Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Есть такое мнение, которое часто можно услышать у верующих со стороны неверующих, что, в принципе, человек верующий — это человек остановившийся.

Вот он к вере пришел, все для себя понял и дальше на протяжении жизни пребывает в неком знании или неком опыте приобретенном, который, в принципе, внутренне не меняется. Отец Борис, но Вы — православный священник. Вам свойственны какие-то сомнения в вере, тем не менее?

Иерей Борис Яковенко: Если есть сомнения — это означает, наверное, что человек все-таки движется и постоянно находится в поиске. Что же касается меня самого, то было время, когда особенно меня одолевали вот эти сомнения: а есть ли Бог, или нет Его, а есть ли жизнь вечная, загробная, или ее нет?

Но потом, когда я уже решился верить в Бога и почувствовал Бога в своей жизни, эти сомнения — они стали пропадать, и сейчас, скорее всего, не то, что какие-то сомнения меня одолевают, но бывают какие-то вопросы, на которые мне трудно ответить, и я их ищу, эти ответы на вопросы.

Ведущий: Вопросы, связанные с верой, с религией, с христианством, с Церковью? Например, какие это вопросы?

Иерей Борис Яковенко: Ну, например, почему умирают младенцы? Почему Господь вот так вот попускает, что родители, супруги, ждут своего первенца, и вот, допустим, в 40 лет мама родила, и мы этого ребеночка крестим, но он заболевает и, к сожалению, трагически потом умирает?

Ведущий: Ну, какой-то ответ Вы для себя нащупываете, или, скорее, это такая некая тайна, перед которой Вы благоговейно молчите?

Иерей Борис Яковенко: У меня есть для себя ответ, конечно. Дело в том, что мы всегда думаем и размышляем какими-то такими земными понятиями, а вот тайны божественного бытия нам, конечно, не всегда доступны. И Господь-то — Он смотрит на вечность человека, а не то, что сейчас происходит с ним.

То, что сейчас происходит, тоже важно, но все-таки важнее, что будет в вечности. И поэтому я даже задал себе такой вопрос: ну, а мы же не знаем, если бы Господь ему даровал бы прожить подольше, полноценную жизнь, что было бы с ним. Мы не знаем.

Ведущий: Роман, Вас тоже хочу про сомнения спросить. Вы — человек, который сегодня в кресле неверующего, и Вы так себя и позиционируете. При этом Вы — человек, открытый к размышлениям, к диалогу, к спору, к вопросам. У Вас есть сомнения в Вашем неверии? Вы допускаете, что однажды Ваша мысль каким-то образом приведет Вас к вере или к какому-то принятию идеи о Боге?

Роман Тарасов: Да, безусловно. И я полностью согласен с отцом Борисом, что сомнение — это важная часть вообще для меня любых убеждений, и у сомнений может быть разная степень: в чем-то я сомневаюсь в одной степени, в чем-то — в другой степени. И, конечно же, я думаю о том, что я мог бы такого узнать, чтобы эта степень поменялась, чтобы я меньше сомневался или больше сомневался.

Ведущий: Ну, есть такое представление, что сегодня вообще человеку более свойственно быть изначально неверующим, сомневающимся, а вот к вере нужно уже прийти как к некому более такому позднему осознанию. То есть по умолчанию человек как бы вот в сегодняшнем, скажем так, мире, в сегодняшней картине мира, скорее, сомневающийся, скорее, неверующий. Вы это к себе можете применить?

Роман Тарасов: Если Бог есть, я хочу верить, что Он есть, если нет, то хочу верить, что Его нет. Ну, опять же, тут необязательно такая бинарность нужна, можно иметь разную степень уверенности.

Ведущий: Ну, Вы не верите в Бога тогда почему?

Роман Тарасов: Потому, что у меня нет для этого серьезных причин. То есть моя степень сомнения в данном случае сильно-сильно перевешивает степень веры в то, что Бог есть, причем…

Ведущий: Хорошо, а вот человек… продолжая Вашу мысль, Вашу логику, человек верующий — Вы полагаете, что у него, значит, есть какие-то причины верить в Бога, то есть он какие-то причины нашел для себя? Вот что это за причины, как Вам кажется? Вы рефлексировали на эту тему?

Роман Тарасов: Да-да, безусловно, рефлексировал и общался с верующими, безусловно, и друзья у меня есть верующие. Обычно это из-за того, что… На самом деле, разные люди, совершенно разные, поэтому совершенно не хочу ставить всех верующих под одну гребенку.

