Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Федор Куприянов: Здравствуйте!

Александр Фуфлыгин: Добрый день!

Ведущий: Начнем наш разговор. Я предвижу интересный разговор о Библии сегодня, может быть, в первую очередь, хотя не только, наверное. Но вот таким центрированием будет эта тема, потому что оба наших сегодняшних собеседника исследуют Библию, размышляют над Библией.

Федор преподает библеистику в семинарии, Вы написали книгу, в которой размышляете над Библией. И вот как раз, Александр, к этой книге хочу обратиться вначале. Есть такая фраза в ней: «Стремление к познанию Бога, к познанию божественной истины присуще всякому человеку, верующему или неверующему», — сам по себе такой провокационный тезис.

А дальше, через несколько абзацев, Вы пишете: «Как человеку разумному, рациональному, мыслящему прийти к Богу через Библию?» Вы себя считаете неверующим, и в этом смысле каким образом Вам интересно, почему тогда, тем не менее, интересно прийти к Богу через Библию?»

Александр Фуфлыгин: Ну, объясню свою позицию. Вот представьте себе, наш мир — абсолютно все. Это трудно представить, я понимаю, но все-таки попробовать можно.

То есть абсолютно все — материальный мир, нематериальный, видимый, невидимый, то, что мы можем постигнуть, то, что мы никогда не постигнем, это нам недоступно, время, отсутствие времени, пространство, все, что угодно. Вот это все находится в совершенно идеальном состоянии полного равновесия.

Вы понимаете, все здесь люди образованные, разумные, что существуют определенные законы, о части которых люди знают, часть которых никогда не познают или не понимают сегодня, пытаются понять, изучают и так далее.

Так вот, я это называю «абсолютное единство всего». Вообще в человеческой психике есть такая проблема — человек должен все назвать своими именами. Помните, в Библии, в Ветхом Завете, в Бытии Бог сказал Адаму и Еве, что «вы сейчас можете давать имена животным, растениям и всему, что вы видите». Это и есть символическое изображение вот этой способности человеческой психики.

И надо называть именами, человек по-другому не может жить, и всему человек должен найти объяснение. Но представьте себе, как человеку объяснить вот это абсолютное единство всего. Во-первых, оно абсолютное, бесконечное во времени и пространстве, всемогущее, всем управляет. Как ему дать определение? Ведь, если его как-то назвать…

Ведущий: Для Вас это и есть Бог?

Александр Фуфлыгин: Ну, для меня это направление исследования — понятие «Бог». Ведь даже само слово «Бог» — оно очень сильно ограничивает то, о чем мы говорим.

Ведущий: Ну, то есть Вы себя все-таки считаете неверующим, или агностиком, или человеком, интересующимся верой? Вот я пытаюсь на этой шкале как-то представить Ваше место.

Александр Фуфлыгин: Я понял. Ну, это очень сложный вопрос, если честно. Вы так легко его задаете, но мне трудно на него ответить.

Ведущий: Работа такая.

Александр Фуфлыгин: Да, я понимаю. Сложно на него ответить, потому что я не верю в христианского Бога, вот в Бога Святую Троицу, в Бога сверхличность, который создал Вселенную. Почему? Потому что личность все-таки — это какие-то ограничения, какие-то границы.

То есть мы, попросту говоря, в прокрустово ложе вот это абсолютное единство всего, то, что нам неведомо, размещаем, обрубаем, и вот как нам понимать сейчас, вот так и понимаем.

Ведущий: Хорошо. Федор, вот хотел бы Вас спросить, как человека, преподающего библеистику. Сейчас много появляется книг, литературы разной под общим таким мотивом, что сейчас мы наконец-то раскроем все тайны Библии. Вот много тысячелетий, много веков люди читали как-то неполно, неполноценно, ничего не понимали, а вот сейчас мы придем и все объясним.

Вот для Вас как для библеиста профессионального такие попытки о чем свидетельствуют?

Федор Куприянов: Ну, удивительно, что Библия существует давно, если мы говорим о Ветхом Завете, она существовала еще в период Ветхого Завета, если говорим о Новом Завете, то появилась впоследствии, но все это объединено в Библию.

И если говорить о каноне Библии, то он был создан все-таки, окончательно сформировался к IV столетию. Это не означает, что Библия была в IV столетии написана, просто были разные книги, которые были написаны в I столетии, в начале II столетия, кто-то писал даже позже.

И впоследствии Церковь определила, выделила среди вот этой массы различных книг, которые мы сейчас называем апокрифами, все-таки те книги, которые являются Словом Божиим, которые были написаны в I столетии. И вот именно эти книги вошли в канон Библии, в канон Нового Завета и до сих пор существуют в неизменном виде.

И вот здесь удивительный момент, что прошло уже 2 тысячи лет, Библию критикуют, переписывают, переводят, но она сохраняется неизменной. И вот то, что она действительно сохраняется неизменной, притом, что ее даже пытались уничтожить, сжигали, запрещали, запрещали людей, которые читают Библию, хотя бы мы можем вспомнить коммунистический период, когда Церковь выжигали и расстреливали, то Библия сохраняется, и интерес к Библии точно так же сохраняется.

Многие хотят ее прочесть, кто-то ищет в ней, естественно, веру, Слово Божие, как, например, я, а кто-то пытается доказать, что это не более чем некие басни, но Библия сохраняется. И она сохраняется по одной простой причине — она обладает таким уникальным свойством как богодухновенность.

Это действительно Слов Божие, в отличие от других книг, даже которые Святыми Отцами написаны, но эти книги человеческого разума. Библия действительно написана Богом, и именно поэтому она сохраняется на протяжении многих веков. Это самое главное — это Слово Божие, богодухновенное писание.

И очень интересный момент по поводу изучения Библии. Дело в том, что изучать Библию, учить ее наизусть, к примеру, бесполезно. В Библию нужно вживаться, это самое главное для христианина, для верующего человека.

