелие. Есть же какая-то и принципиальная разница между тем, о чем говорит неверующая Эльмира и Вы как верующий православный христианин, даже в этом вопросе совпадая. В чем эта разница? Почему христианство — не просто вот позитив такой внутренний?

Дмитрий Гасак: Потому что это не эмоции. Потому что верующий человек, мне кажется, не теряет веру ни… ни в хорошей жизни, ни в плохой. Вот. Апостол говорил: «Я привык жить и в бедности, и в богатстве».

Именно вот эта соотнесенность с миром с духовным, ну, с Богом, так или иначе, и, вообще говоря, я бы сказал, еще и с Церковью, то есть с сообществом единоверцев, человек все-таки не в одиночку спасается, это тоже важно, — она позволяет не слишком радоваться, когда вот все хорошо, но и не унывать и не убиваться, когда действительно наступают черные дни. Бывает, что они наступают. Ну, вот мне кажется, это важное свойство верующего.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Эльмира, насколько я знаю, когда Вы, ну, осознали себя неверующей, отошедшей от исламской традиции, это было важным моментом в Вашем отношении… в Ваших отношениях с родителями. Вот как это было? Что они… Как они реагировали?

Эльмира Тагирова: Я вам скажу одно. Для моей семьи признание того, что я не верю, это сродни с проклятием, наверное, как позор семьи просто. Поэтому я уважаю их выбор, я уважаю то, что они верят, что они счастливы в этом.

Я с уважением к этому отношусь, но при этом мы просто избегаем общения, поднимать эту тему, которая будет неприятна ни для них, ни для меня. Мы просто не касаемся темы того, во что верю я. Я общалась на эту тему с сестрой, когда я ей рассказывала…

Ведущий: А сестра верующая, мусульманка?

Эльмира Тагирова: Да. У меня вся семья верующая.

Ведущий: Ну, я к тому, что, может быть, она тоже прошла Вашим путем. Нет?

Эльмира Тагирова: Нет-нет. Просто у нее, там, череда несчастий в жизни, и она мне рассказывает, вот что все так плохо. Я, естественно, сказала ей, что, вот, про вибрации, да, что, как я понимаю религию, что она… Ну, все религии построены на этой схеме, потому что мы каждый раз одно и то же повторяем и как бы усиливаем определенные вибрации, да, и как бы это вибрационный фон.

Я сказала, что для меня это было открытием. Я делилась, вот, вау, я что узнала, мне это очень интересно. Но это не отрицание религий, да? Это, может быть, моя собственная религия, да, мое понимание, там.

Дмитрий Гасак: Нет, это сужение. Это не отрицание, но это, мне кажется, сужение существенное такое.

Эльмира Тагирова: Да, потому что…

Ведущий: Сужение в каком смысле?

Дмитрий Гасак: Ну, в том смысле, что просто одно из… один из факторов, больше такой психологический фактор, так сказать, вот такой человеческий, антропологический, он, так сказать, берется как то, что всех объединяет, и этим, собственно, все и ограничивается. Вот.

Эльмира Тагирова: Ключевой момент…

Ведущий: А это… это… Вот для Вас это неверный путь?

Дмитрий Гасак: Ну, все-таки, когда мы говорим, а мы о серьезных вещах говорим, но все-таки, да, просто их масштаб важно почувствовать, да, о человеке и о Боге, о его Творце, да, но все-таки мы говорим не только о каких-то свойствах человеческой души, вот, или…

А мы говорим о таком как бы глобальном, очень масштабном соотношении, которое предполагает не только фактическое знание: вот ты потрогал — и это есть. Вот. Не только факт, но еще какое-то…

Эльмира Тагирова: Ощущение должно быть внутреннее.

Дмитрий Гасак: И не ощущение, и не только ощущение. Скорее, это инту… скорее, интуицию.

Эльмира Тагирова: Совесть, да, уже?

Дмитрий Гасак: Откровение. Вот есть, так сказать, то, что человек для себя открывает. Он не знает, в конце концов, отку… не всегда знает, откуда оно пришло, иногда знает.

Ведущий: Это религиозный опыт, мы это можем так назвать.

Дмитрий Гасак: Можно назвать это религиозным или духовным опытом. Может быть, это точнее, да, поскольку, видите, слово «религия» — оно, так сказать, уже, так сказать, неоднозначно воспринимается, хотя в XIX веке сказали бы «религиозный», конечно. Вот. Скорее, духовный опыт. Все-таки человек — это не только его мозг, не только кость и плоть, да, не… не… но еще и нечто большее. А я сейчас говорю о том, что…

Эльмира Тагирова: О духовном, да?

