Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!
Анна, как я могу понять из нашего с Вами разговора перед программой, из того, что я читал о Вас в интернете, Вы разделяете веру и религию.
Анна Ривина: Абсолютно.
Ведущий: Почему? Как Вы это объясняете?
Анна Ривина: Во-первых, нужно понимать, что религия — это все-таки институты, созданные людьми. Там люди говорят о том, что они якобы видят это так или иначе, и считают возможным другим людям указывать, как им жить. А вера — она может быть абсолютно разной. Во-первых, у нас есть разные конфессии, что лишний раз подтверждает, что эти институты совершенно по-разному людьми управляют, говорит… говорят им о разном представлении, что есть хорошо, что есть плохо.
Вера — она не должна укладываться вот в какую-то определенную коробочку, что ли. Она может не укладываться в определенные рамки, и у веры не должно быть обязательно какого-то человеческого лица, не должно быть, я не знаю, Иисуса, или не нужно представлять, что Бог обязательно сидит и видит нас сверху, с небес, и сидит в каких-то одеяниях. Нет, это может быть совершенно по-разному.
Опять-таки, есть разные подтверждения в виде различных конфессий, есть просто возможность понимать, что это все происходит с точки зрения природы, с точки зрения мысли, потому что… Потому что совершенно по-разному люди ощущают то, что с ними происходит. Для кого-то это энергия…
Ведущий: Вы во что-то верите? Вот Вы сказали, что не надо лица никакого. Вы во что-то верите или вообще ни во что в этом смысле не верите?
Анна Ривина: Я верю, что это все не просто так. Я, наверное…
Ведущий: То есть что-то есть где-то.
Анна Ривина: Я верю… Я верю в энергию, и я верю в людей. Я верю в то… Мне не хочется думать, что все это случайно, но я совершенно точно не верю в то, как об этом говорят, и то, к чему нам приучают.
Ведущий: То есть в религию как в институт?
Анна Ривина: Я не верю в религию как в институт.
Ведущий: Понятно. Галина Григорьевна.
Галина Алексеева: Мне очень нравится позиция Анны, потому что она предельно честна и интересна этим образом. Но религария… религия буквально переводится с латинского как связь творения с Творцом. Здесь нет места людям — творения с Творцом. Я — творение, есть Творец.
А то, что Вы как рассуждаете о том, что кто-то создал этот мир, и есть некая энергия, об этом же говорили греческие философы, и они были как раз предтечи того, когда Бог, Господь явил нам Себя. Пять с половиной тысяч лет человечество ждало, когда совершится это, и совершилось. Буквально 2018 лет назад родился Тот, Кого ждало человечество пять с половиной тысяч лет.
Анна Ривина: Не все человечество ждало. Какое-то человечество не ждало или до сих пор не…
Галина Алексеева: Ну, летоисчисление, конечно, изменено в честь Рождества Христова. Нам, русским, очень повезло. Батюшка Иоанн Кронштадтский говорил: «Русский, благодари Бога за то, что ты русский, потому что Россия является подножием престола Божия».
Мне очень нравится быть наследницей вот этой красивой благородной тысячелетней веры, которая украшала пред… моих предков, которая давала силы выстоять все те скорби и печали. Потому что столько бед и войн на долю русского народа… ни на один народ в мире не выпадал. Если бы не было этого стояния в вере, помощи Божией, то, конечно бы, мы как цивилизации русской даже не сохранились, мы не смогли бы с вами на русском языке в русской студии говорить о нашей русской вере.
Для меня вера — это тот стержень, который в 1941 году, когда немцы подступали к Москве, и они знали, что дорога полностью свободна, вдруг встретили 52 немецких танка, идут на Москву, зная, что дорога чиста, никаких… И вдруг их накрыл шквал вот этого огня. Не могли понять. Точно знают, что никого здесь нет, но откуда шквал этого огня?
И когда все-таки немцы смогли прорваться, то увидели, что там один мальчишка был, которому 20… 21 год был мальчишке, 52 веса килограмма, он держал вот эту оборону, из нескольких орудий стрелял. И если не сказать, что не было Божией помощи ему здесь, то мы будем просто, ну, какие-то, знаете, абсурдисты в этой ситуации. То есть для меня вот эта вера, стояние в вере — это самое главное, что у нас, как дар, нам дано от наших предков, от наших соотечественников, которые жили и говорили в моей России на русском языке.
Ведущий: Но Вы же крестились в детстве, вернее, Вас крестили, а потом Вы от этого отошли. Я правильно понимаю?
Анна Ривина: Ну, я, во-первых, хотела бы, наверное, сказать, что я абсолютно не вижу никакого противоречия, потому что я считаю, что каждый человек имеет право совершенно по-своему себя осуще… ощущать, идентифицировать. И то, что у Вас произошла такая история, это прекрасно. Я даже не вижу здесь не то, чтобы повода для дебатирования, а просто как бы это Ваше — оно с Вами. Вот.
Я думаю, что мы прекрасно понимаем, что у нас война, самая страшная война ХХ века над нашей территорией прошла как раз в то время, когда… когда наше государство было не с религией, а было настроено абсолютно против религии, что лишний раз дает возможность понять, что многие люди шли туда абсолютно без какой-то веры. Все-таки была линия партии, что тоже, опять-таки, институт управления.
А вот касательно того, была я крещена или нет, это, опять-таки, я думаю, более культурный момент, нежели религиозный. Потому что я была маленькая, для моей семьи… Это было в начале 90-х, это уже был не тот вопрос, за который можно было, да, какие-то проблемы приобрести.
И я скажу даже больше. Я скажу, что когда я была маленькая, и у нас на даче была деревня, она вообще считается как бы… Точнее, она считается селом именно из-за того, что эта деревня проходила по Царскому пути, и в этой церкви даже наверху прикручена корона, потому что это такое важное место.
Я ходила летом от нечего делать в церковный хор, и я могу сказать, что я лишний раз на себе тогда, в детстве, поняла, что здесь столько вещей, которые нужно не понять, а больше заучить, настолько для меня все это искусственно. Маленьким ребенком я не понимала Святой Дух, опять-таки, Иисус. Я просто считаю, что это все, придуманное людьми, и оно не то, что оно искусственное, оно институциональное.
Но я совершенно не против того, что есть люди, для которых это важно, они это разделяют, и они с этим живут. Просто я от этого отошла, потому что мне оно некомфортно, я в эту рамку не укладываюсь, и я считаю, что, действительно, на сегодняшний день мир идет настолько вперед, настолько по-разному смотрит на людей, какими они могут быть, зачем они могут быть.