Нужно не просто знать Библию, нужно жить по Библии, нужно жить по тому, что говорит нам Господь. И если Господь нам говорит поступать определенным образом, поступать хорошо, и если человек не поступает так, он не поймет Библию, он не увидит ее глубины.

Если же он живет по Библии, то эти глубины будут раскрываться все глубже, глубже и глубже, и он будет постигать Бога все больше, больше и больше. И здесь я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Александр, о именах Божиих. Действительно…

Ведущий: Об именах Божиих?

Федор Куприянов: О именах Божиих. Действительно, дать определение Богу, дать Богу одно-единственное имя, которое бы полностью описало Его, определило Его, невозможно. И в Библии используются разные имена, не потому, что это имена разных Богов, а потому, что они раскрывают действия Бога в мире с разных сторон.

Господь Саваоф, Господь Воинств употребляется тогда, когда речь идет о военных победах Израиля. Господь Сущий употребляется, когда речь о сотворении мира, о вопросе исхода из Египта. Ведь перед израильтянами стоял вопрос — быть или не быть, уничтожат их или не уничтожат.

И когда Моисей испрашивает у Бога: «Как имя Тебе? Вот с каким именем я приду в Египет, чтобы сказать «Господь меня послал», — то Господь открывает ему Свое имя — Сущий.

Это не было новым именем, и это имя прекрасно знал Израиль, живущий в Египте, но это имя было самым важным в тот период, потому что вопрос, уничтожат их или не уничтожат, стоял ребром. И Моисей пришел с именем Божиим Сущий — тот, кто дает существование.

Ведущий: Александр.

Александр Фуфлыгин: Нет, я не спорю, что имена действительно у Бога есть, и они произносятся. Хотя иудеи говорят, что нельзя произносить вслух имя Бога, но мне кажется, что здесь какое-то непонимание древних текстов.

И все-таки, если возвращаться к Библии, я бы, например, попробовал предложить другую версию прочтения Библии. Вот мой оппонент сейчас много интересного сказал, но я позволю себе заметить, что в основном это эмоции, понимаете? Это эмоциональная часть.

Конечно, Библия вызывает огромные эмоции, вера вызывает огромные эмоции, религия, это есть основа для человека. Эмоции — основа человека.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Фуфлыгин: Я понимаю, что получают верующие от веры, от Библии и от религии. Но давайте подумаем, что в Библии все-таки гигантское количество несоответствий, сложностей.

Ну, например, что стоит та самая знаменитая фраза Иисуса, когда Он говорит: «Я пришел огнем и мечом отделить человека от близких его»? Я читал много комментариев этим строкам и понимаю, что все те, кто комментирует, до конца понять не могут, как этот человек мог это произнести.

Ведущий: А Вы поняли?

Александр Фуфлыгин: Во-первых, сколько комментариев я ни читал, считается всеми толкователями, комментаторами, что здесь в Библии описаны какие-то реальные события, реальные люди, реальные происшествия, какие-то природные явления, и так далее, и тому подобное, что в Библии действительно описаны реальные сношения человека с Богом, то есть какие-то основы религии положены, веры, что якобы те персонажи, которые описаны в Библии, действительно реально существовали.

Отмечу, что это приводит к огромным количествам проблем, потому что, во-первых, гигантское количество персонажей, которые описаны, никогда не существовали, доказательств этого нет, и города — Содом и Гоморра. Я был в Израиле, нет этих городов, никто не знает, где они находились.

Всемирный потоп — все-таки на планете Земля никогда этого события в тот период времени, когда его описывает Библия, не происходило, и любой ученый человек это докажет. Но вопрос-то не в этом. О всемирном ли потопе, о водном ли потопе речь-то идет?

Вот если, например, воспринимать Библию как книгу символов, где все, что написано, не о материальном мире, это книга о человеческой душе и только об этом пространстве.

Ведущий: О мире человеческой психики, как Вы пишете в Вашей книге.

Александр Фуфлыгин: О мире человеческой психики, потому что «психо» — душа.

Федор Куприянов: Я тоже достаточно много путешествовал по Святой земле, по разным странам, которые окружают ее — и Египет, и Иордания, и Сирия, и Ливан — разные страны. И я знаю о том, что в этих странах были раскопаны те города, о которых шла речь в Библии.

Конечно, не нужно себе представлять, что выявляются раскопки, где написано: «Этот город был создан в соответствии с таким-то стихом Библии». Понятно, что такое мы никогда не найдем, но археологические раскопки — они показывают, что те события, которые описаны в Библии, действительно могли быть.

Ну, к примеру, есть раскопки Мари. Эти раскопки подтвердили различные имена, которые использовались в тот период в Месопотамии. Эти имена, в том числе, упоминаются в Библии. Это подтверждение того, что Библия — не выдумка. Потому что, если бы Библию придумывали, когда-то впоследствии эти имена бы не использовали.

Традиция, когда бесплодная жена приводит свою служанку, как это сделала Сарра, приведя служанку к Аврааму, эта традиция также описана в раскопках Мари. Это один из примеров. Если мы говорим о Содоме и Гоморре, эти города действительно были обнаружены.

Сейчас Мертвое море обмелело, оно сейчас где-то около 30% покрыто водой от того, что было еще лет 20 назад, и поэтому достаточно много раскопок проводится. Иерихон, который брали израильтяне, раскопан, и многое-многое другое. Поэтому Библия — она подтверждается.

До ХХ столетия под вопросом был Понтий Пилат — а был ли такой человек вообще? Вот действительно, нет никаких сообщений о том, что он был, и на основании этого на протяжении XVIII столетия, XIX столетия, половины ХХ столетия спорили и говорили, что христиане его просто придумали.

И вот в 1961 году был найден камень, на котором был указан Понтий Пилат. Не так давно при раскопках дворца Ирода была обнаружена печатка, судя по всему, принадлежащая Понтию Пилату, и поэтому до середины ХХ столетия действительно можно бы было рассуждать о том, что такого человека не существовало.

