Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Антон, если я правильно понимаю, Вы — человек крещеный, и Вы были верующим в той или иной степени, были, по крайней мере, ищущим Бога.

И в какой-то момент начался путь от этого поиска к неверию, и важным пунктом на этом пути была потеря близкого друга, это была онкология. И вот это соприкосновение с опытом боли, страдания, и вопрос о том, как Господь это допускает, если Он есть. Я прав, это было так?

Антон Низовцев: Вы правильно сказали, что, может быть, это был какой-то поиск. Я не могу сказать, что в какой-то из периодов своей жизни я был в самом широком смысле этого верующим.

Ну, в районе 15-16 лет, переходный возраст, молодежь ищет каких-то ориентиров себе, и в том числе я искал себе ориентир в религии, но такое продлилось недолго. Потом поступил в университет и стал получать образование. Мне ближе стал более какой-то научный подход понимания окружающего мира, и постепенно, соответственно, я смог себя называть неверующим человеком.

Что касается друга и онкологии — это уже было сильно позже. Это было, по-моему, года 4 назад. Ну, и это лишь один из гвоздей в крышку гроба моего неверия, если так можно сказать, может быть, определяющий. Ну, вот так вот.

Ведущий: Но был вопрос — если бы Бог был, Он бы не допустил страдания? Вот Вы так это формулировали?

Антон Низовцев: Мне кажется, если бы был Бог именно в том понимании, в котором понимает Его, в частности, христианская религия, то есть всемогущее такое существо, то, да, Он бы не допустил таких страданий детей или что-то такое. Но об этом лучше спросить, наверное, у отца…

Ведущий: А вот мы сейчас отца Григория спросим. Вы же тоже как священник наверняка не раз сталкивались с человеческим страданием, в том числе и с детским?

Григорий Геронимус: Ну, конечно же, да, как каждому человеку приходится сталкиваться с такими вещами. А священнику приходится сталкиваться с этим ежедневно, потому что человек в горе, человек в очень какой-то сложной ситуации, человек, переживший катастрофу, очень часто обращается за утешением в церковь, приходит к священнику. И священник, так или иначе, вовлекается в такого рода переживания.

Сегодня я к вам приехал, а до этого я совершал несколько отпеваний, в том числе отпевание молодых людей. И это такая ежедневная практика священника — столкновение с горем, с трагедией и общение с людьми, вовлеченными в этой горе.

Как всемогущий Бог допускает существование трагедий на земле — это проблема действительно очень серьезная, очень большая. И люди думают об этом на протяжении, наверное, всего времени существования человеческого рода.

В науке эта проблема называется теодицея, в философии. И христиане, и представители других конфессий, и даже такие внерелигиозные философы — они об этом размышляют. И, конечно, это вопрос очень серьезный, ответить на него сложно, но христианство дает такой ответ, которого нельзя найти нигде, ни в каком другом мировоззрении, — первопричиной является грех.

А почему человек может согрешить? А потому, что Бог дал человеку свободу воли. Мы являемся свободными существами, и мы можем выбрать путь добра, а можем отвернуться от Бога и выбрать путь саморазрушения. И вот наши прародители когда-то сделали такой очень тяжелый выбор — совершилась катастрофа грехопадения.

А зачем нам нужна эта свобода воли, почему нам Бог ее дал? Возникает такой вопрос. Нельзя ли было нас сотворить существами такими, запрограммированными только на добро? И христианство говорит на это: нет, нельзя, потому что человек создан для любви, а любовь — она возможна только в свободе. Отдавать себя в любви кому-то, служить кому-то можно, только если это свободный выбор.

Робот такой, запрограммированный на добро, он не может любить по-настоящему. И Бог дал нам эту свободу. И тогда можно еще один вопрос поставить: как же Он нам дал эту свободу и потом будет нас судить за то, что мы неправильно распорядились этим страшным даром? Может быть, и давать не надо было эту свободу, и уж тем более судить не надо?

И ответ состоит в том, что Бог не со стороны взирает… христианский ответ состоит в том, что Бог не со стороны взирает на то, как мы распоряжаемся своей свободой, а Он берет на Себя всю ответственность за то, как мы распоряжаемся нашей свободной волей. Он приходит в мир, становится одним из нас и Сам претерпевает и предательство, и пытки, и смерть, и во ад сходит, чтобы разделить с нами тяжесть всякого возможного человеческого горя.

У меня есть одна знакомая, ее родители погибли в фашистском лагере, были замучены в газовой камере. И вот один ее собеседник ее спрашивал, эту женщину, такая замечательная: «Где же был твой Христос, когда твоих родителей травили газом в газовой камере?» И она, ни секунды не задумываясь, ответила: «Он был вместе с ними в газовой камере».

Вот Христос там, где страдания, Он вместе со страдающим. Таково христианское убеждение, в этом мы видим ответ на теодицею — оправдание Бога.

Антон Низовцев: Ну, если мы чуть-чуть абстрагируемся от таких широких понятий и попробуем их интерпретировать, например, на семью. И часто в христианской морали — там Бог сравнивается с нашим отцом. Правильно? Например, на семью. И Вы же, наверное, со мной согласитесь, что в нашем бренном мире, во-первых, дети за родителей не отвечают, это уже давно принято.

Я не совсем в данный момент своей жизни… я говорю про данный момент своей жизни, принимаю те правила, которые установил Бог. Ну, то есть, что Он за меня страдал, страдал за других людей. Я не просил за меня страдать.

То есть, опять же, если это интерпретировать на семью, я тут вижу как бы детей, которые хотят заниматься чем-то своим, хотят жить как-то по-своему, а кто-то из родителей им говорит: «А я за вас страдал, я за вас работал изо всех сил, и вот я добился чего-то, и вы должны теперь полностью мне подчиняться, должны, соответственно, по каким-то правилам, которые я вам сказал, строить свою жизнь».

И я не думаю, что всегда это в нашем таком простом понимании ведет к какому-то прогрессу, и не всегда это правильно.

Григорий Геронимус: Мне кажется, что эта аналогия, которую Вы привели, она очень уместная, очень хорошая, только я бы немножко здесь поменял бы акценты.

