Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Дмитрий Вибе: Здравствуйте!

Свящ. Григорий Геронимус: Добрый день!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Дмитрий Зигфридович, вот не первый раз, само собой, на программе у нас ученый, но я не могу вам этот вопрос не задать. Мне кажется, что это очень важно, и просто интересно Вас об этом спросить для начала разговора.

Вы — человек, который в кресле неверующего, атеиста. Вы себя считаете неверующим именно потому, что Вы ученый? В силу того, что Вы занимаетесь наукой, это каким-то образом Вас подвигает к атеизму, или это просто две темы — религия и наука, два каких-то вот пути, один из которых Вам интересен, другой просто Вас не занимает вовсе?

Дмитрий Вибе: Я думаю, что это второй вариант. Наука и вера, вообще говоря, никак не пересекаются. Это две независимые стороны человеческой личности, и я считаю себя атеистом просто потому, что я таков. У этого нет никакой специальной причины.

Ведущий: Я понял. Спасибо за это важное уточнение. Я с некоторых пор люблю нашим гостям предлагать цитаты из великих и об этих цитатах… над ними размышлять и к каким-то темам двигаться.

Вот из человека, имеющего, безусловно, отношение к миру науки, из Стивена Хокинга такая вещь, такое высказывание: «Даже если возможна одна теория, объясняющая все, то это все равно будет просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти правила и уравнения, что создает Вселенную, которую они описывают? Научный подход, математическое моделирование не могут объяснить, почему Вселенная вообще должна быть. Зачем ей взваливать на себя все тяготы существования?»

Отец Григорий, насколько эта мысль, Вам кажется, может быть истолкована как религиозная, вот в такой религиозной интенции?

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, сам Хокинг — он часто выступал с какими-то, наоборот, заявлениями, можно сказать, антирелигиозными. Но именно эта мысль — она, мне кажется, во-первых, очень здравая, очевидная, и во-вторых, все-таки показывает, что сомнения в этом, видимо, у него были. Потому что само по себе существование Вселенной, само по себе существование того мира, который, собственно, изучают ученые, это уже некоторое чудо.

Есть такая довольно известная философская работа, она так и называется: «Почему существует нечто, а не, наоборот, ничто?» И это действительно очень закономерный вопрос, ведь как было бы ясно, если бы просто не было ничего, насколько это было бы естественно и насколько как бы противоестественно, можно сказать, чудесно».

Каким чудом является, что существует Вселенная, да не просто Вселенная, а в которой где-то есть живые существа, мыслящие, разумные, личностные существа, которые могут изучать эту Вселенную, обнаруживать, как гармонично, как тонко, как красиво, как мудро она устроена.

Еще древние греки, у которых не было современной науки и современных… техники, скажем, но они, изучая мир вокруг себя, они назвали его космосом, то есть красотой, гармонией. Космос — нечто противоположное хаосу. Однокоренное слово — «косметика», если кто-то не знает из наших телезрителей. Вот это именно красиво, то, что красиво, гармонично.

И вот увидеть это, поразиться этому и понять, что это само по себе уже чудо. Существование отдельного человека — вот кто собрал такое количество атомов в такие сложнейшие молекулы, которые вместе собраны, чтобы служить одной какой-то идее, одной душе, составлять просто из себя живое существо?

Это что-то потрясающее, если в это вдумываться. И мне кажется, что ученому как-то, может быть, даже очень естественно прийти к вере. Меня удивляет, что не все ученые верующие.

Ведущий: Дмитрий Зигфридович, ну, вот вопрос, озвученный Хокингом — почему Вселенная вообще должна быть, зачем ей взваливать на себя бремя существования — Вы бы как на этот вопрос поставленный ответили или для себя отвечаете, если Вы к нему приходите, к этому вопросу?

Дмитрий Вибе: Я бы сказал так: конечно, когда мы начинаем рассматривать и самих себя, и Землю, и Солнечную систему, мы можем впасть в такое мнение или получить такое впечатление, что речь идет действительно о каком-то невероятном сочетании факторов, и здесь как раз возникает это слово — чудо. Но, на самом деле, это вопрос, на который надо искать ответ с научной точки зрения.

И мы можем сказать: «Да, у нас есть вопрос. Да, у нас нет пока ответа на этот вопрос, почему мы здесь, почему находится Вселенная. Давайте искать этот ответ».

А можно придумать ответ и потом уже больше ничего не искать. Это, конечно, более легкий путь, и, может быть, путь, который обеспечивает большее душевное спокойствие, но с научной точки зрения это тупик. Это просто идти, идти, а потом вдруг остановиться и сказать: «Все, я дальше не пойду, это чудо». На этом научный поиск заканчивается. А почему его заканчивать?

Ведущий: Ну, Вы имеете в виду, что таким как бы ответом может быть идея Бога, что Бог это создал?

Дмитрий Вибе: Да, да. То есть можно дойти до какой-то точки и сказать: «Все, дальше я не иду. Дальше — это воля Творца, и не моего ума дело».

Ведущий: Но ведь, мне кажется, в той цитате, которую я озвучил, из Хокинга, речь идет не столько об устройстве как таковом мира, сколько о, скажем так, цели его существования. Вот не знаю, согласитесь Вы или нет, меня в свое время на…

Свящ. Григорий Геронимус: Цели, с одной стороны, и причины, с другой стороны.

Ведущий: Да. Вот меня в свое время так на лекциях по культурологии учили, мне еще запомнилось, что наука отвечает на вопрос, как устроен мир, а религия — зачем он существует. Вот Вы бы с такой постановкой вопроса согласились? И не спрашивает ли здесь Хокинг о том, зачем мир существует, как Вам кажется?