Но археологические раскопки последних десятилетий, а сейчас начинают копать все больше и больше, начинают подтверждать существование различных личностей.

То есть, иными словами, даже если сейчас мы не знаем, есть ли раскопки того или иного… ну, вернее сказать, есть ли документальное внебиблейское подтверждение существования того или иного человека, то, на самом деле, оно может быть найдено, и мы участвуем в этой истории подтверждения Библии.

Не нужно забывать, что сама Библия является источником, подтверждающим существование того или другого.

Ведущий: Вот смотрите, давайте обратимся теперь к еще одной важной теме, которая у Александра прозвучала, об этом символическом взгляде на Библию как на текст. Мне кажется, тема чрезвычайно важная и сложная, в том смысле, что, конечно, я думаю, что тут мы согласимся, что текст библейский как текст вообще любой, особенно древний, подразумевает какую-то, в том числе символическую, интерпретацию.

Это понятно, что только наивный читатель будет читать Библию как учебник по антропогенезу и биологическому развитию. Тут, я думаю, Вы согласны. Тогда мы переходим к тому, а в чем этот символизм? Что такое вообще символ, в данном случае библейский?

Федор Куприянов: Ну, давайте начнем тогда с того, о чем говорил Александр. В начале сотворил Бог небо и землю. Насколько действительно могли быть сотворены небо и земля, и вообще что это такое?

Если почитать Библию, если почитать внимательно, в том числе те внебиблейские источники, которые были написаны примерно в тот же период, тех же самых шумеров, в них есть точно такой же термин «ан-ки» — «небо-земля», это описание «всё».

То есть, условно говоря, фразу «В начале сотворил Бог небо и землю» мы должны понимать, как «В начале Господь сотворил все». То есть до этого творения не было времени. И вот вначале, то есть, условно говоря, тогда, когда Господь творит, появляется время — мы можем говорить о начале нашего мира, и Господь творит все.

А далее Господь раскрывает уже конкретно, как Он творит мир. Действительно, многие вещи… Мы не были свидетелями творения мира, и мы не можем сейчас говорить о том, как это происходило. И есть разные теории.

Кто-то говорит о том, что нужно понимать, действительно буквально в течение 24 часов Господь сначала сотворил планеты, Луну, Солнце, животных и так далее. Кто-то говорит о том, что дни творения — это периоды, потому что «йом» — еврейское слово, означает период времени, и речь не идет о 24 часах. Это может быть сколь угодно длительный период.

Ведущий: То есть не за 6 суток Бог творил, а за 6 каких-то промежутков времени?

Федор Куприянов: Да, не за 6 суток, а за 6 периодов, вполне возможно. Также кто-то говорит о том, что йом — это может быть картина. Как Моисею описать мгновенное творение всего? Это невозможно. Поэтому Моисей, рассказывая откровение Божие, описывал его в 6 картинах, понятных человеку.

Поэтому, если говорить все-таки о Библии, на мой взгляд и на взгляд православных, Христианской Церкви, это все-таки книга, описывающая историю человечества, но не просто историю человечества, а историю нашего спасения.

И здесь в какой-то мере я соглашусь с тем, что цель Библии — это не просто описание исторических событий. Цель Библии — привести нас к Богу, стать лучше, помочь стать лучше, помочь спастись, помочь стать святыми.

Поэтому, да, действительно, в какой-то части она, безусловно, описывает нашу душу и развитие души, но все-таки те события, которые описаны в Библии, эти события являются историческими.

Александр Фуфлыгин: Библия, с моей точки зрения, это абсолютный символизм, там нет никаких реальных фактов. Все реальные факты не имеют значения как реальные факты, как исторические факты. Почему? Потому что они только символизируют что-то происходящее в нашей душе.

Понятно, что можно говорить о том, что Бог создал небо и землю, но, конечно, для человека как такового неважно, что там дальше с Вселенной каким образом происходило. Ему важна вот эта земля и вот это небо над головой, это понятно. Но для чего нужно было вот именно в таком-то виде делать?

Я могу привести кучу примеров, на которые никто не найдет ответов. То есть что-то, может быть, и доказано, и существуют и реальные персонажи. Я не спорю, они, скорее всего, есть, но для чего нужно было перемешать и реальные персонажи, и нереальные, и научные, и ненаучные?

Ведущий: А как Вам кажется, для чего?

Александр Фуфлыгин: Потому что это символы.

Ведущий: Для Вас символ… Символы — понятия, чрезвычайно в философии развитые и многозначные. То есть Вы символом называете нечто, не соотнесенное ни с какими историческими событиями, некая такая притчевость, Вы имеете в виду?

Александр Фуфлыгин: Некие исторические события, которые описаны, придуманные и реальные, они символизируют какие-то явления и процессы, происходящие в человеческой душе.

Ведущий: То есть нужно смотреть то, на что символ указывает?

Александр Фуфлыгин: Когда мы говорим «небо и земля», мы говорим о двух основах человеческой психики — божественной и земной, понимаете? Вот и все.

Когда мы говорим, что Ева рождена из ребра Адама, какое количество споров об этом: Бог взял ребро у Адама и создал Еву. Сколько споров, гигантское количество и несогласия научного мира. Но если мы возвращаемся в пространство человеческой души и обратим внимание на слово «ребро» как символ…

Откройте любой словарь и посмотрите, что означает «ребро» — грань. То есть Ева — женское начало человеческой психики. Адам — мужское, рациональное, разумное, Ева — эмоциональное. Эмоции нам позволяют отделить одно от другого, но верховодит всем разум.

Не мужчина выше женщины по положению, не мужчина главный, а женщина унижена, мужское начало, разумное выше в нашей психике, а женщина — эмоция, помогает отделить одно от другого, черное от белого, хорошее от плохого.

Ведущий: Федор, если я правильно слышу логику Александра, то это стремление читать Библию, вот именно, как Вы сказали, Александр, как абсолютно символическую книгу, где вот этот вот элемент историзма абсолютно вынесен за скобки или просто признан недействительным.