С чем это можно сравнить? Рождается в семье ребеночек. И родители, когда ребенок чуть-чуть подрастает, научается говорить, возникает какой-то интеллект, ему говорят: «Ты можешь жить так, как ты хочешь. Ты свободен, ты можешь выбрать любое направление жизни.

Мы тебе советуем, рекомендуем вот так, так и так. И тогда мы как бы гарантируем, если ты будешь действовать в рамках таких-то, таких-то правил, то мы тебе гарантируем, что это принесет какие-то хорошие, добрые плоды. Но ты можешь поступить по-другому».

Антон Низовцев: Но тогда мы тебя сожгем в геенне огненной, если ты поступишь по-другому. Получается же так.

Григорий Геронимус: И ребенок поступает как-то неправильно, саморазрушительно, вместо того, чтобы получать образование, тусуется с друзьями. И родители не отказываются от этого ребенка, не говорят: «Ах, ты, такой-сякой, безобразный!» — а они идут туда, где он находится, и за ручку его берут, и все возможное делают, чтоб помочь ему выйти из той ситуации, в которую он сам себя загнал. Я бы вот так бы, скорее, с этим бы сравнил.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот очень интересные слова прозвучали так, в проброс, у Антона: «Если ты не подчинишься воле родителей, мы тебя, в кавычках, сожжем в геенне огненной».

Это же и вправду частое представление о многих религиозных традициях, в частности, о христианстве, что диктат наказания — едва ли не главный двигатель всего, что ты подчиняйся, потому что иначе — ад. Вот как об этом, на самом деле, говорит христианство?

Григорий Геронимус: Христианство…

Антон Низовцев: Можно я отвечу, как я понимаю? Я, на самом деле, не согласен с тем, что это главный диктат — наказание.

Ведущий: А, то есть я чуть-чуть преувеличил.

Антон Низовцев: Да. Я считаю, что это, да, только на каком-то таком неглубоком уровне понимания христианства, наверное, отец Григорий со мной согласится, диктат наказания — он действует как бы как такая какая-то… первый уровень, наверное, понятия христианства.

И я думаю, что, в первую очередь, там и все идет от любви, а не от наказания. То есть ты должен не бояться наказания, а должен просто любить Бога, совершать какие-то хорошие дела. Правильно ведь, простым языком если?

Григорий Геронимус: Ну, я бы сказал, здесь есть два момента. Первый — само наказание, почему оно, какие причины этого наказания. Дело не в том, что Бог такой жестокий, злой, Ему как-то нравится: «Вот сделай так, а если ты не послушаешься, Я тебя в геенне огненной сожгу», — и Он чуть ли не наслаждение получает, когда нас мучит.

Конечно же, нет, эти представления совершенно дикие для каждого… для любо… для христианина. Мы так не можем себе представлять Бога, мы говорим, что Бог есть Любовь.

Ведущий: То, о чем Антон, практически, говорит.

Григорий Геронимус: И откуда же тогда берется это наказание? Это наказание является неизбежным следствием самого поступка. Часто приводится такая аналогия, что родители говорят ребенку: «Нельзя пальцы засовывать в розетку». Ребенок не слушается, делает это, его ударяет током, происходит очень серьезная неприятность.

Почему она произошла? Потому, что родители злые, жестокие и хотят боли для своего ребенка, чтоб его током ударило? Конечно же, нет. А потому, что это является неизбежным следствием того, что человек совершил.

И если человек грешит и подвергнут той или иной страсти, то у этого тоже есть неизбежные следствия. Наказание — это не потому, что Бог жестокий, а потому что это неизбежное следствие.

Ведущий: То есть мы сами себя наказываем, получается, в каком-то смысле?

Григорий Геронимус: Ну, совершая тот или иной грех, мы навлекаем на себя последствия этого греха, которые часто есть трагедия. И второе — это то, что касается служения Богу из наказания. Да, очень правильно Антон сказал, что… Вот видите, даже взгляд такой немножко со стороны — он иногда очень точный, что из страха мы по-настоящему служить Богу не можем. Может быть, как-то вот на самом таком новоначальном уровне.

Ну, вот человеку почему нельзя убивать, нельзя красть, даже в обществе, не то что в церкви? Потому что тебя в тюрьму посадят, только из-за этого? Ну, может быть, для каких-то самых примитивных людей это важно, но это только самое начало, да?

И настоящий христианин — он служит Богу и не из страха наказания, и даже не из ожидания какой-то награды особой небесной, а именно по любви, потому что он видит, что это путь любви, который является путем созидания и стремления к счастью.

Антон Низовцев: Вот все-таки как быть с теми людьми, которые родились, например, и по какой-то, той или иной, причине не пришли к Богу? Я могу сказать про себя, у меня очень хороший в этом плане был выбор. У меня отец верующий, помогает даже строить церкви в Москве, а мать у меня совершенно неверующая, бабушка неверующая, коммунистическая партия. То есть у меня был выбор.

Кстати, мне очень интересно послушать, как у Вас это происходило, то есть мне всегда интересно, как люди приходят к Богу. Потому что Вы про меня спросили, вот я хочу узнать про Вас. И я так сформировался на данном этапе своего развития.

Я не знаю, что будет, когда мне будет 50 лет, 60 лет, когда смерть уже будет стучаться в окно. Я не могу со стопроцентной вероятностью давать то, что я никогда не буду верующим человеком. На данном этапе это так.

Как быть с такими людьми, которые не хотят, не просили Бога посылать Своего Сына за них жертвовать, как с ними быть? Потому что мое понимание, может быть, оно немножечко дилетантское здесь, то, что все-таки верующие люди, в частности священники, немножечко на разные ступени ставят людей воцерковленных и людей невоцерковленных. Мне кажется, что не совсем все-таки считают они их равными. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Все-таки вот по-простому, давайте простым языком, я бы очень хотел, чтоб это было понятно наиболее широкому кругу. Вот ребенок рождается маленький, здоровый, хороший, потом в муках умирает. Где ответ у христианства на это? Почему? Потому что где-то, много тысячелетий назад, Адам и Ева совершили первородный грех, и таким образом он проник в наш мир?