Зачастую концепция РПЦ мне непонятна по ряду вопросов, когда говорится о том, что эти люди должны жить так, а эти должны жить иначе. То есть я это воспринимаю больше именно как какую-то такую партийную историю, когда вот во главе кто-то сказал: «Вот мы все считаем так».
Ведущий: Ну, например?
Анна Ривина: Например, гей-вопрос, потому что… Почему мне больше нравится, опять-таки, концепция прав человека? Так говорится о том, что человек — он человек. У него в любом случае есть достоинство, у него в любом случае есть право себя защищать, и все эти механизмы построены на том, что не отстаивать свое право на это, а то, что государство должно защищать честь человека.
И, опять-таки, мы должны понимать, что, в принципе, международное право, такое, каким мы видим его сегодня, оно сложилось после Второй Мировой войны именно потому, что мир увидел, сколько было бед, сколько было несчастий, когда религия уже существовала. И нужны более эффективные механизмы, для того чтобы люди жили в добре, и они останавливали свои действия…
Галина Алексеева: В ХХ веке не было религиозных войн в Вашем понимании. Это же не религиозные войны.
Анна Ривина: Я не говорю религиозные. Я говорю о том, что уже на земле существовали религии, что не помешало такому ужасу случиться.
Ведущий: Галина Григорьевна, что Вы скажете?
Галина Алексеева: Мне нравится очень, знаете, что? Вот я полностью соглашусь о том, что концепция прав человека — но она базируется на десяти заповедях, вы понимаете? Обще… общечеловеческие ценности — они вот… они как? Вот у нас есть десять заповедей, да? Моисей дал их нам, для всех народов, которые все принимают, все религии эти заповеди принимают.
Но семь из них начинаются с частички «не». То есть человеческому естеству, падшему, греховному, ему свойственно украсть, убить, позавидовать, прелюбодействовать. И на это «не» вот накидывается законническая узда. Вот закон — это то, что закон, за… за… законодательно как бы запрещает, некое запретительное действие.
У нас, у православных, есть другая свобода — свобода от греха. И вот этой свободой от греха, мы ей как воспользуемся? Конечно, мы не можем не грешить. Мы не можем не солгать, мы не можем не обидеть ближнего, мы, конечно, не можем не позавидовать. Немощь человеческая из этого соткана. Но нам есть, куда идти. У нас есть источник, у нас есть Христос, и Он ради нас уже пострадал на кресте.
И я могу подойти, и за меня, за мои грехи Он там пострадал. Вы понимаете, у меня есть, к Кому обратиться. Когда человек надеется сам на себя… Вот все религии, кроме христианской, они отличаются самосовершенствованием. То есть я хорош, но недостаточно, мне надо поработать еще над собой. И вот эта гордыня — она шлифовывается, вырастает в некое древо, а наверху, как написал Ницше, царит одиночество. И вот тот, кто достигает вот этой вот самой вершины, очень одинок.
У нас, у православных, совсем все по-другому. Нам так хорошо, так вкусно. Куда ты ни приедешь, в какой храм ни зайдешь, везде тебя встречают братья и сестры. И вот эта любовь, которой просто так ты любишь их, не из-за того, что они тебе что-то пообещали, что-то помогут, а просто радость оттого, что у тебя есть единомышленники.
Ведущий: Галина Григорьевна, ну, вот Анна — кандидат юридических наук. Вопрос про права человека, я думаю, неслучайно из ее уст прозвучал. Все-таки Церковь против прав человека, против достоинства личности?
Галина Алексеева: Ни в коем случае. Да Вы что? Ни в коем случае. Но только законническое — это мелкое, это вот такое плоскостное понимание, измерение. Вот земная жизнь — она строится вот так, горизонтально, и в ней есть некие правила. Правила дорожного движения, да, удобнее, чтобы все ими… ими пользовались, чтоб не сбить друг друга.
Да, есть правила жизни, это Конвенция о правах человека. Но есть еще и некая вертикаль. Вот мы, православные, знаем, что есть некий нравственный абсолют, относительно которого можно соизмерять. И вот этот нравственный абсолют для нас, для верующих людей, он сочетается в Заповедях блаженства. Уже есть заповеди Божии, то есть законническое есть понимание, а есть некая вертикаль.
И вот этот нравственный абсолют — Христа ради, относительно Христа все соизмерять. У тебя есть, ради Кого… Не к тетеньке, не к дяденьке, не к Конвенции бежать, а Христос, Который в тебе… всегда с тобой, и ты всегда с Ним можешь советоваться: «Господи, вразуми. Господи, открой. Господи, помоги. Господи, благослови».
И так комфортно жить в вере, это так удобно. Ты всегда не одинок, ты всегда с Богом. Мне одна знакомая говорила: «Какая я счастливая! У меня есть Христос, мне есть, с Кем всегда разговаривать». Вот это счастье быть не одной — это самое большое богатство, которое дает нам религия.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Продолжаем наш разговор.
Анна Ривина: Я, опять-таки, повторюсь, что, мне кажется, это не предмет для спора, поскольку Вы живете в этой концепции, она Вам удобна. У меня Христа нету, и вы знаете, что есть огромное количество людей, с которыми я рада встрече, и с которыми мы говорим на одном языке без какого-то Христа.
Я могу сказать одно: я искренне убеждена, и я не… пока что не слышала достойного опровержения моим мыслям, что люди действительно приходят к религии, люди приходят к Христу, потому что им одиноко, они хотят помощи, они хотят защиты, что неплохо. Огромное количество людей приходило к Церкви, когда у них были очень сложные испытания жизненные, и они действительно не справлялись, что тоже…
Галина Алексеева: Аня, позвольте вот сейчас… Вот я прямо сразу Вас немножечко прерву, а дальше Вы продолжите. Я никогда не знала Христа. В 29 лет я пришла к Богу от благодарности. У меня не было никаких несчастий.
Анна Ривина: Что прекрасно. Я не говорю о том, что все так.
Галина Алексеева: И вот это люди, которые от благодарности, от  радости. Господь открывает, что мир Божий — очень много. Это миллионы людей, которые без всяких скорбей, просто знают, что мир Божий, что есть Христос, есть, Кого благодарить. Им радостно от этого. Продолжайте. Извините, я Вас перебила.