Вы же все-таки, если я правильно слышу Вашу мысль, говорите о том, что в Библии есть и то, и то. Это не просто какие-то висящие в воздухе символы, это все-таки события, описанные, реально бывшие, и с этим надо согласиться, с Вашей точки зрения. Но смысл Библии не в изложении этих событий, а в чем-то еще. Я пытаюсь просто нащупать вот эту как бы разницу подходов сейчас.

Федор Куприянов: Я объясню. Разница подходов в одном — в цели изучения Библии. То есть мы же не просто читаем какую-либо книгу, вроде того, чтобы прочесть и поставить галочку — прочел еще 500 страниц. Это бесполезное действие.

Причем, если мы начнем просто читать, ради того чтобы прочесть 500 страниц в сутки, поставим себе такую цель и будем читать, зашли в магазин, схватили все возможные книги и начинаем читать по 500 страниц, я думаю, что, если целью будет прочесть 500 страниц, человек не сможет пересказать даже того, что он прочел. Для него цель — прочесть 500 страниц.

Так вот, здесь вопрос — в чем цель чтения Библии. Если мы читаем Библию, для того чтобы найти дорогу к Богу, то в этом случае мы, безусловно, найдем много подтверждения того, что исторические события, описанные в Библии, действительно существовали.

Цель Библии — описать историю спасения. Не просто дать какой-то набор событий и описание каких-то историй, для того чтобы человек потом мог как-то это истолковать. Не как-то, а применимо к истории собственного спасения. И это история спасения как народа избранного до пришествия Спасителя, так и история нашего спасения, уже новозаветного.

Наша цель — понять Библию и жить по Библии, для того чтобы достичь Бога. Если же Бога не существует, как предполагает кто-либо, и будет читать Библию просто как набор каких-то символов, то цель чтения Библии, на мой взгляд, будет полностью утрачена. Он превратится в человека, который просто ищет 500 символов в этой книге.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Фуфлыгин: Вот представьте себе человека не современного, а несколько веков назад, ну, не такого образованного, может быть, очень простого, может быть, даже в чем-то темного, и покажите ему символическое изображение атома. Что он увидит? Увидит он атом? Конечно, нет. Он увидит, ну, что угодно, цветок, например. Но ученый человек, который понимает, о чем идет речь, увидит атом.

Люди и не могли увидеть никаких символов в Библии, потому что психика человека не была к этому готова до сих пор, я так полагаю. Символы нужны для чего? Чтобы мы увидели истину.

Авторы Библии описывали явления и события в человеческой психике, которые не понимали и не знали. Они не могли дать этому определение на обыкновенном языке. Сегодня психологи, ученые могут это объяснить, а они-то не могли.

Ну, там, например, есть такой символ как святой город. Помните, когда Иисус вознесен был в пустыню, и Его потом перенесли в святой город? Что такое «святой город»? Споров много — Иерусалим, что-то еще. А, например, если на языке символизма говорить, это СуперЭго человека.

Что такое «святой»? Это какие-то нерушимые границы, правильно? А что такое «город»? Ограждение какое-то. Что такое «СуперЭго»? Это какие-то высшие установки человека, которые он преодолеть не может, родительные установки, божественные, понимаете? Это его, так сказать, основа основ.

Как мог автор Библии вот это описать простыми словами, не понимая, что это такое? Он действительно боговдохновленный был человек, он действительно это увидел в образах.

Федор Куприянов: Очень хороший пример, который Вы привели, по поводу святого города, куда был вознесен Спаситель дьяволом в момент искушения. Мы знаем, что дьявол предлагал ему несколько искушений.

Он предлагал сделать хлеб из камней, он показал ему все царства мира и сказал: «Я дам это Тебе», — и в том числе он привел Его в святой город, поставил Его на крыло храма и сказал: «Бросься вниз, потому что сказано, что Ангелы Тебя подхватят, это будет чудом. Сделай это».

Что делал дьявол? Он предлагал Спасителю другой путь — не путь проповеди, не путь Евангелия, а путь хлеба и зрелищ. Хлеб можно делать из камней, а храм, на крыло которого поставил дьявол Спасителя, находился в Иерусалиме. Это центральная площадь, заполненная людьми.

Если бы Христос прыгнул с этой 20-метровой, 30-метровой высоты вниз и не разбился, а Ангелы бы спустили Его к земле, то это действительно привело бы к вере вот этих людей, но это не была бы евангельская вера. Это была бы вера людей, которые говорили: «Давайте еще фокус, вот тогда мы за Тобой пойдем. Хотим еще зрелища».

То есть это действительно Святой город Иерусалим, это действительно единственный храм, который там был, потому что других храмов не было у иудеев, и это вполне историческое событие.

Но, когда мы читаем Библию, мы видим там с христианской точки зрения прообразы. Это некоторые события, которые могут отражаться в нашей жизни. Вот как Вы говорите: «В этом событии я могу увидеть какие-то события, связанные со своим Эго, с решением своих психологических проблем».

Действительно, Библию можно так использовать. Можно говорить о том, что и здесь есть предлог для разговора. Если мы возьмем Библию, возьмем любое событие, которое там описано, даже чисто историческое, о котором даже спора-то нет, мы можем использовать ее в качестве предлога для разговора на любую тему, предполагая что-то из своей жизни — символы, психологию и многое-многое другое, но цель-то другая.

Александр Фуфлыгин: Можно в связи с этим вопрос?

Федор Куприянов: Да.

Александр Фуфлыгин: Я знаю, что Федор тоже юрист, мы оба по образованию юристы. У меня к Вам вопрос: для чего Вам как юристу, как специалисту черпать из Библии, например, какие-то исторические факты?

Для этого есть историческая литература, научные исследования, там все расписано намного более четче и более понятно, и доказано. Для чего Вам она как источник нравственности и морали, когда есть для этих целей совсем другие источники? Для чего?