Ведущий: Карамазовские вопросы.

Григорий Геронимус: Да, да. Ну, этот вопрос…

Антон Низовцев: Да. Это частые вопросы, наверное, для Вас, я понимаю.

Григорий Геронимус: Не должен ребенок умирать, тем более невинный ребенок умирать. Как это так? Я думаю, что ответ — он там, где мы взираем на Пречистую Матерь Божию, которая стоит у креста Своего Сына, невинного, уже, может быть, подросшего, не такого маленького, но, тем не менее, совершенно молодого человека, и по-матерински переживает то же самое горе, взирая на Своего Сына, которого мы исповедуем богочеловеком.

Ответ христианский состоит в том, что Бог входит в эту ситуацию, Бог в любой трагедии — Он недалеко, Он не где-то с далеких облаков и с небес собирается нас судить за то, что мы себе такую жизнь устроили, а Он солидарен с нами в этом. И в конечном итоге в этом есть утешение для каждого… для каждых таких вот страдающих людей.

Ведущий: Отец Григорий, но звучит вопрос — почему Он допускает это? А вот на этот вопрос вообще есть ответ? Потому что часто складывается ощущение, что священник сейчас должен оправдать, что в мире есть зло, и сам по этому поводу сердцем не трепещет. А в Вас самого не вселяет ужас  оттого, что есть страдания безвинных детей?

Григорий Геронимус: Вы знаете, если… если немножко перевернуть это, этот вопрос, то он будет звучать так: почему Бог слишком долготерпеливый, почему Он так нас терпит, почему Он позволяет нам устраивать из нашей жизни то, что мы из этой жизни устраиваем?

Есть такой вот… такая притча, что ли, или, можно сказать, почти анекдот, что вот люди приходят к Богу и начинают говорить: «Господи, ну почему в нашем мире столько войн, крови, смерти, как…» — «Вам, что, не нравится?» — «Нет, нам совсем не нравится». — «Ну, так не устраивайте все это, не делайте этого».

Вот христианский ответ — он больше, чем это, потому что Бог не просто нас призывает не устраивать ад из своей жизни и дает нам совершенно внятные четкие ориентиры, как жить, чтоб этого не было.

И в Ветхом Завете мы имеем набор заповедей, то есть таких указателей жизненных: поступай так, и тогда этого зла будет очень мало вокруг тебя. А в Новом Завете мы имеем удивительные совершенно заповеди о любви к врагам — Заповеди блаженства. Вот если действительно так жить, то вокруг не ад наступает, а рай наступает. И вместе с этим…

Ведущий: Но безвинные дети же здесь как бы как будто ни при чем. Это же не война, это же не… даже не какой-то катаклизм, созданный людьми.

Григорий Геронимус: Ну, люди все очень тесно связаны между собою, и не так, что вот один человек согрешил, и ему немедленно на его грех в результате вот такое-то и такое-то наказание. А из-за того, что люди грешат, зло входит в этот мир, и жертвой этого зла может стать совершенно… Ошибается один, а последствия этой ошибки, к сожалению, могут пасть на другого человека. Так устроен… так мы тесно связаны между собою.

Ведущий: Да, это был второй вопрос Антона. А первый вопрос был, он мне даже показался…

Григорий Геронимус: О неравенстве.

Ведущий: …еще более интересным, потому что на моей памяти в такой формулировке он в нашей студии не звучал: «А я не просил Христа за меня умирать. Почему я должен чувствовать себя к этому причастным?» — если я правильно слышу Ваш вопрос.

Антон Низовцев: Может быть, это звучит как какой-то такой детский аргумент. Когда дети ругаются с родителями, они кричат: «А я не просил меня рожать!»

Ведущий: По-моему, это серьезный вопрос очень.

Антон Низовцев: Но именно Бог — это же не обычный какой-то родитель, если мы предполагаем, да, что Он есть. У Него есть какой-то план по развитию мироздания, Он создал это все, поставил определенные условия, послал Своего Сына, перетерпел и со всеми нами переживает много всякого этого горя. Ну, а мы… Вот есть человек, я говорю: «А я не хотел, я не просил за меня умирать. Мне не нравится такой менеджмент, если вам угодно…

Ведущий: Детские вопросы — самые точные, наверное.

Антон Низовцев: …управления миром…

Ведущий: И самые сложные.

Антон Низовцев: …такое. Вот я работаю, например, учителем. Кто-то у меня… один ученик списал, ну, я сейчас возьму и трем людям, не связанным с ним, поставлю за это двойки за четверть. Это будет какое-то странное, непонятное для них положение. Может быть, я прав, может быть, я умнее гораздо, но, если я им не объясню, почему я так делаю, то вряд ли это будет пользоваться большой популярностью.

И поэтому появляется много таких людей, и их действительно большой процент, я вижу это по детям, с которыми я работаю, которые говорили: «Я не хотел ничего, я не хочу с этим общего ничего… дела никакого иметь». И как быть с такими людьми?

Григорий Геронимус: Каждый человек действительно может сказать: «Я не хочу, я не верю, мне не нужно», — и в этом есть человеческая свобода. И Бог предельно уважительно, я бы так сказал, относится к этой свободе.

Вот, собственно, в момент распятия, который мы сегодня несколько раз вспоминали, вместе со Христом были распяты два разбойника. И один, мы его называем Благоразумный разбойник, сказал: «Помяни меня, Господи, во царствии Твоем». И Господь ему сказал: «Сегодня же будешь со Мной в раю».

А второй хулил. Он сам был на кресте, был распинаем, и он присоединялся к тем издевательствам, которые звучали вокруг от тех людей, которые распинали Христа. И что ему Христос сказал? Он ему оставил свободу вот этого хуления.

Творец мира, как мы верим, Тот, Кто Своим словом всю Вселенную сотворил, страдает за все человечество, берет на Себя человеческий грех, и в этот же момент рядом разбойник Его проклинает, хулит, и другие люди рядом хулят и проклинают.