Но, тем не менее, часто можно услышать личностный опыт, то есть что-то почувствовал человек, что-то… получил какое-то откровение, как ему кажется, по крайней мере, плюс воспитание часто влияет роль.

Если посмотреть внимательно, можно увидеть, что обычно разные типы верований хорошо коррелируют с географией, то есть сложно, сложнее гораздо найти индуиста, например, в России и православного в Индии.

То есть, с воспитанием явно это как-то связано, с культурой, с личным опытом, ну, и еще куча может быть разных факторов. Каждому человеку я бы задавал лично этот вопрос: «Почему Вы верите?» — и уже дальше оттуда исходил.

Ведущий: А вот давайте зададим его отцу Борису: почему Вы верите?

Иерей Борис Яковенко: Я пришел к вере через те вопросы, которые задавал себе, и эти вопросы в основном были в моей юности, в подростковом возрасте, потому что я взрослел и понимал, что мне нужно выбрать какой-то определенный путь, как мне идти. Потому что жизнь только начинается, ну, осознанная, взрослая, и есть много различных желаний, есть какие-то на тот период убеждения, какие-то правильные, какие-то неправильные.

И вот были такие вопросы: ну, а что, если Бога нет, и, напротив, а что, если Бог есть? И вот, если я приходил сначала к первому — а что, если Бога нет, то были такие вопросы, которые я себе ставил, на которые я не мог найти ответы.

Например, какие это? Ну, если Бога нет, то я должен признать, что нет у меня души, нет ни у меня, ни у моих родителей, ни у друзей. Ну, потому что душа — что я подразумеваю под этим словом? Это нечто такое духовное, которое есть в человеке. И, помимо всего прочего, каждый человек — ему свойственно что-то чувствовать: хорошее или плохое, какую-то радость, любовь или какой-то негатив, раздражение, гнев.

А чем он это чувствует? Вот если у человека есть глаза — он видит окружающий мир. Если человек родился слепым, ему, как ни объясняй, что зеленое — это зеленое, а небо голубое, он не поймет, потому что никогда не видел. И для того, чтобы что-то чувствовать, нужен орган, чтобы это воспринять.

Есть язык — и мы чувствуем вкус пищи, есть уши — мы слышим окружающий мир. А есть такие чувства, которые нематериальные, такие духовные, душевные, про которые я сейчас говорил — любовь, искренность, жертвенность и, напротив, какие-то негативные. Вот если нет органа, подходящего, нужного, то мы бы этого бы не чувствовали.

И вопрос такой: а что это за орган такой, который у нас есть? Я пришел к выводу, что это душа.

Роман Тарасов: Хороший вопрос.

Ведущий: Вы верите в душу?

Роман Тарасов: Нет, я в душу не верю. Ну, по крайней мере, я даже не очень понимаю, что это такое. То есть, можно сказать слово «душа», но нужно еще понять, что это такое, то есть во что именно мы верим. Как ни странно, за, казалось бы, простыми словами может крыться много интересного.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Роман Тарасов: Отец Борис, вот Вы сказали, что есть любовь и чувства, и нужен какой-то орган, которым это все чувствовать. И поэтому Вы поняли, что, наверное, это душа, и поэтому стали верить в Бога. Если бы Вы узнали какое-то удовлетворительное объяснение для всего того же самого, почему мы все это чувствуем, почему мы такие, без участия души и Бога, то тогда как бы это повлияло на Ваши убеждения?

Иерей Борис Яковенко: Ну, допустим. Но есть много других вопросов, которые все равно заставили меня… ну, не заставили, а я пришел к тому, что Бог есть. Значит, то есть я пришел к Богу через какое-то логическое, мое логическое мышление, через чтение какой-то литературы, которая меня интересовала.

А затем уже я, когда умом поверил, я пошел в храм, и там я почувствовал Бога уже не умом, а той самой душой, которая… мы сейчас, может быть, как-то попробуем объяснить, что это такое. И уже вот те знания, которые я получил, и те ответы на вопросы, которые я получил, они уже ушли больше на второй план.

Почему? А я Бога почувствовал в своей жизни. И это не объяснить вот сейчас словами, ну, это невозможно сделать, но это возможно почувствовать. Вот когда в Евангелии мы читаем, что «блаженны чистые сердцем, потому что они Бога узрят», тут такой вопрос: а как я могу Бога увидеть, потому что Бог — это Дух?