Дмитрий Вибе: Дело в том, что, с моей точки зрения, ответа на вопрос «зачем?» может и не быть. То есть мы предполагаем, ища цель, что она существует, но это же мы сами придумали, что она должна быть. То есть это, опять, на мой взгляд, некоторая подмена происходит. То есть мы сначала придумали ответ, а сейчас пытаемся сформулировать вопрос к этому ответу.

Это совершенно нормально. Это может быть кому-то интересно, и это замечательно. Но вот я как-то так устроен, что у меня в голове все происходит с какой-то оглядкой на науку. Это не наука, это не значит, что это плохо, это очень хорошо, но это просто не наука.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Григорий.

Свящ. Григорий Геронимус: Вот мы живем в таком мире позитивного знания или даже, как сейчас говорят, уже постпозитивизма, и позитивизм — он зачем-то ставит нам очень жесткие границы, что вот есть ряд вопросов, которые мы не имеем права задавать, есть ряд понятий, которыми мы не имеем права пользоваться.

Любое понятие метафизическое — оно просто запрещено, не будем вообще об этом разговаривать. И, с одной стороны, это вот, когда себя ставишь в рамки, то это тебе что-то дает, но, с другой стороны, это тебя очень сильно ограничивает. И почему мы должны запретить ставить себе эти вопросы, почему мы должны запретить себе искать ответы на эти вопросы?

Человек — очень сложно устроенное существо. Мы видим вокруг себя много других существ, видим эту безграничную Вселенную, которую Вы изучаете. Ну, как можно не задаться вопросом: зачем это нужно, откуда это взялось, где наше место в этой Вселенной, куда нам стремиться, как нам свою жизнь выстраивать? Если нет никакой цели, тогда вообще зачем жить?

Ведущий: А какой тогда религия дает ответ, если его можно выразить в жанре ответа в телевизионной программе?

Свящ. Григорий Геронимус: Этими вопросами, конечно же, прежде всего, занимается религия, в некоторой степени занимается философия, по крайней мере, некоторые направления философской мысли, и иногда грань между религией и даже наукой…

Вот через философию эти границы — они такие довольно проходимые становятся. Но для нас, верующих людей, конечно, прежде всего, тут тот ответ, который мы имеем в Священном Писании, в Библии, в Откровении, как мы верим.

Это ответ, который Сам Бог нам дал, что смысл существования мира, смысл существования человека — это двигаться в сторону Бога, стремиться к Богу. Бог есть совершенная Любовь, в Нем нет никакой тьмы, в Нем нет никакой ненависти, а Он есть Любовь. И человек создан для того, чтобы вокруг себя все и самого себя возводить к этой любви. В любви человеку дается полнота всего, и это есть то, к чему мы движемся.

Ведущий: Еще одна вещь есть, вернее, еще одна цитата есть. Я, честно говоря, не планировал к ней обращаться в этой программе, но на всякий случай себе ее выписал, и, как оказалось, не зря, потому что мы как-то так стихийно к этой теме подошли.

Это знаменитые и у нас уже в программе звучавшие слова из Бердяева: «Знания носят характер насильственный и безопасный, а вера — свободный и опасный». Ну, в разных вариантах эта фраза Бердяева встречается и в других редакциях, что вера свободна, а знание принудительно. Вот Вы как об этом думаете? Вы с этим согласились бы?

Дмитрий Вибе: Я бы хотел просто немножко уточнить, почему знание принудительное. Потому что наука — это же не… это не предмет веры, это очень практическая вещь. Ну, знаете, как говорят, нет ничего практичнее хорошей теории. И для того чтобы наука была практична, для того чтобы она приносила, ну, скажем, в кавычках пользу, или по-другому скажу, чтобы она позволяла создавать работающие устройства.

Уж насколько они полезны — это другой вопрос. Они работают, и они работают потому, что наука руководствуется определенными правилами. Вот, как в футболе, ну, нельзя забивать гол рукой, ну, нельзя, так и в науке есть определенный метод получения знаний.

Он может казаться медленным, он может казаться ограниченным, но он проверен временем, и он дает результат в конечном итоге в виде работающих устройств. И вот эта принудительность, этот, можно так сказать, навязанный нам природой метод — он делает результат не то, чтобы безопасным, но надежным.

То есть, конечно, мы можем ошибаться, может быть что-то неверно в нашей теперешней картине мира, но она максимально достоверна на сегодняшний момент. И это обеспечивается именно принудительностью знаний, именно необходимостью, не запретом, а необходимостью пользоваться определенными методами. Пользоваться другими методами можно, можно задавать любые вопросы. Это просто вне науки.

Ведущий: Ну, то, о чем пишет Бердяев, мне кажется, тут есть еще одно измерение, существенное для нашего как раз разговора. Часто такая мысль звучит, что верующий человек верит, ну, во что бы то ни было, во что попало, потому что у этого нет каких-то надежных, научно обоснованных причин, доказательств, и это признается чем-то таким, в общем-то, эфемерным таким, очень зыбким.

Бердяев, видите, другую категорию здесь применяет — о свободе, человек свободен верить в то, что он, если угодно, хочет верить. Так я, по крайней мере, слышу эту мысль.

Дмитрий Вибе: Я, может быть, сейчас выскажу достаточно горделивую мысль, что, может быть, я тоже имею некоторый опыт общения с верующими людьми, точнее, с людьми, которые считают себя верующими.