Анна Ривина: Да. Я просто скажу, наверное, действительно очевидную мысль, то, что десять заповедей — они абсолютно универсальны и в контексте и религии, и в контексте и права. И, в принципе, у меня вот…
Почему я лишний раз скажу, что мне не нужен институт, почему мне не нужен батюшка, почему мне не нужен раввин или имам? Потому что я знаю, что я как бы 24 часа в сутки просматриваюсь, и делаю я плохое или хорошее, будет не связано с тем, что я приду и попрошу отпустить мне эти грехи, или не потому, что я кому-то расскажу о том, что я это сделала или я не сделала, а потому, что…
Галина Алексеева: Ну, Вы — религиозный человек, Вы рассуждаете совершенно религиозно.
Анна Ривина: Я нерелигиозный, я абсолютно нерелигиозный человек. Я повторюсь, что я…
Галина Алексеева: Вы религиозный человек, у Вас рассуждения правильные.
Анна Ривина: Я верующий человек, я абсолютно нерелигиозный человек. Я скажу больше. Почему мне вообще не нравится концепция религии как института? У меня есть разные крови. У меня есть русские, у меня есть поляки, у меня есть евреи. Это, как минимум, означает, что Церкви были разные, идеологии были разные, культурные взгляды были разные.
Я думала, почему, например, я должна выбирать какую-то одну для себя, если я уважаю всех людей, благодаря которым я на этой земле живу. Ну, очевидно, потому что я родилась в Москве, потому что я живу в русской культуре, потому что, опять-таки, в детстве я ходила не в мечеть, а у нас в деревне была именно церковь. Но я поняла, что мне как бы непонятна эта концепция, она меня не устраивает.
Я, не будучи еврейкой, имея именно еврейские корни, попробовала подумать о том, что такое иудаизм. Мне было это любопытно. Я считаю, что там очень большое преимущество заключается в том, что там нету правильного ответа, очевидного. Там действительно все основано на том, что человек может себя искать, человек может совершенно по-разному пытаться понять то или иное.
И главное, что человек, в принципе, всегда сможет найти раввина, который будет с ним говорить на понятном, на комфортном ему языке. Но и там я тоже смогла убедиться, что есть определенные четкие рамки, и за них ты выйти не можешь. Вот не можешь, и все.
Ведущий: Давайте верующего… у верующего человека спросим: а Вас рамки смущают?
Галина Алексеева: Человек верующий, любой, он предстоит пред Богом. Вот… Вот это состояние предстояния — оно поднимает нас от животного мира. Ведь мы чем разнимся с животным, с тварным миром? Чем мы поднимаемся над этим тварным, животным миром? Чем? Только словом и вот этим предстоянием пред высшим тем нравственным законом, который внутри нас, и когда у нас есть посвященность нек… не… Высшему.
Вот это вот предстояние пред Высшим — оно нас делает, ну, как бы уже не тварью, а сынами и дочерьми Божиими через Христа. Вот мы усыновление это получили через Христа, поэтому наша задача, вот моя лично, как я занимаюсь православным просвещением, моя задача — успеть рассказать о своем любимом. Кто мой любимый? О любимом Христе.
Я приходила к своим солдатикам… Я работала психологом в войсках. Мы прошли две Чеченских кампании, и хочу вам сказать, что на войне неверующих не бывает просто. Единственное, они мне все пеняли, когда оттуда возвращались, говорили: «Галина Григорьевна, когда происходили боевые события, они в 9 часов, в 12 часов, в 3 часа бросали оружие и на 15 секунд замирали в молитве. А Вы нас не научили ничему».
Я говорю: «Ребята, ну, я же вам говорила, два слова, «Господи, помилуй» — в них все… все Евангелие». Конечно, у меня вот это вот состояние как бы от ребят, которые меня зарядили, что я могла сказать и не сказала, могла вооружить и не вооружила двумя словами — «Господи, помилуй», в них все Евангелие,
Вот… вот это вот состояние, что человек не один, а защищен, что да… что дает религиозное самоощущение? Что ты не один, ты не одинок. Навсегда ты не один. Вот это самое главное. Сейчас атомизация идет человечества, сейчас уже настолько к нам при… Вот ушли вот эти традиции совместных застолий, уже все в кафе перебрались, в рест…
Ведущий: Галина Григорьевна, вот у Анны очень важная мысль, мне кажется, прозвучала, и вопрос, на который пока, как мне кажется, ответа не прозвучало. Есть институт, есть церковь вот как здание, в которое ты приходишь. Там есть священники, служители культа…
Анна Ривина: Люди, просто люди.
Ведущий: Люди. И вот этот вопрос…
Галина Алексеева: Ну, простите, я вам расскажу. Константин, Вы поз…
Ведущий: …эта тема человека, который вот такого мировоззрения, как Анна, ну, смущает и ставит некий барьер между человеком и этой религиозной традицией.
Галина Алексеева: Все, хорошо.
Анна Ривина: Да. И я больше, простите, скажу. Я считаю, что это не только институт управления, а я считаю, что зачастую сегодня, к большому сожалению, этот институт делает много плохого. Не только плохого, но много плохого.
Галина Алексеева: Вы знаете, в свое время, в 1992 году, я приехала к отцу Платону Игумнову, профессору Московской духовной академии, и стала его вот так уже, такими же вопросами пытать. Взяла его, подхва… после службы поймала, посадила на лавочку, и он так вот… Он такой кроткий, у него 42 священника в роду, понятно, намоленный род.
Я говорю: «Батюшка, я вот ничего не понимаю. Я сейчас буду с ребятами работать, заведу их куда-нибудь в секту. Давайте, учите меня». И я пыталась вот эти же вопросы, потому что батюшки же живые люди, да, и вот эти все человеческие нестроения, которые у них проявляются… А когда в близком контакте… Я с 1990 года преподаватель воскресной школы, вблизи уже когда, и бытовые вопросы, и очень много для неофита искусительных моментов, таких вот человеческих соблазнов.
И я, когда его посадила, и он мне очень кротко пояснил, но оно мне так помогло на всю жизнь. Он… «Вот смотрите, Церковь — это народ Божий, это тысячи-тысячи, миллионы-миллионы, это, которые до Христа жили, после Христа, которые вот всегда, это человечество. Вот центр — Христос, а духовенство — это ее маленькая часть. Вот, понимаете, духовенство — это ма… А Церковь — это народ Божий. Вот Церковь — это народ Божий, и часть этой… этого народа Божия».
И он говорит: «Божия ищет священник — за ним, за ним, за ним. Своего ищет — в сторонку, в сторонку». Вот когда вот это у меня появилось, различение такое, мне очень комфортно стало, потому что… Ну, извините, все мы несовершенные, только Господь без греха.
Ведущий: Ну, а теперь давайте поговорим о плохом. Анна, выкладывайте, что же Церковь делает плохого.