Так ответ кроется в том, что мы Его видим с помощью нашей души, то есть мы Его чувствуем с помощью нашей души. В Церкви мы называем это ощущение Бога благодатью. Когда вот человек пришел, ему плохо, потому что душа болит…

Вы знаете, бывает так, что ты проживаешь свою жизнь довольно-таки беспечно, думаешь только о себе, живешь в угоду себе, какие-то развлечения. А потом ты… ну, какое-то время проходит, понимаешь — что-то не то, что-то болит внутри себя.

Или я, допустим, знаете, там, родителям нахамил, и мне от этого плохо, или кто-то супругу изменил, и ему плохо. И он, что самое интересное, он же не хочет мучиться, чтоб его душа мучила… чтоб его совесть мучила, а совесть мучает. Почему?

Ведущий: Иными словами, ответ на… в каком-то смысле, как мне слышится, на Ваш вопрос о том, что могло бы… что бы изменилось, если, допустим, объяснение любви, гнева или каких-то вот таких переживаний было бы дано вне религии, вне идеи Бога, для отца Бориса заключается в том, что все эти объяснения — они как бы отступают на второй план перед личной встречей с Богом, личным опытом переживания Бога в своей жизни.

Иерей Борис Яковенко: Как точно, да.

Ведущий: Вот на такой ответ как Вы реагируете?

Роман Тарасов: Я реагирую так: мне интересно, соответственно, если бы не было этого личного, то есть, если бы Вы пришли в храм, например, и не почувствовали этого, ну, неважно, в храме или не в храме, то тогда была бы у Вас другая позиция или нет? Или, может быть, что-то еще есть другое? Пытаюсь просто понять, что самое важное.

Иерей Борис Яковенко: Есть, конечно, еще что-то, но по милости Божией я ощутил в церкви Его, и, конечно, мне сложно говорить с человеком, который этого не… ну, то есть пришел в храм и не ощутил, потому что у меня такого опыта нет.

Но тогда я должен честно для себя ответить как раз-таки на те вопросы, на которые я не нахожу ответов. Первый я задал — про душу, второй, очень важный для меня вопрос — а в чем смысл жизни? Потому что, ну, если Бога нет, души нет, значит, живу я один раз, и неизвестно еще, как я эту жизнь свою проживу. Дай Бог, если хорошо, а бывают же какие-то несчастные случаи, бывают какие-то серьезные испытания.

Ведущий: Роман ставит проблему, вопрос: а если бы не было этой личной встречи в храме, то что было бы тогда? Но, во-первых, это условное наклонение, такой любопытный момент возникает. А во-вторых, здесь в Вашей логике имплицитно содержится предпосылка, что, ну, вот эта личная встреча — ее как бы можно вынести за скобки, можно не выносить за скобки, она — такая величина, которой можно при каких-то условиях пренебречь.

Если я правильно понимаю логику верующего, этот опыт личной встречи — он абсолютно центральный, он изначальный, вне его вообще нет смысла говорить о вере в Бога. То есть это не то, что какая-то… Это не переменная, это некий базис, из которого все остальное вырастает. То есть, если мы не говорим о личной встрече с Богом, мы вообще не говорим о вере и о религии. Так получается?

Иерей Борис Яковенко: Я скажу так, что, если бы этой встречи с Богом бы не было, то люди бы не ходили бы в храм. Зачем? А люди ходят в храм. Почему? А потому, что они чувствуют Бога, и от этого ощущения они чувствуют счастье, ну, другими словами, блаженство.

Они хотят в этом блаженстве пребывать всегда, и поэтому они, конечно, и верят, и ходят, и следуют тем заповедям, потому что следовать тем заповедям — душа не болит.

Роман Тарасов: Те, кто не чувствуют этого, например, человек пришел в храм и не считает, что он что-то почувствовал, или, по крайней мере, то, что он почувствовал, не приписывает Богу, ему не нужно верить в Бога — такому человеку?

Иерей Борис Яковенко: Ну, видите, как, Господь нас сотворил со свободной волей, и каждому решать, как ему — верить или нет, и во что верить, и как верить. Если ты не почувствовал Бога в первый раз, ты должен задуматься, а почему так произошло. Почему вот рядом стоящий верит и почувствовал, а я вроде как в поисках, и даже пришел к Богу в храм, но пока Его не почувствовал?