Федор Куприянов: Так вот, ответ, зачем мне нужна Библия. Первый момент касается того, что вот есть некие исторические исследования. Если мы возьмем любое историческое исследование, касающееся того периода, оно будет основано на чем? На археологических раскопках и на различных письменных источниках. Ну, ничего другого не придумали. Машины времени нет, поэтому перенестись туда и посмотреть, как было, мы не можем.

Библия является одним из таких источников, если мы говорим об историчности. Но я возвращаюсь к тому, о чем я говорил в самом начале. Библия важна не своими историческими выкладками, не какими-то событиями, которые произошли. Она важна как учебник, помогающий прийти к Богу. Это книга, которая описывает, как нам спастись.

И тут я отвечаю на Ваш второй вопрос: какие нравственные уроки я могу вынести из Библии, которые помогут мне в моей жизни? Библия — это центральная книга, и если я буду читать Библию, я действительно приближусь к Богу, и, более того, я на своем опыте могу сказать, что это действительно так. Если же я буду читать какие-то другие книги, они могут помочь, а могут и не помочь.

Ведущий: Смотрите, очень важный момент. Я как раз хотел схожий вопрос с тем, который Вы задали Федору, Вам задать. Вот Федор озвучивал, скажем так, логику человека религиозного. Библия — это учебник, если угодно, приближения к Богу, выстраивания отношений человека с Богом. Для Вас как для человека нерелигиозного какова вот эта большая финальная цель чтения Библии?

Александр Фуфлыгин: Вы понимаете, когда верующий человек говорит: «Путь к Богу, Бог», — что я вижу? Я вижу эмоции.

Ведущий: Нет, Вы, простите, ответьте про себя

Александр Фуфлыгин: Да. Для меня эмоции не так важны здесь, для меня сама суть важна, в том числе и рациональная суть. Когда я вижу Библию как книгу символов, для меня четко выстраивается ее задача.

Ведущий: Так. Какова ее задача?

Александр Фуфлыгин: Человек является частью вот того абсолютного единства, о котором я вам говорил. Все проблемы человека, что он чувствует себя в отрыве от этого всего, в том числе и в отрыве от Бога. Религиозные люди, верующие называют это «Бог», в отрыве от Бога, и в этом вся проблема. От этого и болезни, и проблемы, и несчастья человека.

Как только он почувствует себя частью общего целого, как только он этой гармонией насытится и станет полностью гармоничным существом на психологическом уровне, на уровне психики, у него пропадут страхи, у него пропадут болезни, он будет абсолютно счастливым человеком.

Завет Бога помните, договор между Богом и человеком, символом что являлось? Радуга. Радуга — символ жизни всеми цветами. Радуга — это жизнь всеми цветами радуги.

То есть, когда человек примет в себе все, и хорошее, и плохое, когда он поймет, что все — это он есть сам, что все это дано ему природой, природой вещей, Богом, абсолютным всеединством, он перестанет в себе отрицать очевидные вещи, задавливать их внутри себя.

Тогда он просто станет на путь к Богу, то  есть на путь к полному равновесию, к гармонии, счастью, для чего мы здесь и живем. Разве мы живем для несчастья? Конечно, мы хотим обрести счастье. Что для Вас, Федор, например, встать на путь к Богу? Это что значит?

Ведущий: Вот хороший вопрос.

Александр Фуфлыгин: Для меня это получить душу, которая примет все, что есть во мне, примет весь окружающий мир и получит жизнь всеми цветами.

Федор Куприянов: Я Вас понял, и, на самом деле, понял, в чем разница между тем, что говорите Вы, и тем, что говорю я. Для меня Господь — живая личность, более того, любящая личность, которая любит всех. Для Вас, как я понимаю, речь идет просто о неком мироздании, единстве всего обезличенном.

Для Вас нет Бога как личности. Это не более чем некие законы, действующие в нашем мире. Так вот, если я говорю о своем пути к Богу, то я иду именно к Богу как к личности, я хочу стать лучше, я хочу обожиться. Это вполне христианский термин. Я хочу стяжать святость.

Александр Фуфлыгин: Понимаете, это страшная вещь.

Федор Куприянов: Минутку. Если же говорить о Вас, то Вы предлагаете просто некое единство с природой вокруг, ну, с нашим миром. Я правильно Вас понял?

Александр Фуфлыгин: Нет, неправильно.

Федор Куприянов: Тогда что для Вас достичь этого самого единства всего?

Александр Фуфлыгин: Смотрите, во-первых, хочу сказать, что, когда Вы говорите: «Я хочу стать лучше», — извините, конечно, не хочу Вас обижать, но Вы говорите страшные вещи. Потому что, если каждый человек будет говорить: «Я хочу стать лучше», — но для каждого «лучше» разное, и человек не может дать четкое определение, что такое «лучше».

Но если мы говорим о том, о чем говорю я сейчас, то мы принимаем Библию как инструкцию для человеческой души, принять все внутри себя и не отвергать…

Федор Куприянов: Но ради чего?

Александр Фуфлыгин: Так для того, чтобы вы получили жизнь, полную красок, которую Бог дал каждому человеку, природа вещей дала. Вы пытаетесь, чтобы я объяснил, что такое «Бог». Я не могу понять, что значит «личность Бога». Это что, какое-то существо, которое где-то живет, с руками и ногами? Что это значит? Ну, что это?

Вы Ему границы задаете, опять же, уменьшаете Его. Я Его увеличиваю, я говорю, что Он бесконечен и абсолютен, Вы говорите: «Нет, Он меньше намного», понимаете?

Ведущий: А что такое «личность»?

Александр Фуфлыгин: В этом и разница. Что такое «личность»? Личность — это ограничение.

Федор Куприянов: Нет, личность — это не ограничение, точно так же, как вы не сможете выделить мою личность из меня.

Александр Фуфлыгин: Как это?

Федор Куприянов: Не получится у Вас, и описать ее не получится, и границ невозможно определить.

Александр Фуфлыгин: Вот, благодаря личности Вашей, мы Вас понимаем и ассоциируем как Федора. Вы — социальный человек для нас.