Анна Ривина: Ну, опять-таки, как я уже сказала, вопрос касательно геев. Я считаю, что это очень важно. Сегодня получилось так, что под эгидой Церкви очень много людей высказываются радикально и этим прикрываются.
Если мы говорим про то, что человек — это не пустое место, то человек как раз может по-своему приходить к Богу, может по-своему понимать свое хорошее и плохое, и нужно понимать, что Церковь — она основана на тех документах, которые были очень-очень давно созданы.
Мир идет вперед, мир меняется, и я считаю, что то, что сейчас транслирует Церковь, она просто не соответствует вот этим изменениям. Нужно понять, что так исторически сложилось, и Церковь тоже это подтвердит в своем направлении, что норма постоянно меняется.
Вы, например, говорите понятиями «абсолют», Вы говорите про Христа. Это те понятия, которые мне абсолютно непонятны, я п… пардон за тавтологию абсолютно непонятный мне абсолют. Мы видим то, что мир меняется. Мы видим то, что люди говорят по-разному. Мы видим про то, что, если раньше действительно, грубо говоря, в Древней Греции человеком считался только бедный… белый свободный мужчина, то сейчас это уже все распространяется на другие уязвимые, не побоюсь этого слова, группы.
Касательно той же женской повестки в контексте Церкви, не просто так есть феминиста теология, которая говорит о том, что женщина уже должна все-таки выходить на другие роли. И есть не просто конформистские направления…
Ведущий: Ну, давайте тогда мы по пунктам будем размышлять.
Галина Алексеева: Давайте сначала про геев.
Ведущий: Давайте сначала начнем, да, с однополых отношений.
Галина Алексеева: Ну, ничего нового под луной нет. И вы знаете… слышали такое понятие — Содом и Гоморра?
Анна Ривина: Да.
Галина Алексеева: Конечно. И, вы знаете, что там даже пришли и хотели и тех, и тех, а тут ангелы явились: «Дайте нам ангелов». То есть вот этот грех — он у нас даже до 15 декабря 1991 года, в Советском Союзе, когда он развалился, Советский Союз, у нас была даже статья в Уголовном кодексе.
Анна Ривина: Конечно. И это ужасно, да.
Галина Алексеева: А мы выросли оттуда. Почему ужасно? Мы выросли из этого.
Анна Ривина: На мой взгляд, ужасно, что она была.
Галина Алексеева: Ну, вы знаете, вот эти вот отклонения физиологические — это 0,4%. И почему же…
Анна Ривина: Здесь мы просто с Вами, простите, не разберемся в терминологии касательно того, отклонения это или нет. Для Вас это отклонения. Мне очевидно, что это не отклонения.
Галина Алексеева: 99,4 — почему мы должны принимать это как норму?
Анна Ривина: Я не сказала, что это нужно принимать как норму. Я сказала, что норма очень переменчива, и я сказала о том, что люди бывают разные. Люди бывают мужчинами, женщинами, черными, белыми, ну, такими, не такими.
Ведущий: А Церковь этого не признает, что люди разные?
Галина Алексеева: Нет, люди разные — конечно, мы принимаем. А вообще во Христе нет ни эллина, ни иудея, мы знаем об этом, и что…
Анна Ривина: Подождите, Вы хотите сказать, что на сегодняшний день Церковь как относится к геям? Она воспринимает их как людей полноценных? Конечно же, нет. Безусловно, нет.
Ведущий: Ну, почему «конечно же, нет»?
Галина Алексеева: Вы понимаете, что такое грех? Вот человек лежит, у него сломаны руки, ноги, и он как бы скотчем скован. А ты подходишь к нему и говоришь: «Ну-ка вставай, иди фуэте крути на большой сцене». То есть он грехом скован. Вот извращение — это когда не мужчина и женщина о Господе соитие, а когда двуполые… однополые люди соединяются, вот для Церкви это извращение, это содомский грех. Мы это знаем и называем.
Анна Ривина: Вот, поэтому…
Галина Алексеева: И мы всегда этот будем называть грех грехом.
Анна Ривина: Вот. Именно поэтому…
Галина Алексеева: Сейчас, понимаете, самая главная задача — расшатать, что такое добро, зло, вот эти размыть эти понятия. Да вроде ничего, вроде нормально. Вроде он такой же хороший, добрый человек.
Ведущий: Дело в том, что просто, если я правильно понимаю, таким же грехом считается воровство, убийство…
Галина Алексеева: Да, и все это совершается из века в век.
Ведущий: …измена жене, и в этом же ряду как один из грехов, к сожалению, многочисленных, стоит грех мужеложества.
Галина Алексеева: Что, конечно же, не укладывается в моей голове, и я просто…
Ведущий: И, смотрите, когда Церковь говорит, что это грех, допустим, мы говорим про грех мужеложества. Означает ли это, что Церковь тем самым говорит: «Вы неполноценный человек, мы Вас не считаем личностью и так далее»?
Галина Алексеева: Нет, ни в коем случае, нет, нет. Что такое «грех»?
Ведущий: Давайте разберемся, да.
Галина Алексеева: Буквально «грех» переводится с латинского «промах, мимо цели». Есть некая цель — человеку стать подобным Богу в делах добра в делах любви, в делах созидания. Он промахивается, он опускается на животный уровень, и мы видим — человек оступился.
Я этих молодых людей очень многих знаю, я со студенчеством работаю. И это не значит, что они навсегда обречены. Им надо дать выход и надежду, и они выправляются. Оказывается, раз пошел, исповедовался, причастился, освободился от этого. Их тоже это очень тяготит, психика у них травмирована, им тяжело.
Анна Ривина: Вот Вы сказали, у Вас задача. А у меня, например, задачи никакой нету. Мне, например, абсолютно непонятно, как любовь можно называть грехом. Люди друг друга любят, люди друг другу нужны. Я не вижу здесь действительно, опять-таки…
Галина Алексеева: Но физика, соитие — это… это не любовь.
Анна Ривина: Подождите, мы сейчас же не говорим о том, что я имею право, имею авторитет говорить нашей Церкви, как ей жить. Я говорю, почему для меня это абсолютно инородная конструкция, инородная инстанция.
Потому что, когда мы говорим про людей, когда мы говорим, опять-таки, про Концепцию прав человека, про концепцию принятия, людей нужно принимать такими, какие они есть, и людей нужно защищать. Если люди решили, что им так хорошо, я буду до последнего бороться за их право быть такими.
Галина Алексеева: Так а никто им не запрещает.
Анна Ривина: Ну, во-первых, конечно же, им запрещают, и Вы прекрасно это знаете.
Галина Алексеева: Кто? Кто? У нас, в России, кто им запрещает? Вы что? У них полное… Я не думаю… Нигде в мире такой нет свободы, как у нас.