Роман Тарасов: Я задумываюсь еще вот о чем: как то, почувствовали мы что-то или не почувствовали, связано с тем, существует Бог или не существует?

Иерей Борис Яковенко: Потому что это видение Бога в своей жизни.

Ведущий: Но это еще… Помимо этого, я бы даже обострил вопрос Романа. Ведь, когда мы говорим о чувствах, почувствовали, мы встаем на такую, мне кажется, зыбкую почву, потому что, ну, чувства разные, и они очень изменчивы.

И если вот знакомиться с какими-то трудами Святых Отцов, они как-то предостерегают верующих от любых возгреваний в себе эмоций. Потому что часто, когда неверующие слышат слово от верующего, что «я почувствовал Бога», сразу воображается какое-то такое… легкий трепет, экзальтация, какие-то влажные глаза, и вот от всех таких вещей, насколько я понимаю, святые очень настойчиво предостерегают.

Вера не в этом, не в эмоциях. А тогда о каком чувстве Вы говорите, или в каком смысле Вы говорите «почувствовал Бога»?

Иерей Борис Яковенко: Тут важно нам разобраться, что мы под этим словом «чувства» понимаем. Поскольку сложно применить какое-то любое другое слово, потому что Бога, опять-таки, мы не можем увидеть своими глазами, но для этого у нас есть душа, а душа — это вот как раз-таки та составляющая, такая духовная составляющая человека, с помощью которой мы можем Бога увидеть.

То есть вот это, то, что я говорю, что мы чувствуем — это мы видим Бога, Он даже посетил нас в нашей жизни. Вот когда верующий человек причащается, есть такое Таинство Причастия, где человек с Богом — они соединяются друг с другом, и это самое главное Таинство в Церкви.

И Господь говорит даже в Евангелии, что «Царство Божие внутри вас уже может быть, оно уже внутри вас есть». Что это означает? Это означает, что ты здесь, на земле, уже сейчас можешь Бога увидеть в своей душе.

Роман Тарасов: Как Вы думаете, можно ли в этих чувствах ошибаться? То есть может ли человек, пусть в храме или не в храме, неважно, что-то почувствовать и искренне считать, что он что-то почувствовал, и делать интерпретации определенные, например: это Бог? Или, может быть, некоторые другие люди какие-то другие вещи приписывают своим чувствам?

Иерей Борис Яковенко: В данном случае человек навряд ли будет ошибаться. Почему? Потому что у нас есть двухтысячелетний опыт общения с Богом, я имею в виду тот самый новозаветный опыт общения. И это не только у меня, не только у моей семьи, не только у моих прихожан, а это у всех верующих. Ну, верующих — я имею в виду действительно верующих.

Ведущий: А как Вы разделяете?

Иерей Борис Яковенко: Ну, понимаете, бывает так, что человек говорит, что он верующий, а дела его говорят об обратном. То есть, если я говорю, что я верующий, соответственно, я и должен жить по вере. Как написано в Евангелии, что «вера без дел мертва».

Ведущий: То есть это в каком-то смысле ответ на вопрос Романа как раз, если я правильно понимаю Вашу логику, что человек, который пережил, почувствовал, вот в этом нашем контексте нашего разговора это слово употребим, близость Бога — это можно проверить, так ли это, был ли это Бог, грубо говоря, через дальнейшие поступки в жизни человека.

То есть эта встреча — она должна менять, она должна как-то человека по-другому направлять, а какая-то просто яркая эмоция может пройти бесследно в человеческой жизни.

Иерей Борис Яковенко: У нас есть очень много примеров вот этой перемены жизни. Если мы возьмем, например, житие преподобной Марии Египетской или возьмем житие благоверного князя Владимира, он сначала был язычником, потом уверовал во Христа, покрестился.

Если мы посмотрим на то, как он жил до крещения и после, это разные люди. У меня есть даже личный опыт общения с людьми, которые были до воцерковления и вели образ жизни сначала совсем другой, а как воцерковились, они поменяли свои взгляды и, как мы говорили, убеждения в своей жизни.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Роман, вот Вы сказали о сомнениях, которые на данный момент перевешивают как-то в удельном весе Ваших взглядов по сравнению с возможностью во что-то поверить, если к этому прийти. А какого рода это сомнение? То есть в чем они, что это за сомнения?