Дело в том, что я астроном, и это людей подвигает думать о том, что я, ну, тоже как-то вот, что-то вот… ну, небо, да? Астроном как-то связан с небом, и ему тоже можно задавать вопросы. И по этим вопросам я вижу, что люди, которые считают себя верующими, это колоссальный спектр.

Ведущий: Они верят в инопланетян, насколько я понимаю.

Дмитрий Вибе: Нет, нет. Это люди…

Ведущий: Многие из тех, кто к Вам с вопросами обращаются.

Дмитрий Вибе: Это само собой. Нет, ну, вот я могу привести вопрос, который реально мне был задан на лекции человеком: «Правда ли, что кратчайший путь к Господу лежит через созвездие Большой Медведицы?»

Я не шучу совершенно, это вопрос был задан мне на лекции, и понятно, что человек считает себя верующим, но я не знаю, можно ли назвать его… отнести его к какой-то вере. То есть…

Ведущий: Мы об этом спросим у отца Григория, что отец Григорий о таком вопросе думает и о такой форме проявления религиозности.

Свящ. Григорий Геронимус: Вот, ну, христианство об этом говорит совершенно определенно, что Бог есть совершеннейший Дух. Он абсолютно бестелесен, и, соответственно, нет какой-то точки в пространстве, на которую мы могли бы показать и сказать: «Вот здесь находится Бог. Вот сюда надо искать какой-то краткий путь и сюда стремиться».

Когда в советское время была такая расхожая фраза «Гагарин летал в космос, а Бога не видел», то это, конечно, такие очень наивные представления, что можно куда-то отправиться, за пределы нашей атмосферы, и там встретить Бога.

Вот самые первые даже слова Библии «В начале сотворил Бог небо и землю» — они говорят не о том, что была создана наша планета, грунт — земля, и атмосфера — небо, а они… Это в переносном смысле говорится, что Бог сотворил материальный мир, как говорят, чувственно постигаемый, то, что можно пощупать, потрогать, замерить, и также Бог сотворил духовный мир.

Вот небо и земля в Символе Веры, в основной такой молитве христианской, где рассказывается об основах нашей веры, там так и говорится из пояснения: мы верим в Бога, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым. То есть вот материальный мир, то, что можно увидеть, и невидимый.

И когда мы говорим, что Бог существует на небе: «Отче наш, иже еси на небесех», — Отец наш, который на небе, то, конечно, мы имеем в виду небо в этом смысле — духовный мир. Бог нематериален, Бог бестелесен, и поэтому ни через какую-то звезду, ни через какую-то галактику мы не можем прокладывать путь к Богу.

Конечно же, мы его прокладываем, прежде всего, через собственное сердце, через Церковь, через участие в Церковных Таинствах и через собственное сердце. «Царство Божие внутри вас есть» — так сказано в Евангелии.

Ведущий: Ну, Вы начали рассказывать об этом опыте.

Дмитрий Вибе: Забавно то, что я примерно так и ответил на этот вопрос, будучи атеистом. Нужно искать другие пути, не связанные с созвездиями или действительно чем-то материальным.

Это просто иллюстрация того, что вот есть то, о чем Вы говорите, а есть то, что думают люди. Вот, может быть, они не так сильно связаны с Церковью, но они чувствуют себя верующими, и что у них в головах творится — это действительно может быть опасно.

Свящ. Григорий Геронимус: То, что Вы, будучи специалистом все-таки в другой области, Вы не какой-то, там, религиозный лидер какой бы то ни было конфессии, часто слышите такие вопросы, мне кажется, это свидетельствует о том, что огромное количество людей имеет религиозные интересы. Не знают, как их удовлетворить, не знают, куда обратиться, у кого спросить, но этот интерес есть и проявляется, в том числе, и в таких, да, иногда нелепых вопросах.

Но свидетельствует это об очень важной интенции, что это важно, что это нужно, что хочется путь к Богу найти. И вот люди пытаются как-то, стремятся. Ну, хочется сказать: «Откройте Евангелие, там многое написано».

По разным причинам люди потеряли веру или даже не получили ее никогда, но вот что-то зашито внутрь человека, так можно сказать, что требует веры, что ищет действительно Бога, божественного присутствия в жизни, и поэтому такие вопросы рождаются.

Ведущий: Вот Вы прямо подводите меня к следующей теме, которую я хотел бы предложить, ну, не то, чтобы обсудить, ее невозможно обсудить завершенно, можно просто поразмышлять над ней: а душа человека — что это такое для Вас?

Дмитрий Вибе: Ничего.

Ведущий: Ничего — то есть, ее нет?

Свящ. Григорий Геронимус: Вы не верите в существование души?

Дмитрий Вибе: Ну, как бы, как только я начну верить в существование души, я перестану быть неверующим. То есть я еще раз хочу повторить, ну, вот так у меня устроен мозг, что мне нужны доказательства.

Свящ. Григорий Геронимус: Я знаком с людьми, которые признают факт, что у человека есть душа, но при этом считают, что Бога, Создателя нет. Такое тоже бывает.

Мне кажется, факт наличия у нас души — он какой-то прямо самый очевидный. Человек не сводится к своему телу, человек имеет какую-то нематериальную сторону, и вот эта нематериальная сторона — она и может быть названа словом «душа».

Конечно, даже есть совершенно светские дисциплины, научные, которые… научно-медицинские, которые имеют дело с душой, так и называется — психология. Psyhe — по-гречески «душа», психолог — это человек, который старается как-то наладить душевную жизнь человека.

Есть и психиатрия. Когда совсем уже там дело плохо, и человек душевно больной, то ему требуется помощь психиатра. И отрицать существование души — ну, для меня… я вот как-то… мне это трудно понять. Я, видимо, в этом смысле как-то ограничен.