Анна Ривина: Это абсолютная неправда.
Галина Алексеева: Это правда. Сейчас настолько все это доступно, и, пожалуйста, идите в клубы, общайтесь
Анна Ривина: То есть то, что у нас систематически избивают гей-активистов, то, что у нас их преследуют на разных уровнях.
Галина Алексеева: Нет-нет-нет.
Анна Ривина: У нас действительно, если даже смотреть, как у нас сейчас работают СМИ, у нас действительно есть, конечно же, абсолютная травля, направленная на эту уязвимую группу. И я не хочу сейчас говорить только об этом, потому что об этом можно говорить долго.
Ведущий: Давайте о женщинах поговорим. Вот у нас две дамы прекрасные сегодня в программе. И вопрос женщины в Церкви, вопрос того, что существует мнение, что христианство веками унижало женщину, притесняло, оттесняло на вторые роли, не давало реализовываться или как-то вообще недостойно относилось в рамках своего учения — это мнение существующее. Вот где для Вас здесь бьется нерв этой темы?
Анна Ривина: Вы знаете, я думаю, что мне здесь не нужно думать про какие-то свои личностные переживания. Можно просто посмотреть на то, чем я занимаюсь каждый день. А занимаюсь я проблемой домашнего насилия, и я знаю огромное количество случаев, когда женщины приходят либо в какие-то медицинские учреждения, либо они приходят в церковь, а им говорят: «Терпи», — а им говорят: «Терпи».
С ними обращаются чудовищно, и я хочу повторить, что домашнее насилие — это не какое-то семейное дело, а это нарушение абсолютно основополагающих прав — права на жизнь, права на безопасность, права не подвергаться пыткам. А им говорят: «Терпи».
В итоге люди, эти женщины, становятся несчастными, и всю свою жизнь их держат в заложниках. И общество, вместо того чтобы помочь им освободиться и попробовать, попытаться выстроить свою жизнь нормально, найти любовь, как-то быть счастливыми, держит их в заложниках по сей день, говоря, что так правильно.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
Галина Алексеева: Ну, мне очень грустно, что совершенно правильную картину она обрисовала семейного насилия, которое на сегодняшний день существует. Но это как раз отголосок того, что люди еще не поднялись, в духовном отношении они еще на животном уровне как бы вот эти отношения выстраивают: выжить, накормить, напоить, спать уложить, в школе поучить, и никуда не стремятся.
У них нет супружества. Это супруги в одной упруге, движутся в одном направлении. У них нет главной генеральной стратегической цели. А когда «бытовуха», она приводит к вот такому, низменному. Значит, надо поднять, надо устремить куда-то.
Вот эта вот потерянность целей, целеполаганий, она привела к тому, что люди опростились, опримитивились и оскотинились. И вот к этому все приходит, что женщина, роль женщины уничижительная как бы в Церкви — терпи, молись, это все…
Вы знаете, как, я разных женщин знаю, разные ситуации знаю. Но я знаю, что в 325 году, когда Константин Великий все-таки принял, что религия христианская будет государственной религией Римской империи, до 325 года великие мужи слагали головы, терпели. О них писали: «Да, христианство, непонятно, что там… что там… что,.. какой-то Христос, какой-то распятый, но какие у них жены!» И вот эти женщины в течение нескольких веков показывали образец вот этой супружеской святости, и это очень многих обращало к вере в те далекие времена.
Анна Ривина: «Далекие» — ключевое здесь слово».
Ведущий: Ну, проблема Анны очень простая. Человек приходит не… не… Не Анны проблема, проблема, которую она затрагивает. К священнику женщина, очевидно, приходит, надеясь на поддержку, и что ей скажут: «Уйди от мужа, разведись, если он так себя плохо ведет». И священник говорит: «Нет, терпи».
Понятно, что это очень зависит от конкретной ситуации, от конкретного священника, от конкретной женщины. Он может знать семью, и ему очень тяжело об этом говорить в целом. Но Вы эту проблему в Церкви видите, такого потакания домашнему насилию со стороны духовенства?
Галина Алексеева: Конечно, конечно. В XIX веке было четыре позиции, которые благословленные Церковью, канонические, которые разрешали развод. Развод, развенчание. Это всего лишь XIX век, буквально сто с небольшим лет от нас.
Это, понятное дело, что измена жены или мужа, это повод для развода, для развенчания, это, конечно, психическое нездоровье, отсутствие более пяти лет, и четвертую я сейчас вот… выплывет четвертая у меня ситуация.
И получается, что сейчас, в наше время, ни один батюшка не будет благословлять, когда, там, уже до смертоубийства доходит, терпеть дальше.
Анна Ривина: Вы не можете говорить «ни один», потому что Вы не всех их проверили, чтобы утверждать, да.
Галина Алексеева: Я не всех их знаю, конечно. 31 тысяча сейчас у нас священнослужителей, я, конечно, не могу за каждого ручаться. Время сейчас не просто поменялось. Женщина вышла в социальную сферу очень активно. Если в начале ХХ века женщина была стопроцентно зависима от мужчины в социальном плане, то сейчас женщины самодостаточные, и у нас большой перекос.
А насилие почему? Мужчина чувствует себя униженным. Четыре поколения мужчин с перебитыми хребтами, они не кормильцы, они не хозяева своей семьи, он не отец-патриарх, понимаете? Раньше статус отца-патриарха у нас, на Руси, знаете, кому давался? Рождается 12-й ребенок в семье у одних родителей, и он назывался «отец-патриарх». Видишь, как чинно было, благородно. А 18, 15 детей было нормой еще до 1917 года у нас.
И вот… вот фактически вот это четыре поколения, 100 лет у нас мужчины унижены сознательно малозарабатыванием, понимаешь, карьерным неростом, то, что они выдернуты все в замкнутые метры квадратные, они не хозяйствуют на земле вдоволь.
И вот все ремесла отучали специально, целая сознательная политика была. Была сознательная идеология по подавлению института семьи как такового. И семью вообще запретили. Знаете, задача была какая, у советской власти одна из задач? Упразднить институт как таковой…  семьи как таковой.
Анна Ривина: Ну, это была попытка, она не сработала, да.
Галина Алексеева: Конечно, она не сработала. Сколько…
Ведущий: Ну, проблема того, что священники как бы благословляют женщин…
Галина Алексеева: Терпеть.
Ведущий: …терпеть до конца, а женщинам… женщинам от этого плохо.