Роман Тарасов: Если мы говорим о Боге, то, в первую очередь, я думаю о том, о каком Боге мы говорим. То есть, например, разным концепциям, которые подразумеваются под словом «Бог», у меня для них разные сомнения.

Например, если говорить просто про Творца, Создателя Вселенной и все, без отношения к людям, к религиям, то в Него, скорее, я готов был бы поверить, чем, например, Творец, Создатель и плюс еще Ему важно, что мы делаем тут на земле, плюс еще как-то Его идеи связаны с тем, что написано в Библии, плюс еще Он приходил на землю, например.

То есть каждая подробность, каждая дополнительная деталь с учетом того, что у нас нет какой-то прямой возможности это проверить, каждая деталь уменьшает вероятность того, что это все вместе — правда.

Иерей Борис Яковенко: А Вы не думаете, что это проблема не Священного Писания, а проблема того, что вот те вопросы, те убеждения, которые приводят Вас к тому, что «ну, скорее всего, я не верю, чем верю», что Вы просто не нашли те ответы на те убеждения?

Роман Тарасов: Так и есть. И, если я найду ответы, то мое убеждение вполне себе может поменяться.

Иерей Борис Яковенко: Но Вы ищете?

Роман Тарасов: Да, безусловно.

Иерей Борис Яковенко: Потому что, ну, опять-таки, для меня это было очень важным. Я понимал, что вот сейчас еще, там… ну, в 15 лет, еще 5 лет — взрослая жизнь, а я не хочу набивать шишек, я не хочу, чтобы я страдал, чтобы мне было плохо.

Потому что мы можем встретить людей, у которых есть депрессия, у которых есть уныние, у которых есть какие-то переживания, которые мешают им радоваться жизни. Я этого не хочу, а для того чтобы это сделать, мне же нужно выбрать тот самый путь.

Я же не хочу методом проб и ошибок в итоге, там, к 50-ти годам, натворив всего и всякого, сказать и поверить: «Да, действительно, Бог есть». Лучше это сделать, чем раньше, тем лучше, и уже до конца, навсегда.

Роман Тарасов: Если другой человек на те же самые вопросы, то есть, как быть хорошим человеком, как жить по совести, как… откуда берется любовь, и так далее, и так далее, нашел какие-то другие ответы?

Например, один человек верит в другого бога, который, скажем так… ну, разные религии, есть, противоречат друг другу, а, например, один человек пришел в другую религию и вот те же самые причины дает, что и Вы, то есть: к этому нужно прийти, я это почувствовал — все то же самое, но совсем другое.

И еще третий человек, который говорит: «Мне вообще никакой Бог не нужен. То есть я живу по совести, я все делаю отлично. У меня нет каких-то запросов, на которые у меня вдруг нужен Бог, чтобы дать ответ». Как нам понять, кто из вас троих больше прав? Ведь истина — она одна.

Иерей Борис Яковенко: Вопрос встречный, чтобы я лучше Вас мог понять. Зачем человеку, который пока не верит в Бога, зачем ему делать добрые дела?

Роман Тарасов: Это отличный вопрос.

Иерей Борис Яковенко: Я ведь могу никому плохого ничего не делать и жить в свое удовольствие.

Роман Тарасов: Да.

Иерей Борис Яковенко: А вы не трогайте меня. Вот мне нравится так жить, зачем мне жертвовать своим временем, силами, здоровьем, помогать нуждающимся, ездить по больницам? Зачем мне это нужно? Я хочу жить ради себя. Вот, как человек верующий, я могу ответить, а вот как человек неверующий —мне интересно.

Роман Тарасов: С удовольствием отвечу. Я хочу делать то, что Вы перечислили, потому что мне это важно, потому что это мой выбор. И мне как раз, наоборот, странно было бы, если бы я это делал потому, что я верю в Бога. То есть, если бы я опирался в этом на чьи-то указания либо на ожидание какой-то награды.

То есть мне не нужно ожидание какой-то награды, тем более, вечности в раю, чтобы жить по совести, чтобы быть таким человеком, которым я хочу быть. Как раз вот мне было бы, наоборот, странно это делать как будто бы ради чего-то. Мне это важно само по себе.

Иерей Борис Яковенко: А почему? Потому что Вас так воспитали? Как вот Вы пришли к тому, что «я получаю некую пользу, оттого что я делаю добрые дела»? Или Вы пользу не получаете, просто Вы вот так живете, Вы так для себя решили?