Это для меня все равно, что отрицать существование, там, своей руки, ноги, каких-то других частей моего существа. Это очевидно. Да, я знаю, что есть и такие тоже философские воззрения, что все нам кажется, что все ставить под сомнение — существование свое собственное, своего тела.

Но для меня это все-таки непосредственно данная мне в ощущениях реальность, в том числе существование души. И, как пастырь, я очень часто… как священник, очень часто сталкиваюсь именно с душевными какими-то переживаниями людей.

И в христианстве не только постулируется как очевидная эта вещь, но и все-таки есть огромный опыт того, как именно структурирована человеческая душа, какие в ней есть, ну, части, можно так сказать, как они соотносятся, эти части, какое место занимают интеллект, разум, воля, и как это все соотносится. И для меня это как-то очень очевидно и ясно, что душа у человека есть.

Ведущий: Дмитрий Зигфридович.

Дмитрий Вибе: Но означает ли это, что душа — это строго то, что исследуется психологией?

Свящ. Григорий Геронимус: Психологи изучают все-таки не строение человеческого мозга, не то, как нейроны… Иногда, может быть, как вспомогательная какая-то вещь, нужно и это — как нейроны, там, как передается сигнал, но все-таки они изучают не совсем это, и они стараются человеку помочь наладить именно его душевную жизнь.

Дмитрий Вибе: Я согласен с этим совершенно, я просто хочу уточнить: душа — это строго то, что исследует психология, или нет?

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что психология бывает очень разнообразная, и бывает более научная, бывает более, простите, шарлатанская, с таким мы тоже встречаемся. Я бы определил душу как все нематериальное в человеке. Мы состоим не только из тела, но у нас есть что-то и другое. 

Дмитрий Вибе: Ну, понимаете, тут…

Свящ. Григорий Геронимус: И вот все, кроме тела, является человеческой душой.

Дмитрий Вибе: Я бы отметил все-таки некую игру слов. То есть Вы сначала начали говорить о том, что существование души подтверждается тем, что есть психология и психиатрия. Но теперь понятно, что это не так. То есть существование психологии не является доказательством существования души, потому что душа, о которой Вы говорите, это существенно более широкое понятие, чем то, с чем имеет дело психология и психиатрия.

То есть отрицание души не есть отрицание психологии. То есть, когда я говорю, что, по моему мнению, души не существует, я говорю об этом существенно более широком понятии, я не утверждаю, что отсутствует предмет исследований психологических.

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, видимо, Вы как-то по-другому это определяете.

Ведущий: А как Вы определяете в таком случае?

Дмитрий Вибе: Да вот точно так же.

Ведущий: То есть все нематериальное?

Дмитрий Вибе: Все нематериальное в человеке — это душа. Ну, и вот, с моей точки зрения, человек материален. Есть вещи, которые мы не в состоянии описать, это опять проблема несовершенства, неполноты нашего знания.

Но то, что наше знание на сегодняшний день неполно, и, может быть, мы для каких-то понятий используем пока слишком общие и слишком расплывчатые термины, это не значит, что так останется всегда.

То есть мыслительные процессы, эмоциональные процессы — они все допускают исследование, и если в них есть вопросы, на которые сейчас нет ответов, это не означает, что ответы никогда не появятся.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Свящ. Григорий Геронимус: Бывает, что нет никаких медицинских проблем, но человеку что-то нехорошо. Говорит: «На душе кошки скребут». Свою душу мы ощущаем в наших эмоциях, в наших страстях иногда, когда мы любим кого-то.

Это все проявление души, мы же все-таки любим не материальной частью нашего тела. Мы страдаем или… Да, если у нас что-то заболело, то вот этот сигнал — он передается к мозгу, но само ощущение страдания — это все-таки то, что испытывает наша душа, а не тело, тем более любви.

Ведущий: Отец Григорий, но на это такие светские психологи, и они были у нас в студии, многие из них отвечают и ответили бы, что есть какие-то процессы в человеке, которые верующие называют душевными, а, на самом деле, на аппаратах это все легко измеряется, как какие-то электрохимические реакции в мозге.

Вот был у нас человек, который сказал: «Я люблю свою девушку, — причем, что интересно, девушка в студии за камерами сидела, — или девушка меня любит, я могу проверить, любит она меня или нет. Я положу ее… помещу в аппарат МРТ, и там она будет обо мне думать, и будут какие-то колебания». Вот для человека колебания, имеется в виду, на графике будут отмечаться. Вот для человека…

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, действительно, человек является, таким нормальным образом, неразделимым союзом души и тела, и то, что эти две части нашего существа — они соотносятся между собой и взаимодействуют, это совершенно нормально.

Когда у человека какие-то проблемы душевные, это может отразиться на его физическом здоровье — тело может заболеть. Когда работает разум, интеллект, естественно, какие-то процессы происходят в мозге человеческом. Это очень тесно и тонко соединенные две… две части человеческого существа. А верующие говорят, что еще и дух у людей есть, не только душа.

Ведущий: Эта отдельная большая тема нас уведет… Мы об этом, может быть, поговорим. А Вы на такой эксперимент как бы посмотрели — любовь измерить лабораторно?

Дмитрий Вибе: На самом деле, вопрос в том, зачем это делать, то есть какой в этом смысл.

Ведущий: Для человека, эту историю рассказавшего, смысл был в том, чтобы доказать, что ничего нематериального в человеке нет. И даже те вещи, которые верующий обычно связывает с душой и предъявляет как некое доказательство того, что душа есть, любовь, самоотверженность, жертвенность вот такая, никаким… к никакой выгоде не ведущая, вот это и есть некое представление о том, что в человеке что-то больше, чем материя, а атеист отвечает: «Нет, вот все нужно померить».