Галина Алексеева: Нет, сейчас… сейчас очень расширился спектр, за что можно разводиться, за что можно развенчиваться. Он гораздо больше, чем в XIX веке, и насилие никто не благословляет в семье. Разрешают уйти, на какой-то… врозь пожить.
Батюшки все… вот не все, я не могу за всех говорить, но у них есть в Социальной концепции Русской Православной Церкви механизмы, как оградить женщину. Но ведь и мужчины страдают от женского насилия так же, не меньше.
Анна Ривина: Не так же, не так же, абсолютно.
Галина Алексеева: Ну, не в таких пропорциях, конечно, женщины больше.
Анна Ривина: Абсолютно не так же. Ну, о чем говорить? Физическое насилие по отношению к мужчинам — это меньше 5% по всем данным.
Галина Алексеева: Женщины современные бьют мужчин в семьях много, и это, Вы знаете, возможно, к Вам мужчины не придут.
Ведущий: Бьет — значит, любит. Это когда женщины мужчин.
Анна Ривина: Не так. Эта пропорция совсем не… не… не такая, да. Я просто, знаете, наверное…
Галина Алексеева: Просто мужчина никогда об этом никому не скажет.
Анна Ривина: Я думаю, все-таки давайте вернемся…
Галина Алексеева: Но насилие в семье как таковое, как инструмент взаимоотношений, он существует, и эта проблема нравственная. Она…
Анна Ривина: Это не… не инструмент, это преступление. Я просто все-таки хочу вернуться к тому, с чего я начинала, к тому, что есть институты, а есть вера, и это абсолютно разные вещи. У меня претензии к институтам, потому что там люди, которые могут делать то или иное.
Россия сегодня осталась единственной страной в Европе, где нету закона против домашнего насилия, единственным. У нас недавно произошла декриминализация, после чего у нас побои перестали быть преступлением, а стали всего лишь правонарушением. Если Церковь такая хорошая, если она за людей, скажите, что этого делать нельзя.
Галина Алексеева: У нас государство отделено от Церкви. Ну, Вы что? При чем здесь… Это же государство принимает закон.
Анна Ривина: Скажите, что это делать не… У нас… у нас не очень она отделена.
Галина Алексеева: Очень отделена законодательно.
Анна Ривина: Потому что у нас Патриарх приходит в Госдуму…
Галина Алексеева: И что?
Анна Ривина: …и говорит то, что он видит, хорошее или плохое.
Галина Алексеева: И что? А что, у нас мамы приходят в Госдуму?
Анна Ривина: Ничто не мешает ему говорить там те или иные вещи. Тем не менее… Тем не менее…
Ведущий: Патриарху должно что-то мешать?
Галина Алексеева: Русская Православная Церковь никак не влияет на законодательные инициативы.
Анна Ривина: Тем не менее, когда произошла декриминализация, было очень много высказываний от представителей РПЦ о том, что это позволительно — шлепать своих детей. Помимо этого, РПЦ совершенно ничто не мешало, как сейчас уже потихонечку начинается, сказать фразу, что насилие — это ужасно, что декриминализация — это плохо, и что нам, как и всем нормальным людям, нужен закон против домашнего насилия.
Сегодня это очень большая проблема в нашей стране, и сегодня многие женщины, и дети, и мужчины — люди, идут в Церковь решать свои проблемы. Но Церковь эти проблемы решать не хочет систематически, хотя такие возможности есть. Церковь зачастую позволяет себе те высказывания, которые только, повторюсь, удерживают еще больше этих женщин в заложницах.
И, вместо того, чтобы решать эти вопросы превентивно, когда еще можно что-то… когда можно избежать страшных последствий, делается совсем иное, потому что: «Терпи, у тебя есть дети, бьет — значит, любит», — и далее по списку. Таких высказываний очень много. Говорят ли так все? Конечно же, нет. Мне повезло, у меня был прекрасный эфир вместе с Александром Уминским.. Это было большое удовольствие…
Ведущий: С отцов Алексеем Уминским.
Анна Ривина: Да, да-да. Это было огромное удовольствие вместе с ним разговаривать. Мы говорили на одном языке. Но я понимаю, что мне повезло сидеть с такими мужчинами, которые говорят, на мой взгляд, абсолютно правильные адекватные вещи. Говорит ли так весь институт, который влияет на жизни миллионов женщин и детей в нашей стране? Безусловно, нет. Поэтому, повторюсь, религия, институт, люди и вера — это разные вещи.
Галина Алексеева: Анна, а вот смотрите, у нас около 150 миллионов людей живет в России на сегодняшний момент. 15% мусульман официально, остальные как бы… ну, как бы считаются, 84% считаются у нас остальные, иные веры.
Анна Ривина: Искусственно считаются, да.
Галина Алексеева: 84, ну, христианизированных, назовем так, крещеных. Пассивных, активных, захожан, прихожан — это уже дело десятое. Вот смотрите, даже из этих 115 миллионов, вот разделите, 31 тысяча — это священнослужители всей Русской Православной Церкви. Пропо…
Разделите вот эту большую цифру на это количество человек. Сколько десятков тысяч на одного священника выпадает? Как Вы думаете, он может охватить всех, и в судьбу каждого внедриться?
Анна Ривина: Тут немножко другое все-таки. Вы сейчас немножко про другое говорите. Я говорю, когда конкретный человек, конкретный священнослужитель именно говорит плохие вещи, а не когда он не успел сказать всем хорошее. Это разные концепции и разные вещи.
Галина Алексеева: Ну, знаете, одним миром мазать все… все… всех 31 тысячу как-то…
Анна Ривина: Конечно, безусловно, поэтому такие категории, как «все» и «никто» вообще не существуют, их нету.
Галина Алексеева: Да-да-да. Бывают единичные  случаи, когда кто-то говорит вот так, а есть другое, есть третье, есть десятое, а есть просто нравственный уровень всего… всего общества, вот опущенность такая, знаете?
И одна из заповедей, 7-я, по-моему, называется «не убей». Вот «не убей» — что это включает? И когда вот многие толкователи об этом описывали, «не убей» включает в себя толкнуть, обидеть злым словом. То есть физическое соприкосновение — это уже контакт злонамеренный. Вот это нарушение.
Анна Ривина: так это надо транслировать, а это не транслируется.
Галина Алексеева: Почему не транслируется? Берешь книги святоотеческие, читаешь. Это для тех, кто читает.
Анна Ривина: Так Вы со мной согласны, что не нужно ходить в церковь, и не нужен священник. Бери книжку и читай, и так можно быть хорошим человеком.