Дмитрий Гасак: …человека связывает… ну, как бы, ну, о каком-то другом, так сказать, измерении его жизни. И он ведь способен, так сказать, воспринимать многое, да, но откуда-то… откуда-то берется это желание обратиться к тому, что выше человека, вот поднять очи к небу и вот, так сказать, воззвать. Вот оно откуда-то берется. И это, так сказать, я думаю, что выше вот, так сказать, плоти человека.

Ведущий: Ну, то есть Вы говорите, скорее, о таком… таком вот вертикальном измерении жизни.

Дмитрий Гасак: Совершенно верно.

Ведущий: Если эту параллель, если метафору продолжить, то Эльмира предлагает некое все-таки горизонтальное такое измерение…

Дмитрий Гасак: Ну, можно так сказать, да.

Ведущий: …где все внутри человека и человеческого, вот, только опыта такого земного.

Эльмира Тагирова: Я… Просто ключевой момент в том, что я считаю, что это энергия, а не образ человека, да, с которым мы связаны очень сильно. Когда мы подключаемся к своему источнику, мы чувствуем себя счастливыми. Когда мы…

Ведущий: А где этот источник, кто он? Вы даже рукой вверх делаете, говоря об этом источнике.

Эльмира Тагирова: Да-да-да. Это как… Это вон как бы есть в космосе, вселенная, да, какая-то энергия, которой мы связаны. Каждый раз, когда мы чувствуем себя счастливыми, мы, значит, связаны со своим источником. А когда мы с ним теряем связь, мы чувствуем себя несчастными.

Ведущий: А почему Вы не называете этот источник Богом?

Эльмира Тагирова: Вот. Я поэтому… Это ключевой момент, да. Я к тому, что если Бог, ну, как сказа… сказание такое, что Бог, там, создал человека по образу и подобию Своему, то, я считаю, место быть, то, что Бог создан человеком по образу и подобию своему, ну, как бы обратно, да?

Дмитрий Гасак: Да-да-да.

Эльмира Тагирова: Вот. Поэтому для меня понимание, что это просто энергия, не обра… не обращенная в форму. Мне проще в нее верить и чувствовать, потому что я это ощущаю на уровне интуиции. Я ощущаю эту связь, и я ощущаю разрыв этой связи.

Когда я принимаю какое-то решение, и мне беспокойно, я чувствую, что я делаю что-то не так. И когда я делаю другой выбор и чувствую себя спокойно, я чувствую, что я делаю правильно. Поэтому я в своей жизни стараюсь чувствовать себя, да, свое внутреннее состояние, и таким образом следовать, да?

Я слышу себя внутри. Вот. Может быть, это с точки зрения, там, религии атеистично, я не знаю, но как бы это моя точка зрения, и мне это помогает жить в целом. Я как бы, принимая всякие решения, я всегда…

Ведущий: Ну, это атеистично, или это может быть, ну, истолковано как, как Вы… как Вы сказали, как некая часть духовного опыта, просто как бы отметающая все… все остальные части.

Дмитрий Гасак: Ну… Ну, я бы предложил, по крайней мере, подумать о том, что это за источник энергии, почему вот… Один ли он для всех людей, или все-таки не один для всех людей, имеет ли он какую-то личную… личное отношение к Вам и к кому-то еще, или это совершенно такое нечто безличное, да? Ну, как электричество в розетке — все же подключаются, и все пользуются.

Ведущий: А вот с точки зрения христианства, вот Эльмира говорит об отношениях с некоторыми, ну, энергиями, с нечим таким… с тем, что есть нечто, а христианство говорит об отношениях с тем, кто есть некто, Бог. Вот в чем здесь… Почему это так важно для христианства, именно этот акцент на личностном характере Бога?

Дмитрий Гасак: Ну, потому, что вопрос в том, все-таки жив Бог или нет. Вот. Это важное понятие — жизнь, мы его почти сегодня не касались, но мы верим, что Бог живой, что это, так сказать, не абстрактное нечто, да, не… не идея Бога.

И, да, но христиане говорят, что Бог есть Любовь, вообще говоря. Вот та самая энергия, о которой Вы говорите, что это за энергия? Это добрая энергия или не очень? Какими качествами она обладает? Какими свойствами она обладает?

Ведущий: Этот вопрос для еще одной, наверное, программы «Не верю!», к которой мы однажды вернемся. Я сейчас почему-то вспоминаю, вот Вы сказали про ощущение того, что мы живем, как будто мы бессмертны, да, и для Вас это позитивное ощущение.

От одного очень опытного христианина, и религиоведа, и богослова я такую мысль слышал, которая мне очень понравилась, о том, что мы вправду, будучи смертными, живем так, будто мы живем вечно, будто мы вечны. И это в каком-то смысле доказывает, хотя слово плохое, то, что душа у нас бессмертна, и жизнь после смерти есть, а значит, Бог человеку нужен.

Я вам благодарен за эту беседу. Спасибо огромное.

Дмитрий Гасак: Спасибо Вам.

Эльмира Тагирова: Спасибо.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»