Роман Тарасов: Я для себя так решил, и я такой человек. Получаю ли я какую-то пользу?

Иерей Борис Яковенко: Вот теперь, смотрите, вот Вы так решили, и не потому, что Вы верующий, а вот просто, и Вам… Мне не нравится тот подход, что, допустим, вера говорит, что ты должен делать добрые дела, то есть некое, какое-то обязательство.

Но, смотрите, Вы вот к этому пришли, а другой человек по соседству скажет: «А мне не нужно». Для нас, например… Мы считаем, что плохо обманывать, плохо прелюбодействовать, плохо воровать, а другой человек скажет: «Да, нормально», — и будет себя оправдывать в этом, понимаете? И как раз-таки вера — она ставит некие границы дозволенного и недозволенного.

Ведущий: Батюшка, но при этом среди неверующих есть много порядочных людей.

Иерей Борис Яковенко: Конечно.

Ведущий: А как Вы этот феномен, факт объясняете?

Иерей Борис Яковенко: Потому что есть совесть, потому что все равно, верит человек или нет, у него есть душа, и человек на вот этом каком-то подсознательном уровне — он чувствует, он понимает: вот это плохо, а вот это хорошо. Откуда совесть, кстати, вот если Бога нет?

Роман Тарасов: Тот же ответ. Ну, во-первых, понятно, можно спросить, что такое совесть, но то, какие мы люди, как мы поступаем, оно… как минимум, можно увидеть это, что оно совершенно необязательно должно быть связано как-либо вообще с Богом и с религией.

Если бы хороших людей было больше среди верующих, если бы, при прочих равных, верующий человек был, скорее, хорошим человеком, чем неверующий, это было бы интересно, как минимум, заставило бы задуматься.

Иерей Борис Яковенко: А Вы видели больше верующих, которые против убеждений веры как-то живут?

Роман Тарасов: Нет, я не о том, что против убеждений, а меня интересуют дела. Я смотрю, что люди делают, на самом деле.

Ведущий: Да, отец Борис.

Иерей Борис Яковенко: На самом деле, нам как верующим, нам невозможно обойтись без добрых дел. Есть очень хорошая притча в Евангелии как раз про это, что Господь отделит людей всех народов по правую и по левую сторону.

И те, кто по правую сторону, Он им скажет: «Идите, благословенные, войдите в Царство Небесное, потому что Я алкал, и вы накормили, напоили Меня, потому что Я был в темнице, и вы посетили Меня, потому что Я был наг, и вы одели Меня». И перечисляется дальше вот, что: «Я нуждался в чем-то, а вы Мне помогли».

И тогда вот эти люди — они спросят у Бога: «Господи, но когда же мы Тебя видели алчущим, жаждущим, нагим, в темнице пребывающим?» — а Он скажет: «Поскольку вы это делали ближним своим, то вы это делали Мне Самому».

И потом по левую сторону обратится и скажет: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелом его, потому что Я жаждал, алкал, нуждался, был наг, и вы Мне не помогли». Тогда они тоже спрашивают: «А когда же мы Тебя видели в таком состоянии, Господи? Ну, если бы мы Тебя видели, конечно, мы бы Тебе помогли».

А Господь скажет: «Поскольку вы это не делали ближним своим, то вы это и Мне не делали». То есть Господь в этой притче как раз и говорит нам, что добрые дела — это одно из самых важных вещей для нашего спасения.

Ведущий: Ну, смотрите, мы часто к этой теме приходим в этих программах, но, мне кажется, как будто не до конца ее проговариваем. Вот мы говорим «хороший человек», и атеист может быть хорошим человеком, безусловно, и среди верующих людей есть люди, которые совершают дурные поступки.

Когда мы говорим о том, что вот важно быть хорошим человеком, давайте попробуем разобраться, а что такое «хороший человек»? Вот Вы какие характеристики человека, условно говоря, атрибутируете вот этому понятию —  «хороший человек»?

Роман Тарасов: Ну, например, наверное, можно назвать хорошими людьми тех, которые спасали ценой своей жизни во время Второй Мировой войны евреев.

Иерей Борис Яковенко: Я считаю так, что хороший человек — это тот, кто любит, тот, кто любит ближних своих — это хороший человек.

Роман Тарасов: А как нам определить?