И вот эта свобода — отвернуться или похулить, или даже просто: «Это не мое, мне это не нужно», — она действительно есть у каждого человека. Но с позиции верующего человека мы всегда очень расстраиваемся, когда кто-то вот так решает, да, выбирает «я не верю», «я не хочу», «мне это не нужно».

Почему? Потому что человек, который находится вне общения с Богом, он очень похож, как мне как верующему человеку кажется, на цветок, который оторвали от земли или срезали, в букетик, может быть, собрали несколько цветов, кому-то подарили.

Очень все здорово, эти цветы — они цветут, они благоухают, они красивые, они кому-то принесли радость. Их поставили в вазочку с водой, но они оторваны от источника своей жизни, они лишены самого главного, и через некоторое время они завянут и уйдут в небытие.

И вот человек, который отказывается от Бога, от богообщения, у него внешне тоже все может быть хорошо. Он живет, ходит на работу, у него какие-то увлечения, в общем-то, все вроде нормально, как у этого цветущего цветка. Но он оторван от источника своей жизни, какого-то главного стержня в таком человеке не хватает.

Как правило, человек это ощущает. Вот всегда вроде даже и внешне благополучно все, и материальный достаток. Мне просто приходится много с людьми общаться, и все равно что-то на душе скрежещет, какое-то неудовлетворение, что какой-то точки опоры нету.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Антон еще даже более острый в практической плоскости вопрос поставил, чем то, что прозвучало у Вас. Не получается ли, что Церковь на разные уровни ставит человека верующего и неверующего, воцерковленного и невоцерковленного, как будто первые более достойные, более хорошие, они лучше, чем неверующие, нецерковные? Для Церкви, для Вас как для пастыря это так?

Антон Низовцев: То есть мне всегда кажется, что вот именно со стороны верующих людей чуть-чуть… Я не говорю, что с презрением, я говорю, что с какой-то, может быть, жалостью, как с отношением такого небольшого старшего брата.

Ведущий: Со снисходительностью такой.

Антон Низовцев: Со снисходительностью, да. Ну, он еще пока не понял, мы будем надеяться, что он поймет по-доброму, — так относятся. И такое бывает и в стане атеизма, в стане неверующих людей, то есть тоже там они думают: это я ученый, а тут, соответственно, какие-то суеверия, люди не очень умные.

Я, заметьте, пока что не сказал ничего такого, что как бы я отношусь к людям неверующим выше или лучше, чем к людям верующим. Но в Вашем… в Вашей аналогии про цветок и часто вообще в разговоре с религиозными людьми я именно слышу вот это — постановку людей на разные ступени небольшие.

Григорий Геронимус: Я думаю, что Вы как преподаватель математики очень цените тех ваших учеников, которые усердно и хорошо занимаются и прекрасно разбираются в разных серьезных математических темах, да, теорию множеств человек выучил, еще что-нибудь такое.

Значит ли это, что Вы к другим людям, которые дилетанты в математических знаниях, относитесь как-то с пренебрежением, свысока? Ну, Вы оцениваете, что этот человек знает истину, мне это очень приятно, это здорово — он научился. А другой человек — Вы тоже так же можете снисходительно сказать: «Хорошо бы, чтоб он когда-нибудь научился. А может быть, ему это не так уж нужно».

Действительно, мы к разным людям относимся немножко по-разному, но это не значит, с пренебрежением. Мы радуемся, когда человек верующий, когда он находится в церкви, мы считаем, что, да, он привит к этому единому… истинной лозе виноградной — Христу, когда он церковный человек, когда он участвует в таинствах. То же самое — жизнь жительствует в нем.

И мы действительно ждем от людей неверующих, что, может быть, и они придут, может быть, и они обратятся, может быть, они тоже войдут в эту полноту благодатной жизни Церкви. Но это не значит, что мы относимся с пренебрежением. И в Евангелии об этом говорится, что мы не имеем права даже относиться с пренебрежением.

Антон Низовцев: Я, наоборот, сказал как раз не о пренебрежениях, а о неком снисходительном отношении. Я как учитель… Да, безусловно, есть ученики, которые не понимают в математике ровным словом… ровным счетом ничего.

Григорий Геронимус: К ним Вы можете несколько снисходительно относиться, можете поругать. Священник — он тоже является учителем веры.

Антон Низовцев: Я не гарантирую тем ребятам, которые не разбираются в математике, что у них будут меньше шансы в будущем на какую-то хорошую, правильную жизнь. А, насколько я понимаю, насколько я понимаю, может быть, Вы меня поправите, Бог все-таки дает разные шансы, например, мне как человеку… предположим, я не пришел перед своей смертью к Христу, и Вам на последующее спасение души. То есть все-таки Он как-то разделяет конкретно и разное будущее обещает. Правильно?

Ведущий: Даже Вы имеете в виду посмертное будущее?

Антон Низовцев: Посмертное будущее, да.

Григорий Геронимус: Да, ну, во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что христианство — это не только про то, что с нами будет после смерти, но это и про то, как нам жить здесь и сейчас, и про то, как устроен мир вокруг нас, про то, как устроены мы сами.

Антон Низовцев: Это очень важно.

Григорий Геронимус: Не надо думать, что христианство — это только исключительно подготовка к жизни будущего века. Что касается о жизни будущего века, то у одного из Святых Отцов есть такой прекрасный образ. Он говорит: «Вот я человек церковный, я священнослужитель, я стараюсь жить благочестиво, по заповедям, участвую в таинствах. Я похож на человека, который на прекрасном корабле плывет через море — море жизни, и Церковь — это как бы корабль, который мне помогает через это море переплыть.

А есть некоторые люди, которые плывут на щепочках, на бревнышках, кто как может, кто-то вплавь. Я не знаю, переплыву я на корабле или нет, может, меня какая-нибудь буря с моим кораблем потопит, и я и то не переплыву, но надеюсь, но мне проще.

А есть люди, которые не имеют Церкви, плывут кое-как, наверное, им еще сложнее, чем мне, переплыть через это море и пристать к жизни будущего века, посмертной нашей жизни». Я думаю, что примерно таков церковный взгляд на этот вопрос.