Ведущий: Галина Григорьевна, вот у Анны прозвучала очень интересная фраза, спасибо Вам за нее большое, что… Вы сказали, что можно взять книжку святоотеческую и что-то там почитать, там найти то же самое осуждение насилия. И Анна это восприняла как то, что, ага, значит, книжки можно читать…
Галина Алексеева: Зачем ходить в церковь?
Ведущий: В церковь — это… это не то же самое, и это что… нечто противоположное хождению в церковь. Здесь же прозвучали слова о том, что можно и так быть хорошим человеком.
Вот мне кажется, в одной фразе здесь три момента, три пункта поворотных, то есть чтение книжек и хождение в церковь, и вообще что такое церковная жизнь, и одно другому противостоит или нет, и как это все связа… все связано с желанием и намерением человека быть хорошим. Зачем религия, если есть просто этика?
Галина Алексеева: Конечно. А еще есть мораль, и еще есть вот как бы ступенчатость такая. Вот этика — это ступень морали, а потом есть нравственность — внутренний закон, который внутри тебя, а потом есть уже предстояние религиозное, чувство такое.
Вот я хочу сказать, Анна, для меня как человека православного очень важно все те таинства, которые нам достались за эти два… два тысячелетия, не просто сохранить — для меня это драгоценность, я ею живу. Я, прихожу когда в храм, у меня есть исповедь, причастие, елеепомазание. Я могу детей присоединить к вечной жизни Таинством Крещения.
Я знаю, что я трижды рождаюсь. Первый раз из утробы матери, второй раз — в жизнь вечную крещением… крещением в жизнь духовную, в третий — в жизнь вечную. Вы, если человек не… не знающий, что есть такое понятие как вера, ну, как религиозное чувство, для Вас, наверное, это как бы чуждо, я так понимаю?
Анна Ривина: Вы знаете, мало того, что для меня это стало чуждым, потому что я прошла путь к тому, что я сейчас понимаю, вижу, ощущаю, я скажу больше. Вот Вы говорите про то, что у Вас есть возможность привести к этому детей, а я на сегодняшний день уверена, что религия должна быть 18 плюс, что ребенку нужно рассказать обо всем и не принимать за него решения, как ему жить, и как ему быть.
Ему можно рассказать о том, что мир может быть таким, мир может быть таким, что не мешает ему говорить, что нужно стремиться к добру, но принимать решение должен человек, когда это осознанно. А принимать решение за маленького человека, и он уже потом живет, как по колее, я не считаю совсем правильным.
Галина Алексеева: Это не колея, это называется традиция.
Анна Ривина: Традиция.
Галина Алексеева: Традиция, уклад, в котором в семье за… ну, и как бы традиционный семейный уклад. И родители имеют право своих детей в своем укладе воспитывать. Это и есть свобода, о которой Вы так ратуете.
Ведущий: Тема, вокруг которой мы сегодня ходим постоянно — вера без института. То есть в нашем случае вера без церкви — она для Вас возможна вообще?
Галина Алексеева: Невозможна никак, вообще ни одного раза. Мы вообще преемники апостольского предания. Апостолы — это первопреемники Христа. И потом все это рукоположение, Таинство освящения… Священства — оно две тысячи лет длится. Для меня это не просто воздух, для меня это благодать, которая через них передается мне. Я ее физически ощущаю на каждой воскресной службе, после каждой исповеди, после каждого причастия.
Почему я должна себя лишать источника, который дает мне силы? Почему я не должна… не должна свою душу питать? Вы тело свое моете, Вы глаза умываете? А почему я не должна душу питать? А душа моя питается внутри храма в Таинствах Русской Православной Церкви, которые две тысячи лет для меня сохранили, потому что мы идем тяжело и трудно.
Анна Ривина: Я говорю о том, что есть концепция прав человека, и я, на самом деле, знаете, интуитивно…
Ведущий: А Вам известен документ «Основы учения Русской Православной Церкви о правах, свободе и достоинстве личности»?
Анна Ривина: Ну, конечно же, нет. Вы же понимаете, что я не…
Ведущий: А почему нет? Почему «конечно же»? Это известный документ, он уже 10 лет, как принят
Анна Ривина: Ну, я имею в виду, что потому, что поскольку я себя не пози… Ну, я не читаю эти тексты, потому что…
Галина Алексеева: Это светские… Это светские правовые знания, которыми Вы владеете.
Анна Ривина: Да. То есть как я имею в виду, что я не… не…
Ведущий: Я просто хотел бы заметить, что есть у Церкви, вот как есть «Основы социальной концепции Церкви» — общецерковный документ, принятый, скажем, как это принято говорить, с широким привлечением светских экспертов, есть также документ под названием «Основы учения Русской Православной Церкви о правах, достоинстве и свободе личности», где как раз сформулирована вовсе не критическое, а христианское осмысление важности таких категорий как права человека, достоинство личности, и все это, ну, в христианском контексте осмыслено.
Галина Алексеева: И все прописаны.
Анна Ривина: И это, без сомнения, прекрасно. Я просто сейчас, во время нашего разговора, пытаюсь нащупать какие-то вот такие наиболее очевидные вещи, которые я имею в виду, чтобы нельзя было их как-то двояко рассмотреть. Вот что еще…
Почему я говорю, что как бы мне больше нравится вот эта вот концепция прав человека, которая, как Вы утверждаете, и я с Вами соглашаюсь, тоже основана на десять заповедях — не делать ничего плохого, а делать только хорошее, или лучше не делать вообще ничего?
Потому что там есть такое понятие как человеческая семья, а религия — она разделяет. Она разделяет и на иноверных, она разделяет на то, что это люди, которые говорят на другом языке, которые имеют другую культуру, и которые…
Галина Алексеева: Вы заблуждаетесь. Никто никого не разделяет. Семья — это малая Церковь, мы воспринимаем, где мужчина — это как отец, мать — Церковь, и дети — чада Церкви. И среди них еще есть некий стержень, который все это нанизывает, объединяет, единит. Вот это называется «Церковь Христова».
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы возвращаемся в студию телеканала «Спас». Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.
Когда Анна говорила все-таки о семье, она говорила, как я понимаю, не вот о муже с женой и детьми, а семья как человечество. Это, правда, частый упрек, который адресует к религиозной традиции — есть наше, и есть не наше.
Галина Алексеева: Анна, мне очень нравится, если Вы так понимаете историю че… Вот была альфа — начало человечества, сотворение мира, будет конец… Если было начало, значит, будет конец. Но есть еще мистический центр, для меня это, безусловно, Христос, который вот собрал все это. И ради Христа… И когда-то все это завершится.