Федор Куприянов: Да, но, тем не менее, Вы не можете дать мне полное определение именно моей личности, не описывая мое тело. Точно так же, когда мы говорим о Боге, то Господь отличается от нас не руками, не ногами, не тем, что находится там справа, слева или в каком-то другом измерении. Он отличается от нас Своим существом, которое не имеет ограничений.

И когда мы говорим о том, что Господь, к примеру, не может совершить зло или не может совершить грех, то тем самым мы его не ограничиваем, не говорим: «Вот Он чего-то не может». На самом деле, мы даем Ему максимально широкое описание, то, с чего я начал.

Господа необходимо постигать всю свою жизнь. Дать Ему итоговое определение невозможно. И богословы говорят о том, что, так как Он безграничен, вездесущ, всеведущ, абсолютен, мы не можем дать Ему определение, но мы должны идти к постижению Бога.

Точно так же, как если бы мы говорили: «Ну, подождите, все книги в мире прочесть нельзя. Зачем? Я хотя бы одну буду читать», — это неправильный посыл, согласитесь с этим. И поэтому, действительно, постичь Бога, дать Ему определение, ограничить Его невозможно. Но мы должны приближаться к постижению Бога. Это наша цель.

Александр Фуфлыгин: Так Вы же и пытаетесь Его ограничить, когда говорите: «Бог — это личность».

Федор Куприянов: Нет.

Александр Фуфлыгин: Ну, как же?

Федор Куприянов: Я не собираюсь Его ограничивать.

Александр Фуфлыгин: Вот, понимаете…

Федор Куприянов: Я стремлюсь постигать замысел Божий. Я стремлюсь постигать, как мне самому обожиться. Потому что в нас заложены те же самые свойства, которые в Боге в абсолюте. Мы креативны — Господь творец. Мы обладаем разумом — Господь всеведущ. Мы обладаем бессмертной душой — Господь вечен.

Вот все эти свойства Божии в нас заложены, но в минимальном своем значении. Это называется образом Божиим. Наша цель — уподобиться Богу, развить эти качества и приблизить их к тем значениям, которые есть в Боге. Так вот, наша задача именно такова — обожение, стяжание святости, постижение Бога, приближение к Нему, и Библия нам в этом помогает.

Еще раз говорю, мы приближаемся к Нему не как просто к некому закону, который как-то непонятно действует. Мы говорим о личности, которая любит нас, и вот эта любовь, на самом деле, всепоглощает.

Более того, Вы в своей фразе использовали слово «страх», что люди боятся, и этот страх является неким препятствием между человеком и Богом. Так вот я могу сказать, что никакого страха перед Богом нет и быть не может, потому что Он является отцом. И когда Он…

Ведущий: А как же фраза «Начало премудрости — страх Господень»?

Федор Куприянов: Вот, очень хороший момент. Что такое «страх», и что мы понимаем? Вот когда мы говорим: «Вот у нас есть отец, который нас любит», — мы обращаемся… Я имею в виду, обычный наш земной отец. Когда мы к Нему обращаемся, мы действительно боимся регулярно потерять Его.

Этот страх — не страх отца, который может тебя убить или что-то с тобой сделать, мы знаем, что Он любит человека, но это страх именно досадить ему, не оправдать надежд. Этот страх — не страх отца, а страх в своем развитии.

Так вот, в данном случае, когда мы обращаемся к любящему отцу, вот эта любовь полностью стирает какой-либо страх: «Я не боюсь Бога, и никто не должен бояться Бога».

Я не говорю о том, что есть люди, которые говорят: «Да, самое главное — бояться Бога. Если мы совершим что-то такое, то все, мы будем гореть в вечном огне», — и так далее. Это неправильно, эти люди не христиане, как бы они себя ни называли, потому что наша цель — двигаться к свету, а не бороться с тьмой.

Александр Фуфлыгин: Ну, понимаете, двигаться к свету — цель у любого неверующего человека. Вы думаете, они к тьме идут? Тоже к свету, только по-своему. Так в чем разница? Никакой разницы нет.

Федор Куприянов: В чем цель жизни тогда?

Александр Фуфлыгин: Цель жизни? У человека есть огромная проблема — это его психика. Она одновременно и величайший инструмент природный, одновременно она создает для него огромное количество проблем, в том числе страхи.

Вот Вы заявляете, что страхов нет, но вот позвольте с Вами не согласиться. В каждом человеке гигантское количество страхов: страх выглядеть как-то не так и так далее.

Ведущий: Но Федор не говорил, что страхов нет, но что страха Божия в таком примитивном понимании, как боязнь, что тебя ударят по голове половником.

Александр Фуфлыгин: Поверьте, есть.

Ведущий: Вот этого нет в нормальном состоянии верующего, если я правильно понял, вот этого страха Божия, вот так примитивно понятого, нет.

Федор Куприянов: Да, абсолютно верно.

Александр Фуфлыгин: Как раз несогласен, как раз несогласен. Как раз и есть.

Федор Куприянов: Он не должен бояться, если он верит в Бога.

Александр Фуфлыгин: Он не должен бояться, но этот страх существует. «Нас легион», — сказано в Библии. Это как раз о тех бесах, о стахах… Бес-то как переводится? Если вы начнете этимологию слова исследовать, поймете — страх. Это страх человека.

И если вы будете стремиться к полной гармонии внутри себя, страхи пропадут, они исчезнут, потому что… А чего вы боитесь? Вы боитесь не так выглядеть перед другими людьми, потому что не можете себя принять как такового, какой есть.

Посмотрите, что сегодня с людьми делается — полная зависимость от средств социальных сетей. Все хотят выглядеть лучше, то есть они себя лично не принимают, и они настолько уже зависли в этом, что они другой жизни не представляют.

Так что ими движет, страх? Страх пропадет, если ты прекрасно себя чувствуешь, в каком бы виде ты ни был, как бы ты ни выглядел. Вот она — жизнь, полная цветов, полная красок, понимаете? Будет бояться, естественно.