Ведущий: Помните, у митрополита Антония Сурожского есть размышление на эту тему: спасутся ли, то есть будет ли благая посмертная участь у не только… не только у православных — у инославных, у людей других религий, в том числе неверующих, если, в принципе, христианская традиция и Библия достаточно четко говорят о том, что спасает именно вера, и в православной вере, что истина именно в православии. И владыка Антоний отвечает, что мы не можем знать, но мы можем надеяться, что милосердие Божие на всех…

Григорий Геронимус: Но мы в любом случае не должны предвосхищать суд Божий ни над каким человеком, да. Бывает, что…

Ведущий: То есть Вам  это близко, вот такая доминанта надежды?

Григорий Геронимус: Бывает, что человек… в конце он живет какими-то ценностями, и он их никак не называет или как-то по-другому называет, и в самом конце жизнь он вдруг понимает: а ведь я всю жизнь жил христианскими ценностями.

Мы все-таки, так или иначе, все живем, даже неверующие люди, в рамках какой-то… созданной христианством во многом культуры, цивилизации, и эти ценности — они во многом входят в жизнь каждого из нас, даже людей, далеких от Церкви. Поэтому не будем предвосхищать суд Божий и не будем тем более проявлять какого-то насилия над свободной волей человека.

Ведущий: Спасибо. Но я хотел вот о чем спросить Вас. Насколько я знаю, Вы, будучи неверующим, тем не менее, стали крестным у детей Ваших друзей.

Антон Низовцев: Да, два раза.

Ведущий: Нет ли в этом какой-то непоследовательности, с Вашей точки зрения?

Антон Низовцев: С моей точки зрения, так, как Вы спрашиваете меня, абсолютно никакой непоследовательности нет. Я уважаю своих друзей, тех людей, которые попросили меня пойти на такой серьезный шаг, то, что мне сказали прочитать, выучить, я прочитал и выучил.

Ведущий: Символ веры то есть?

Антон Низовцев: Символ веры, да, и еще что-то, катехизис какой-то краткий был, я не помню. И, соответственно, я не вижу здесь никаких противоречий. Я очень хорошо вообще отношусь к таким обрядам как крещение или отпевание. То есть, я считаю, что ничего плохого про них сказать нельзя, они объединяют людей. Мне все нравится, то, что людей объединяет.

Ведущий: Отец Григорий, а Вы видите противоречие в такой ситуации, которую описал Антон?

Антон Низовцев: Я человек крещеный.

Григорий Геронимус: Неверующий человек, конечно же… Неверующий человек, конечно же, не может быть крестным отцом. И когда Вы читали Символ веры тот же, да, Вы, наверное, все-таки не как попугай заучили, затвердили и потом произнесли эти слова, а предполагается некая осмысленность.

И эти слова: «Верую во единого Бога Отца, Вседержителя», — то есть или Вы в тот момент, извините, говорили неправду, или Вы как-то очень механически эти слова произносили. Крестный отец, крестная мать — восприемники, они ручаются за то, что они воспитают своего крестника в вере.

Очень обидно бывает, когда происходит крещение, и потом родители и крестные родители об этом не позаботились, не считают нужным приводить ребенка в храм, рассказывать о Христе, рассказывать о том, о чем говорится в Евангелии, в Библии, учить жить ребенка церковной жизнью.

С чем это можно сравнить? С тем, что ребенок родился, и дальше его не воспитывают, не кормят, не заботятся о нем. Такой младенчик просто погибнет. И родителей, которые так невнимательно, да, не то, что невнимательно, а преступно поступили — родили и бросили, дальше ничего, — мы назовем преступниками.

И если ребенок крещен, если произошло рождение в Церковь, то дальше предполагается, что он будет в Церкви возрастать, именно в церковной жизни. И крестные родители — это люди, которые ручаются за то, что это так и будет происходить.

Если не хватает какого-то церковного образования — ну, можно дерзнуть быть крестным отцом, крестным отцом, крестной матерью, но дальше нужно тогда самому как можно быстрее все это узнавать, чтобы передавать это крестнику.

Это не формальность, это не какое-то такое подчеркивание Вашей дружбы с Вашими знакомыми, которые Вас пригласили быть крестным отцом. Это именно человек, который ручается, отвечает за то, что ребенок будет воспитываться в вере. Очень жалко, что…

Ведущий: А если друзья обидятся?

Григорий Геронимус: Обидятся на что?

Ведущий: Обидятся, не поймут, что человек отказался быть крестным. Тут, получается, вступает в силу логика, ну, просто не искушать человека, не обижать близкого друга, или все-таки нужно предпочесть что-то другое в этой ситуации?

Григорий Геронимус: Ну, обида от невыполненного обещания, как мне кажется, должна быть гораздо серьезнее, да? В чем здесь суть разговора? «Мы тебя приглашаем быть крестным родителем — это значит, что мы тебя приглашаем участвовать в воспитании нашего ребенка. Ты будешь отвечать именно за церковное воспитание, ты будешь рассказывать о Христе, ты будешь молиться о нем».

Человек говорит: «Да, я согласен, готов», — а на самом деле, ничего не имеет под этим в виду, не услышал этого всего содержания, да, в этом и потом этого не делает, то тем самым он как бы еще больше подводит тех людей, которые его позвали. Лучше сразу сказать: «Нет, я к этому не готов».

Ведущий: Антон, как Вы готовы с такой позицией сталкиваться?

Антон Низовцев: Ну, это, значит, позиция верующего человека. У меня есть позиция неверующего человека. Я изначально думаю, что обряд крещения, как я, по крайней мере, где-то читал, еще в дореволюционной России, в деревнях, когда очень нередко парень и девушка рано выходили… ну, сочетались узами брака, были совершенно еще людьми неопытными и в жизненных каких-то делах, и рано рожали детей, то обряд крещения — он в первую очередь помогал каким-то практическим целям здесь.

То, что пришли какие-то более взрослые, может быть, более опытные люди, как-то помогли им с хозяйством, с бытом, в том числе с приходом к Богу, но не всегда.