Свящ. Григорий Геронимус: Есть колоссальные сферы человеческой жизнедеятельности, которые, ну, как-то невозможно себе представить, если бы не было души: поэзия, вообще искусство. Если бы у человека не было никаких душевных интересов, то искусство было бы невозможно.

Дмитрий Вибе: Вот такой подход — он, на самом деле, тоже дает подмену ответа. То есть мы можем разбираться в человеке, мы можем разбираться в его проблемах, мы можем пытаться искать пути решения этих проблем, а можем сказать: «Это душа. Все. Дальше мы не идем, дальше мы ничего не исследуем».

Свящ. Григорий Геронимус: А что же нас здесь останавливает? Это душа, и дальше мы с этой душой как-то работаем, что делает, в том числе, и религия.

Дмитрий Вибе: Вот эта формулировка «невозможно себе представить» — она встречается довольно часто, например, среди людей, которые не верят в современную физику. Когда они начинают читать какие-то современные физические книги про микромир, у них один из основных доводов — «я не могу себе представить».

Наука не базируется на том, что мы можем себе представить или не можем себе представить. Это наши проблемы, что мы можем и не можем представить. И если мы чего-то не можем представить, надо с этим как-то бороться, надо искать другие способы представления.

Но это не довод. Вот с моей точки зрения, это не довод. Мы не можем себе представить, как рождается поэзия, это наши проблемы. Надо дальше работать.

Ведущий: Ну, вот у нас звучал как-то на программе такой аргумент, что, почему Пушкин написал «Я помню чудное мгновенье». Два возможных ответа. Их может быть больше, но вот два, например: первый — потому что он был половозрелый самец, мужская особь, которая испытывала некоторое внутреннее гормональное возбуждение при мысли о некоей самке, или потому, что все-таки была у человека какая-то иная область бытия, душевная, духовная, которая привела его к созданию стихотворения.

Свящ. Григорий Геронимус: Но Пушкин, написав эти строки, смог зафиксировать свое ощущение, которое можно разложить и на гормональный всплеск, и на что-то еще другое, но… в нем много, наверное, в этом ощущении, которое у него было, но он смог зафиксировать это ощущение в некотором нематериальном пространстве, записав буквами эти строки, и передать его всем нам, огромному количеству людей, которые воспитываются на этих строках.

И это свидетельствует о том, что вот эта нематериальная сторона нашей жизни — она не просто существует, а имеет колоссальное значение.

Ведущий: Что Вы думаете?

Дмитрий Вибе: Ну, было бы странно с этим спорить. Но как это все нас приводит к понятию «душа»?

Свящ. Григорий Геронимус: Какой-то есть орган, которым Пушкин воспринял это ощущение, да еще и смог его вот так вот четко поэтическим образом, поэтическим методом зафиксировать, и у нас есть орган, которым мы можем это воспринять.

Это же не просто чисто буквы. Буквы — это просто символы. Человек, который не знает русского языка, он не сможет по этим буквам воспринять это ощущение. В буквы вложена некоторая нематериальная реальность, нематериальное ощущение. И я бы назвал вот эту сферу душевной.

Дмитрий Вибе: В физике довольно большое время назад для обозначения процессов передачи тепла существовал такой термин «теплород».

Ведущий: Теплород?

Дмитрий Вибе: Да. Он, как мы теперь знаем, ничего не значил. Это было… была просто, ну, какая-то, как сказать, временная заглушка. Вот мы не знаем, что тут происходит, и мы его сейчас назовем словом «теплород», и оно у нас тут пока побудет, пока мы не понимаем.

А потом, когда наука развивалась, и процессы, связанные с теплом, с теплопередачей, стали более понятны, оказалось, что это понятие не нужно, и оно исчезло совершенно безболезненно, потому что оно было временным, его время прошло, и вместо него пришли какие-то другие понятия.

Вот здесь мы делаем то же самое. Мы берем очень распространенное и совершенно неопределенное понятие «душа», «душевный» и начинаем ему придавать некий, можно сказать, физический смысл. И нам на этом этапе кажется, что мы что-то объяснили, потому что оно очень хорошо легло в нашу систему понятий.

Единственно на основании того, что оно хорошо легло в нашу систему понятий, мы начинаем говорить, что это так оно и есть. Нет, так этого нет. И когда мы говорим о том, что, ну, не могут же это быть электрохимические процессы в мозгу, мы просто не представляем себе, не можем себе представить, насколько сложны эти процессы.

Свящ. Григорий Геронимус: Я бы сказал так, что это могут быть электрохимические процессы в мозгу, которые взаимосвязаны с нашими душевными движениями. Тут есть некоторый дуализм такой, можно сказать.

Дмитрий Вибе: Мне все-таки слово «душа» кажется некой подстановкой и неким… некой симуляцией ответа, имитацией ответа, а не ответом самим по себе.

Ведущий: А вот этот пример, который я приводил, с молодым человеком, который беззлобно и со всей любовью предполагал, что можно его или его девушку поместить в аппарат МРТ, чтобы зафиксировать, есть ли там любовь…

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что что-то очень поверхностное таким образом извлечь действительно можно, некоторую ее активность, но любовь во всей ее глубине таким образом замерить невозможно.

Ведущий: Я почему к этому примеру вернулся? Я к нему иногда памятью возвращаюсь после той программы, и как-то мне подумалось, что, быть может, такой эксперимент мог бы зафиксировать наличие, допустим, любви, но возникает вопрос об источнике, откуда она взялась.