Федор Куприянов: Я Вас услышал, я Вас услышал.

Александр Фуфлыгин: И с ограничений в отношении Бога все и начинается.

Федор Куприянов: Так вот Вы описываете ветхозаветную модель. Действительно, в Ветхом Завете были строгие рамки, что можно делать, чего делать нельзя, 613 заповедей, ограничивающих людей.

Зачем это требовалось? Для того чтобы чисто внешне можно было определить, человек в завете с Богом или не в завете, человек израильтянин, или же он уже ассимилировался в каком-то языческом народе. Вот эти все ограничения и страх ограничений — он заставлял их сохраниться как отдельно избранный народ. Это ветхозаветный период.

Александр Фуфлыгин: Может быть.

Федор Куприянов: Если же мы говорим о новозаветном периоде, то Господь, Спаситель, Иисус Христос нам уже не говорит: «Не делай того, не делай сего». Ведь какие у нас десять заповедей? «Не убий, не прелюбы сотвори» — отрицание, чего делать нельзя.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Федор Куприянов: Господь в заповедях блаженства указывает нам широкий путь: будь чистым сердцем, будь смиренным и многое-многое другое. Речь идет о широком пути без рамок, и страха у христианина быть не должно, и помощь Божия поможет.

Александр Фуфлыгин: Федор, понимаете, оттого, что Вы человеку скажете, что не надо бояться, он бояться не перестанет, это же смешно. Вы бойтесь. Но так ведь невозможно.

Ведущий: Александр, а Вы считаете, что Ваше прочтение Библии все-таки избавляет от страха?

Александр Фуфлыгин: Оно не избавляет от страха, оно показывает путь, как избавиться от этих бесов, от страха внутри человека. Потому что, благодаря страхам, вся проблема на земле и появляется.

Ведущий: Федор, а вот Ваше прочтение Библии тоже, я так полагаю, помогает избавиться от страха?

Федор Куприянов: Безусловно. Причем Господь даже сказал, как избавиться от бесов.

Александр Фуфлыгин: Как?

Федор Куприянов: Постом и молитвой. Молитва есть общение с Богом.

Александр Фуфлыгин: Ну, я это понимаю.

Федор Куприянов: Это не монолог, адресованный небесам, мы что-то, там, сказали, и на этом все, галочку поставили, произнесли. Речь идет об общении с Богом. И я могу сказать, что, действительно, мы читаем жития святых, и там святые молятся целыми днями.

Обычный человек задает себе вопрос: как вообще он мог молиться целыми днями? Вот я себя ставлю на его место и думаю, ну, подождите, ну, я через час уже точно бы вышел из кельи и перестал молиться. Да это невозможно. Для Вас, наверное, подобная молитва закончилась бы через 20 секунд, и вы сказали бы: «Нет, спасибо, я больше так не хочу».

Почему? Да потому, что даже по своей жизни, по своему духовному опыту общения с Богом я могу сказать, когда я стою в храме и молюсь во время богослужения, то бывают, это не 100% времени, но бывают периоды, когда я ощущаю радость, ощущаю присутствие Бога.

Так вот, те отшельники, те монахи и, может быть, даже люди, которые жили в миру, мы знаем достаточное количество людей, которые являются праведными, жили в миру обычной семейной жизнью, которые молились очень много.

Почему? Потому что они ощущают общение с Богом, они ощущают общение именно с любящим отцом, а не с неким законом природы, и в данном случае это помогает человеку приблизиться к Богу.

И мы, которые молимся и ощущаем такую радость, может быть, эпизодически, мы стремимся к тому, чтобы она продлилась, чтобы эти моменты были все дольше, дольше и дольше. В эти моменты никакого страха нет и быть не может.

Александр Фуфлыгин: Вот одни эмоции я слушаю. Вы меня простите, можно я приведу один пример? Пример этот из Евангелия от Матфея и из Ветхого Завета. Сказано в евангелии от Матфея, что Иисус был назарей. Я этот внимательно очень вопрос изучал.

В Ветхом Завете сказано, что такое назарей — человек, который посвятил себя Богу. В момент посвящения Богу он не должен делать три вещи — вот те ограничения, о которых Вы говорите. Первое — это… Ну, не помню по порядку, это не входить в дом к покойнику…

Федор Куприянов: Не прикасаться к мертвым телам.

Александр Фуфлыгин: Ну, не прикасаться к мертвым телам, второе — это не брить волос на голове, бороды.

Федор Куприянов: Не стричь волосы, абсолютно верно.

Александр Фуфлыгин: И третье — не есть перебродившего винограда и не пить напитков.

Федор Куприянов: Любой виноград был запрещен.

Александр Фуфлыгин: Да. Если в символическом смысле посмотреть о том, что происходит… Ведь, извините, Иисус и в дом к покойнику входил, и вино пил, и о бороде ничего неизвестно. Объясняю…

Ведущий: Ну, давайте дадим ответить про заповеди назарея.

Александр Фуфлыгин: Подождите, Константин, разрешите до конца. Символически если, не брить бороды и волос — не заниматься внешностью. Если ты служишь Богу, если ты идешь к Богу, то не нужно заботиться об этом. Не то, что не бриться, не мыться — не сосредотачивайся на этом, не это главное.

Не входи в дом к покойнику — не о человеке, не о трупе речь-то идет, а не входи в то… скажем так, не исповедуй истин-то мертвых, которые уже отжили себя, иди вперед, к истине, к живой истине. Третье — не принимай дурмана, алкоголь — это дурман.

Федор Куприянов: Ну, собственно, давайте вернемся к назареям.

Ведущий: Давайте.

Федор Куприянов: Александр рассказал нам о том, кто такие назареи в Ветхом Завете. Вообще весь Ветхий Завет, о чем я уже говорил, это разные ограничения, направленные на то, чтобы они не ассимилировались, чтобы они были отделены.