Вот Вы говорите, как должно быть номинально, а номинально много чего должно быть, я считаю, хорошо, а на практике, по крайней мере, среди знакомых моих знакомых, нередко, когда крестят даже воцерковленные люди, нередко вообще после этого какое-либо общение заканчивается между крестником и его крестными родителями.

То есть это Вы, наверное, со мной согласитесь, что далеко не всегда исполняют крестные, будь они верующими или неверующим, свои какие-то заветы, обещания. Я же стараюсь… я же не вижу тут главной целью крещения — это именно приход моего крестника или крестницы к Богу. Я вижу это как какая-то помощь, какое-то воспитание, может быть, мирское.

Ведущий: Вы уже дважды назвали крещение обрядом. А Крещение — это Таинство.

Антон Низовцев: Таинство? Ну, наверное.

Ведущий: В чем разница, отец Григорий, между таинством и обрядом? Может, в этой разнице, в понимании этой разницы, на самом деле, суть проблемы, которую мы обсуждаем?

Григорий Геронимус: Ну, я думаю, что это неслучайная оговорка. Мы действительно употребляем слово «таинство» по отношению к крещению. Обряд — это некоторая такая как бы красивая форма, а таинство — это не просто форма, а это что-то такое, в чем очень глубокое содержание.

В крещении благодать Божия перерождает самого человека. В крещении происходит именно таинственное, сакральное вхождение в жизнь Церкви, это именно рождение в Церковь. Христос умер и воскрес, как мы верим, и человек, который погружается в воды крещения, он символически умирает для жизни греховной, для жизни приземленной, для жизни какой-то скверной, нечистой.

И, выходя из купели, он как бы заново рождается для того, чтобы жить жизнью светлой, радостной, чистой, жить жизнью христианской, быть связанным с Христом через таинства Церкви. И это не просто обряд, что, ну, сделать так, как делали наши предки, а это что-то, что принципиальным образом меняет жизнь человека.

И если этого не происходит, если дальше человек не живет в Церкви, первый шаг сделал — крещение, а дальше остановился, тогда, да, можно сказать, что это обряд, что таинство — оно не завершено до конца, оно не пришло к своей цели. И это очень печально. Это всегда большая скорбь для священника, и лучше бы тогда не делать этого вообще.

Антон Низовцев: Это происходит большую часть времени из того, что я вижу, не так. И, соответственно, я не вижу здесь никакой корреляции между тем, крестные родители являются по-настоящему верующими или нет. Я бы очень хотел задать вопрос, меня действительно заинтересовало то, что Вы сказали, что христианство — это не только про жизнь после смерти, — странное для меня немножечко такое словосочетание — жизнь после смерти, но это и про жизнь здесь, как жить здесь.

Григорий Геронимус: Да.

Антон Низовцев: Если приходы, которые есть, ну, очень редко, я не знаю, как у вас в приходе это происходит, но очень редко, по крайней мере, в России, занимаются какими-то мирскими делами своих прихожан. То есть кто-то заболел, например, скидываются деньгами и ему конкретно помогают, или хотя бы, как раньше, опять же, до революции, строят дом, помогают квартиру купить.

Есть примеры других конфессий, где это более развито — помощь ближнему здесь, чтобы он жил лучше здесь. У тех же евреев, да, у иудеев принято как бы держаться общиной, жить общиной, помогать друг другу, чтобы уже хорошо… уже спасти… хорошо жить, каким-то образом лучше, повышать свое качество жизни здесь, на этой планете. Я не вижу распространения такого опыта именно в православной…

Ведущий: Отец Григорий, а Вы видите?

Григорий Геронимус: Сегодня в каждом приходе действует так называемая социальная служба. Это одна из очень многих составляющих в жизни каждого прихода. И сотрудники этой социальной службы — они как раз занимаются, вот то, о чем Вы сейчас говорите.

В нашем приходе конкретно добровольцы — они посещают пожилых наших прихожан, помогают… в помощь соцработникам государственным помогают устроить быт этих пожилых прихожан. Они посещают больницы, хосписы, места, где дети воспитываются без родителей, детские дома, некоторые другие места.

И такая деятельность у нас очень большая, причем она не ограничивается только такой помощью друг другу в общине, да, а мы идем к тем людям, которые нуждаются в этом, но при этом не являются членами нашей общины.

И такого рода деятельность — она ведется сегодня в каждом православном приходе. Может быть, где-то, где меньше ресурсов, меньше возможностей, меньше людей, далеко от столицы, в деревнях это происходит послабее, там нет возможности такой, а в больших городских приходах сегодня это очень развито.

Ведущий: Мне кажется, уместно Антона пригласить к Вам в храм Всемилостивого Спаса в Митино, во всей этой деятельности можно поучаствовать просто.

Григорий Геронимус: Раз уж Вы решились быть крестным родителем, будучи неверующим человеком, может быть, захотите в социальной деятельности поучаствовать, даже будучи неверующим человеком.

Ведущий: Заодно посмотреть, как это происходит на практике, на самом деле.

Антон Низовцев: Я с удовольствием приеду.

Григорий Геронимус: Нам такие добровольцы очень нужны.

Антон Низовцев: Вот у Вас в приходе сколько человек примерно?

Григорий Геронимус: У нас в приходе несколько сотен человек.

Антон Низовцев: Несколько сотен.

Григорий Геронимус: Да, и несколько десятков человек включены на регулярной основе в эту деятельность. Это не только то, что я перечислил — хосписы, детские дома, больницы, помощь престарелым, это некоторые другие вещи.

Например, у нас есть прихожане-инвалиды, есть семья — мама и молодой человек, уже взрослый, но совершенно недееспособный, мама тоже инвалид. И на протяжении многих лет эти люди не могли возмо… не имели возможности даже из дома выйти. Соцработник приходил, как-то помогал поддерживать существование, из дома они не выходили.

Антон Низовцев: Государственный соцработник?

Григорий Геронимус: Да. Последние два года наши добровольцы каждое воскресенье приходят к ним, помогают им прийти в храм, они участвуют на службе, и каждую неделю у них праздник — они общаются с людьми, они участвуют в богослужении. И таких у нас несколько примеров.  То есть это и точечная помощь тем или иным людям. Потом, этому же мальчику помогают на развивающие занятия дойти и вернуться.