Хорошо, она есть в человеке, мы ее померили амбулаторно и экспериментально. А откуда она? Наверное, не даст никакой эксперимент на это ответа?

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, конечно. Потому что такого рода базовые для существования, все-таки скажу, души человека вещи, конечно, не рождаются в теле, а, наоборот, тело откликается, как мне кажется, откликается на душевные потребности человека.

Дмитрий Вибе: Но вот опять, понимаете, конечно, они рождаются не в теле человека. Из чего это следует? Почему «конечно»? То есть это вроде бы как даже и не обсуждается. Ну, собственно говоря, это предлагается принять на веру.

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что здесь есть, о чем еще поспорить, но в конечном итоге это вопрос веры. Действительно, тут, наверное, мы так упремся в какой-то момент…

Ведущий: Но тут интересный момент возникает. Вот оба собеседника сказали — это вопрос веры. Но у меня есть подозрение, что для Вас это некое снятие проблемы, такой уход от проблемы, ну, это вопрос веры, а для отца Григория это ответ, это утвердительное… базис, это нечто, что не снимает проблему, а решает ее, правильно? Вот давайте об этом поговорим, Дмитрий Зигфридович.

Дмитрий Вибе: Я понимаю, что есть какие-то вопросы, которые для нас все еще слишком сложны, чтобы мы могли говорить о них в терминах электрохимических реакций. Я это использую без сарказма, просто, ну, как зацепиться за что-то. Они слишком сложны, и у нас возникает искушение вместо ответов на эти вопросы сделать какие-то вот такие заглушки.

Ведущий: Заглушки.

Дмитрий Вибе: Которые будут как бы закрывать дырку в стене на обоях, и все будет у нас хорошо, но дырка останется. И помнить об этом нужно. А если это абсолютизировать, если сказать, что, ну, это душа…

Свящ. Григорий Геронимус: Мне кажется, вот как такой критерий, да, качества научной теории Вы выдвинули, что устройство, которое будет построено на основе этой теории, оно должно сработать, да?

Дмитрий Вибе: Да.

Свящ. Григорий Геронимус: И у нас есть понимание того, что здесь тоже работает, что это не просто заглушка, а действительно слова Пушкина — они очень значимы для огромного количества людей, действительно искусство работает, действительно поэзия работает, и поэтому мы можем сказать, что здесь мы определенно имеем дело с наличной реальностью.

Дмитрий Вибе: Нет. Нет. Устройства работают, потому что сначала были сделаны какие-то научные открытия. Ни одно современное устройство не возникло вдруг, по наитию.

Свящ. Григорий Геронимус: Глупости.

Дмитрий Вибе: Это результат долгого, сложного, нудного научного поиска. Вот если бы мы совершили какое-то научное открытие, и в результате этого открытия Пушкин бы начал писать стихи, вот тогда можно было бы говорить, что мы знаем какие-то первопричины. Если мы не знаем первопричин…

Свящ. Григорий Геронимус: Методы гуманитарных наук отличаются от методов естественных наук. Методы поэзии, искусства отличаются очень сильно от методов гуманитарных наук, но, тем не менее, за этим стоит некоторый колоссальный труд огромного количества поколений и поэтов, и писателей, и художников, и музыкантов.

И, да, методы другие, там нет такой вот четкой доказательной базы, как в современной физике, но в конечном итоге есть результат. Это работает. Искусство для человека важно, нужно и питательно.

Дмитрий Вибе: Это совершенно другое. Тогда… Тогда нельзя прибегать к моей аргументации. Вы же… Вы же прибегаете к моей аргументации, Вы вспоминаете мои слова.

Свящ. Григорий Геронимус: Вот именно в этом, отдельно взятом аспекте.

Дмитрий Вибе: Устройство должно работать, значит, задача науки — сделать работающее устройство.

Свящ. Григорий Геронимус: Но Вы сказали, души нет у человека вообще, это просто заглушка. А я говорю, душа есть, и есть искусство, и это явное свидетельство того, что существует душевная жизнь людей.

Дмитрий Вибе: Тогда нужно воспользоваться этим знанием, чтобы специально писать гениальные стихи. Устройства же мы делаем специально.

Свящ. Григорий Геронимус: Даже и это существует, но это немножко как раз уход от сути того, что такое искусство.

Ведущий: Ну, а как появляются гениальные стихи — для Вас это тоже вопрос, который может быть, скажем так, разработан, исследован научно, но просто пока мы до этого не дошли?

Дмитрий Вибе: Я думаю, да. На самом деле, на эту тему много написано фантастических произведений, то есть как-то мысль уже начинает в эту сторону работать.

Ведущий: Но я обращался вот почему к этому вопросу о вере как о той, если угодно, точке, в которую мы упираемся в этом разговоре: а если для Вас вера — это не уход от ответа, а ответ, то есть не заглушка и не пустота на месте некого ненайденного звена, ответ, но не…

Свящ. Григорий Геронимус: Ответ, но не для того, чтобы успокоиться, а здесь только начинаются проблемы. И тут действительно, как вот Вы сегодня цитировали Бердяева, это очень рискованное дело и в чем-то даже страшное, но требующее такого вот свободного поиска.

Ведущий: Тогда откуда берется вера в человеке?

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что вера…

Ведущий: В Вас откуда вера взялась?

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что вера — это одна из очень важных потребностей человечества. История не знает безрелигиозных народов. Может быть какой-то народ, практически потерявший свою веру, может быть большое количество людей, никогда не практикующих или отрицающихся от веры, но в целом человечество очевидным образом религиозно.