Для меня как человека, живущего православными смыслами, очевидно, что все-таки мы движемся — регрессируем. При внешнем техническом прогрессе нравственно человечество падает, оно не поднимается, оно опрощивается. Высота нравственная не возрастает, а уничижается.
Анна Ривина: А как Вы делаете замер? Раз в сто лет, точка, или…
Галина Алексеева: А замер очень… очень… Институт семьи создан был до всяких государств, и со…
Анна Ривина: И Вы прекрасно понимаете, что сколько чудовищного происходило в семьях по всему миру в разные века.
Галина Алексеева: Вы знаете, и несовершенного, грехом поврежденного естества человеческого — оно возможно, и последствия такие недобрые. Но, если бы все стремились к лучшему, то, наверное, и худшего не было так много.
Анна Ривина: А где вот замер? Вы говорите, что вот у нас, да, происходит не эволюция, а деградация, к сожалению, по Вашим ощущениям. Как Вы делаете этот замер, что вот в этой точке было лучше?
Ведущий: А у Вас другое ощущение, что все становится лучше?
Галина Алексеева: А вот Вы знаете, как? Неприлично в девятна… даже…
Анна Ривина: Я могу говорить, опять-таки, про… Извините, я могу говорить, опять-таки, про именно концепцию прав человека, и, безусловно, без сомнений, там идет эволюция.
Ведущий: Вы говорите о Концепции прав человека.
Анна Ривина: Да.
Ведущий: Концепция прав человека родилась в западной христианской  культуре. Она вырастает из Европейской хартии вольности, из философского понимания, естественно, о праве, а, в свою очередь, философское понимание вырастает из библейского понимания о том, что человек есть образ Божий, и в раю Адаму и Еве дали право выбирать.
И здесь начинается свобода человека. Свобода человека, его права, как ни парадоксально, категория библейская, христианская. И вот то, за что Вы так ратуете, вам кто-то сказал бы на это: это продукт христианской культуры, продукт Христианской Церкви в самом широком смысле слова.
Анна Ривина: Ну, я думаю, что здесь не нужно придумывать какой-то глупый ответ. Очевидно, что у нас действительно так культурно сложилось, что мы оттуда берем все, и не просто так.
Библия — это не только религиозный текст, это памятник литературы, о кот… из которого мы узнаем многое то, чего бы мы не узнали из других источников. Это как бы абсолютно не противоречит тому, что я говорю, что лишний раз подтверждает, что религия и вера — это разные вещи, что они могут…
Ведущий: Как раз таки то, что я сейчас привел, скорее, это не подтверждает, а, наоборот, опровергает. Потому что те, кто создавали эти концепции, жили в Церкви, они были частью Церкви. Они себя осознавали не просто верующими во что-то, а верующими во Христа, и через это они были частью Церкви.
Анна Ривина: Подождите, подождите. Но я все-таки, когда я говорю про религию, я говорю не только про православие. Мы прекрасно понимаем, что есть люди, которые живут с какой-то верой, и Христа никакого у них нету. И они не живут в в аду, и они не мучаются каждый божий день, у них просто нет Христа.
Ведущий: Безусловно, нет. Безусловно, нет.
Анна Ривина: У них есть какие-то свои величины, свои значения, к чему они идут, и как они воспринимают то или иное. Поэтому, ну, как бы, безусловно, если люди хотят жить с Христом, я же вообще не против.
Я против того, чтобы Министерство образования делало так, что дети, которые родились в других семьях, где есть либо другая религия, либо вообще никакой, слышали о том, что у них есть Христос, к Которому они должны прийти. Именно поэтому я говорю, что религия в моем понимании — это личный выбор и 18 плюс
Галина Алексеева: Вы знаете, как? Я думаю, что мы обкрадываем наших детей, обворовываем тем, что не даем им знания. Мы только… атеистическое воспитание у нас. А почему оно такой перекос? А почему нет вообще, чтобы у человека была возможность выбора?
Анна Ривина: А потому, что мы живем в светском государстве, мы живем в светском государстве из религии в другое место, а не в школу
Галина Алексеева: Вы сами себе противоречите. Вы говорите о светскости нашего государства и в то же время так наезжаете на РПЦ, что оно не вмешивается, не вторгается, когда какие-то социальные проблемы возникают. Вы почему не…
Ведущий: Светские и атеистические — это одно и то же?
Анна Ривина: Смотрите, как я Вам скажу. Смотрите, просто, понимаете, то Вы говорите…
Ведущий: Светские и атеистические — это одно и то же?
Анна Ривина: Что?
Ведущий: Светские и атеистические — это одно и то же?
Анна Ривина: Я думаю, что нет. Я думаю, что нет, безусловно, потому что светские — это именно разделение про то, что государство — это одна история, а все, что связано с религией, это в другое как бы… в другое место.
Ведущий: Коллеги, давайте… В завершение нашего разговора, я бы хотел, чтобы мы несколько слов сказали о любви.
Анна Ривина: Можно много говорить, можно много не соглашаться, но я действительно считаю, что это то самое единственное, самое важное мерило, которое у нас всех должно быть, и то, что мы можем об этом говорить, это здорово.
И я считаю, что, чем больше мы будем говорить именно про любовь в правильном ее понимании, с абсолютно разными взглядами, с абсолютно разными настроениями, вот тогда мы можем уже куда-то дальше двигаться.
Ведущий: Человек, читавший Евангелие, знает о словах Христа «любите врагов ваших». И одно из таких толкований этого места заключается в том, что это как раз о принятии инаковости, о принятии чужого как своего. Вот, Галина Григорьевна, вот в этом смысле что говорит… Действительно ли религия, религиозность, в частности христианская вера призывают нас каким-то образом разделять людей на своих и чужих?
Галина Алексеева: Не просто своих и чужих. Для меня Анна — самый дорогой неравнодушный человек. О ней как раз апостол Павел говорил: «Если ты не холоден и не горяч, но лучше, если б ты был холоден или горяч». Ваш вот этот жар, вот это вот стояние в своем пока, но Вы — неравнодушный человек. Это самое ценное качество, которое я увидела в Вас, самое дорогое, и еще плюс искренность.
Вы искренни даже в своих заблуждениях, на мой взгляд. Это неважно, что они — заблуждения… не заблуждения, по-Вашему. И, возможно, я заблуждаюсь, что это заблуждения. Но для меня дорог тот человек, который искренен. Она искренна.
Ведущий: Спасибо большое. Ну, вот в Ваших словах то самое принятие инаковости  и любовь к врагам как не к тому, кто тебя не любит и на тебя с ружьем идет, а как к тому, кто других от тебя, может, взглядов и традиций, но так же тебе дорог как человек.
Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»