Ведущий: То есть миссия таких акций — это именно помочь, вот то, что говорит Антон, устроить быт, помыть пол, принести продукты, как-то утешить общением, а не просто раздать Евангелие или листовку и «верьте в Бога».

Григорий Геронимус: Конечно, конечно.

Ведущий: Вот то, о чем… то, что часто мы воображаем словами, такая пропагандистская социальная деятельность.

Григорий Геронимус: Я бы по-другому… Это другая деятельность, она называется миссионерская. У нас такая тоже есть, и, конечно же, она не сводится к тому, чтобы раздать листовку и вручить Евангелие, хотя и это мы делаем. Она сводится к тому, чтобы рассказать людям о Христе, рассказать людям о христианстве, о православной вере, показать красоту этой веры.

И в том числе очень значительная часть работы этих миссионеров — это как раз проведение бесед перед крещением. И мы на наших беседах в нашем храме, мы как раз стараемся объяснить, что, если вы человек неверующий или не собираетесь людей воспитывать в вере, то не надо вам лучше становиться крестным отцом или крестной матерью.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Антон Низовцев: Когда-нибудь у вас собирали деньги на какие-нибудь… на излечение каких-нибудь заболеваний одного из прихожан, если у вас несколько сот прихожан? Просто вопрос такой.

Григорий Геронимус: Погорельцы… У нас был пожар у прихожан, собрали огромную сумму, чтоб им помочь. Таких случаев много. Конечно же, конечно же, взаимовыручка…

Антон Низовцев: И на болезни тоже?

Григорий Геронимус: …и взаимоподдержка тоже есть, да.

Антон Низовцев: Если это так, то это хорошо. Просто, по моему опыту, мой опыт отличается от Вашего, я вижу этого очень мало именно в нашей православной конфессии.

И мне бы хотелось, и я бы, наверное, больше бы задумался о том, чтобы чаще посещать церковь, потому что я ее сейчас посещаю, мне очень нравится там находиться, там умиротворенно, вкусно пахнет, там стоишь и отдыхаешь. Действительно, благодать.

Причем я чувствую это только в православных церквях. Но я бы, может быть, гораздо чаще бы захотел посещать церковь, если бы увидел то, что такая работа — она действительно ведется повсеместно. Мне этого мало.

Григорий Геронимус: Может быть, этого меньше, чем хотелось бы, но такая социальная деятельность есть. Есть целый отдел по социальному служению в Православной Церкви Московского патриархата, и деятельность ведется очень большая.

Но, конечно, как в Евангелии Господь говорит: «Жатвы много, а делателей мало». Всегда гораздо больше поле для деятельности, чем мы можем сделать. Приходите, участвуйте.

Ведущий: Ну, да, храм Всемилостивого Спаса в Митино. Да, но у меня тоже свой опыт — я не знаю церквей, где это не делается, например. Я не знаю приходов, где бы не было социальной деятельности, если это не совсем маленький сельский приход, где священник приезжает раз в три недели.

Григорий Геронимус: Да и там она есть, просто оно на своем уровне. Если там три бабушки ходят в этот приход, потому что в селе всего живет 5 человек, но эти три бабушки — они тоже друг другу помогают, как могут, поэтому и там она есть тоже.

Ведущий: Еще одна тема важная, связанная с Вашей профессией, со школьным образованием. Если я правильно понимаю, Вы ставите под сомнение, под вопрос необходимость преподавания в школе религии, потому что преподавание разных религий разным людям становится некоторым фактором разделения людей, разделения учеников по религиозному принципу. А если это обобщать, то и разделение и общества будет еще. Вы так это видите?

Антон Низовцев: Я не ставлю под вопрос вообще гипотетическую возможность преподавания религии, я такого никогда не говорил, в школе. То есть та программа, которая реализуется сейчас, по крайней мере, в московских школах, когда есть у тебя выбор…

Ведущий: Курс ОРКСЭ — «Основы религиозных культур и светской этики».

Антон Низовцев: Курс ОРКСЭ, да, то есть ты можешь, соответственно, заниматься с батюшкой, можешь заниматься с педагогом школы. Она, так или иначе, имеет право на существование, я считаю. Но есть дети-иудеи, есть дети-мусульмане. К сожалению, это не вопрос к Российской Православной Церкви, но, к сожалению, объективно не хватает кадров, чтобы они… которые будут вести курсы по исламу, курсы по иудаизму и по каким-то другим религиям.

Ведущий: Да, что касается…

Антон Низовцев: И я считаю, что религия — это не в первую очередь даже в школе, а это касается и взрослых людей, на государственном уровне она может являться не тем собирающим фактором нас как единое общество какое-то, чтобы люди все жили в мире и братстве, а именно разделяющим фактором.

То есть, вот есть татары, например, у меня есть друзья-татары, и… а если мы как государственную идеологию пытаемся поставить православное христианство, и мы никогда в жизни не сможем какой-то части этих татар объяснить, что: «Давайте как бы, это хорошо». У них есть ислам. Я считаю, что это фактор разделения, да.

Ведущий: Отец Григорий.

Григорий Геронимус: Вы знаете, практика показывает, что, если людям рассказывать о различных религиозных культурах, в частности, детям, то это не нагнетает напряженность между разными конфессиями и разными вероисповедания, а, наоборот, снижает эту напряженность.

Как правило, то, чего мы не знаем, оно нас пугает, страшит. Реакции тут может быть… Ну, они, эти люди какой-то непонятной странной веры, они нас пугают, они нас страшат, агрессия возникает. Если они нас пугают, значит, мы будем защищаться и даже будем агрессивны по отношению к ним, и это как раз от недостатка знания.

У людей образованных, просвещенных, которые знают культуры друг друга религиозные, как правило, гораздо больше, как сейчас говорят, толерантности, взаимного уважения друг к другу. И преподавание в школе основ православной культуры, оно как раз и служит этому — не разделению, а объединению.