Ведущий: Еще одна цитата. Я не могу к ней не обратиться, поскольку у нас в гостях астроном. Она такая во многом лирическая, но, мне кажется, о чем поговорить есть. Иммануил наш Кант, «Критика практического разума», знаменитые слова: «Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне».

Вы — человек, который по профессии смотрит в звездное небо. Вот как, не знаю, если угодно, резонируете с этими словами Иммануила Канта?

Дмитрий Вибе: Здесь проблема заключается в том, что в настоящее время, чтобы увидеть звездное небо, нужно уезжать куда-то очень-очень далеко.

Ведущий: Хорошо. Вы смотрите в компьютер, допустим.

Дмитрий Вибе: Но, к счастью, у меня возможность такая есть, и когда у меня есть возможность посмотреть в настоящее хорошее небо, не на компьютере, а вот реальное звездное небо, это, конечно, ошеломляющее зрелище.

И при этом я дерзну утверждать, что для меня оно более глубоко, чем для человека, который астрономии не знает, потому что я не только вижу, я знаю, что я вижу, и от этого картина становится еще более величественной и еще более ошеломительной.

Ведущий: Но вот для Канта очевидным образом, раз эти два понятия — звездное небо над нами и моральный закон внутри, связаны, связаны, как, если угодно, дальше можно размышлять, две тайны, два великих каких-то пути познания, две области, которые требуют человеческого внимания, вот про вторую часть этой диады что Вы думаете?

Дмитрий Вибе: Я не могу сказать, что она вызывает во мне какой-то восторг. Во-первых, я несовершенен, и моральный закон внутри меня имеет определенные изъяны. Во-вторых, я не понимаю, почему этим надо восторгаться. Это моя обязанность, то есть то, что я морален. Ну, а как иначе?

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, Кант говорит про себя: «Я удивляюсь». Он не…

Дмитрий Вибе: Да, да. А вот я не удивляюсь.

Свящ. Григорий Геронимус: Такого категоричного императива в отношении всех людей он…

Ведущий: Кант слово еще «благоговение» употребляет. Он благоговеет перед небом и перед моральным законом внутри человека. Вот у Вас это благоговения не вызывает?

Дмитрий Вибе: Внутри себя.

Ведущий: Для себя, да.

Свящ. Григорий Геронимус: Мне кажется, что человек имеет дело, во-первых, с внешним миром, который нас окружает, действительно, с этой безграничной, потрясающей, ошеломляющей Вселенной, которую Вы изучаете, ну, может быть, не безграничной, это я так риторически, но ошеломляющей и огромной.

И второй мир, который, может быть, даже в чем-то и больше, это потрясающий мир внутри самого себя. Сколько в нас всяких стремлений, движений, чаяний, надежд, все-таки вернусь к этому, душа, какая огромная в нас есть душа.

И вот эти две вещи — они действительно могут привести в такой священный трепет и даже в состояние благоговения, потому что, насколько все-таки премудро это устроено, как мы сотворены потрясающе, и как сотворен потрясающий мир вокруг нас.

Мне кажется, мысль Канта — она религиозна в этом плане, и он говорит именно об этих двух тоже взаимосвязанных мирах — внешний мир и внутренний мир. И вот мы говорили, что вера — откуда она все-таки берется? Ну, вообще вера берется оттого, что Бог обращается к человеку, призывает его, а человек откликается на это.

И этот зов может происходить очень разным образом и… А иногда он относится к целым каким-то большим обществам, народам, иногда он относится к какому-то конкретному человеку, иногда это бывает что-то совершенно сверхъестественное, как, например, было у апостола Павла. Вот просто ему явился Христос, чудо произошло, и сказал: «Зачем ты Меня гонишь? Следуй за Мной. Стань Моим учеником».

А иногда это происходит как бы без всякого такого внешнего чуда, естественно. Вот родился ребеночек в верующей семье, и через это Бог его призвал, что он вот с детства это впитал в себя, как было, например, в моей собственной жизни. Но вера — это всегда не только решение самого человека: я решил быть верующим, а это некоторый отклик на что-то, что он почувствовал, что есть кто-то в этом мире, кроме него, кто его зовет.

Дмитрий Вибе: А можно ли вере научить?

Свящ. Григорий Геронимус: И человек неверующий — это тот человек, который никогда не сталкивался, или не захотел столкнуться, или не услышал, или просто действительно не было такого призывания.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот вопрос прозвучал очень важный — можно ли вере научить?

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, есть такое очень хорошее присловие монашеское, что по-настоящему нельзя стать верующим человеком, если ты не увидел отблесков Царства Божия в глазах другого человека.

Какие-то слова рассказать о вере можно, но, если человек… если это будет сухо, если это будет просто некоторое интеллектуальное знание, то это никогда человека не повернет, не сделает из неверующего верующего. А если вот, как вот свечечка от свечечки, может зажечься…

Вот рассказать о том, что такое огонь, можно, но если ты никогда не обжигался, ты не узнаешь, что такое огонь, из рассказа. Рассказать, что такое хлеб, можно, но если ты никогда не пробовал хлеб, то тебе этот рассказ ничего не даст.

А если ты поделился и дал попробовать, если свечка от свечки зажглась, то вот тогда это произошло. И так… так бывает иногда.

Ведущий: Еще один автор, который нередко звучит у нас в программе, правда, как правило, со стороны людей неверующих, Ричард Докинс: «Ничто не мешает человеку, будучи атеистом, быть счастливым, уравновешенным, глубоко интеллигентным и высокоморальным». Отец Григорий, согласны?