Назареи просто дополнительно на себя брали вот эти ограничения — не прикасаться к мертвым телам, не вкушать… Единственный момент — речь шла не о вине, а о любом винограде. Виноград, изюм, масло, в том числе вино и уксус, которые они использовали. То есть не о дурмане речь шла, а просто вот такой запрет: а теперь вам еще запрещается есть все, что касается винограда.

Хлеб — а может быть, там виноградное масло использовалось? Вода — а может быть, туда виноградный уксус добавили для обеззараживания? И назарей обязан был соблюдать все эти ограничения, но эти ограничения ветхозаветные.

Если мы говорим о Спасителе, а Его тоже называли назареем, его назареем называли не потому, что он давал такие обеты или призывал к исполнению таких обетов. Он был из Назарета, просто созвучные фразы. Он был назареем, потому что он был из Назарета.

Александр Фуфлыгин: Назаритянин, из Назарета.

Федор Куприянов: Он назареем именно поэтому поименован, потому что мы знаем, что Он на Тайной вечере вкушал вино. Каким назареем Он мог быть, если Он поднял чашу с вином? Он воскрешал умерших, соответственно, прикасался к мертвым телам.

Александр Фуфлыгин: Вот в этом и проблема, понимаете, с моей точки зрения, Ваша, что Вы воспринимаете Библию как инструкцию для материального мира: что нам есть, куда нам ходить, как нам говорить, как одеваться.

Федор Куприянов: Перестали в Ветхом Завете это воспринимать так.

Александр Фуфлыгин: Это то же самое… Извините, это то же самое, что Библией ножку под столом, чтобы стол не шатался.

Федор Куприянов: В Ветхом Завете так было. В Новом Завете нет этих ограничений.

Александр Фуфлыгин: Не так.

Ведущий: Простите, мне просто кажется, что мы уже немножко так закольцевали наш разговор, потому что, конечно, Федор уже много раз сказал, как он воспринимает Библию, и что материальный мир там ни при чем, а главное, с точки неверующего, путь к Богу.

Я бы хотел, сейчас уже двигаясь к концу нашей беседы, по последнему вопросу нашим гостям задать, вот с чем связанному. Вы, Александр, много раз употребили слово «эмоция», что эта эмоция как нечто, достаточно поверхностное или несерьезное, неглубокое, уводящее в сторону.

А когда Вы говорите о цели, скажем так, Вашей духовной жизни и чтении Библии как достижении гармонии, спокойствия, радости, единстве с этим всеединством, это разве не эмоции?

Александр Фуфлыгин: Ну, понимаете, я немножко о других эмоциях говорю. Я говорю об эмоциях, которые веру заменяют. Когда человек чувствует какое-то удовольствие, оттого что он в храм ходит, это не вера. Когда он чувствует удовольствие оттого, что песни поет, это тоже не вера

Ведущий: Но то, что Вы о… это же тоже нечто, что заменяет, не знаю, национальное сознание и постижение. Вы говорите о конечной цели как о неком переживании радости, а это эмоции?

Александр Фуфлыгин: Ну, вообще человек не может без эмоций. Чувства, эмоции, ощущения — это основа человеческой психики, основа души. Вопрос в другом — чтобы эти эмоции, чувства, ощущения привести в определенную гармонию со всем этим миром.

Вот для меня эти эмоции важны в человеке, не вообще отрицая эмоции, а чтобы не было замены понятий. С моей точки зрения, в гигантских количествах, в огромном количестве случаев именно замена понятий, что идет речь не о вере, а о чем-то другом, о каких-то эмоциях, которые с Богом соотносятся.

Я не говорю, что это плохо, но этого недостаточно. Недостаточно человеку просто чувствовать какие-то положительные эмоции, чтобы считать себя верующим.

То же самое с Библией: недостаточно просто искать каких-то фактов — что нам кушать, как себя вести, это не то совсем. И это тоже там есть. Читай все, что хочешь, и понимай, что тебе близко, пожалуйста, но есть другое пространство, там речь идет совсем о другом, и это важно.

Ведущий: Вот тогда, Федор, Вам схожий вопрос. И вправду, это упрек… ну, не упрек, а мысль, которую часто можно услышать о том, что верующие, когда говорят о встрече с Богом, о радости общения с Богом, об общении как таковом с Богом, имеют в виду некоторое психологическое переживание.

Там, в храме приятная музыка, хорошая погода, может быть, запах ладана какого-то тоже оказывает чувственное воздействие. И вот эта атмосферность присутствия человека в храме, как правило, говорят скептики, есть то, что верующие считают богообщением, громким словом.

В чем… Как бы Вы сформулировали разницу между просто эмоциями и, если угодно, религиозным опытом?

Федор Куприянов: Ну, на самом деле, я соглашусь с Александром, что человек эмоционален. Действительно, для нас эмоции важны. Но религия — это связь, связь человека и Бога.

И человек, который ходит в храм, который читает Библию, который пытается молиться, который пытается стяжать святость, то есть становиться лучше, он устанавливает эту связь с Богом. И эта связь с Богом открывает для него очень многое и помогает ему.

Вот мы говорим о благодати, это действительно обратная помощь, которую Господь нам дает, для того чтобы мы стали святыми. И вот это все и является богообщением, это все и является путем к Богу.

Поэтому, когда говорят: «Ну, подождите, вот эти экзальтированные люди, которые там поклоны бьют, ну, это уж точно неправильно». Почему? Для человека, который не слышит ответа от Бога, действительно неправильно. Непонятно, чем люди занимаются.

Но они слышат ответ, и поэтому они готовы беседовать с Богом часами, как отшельники в своей келье, потому что они слышат, они общаются с Богом, они устанавливают эту связь с личностью, с Богом, с любящим отцом.

И я могу говорить о себе, что я иду по этому пути. Я не достиг вершины, да и никто про себя не скажет, даже  святые не могут сказать про себя, что они достигли вершины, но, тем не менее, мы идем по этому пути, и этот путь мы считаем правильным, православным.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу.

Александр Фуфлыгин: Спасибо вам.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»