Антон Низовцев: Опять же, я не против преподавания в школе, но в той модели, которая реализуется сейчас. У людей есть выбор — либо светская этика, либо, соответственно, я точно не помню, как…

Григорий Геронимус: Ну, там шесть разных предметов. ОРКСЭ, да…

Ведущий: Там шесть модулей, да. Основы православной культуры, мусульманская культуры, иудейской культуры, буддийской культуры, общий курс мировых религии и светская этика. Шесть модулей, выбирают родители.

Антон Низовцев: Я не против того, что есть в школе в том виде, в котором оно сейчас есть. Я не понимаю, почему так много людей этого против. Мне оно нравится. Но, когда мы видим то, что ракету запускают — и сразу там православный священник, какое-то мероприятие, открывают мост — там православный священник, здесь православный священник.

И мне… Я лично сам как человек этого не против, но я понимаю, что такие вещи вызывают у определенной части общества негодование. У части общества, которая отрицательно по тем или иным причинам просто относится к православной вере, или которые являются адептами других конфессий.

Григорий Геронимус: Но если среди людей, которые строили этот мост, будут им пользоваться, есть большое количество верующих людей, они, наверное, имеют право пригласить священника и помолиться вместе со священником. А кому не нравится — ну, они могут не участвовать в этом, не молиться с этим священником. Почему это… нужно так уж сильно друг друга задевать?

Если говорить немножко более общо, разумеется, в истории человечества и в современности тоже есть огромное количество межрелигиозных конфликтов. Конечно же, часто это вызывает разделение.

И это о чем говорит? О том, что религия — это не нечто такое второстепенное, не какой-то… такая завитушечка на жизни человека, а это то, что людей очень сильно волнует, это то, что людей очень сильно беспокоит, это то, что касается самых основ нашей жизни.

Религия — это что-то очень важное. И, конечно же, когда люди это чувствуют, осознают, это и вызывает какие-то напряжения. Что же нам делать, как же нам снимать это напряжение? Прежде всего, именно через просвещение: рассказывать людям о различных религиозных культурах.

Ну, и здесь, в России, тем более в средней России, где все-таки большинство являются именно носителями православной культуры в той или иной степени, где сама жизнь, сама цивилизация построена на основе православной культуры, конечно же, очень важно, что сейчас больше и больше детей об этой культуре узнают.

Ведущий: У нас прозвучал вопрос еще давно, мы так интригу подвесили, но я думаю, что Антону по-прежнему, и мне, кстати, тоже это интересно. А как Вы пришли к вере, отец Григорий? Все-таки у Вас совсем другой опыт, нежели у Антона. Как у Вас встреча со Христом произошла?

Григорий Геронимус: Я лично пришел к вере, может быть, таким самым естественным путем, каким это только может быть. А путей очень много. Вот апостол Павел — он чудесным, сверхъестественным образом был обращен ко Христу, из гонителя стал самым верным служителем Христовым — апостолом, проповедовавшим Христа по всему миру.

Разные очень бывают случаи. Но в моем случае — я родился в семье верующих людей, мой отец был священником, он стал священником незадолго до моего рождения. И я с детства воспитывался именно в атмосфере храма, алтаря, богослужения. И вера пронизывала все, что только происходило в нашей семье.

А если говорить о предыдущем поколении, мои родители — они как раз родились в совершенно атеистических семьях, это такая была советская научная элита. Мой и дед, и родители тоже — они как раз были математиками, оба мои родителя закончили мехмат. И они пришли к вере совершенно осознанно, сами, оттолкнувшись от атеистического мировоззрения, которое они получили в своем детстве.

Вот Вы говорите, что Вы через науку как-то отошли, что для Вас научное знание стало чем-то, что Вас увело от Церкви, а они, наоборот, разбираясь в различных вопросах физики, математики, они как-то пришли к тому, что, как вы знаете, говорят «маленькое знание — оно отдаляет от Бога, а большое знание — оно к Богу приближает».

И вот в их случае именно так и произошло. Они поняли, что у этого мира, который устроен таким потрясающим образом, где действуют такие законы физики, математики, должен быть какой-то законода… тот, кто дал эти законы, должна быть какая-то причина, должен… Это все не может произойти просто так и ни зачем, и ни почему. Значит, есть Бог, который дает смысл всему этому.

И вот через знания, через науку, через размышления философского характера мои родители пришли к Богу и вышли из такой атеистической среды, когда это еще было совершенно не принято.

Ведущий: Я не могу Вас не спросить в этой связи, уже завершая наш сегодняшний разговор, вы росли с детства в церкви?

Григорий Геронимус: Да.

Ведущий: Но даже у человека, который с детства получает религиозное воспитание, все равно происходит личная встреча со Христом. Как это было у Вас?

Григорий Геронимус: Ну, мы сегодня слышали, Антон говорит, что в 14, 15 лет был какой-то поиск. И это очень естественно именно в этом возрасте — как-то вдумываться в какие-то такие самые серьезные вопросы нашего существования.

И у меня это, в общем-то, было точно так же, тоже в 14, в 15, в 16 лет я хотел ту веру, которая мне была дана от родителей, как-то осознать, переосмыслить, чтобы это не просто по наследству, как Вы говорите, обряд, ну, совершали обряд крещения много-много поколений тому назад, и мы так сделаем. А смысл уже не совсем понятен, таинство уже не ощущается как таинство.

И вот мне очень не хотелось, чтобы у меня это так было, чтоб я просто по наследству воспринял, как мне сказали в детстве, так дальше по заведенному и жить. И я никогда не уходил из Церкви, я никогда не сомневался в существовании Божием. Я всегда участвовал в таинствах церковных, но мне хотелось, чтоб это стало чем-то своим.

И в какой-то момент это получилось. Прежде всего, я стал зачитываться расшифровками проповедей митрополита Антония Сурожского. И может быть, через это как-то глубоко осмыслил веру как что-то мое собственное, что я, да, я понял, что я действительно хочу быть верующим человеком, что я в этом вижу истину, жизнь, правду и хочу идти этим путем.

Ведущий: Спасибо огромное, дорогие друзья за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»