Свящ. Григорий Геронимус: Ну, ничто не мешает цветочку, который оторвали из земли, и даже несколько цветочков соединили в букет, подарили возлюбленной… ваш юноша подарил своей любимой невесте…

Ведущий: Когда она вышла из аппарата МРТ.

Свящ. Григорий Геронимус: Вот. Ничто не мешает этим цветам цвести, быть очень красивыми, приносить радость, но они оторваны от источника своей жизни. И, мне кажется, что человек неверующий — он тоже… Внешне все может быть очень здорово, у него есть какая-то личная жизнь, он ходит на работу, но чего-то вот самого главного, как мне кажется, все-таки не хватает.

Я очень не хотел бы никого обидеть, но мне кажется, что человек неверующий — он себя ограничивает, лишает какой-то очень важной составляющей нашей жизни. Как бы мир какой-то черно-белый становится, такое вот мое восприятие.

Ведущий: А Вы что думаете?

Дмитрий Вибе: Знаете, эта формулировка — она как бы означает, что у меня была возможность стать верующим в какой-то момент, а я сказал «нет» и тем самым себя ограничил. Я никогда себя не ограничивал. Я такой, какой я есть.

Я никогда не отказывался от веры. У меня просто никогда не было в этом необходимости, и никогда не было в ней потребности. И поэтому я ничего не потерял, потому что я в этом плане ничего не приобретал.

А вот в такой формулировке опять возникает, ну, какая-то игра слов, что ли, что даже в Вашей подводке к программе возникает такая интонация, что, ну, вот как так, человек-то неверующий, что делать? А почему надо что-то делать? А может быть, ничего делать не надо? Ну, человек живет в гармонии с собой, и замечательно. Но ему… ему виднее.

Ведущий: Да. Зачем кормить сытого?

Дмитрий Вибе: Ему виднее, оторван он от основ или нет, потерял он что-то или нет.

Свящ. Григорий Геронимус: Пока человек не любил… Может, даже есть такие люди, которые говорят: «Я вообще не верю, что существует любовь. Это только чисто какие-то химические процессы, для того чтобы род человеческий продолжался». А когда он все-таки полюбил, то вдруг вся жизнь заиграла какими-то новыми красками. Вот я бы это сравнил с этим.

Дмитрий Вибе: Еще то же самое сказать про знание астрофизики. Вот люди, которые не знают астрофизики, они лишают себя очень многих красок мира.

Свящ. Григорий Геронимус: Я думаю, что это что-то очень похожее, действительно, в этом аспекте.

Ведущий: А у меня есть еще один в этом смысле пример. Нередко такая мысль звучит, что религиозная потребность в человеке, и Вы об этом отчасти сказали, что нет безрелигиозных народов, но, если мы берем отдельного человека, то религиозная потребность в нем выражена в том, что он знает, что он смертен, и не хочет умирать.

Вот это то, что, если угодно, философы, культурологи назвали религиозной потребностью, то есть у всех людей есть этот запрос. Такова мысль. Может быть, она… Может быть, с ней можно спорить, но это вот я просто ее озвучиваю как пример.

Ответы в каждой религиозной традиции разные, но вопрос о том, что я смертен, и с этим что-то надо делать, потому что, в принципе, я бы не хотел, для меня это неестественно — прекращаться, я мыслю себя как существо, такое, направленное в вечность от рождения, вот такая позиция звучит.

Что Вы об этом думаете? И просто атеист — он как бы отвечает на этот ответ… на этот вопрос отрицательно: «Нет, меня это не волнует. Я умру — и лопух». Но вопрос о смерти он себе ставит, а ответ такой атеистический. Вот такая логика.

Дмитрий Вибе: Было бы странно не ставить себе этот вопрос, но ответ действительно такой, потому что я живу, я существую, я осознаю мир. Однажды это закончится. Ну, что делать? Да, это закончится.

Однажды солнце заходит, потом оно где-то восходит снова, начинается новый день. Умру я — родится кто-то другой. Я думаю, что, на самом деле, это страх, который несколько преувеличен. Вот у меня такое ощущение.

Ведущий: Отец Григорий, ну вот этот ответ…

Свящ. Григорий Геронимус: Мне кажется, что…

Ведущий: Каков он в христианстве для Вас?

Свящ. Григорий Геронимус: Вера, религия — это не только про то, что будет с нами после смерти, это не только какая-то вот такая успокоительная таблетка, которая помогает нам не бояться смерти, там, в загробной жизни, с нами много чего произойдет интересного.

Да, конечно, у человека есть бессмертная душа с точки зрения верующего человека. Конечно, мы и опытно даже это знаем, что мы можем обращаться и к святым, которые давно умерли, и с нашими близкими в церкви бывает некоторое соприкосновение, можем о них молиться.

Но вера — она и про то, как мы здесь, сейчас живем, вот как жить полнотой жизни, как нам выстраивать свои отношения друг с другом, как все-таки не потерять эту связь с Богом, с нашим Создателем, который является, на самом деле, источником нашей жизни. Вот Он вдохновляет нас так, как…

Вот отблески этого вдохновения, наверное, ощущает и человек, который занимается искусством, вот он вошел в состояние вдохновения, и ученый, который вдохновенно погружается в такое состояние. И вот это состояние — оно важно и для верующего человека, вот такой восторг религиозный, оттого, что Бог рядом с нами. И это не только про будущее, про после смерти, но это и про то, что здесь, сейчас.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

Но я с вами не прощаюсь. Прямо сейчас в эфире телеканала «Спас» программа «Зачем Бог?!», а в студии Алексей Ильич Осипов.