Иерей Борис Яковенко: По поступкам.

Ведущий: А вот, смотрите, Вы прекрасный пример привели с тем, кто пожертвовал собой ради другого. Ведь в Евангелии есть слова, что нет больше той любви, кто положит душу свою за друзей своих.

Есть тезис, в связи с этим часто озвучиваемый, что люди, даже, если он неверующий, даже, если он ничего про Церковь и про Бога не знает, но он растет в той культуре, которая сформирована Евангелием, и просто генетически, уже подсознательно видит эти идеалы и воплощает их. Даже, если он себя крестным знамением не осеняет, он поступает по-евангельски. Вот с такой точкой зрения как Вы готовы сталкиваться?

Роман Тарасов: С тем, что, если человек делает хорошие дела, то он поступает по-евангельски? Ну, честно говоря, это, скорее, лингвистический трюк. То есть мы по определению назовем всех людей, которые говорят, что они верят, и делают хорошие дела, верующими, а тех, которые говорят, что они верят, и не делают хорошие дела, неверующими, ну, или ненастоящими верующими. Ну, хорошо, тогда просто это нам не дает никакой новой информации.

Иерей Борис Яковенко: Верующий человек — это тот, кто живет по заповедям Божиим. Потому что, опять-таки, у каждого свои критерии, что такое хорошо, а что такое плохо. И мы, веря в то, что заповеди — это истина, та самая истина, которая и делает человека хорошим, мы и следуем этим.

То есть это некое, если вот так грубо сказать, это некое руководство, которое нам дал Господь, для того чтобы мы были счастливы, и чтобы мы плохо не делали друг другу и самим себе.

Потому что, если не знать этих всех критериев, я, может быть, и хочу хорошо поступить, но раз — осечка, и поступил непорядочно, и мне от этого совестно. А почему так произошло? А потому, что есть духовные законы, которые действуют на всех, а я этот духовный закон просто не знал.

Вот, знаете, как есть правила дорожного движения, и представьте себе, если бы все знали эти правила и следовали бы им во время дороги, то не было бы аварий, не было бы несчастных случаев. А поскольку кто-то нарушает — пьяным садится за руль или превышает скорость, происходят несчастные случаи, аварии. Это, конечно, такая грубая параллель, но она чем-то похожа с этими духовными законами.

Ведущий: Ну, вот смотрите, еще один хочу вам кейс в этом смысле предложить на обсуждение. Вот мы говорим «хороший человек», воображаем себе некого нашего друга, который жене не изменяет, вдов не обижает, не ворует, всячески честно себя ведет, не крадет, не получает «серую» зарплату — вседостойнейший человек.

Наверное, у нас у каждого есть такие знакомые, причем и верующие, и неверующие. А вот рядом с ним мы можем вообразить фигуру святого — Сергия Радонежского, Серафима Саровского, не знаю.

Вот, получается, мы можем говорить о неких степенях этой хорошести, потому что может ли быть просто этот хороший человек таким, как святой? Это разные все-таки категории, наверное. Как Вы думаете, отец Борис?

Иерей Борис Яковенко: Я думаю, что человек, которого мы называем «хороший», он все равно человек небезгрешный, и, к сожалению, сам того, может быть, не желая, он грешит. Но чем как раз таки верующий коренным образом отличается от неверующего? То, что он кается в своих грехах. Кому? Богу. Почему Богу? Потому что нарушил Его заповеди, и потому, что мне плохо. И я иду: «Господи, прости меня». И из силы в силу через какое-то время…

Ведущий: Потому что он хочет измениться, да?

Иерей Борис Яковенко: Он преображает свою жизнь. И у меня такие примеры есть, когда люди были совсем сначала одних каких-то убеждений и представлений и вели совсем не православный образ жизни, и потом они осознали свою жизнь как-то по-другому, и они пришли к Богу, и жизнь у них поменялась.

Ведущий: Роман, а Вы что об этом думаете?

Роман Тарасов: Я думаю, что здесь мы полностью согласны о том, что нужно жизнь менять, нужно жизнь менять в лучшую сторону. Хорошо, когда у людей какие-то позитивные ценностии и все такое. Тут у нас никаких отличий нет. У меня лишь вопрос возникает, как это вообще связано с религией. То есть я понимаю, что для Вас это связано с Богом, для верующих это связано с Богом, но…

Иерей Борис Яковенко: А кому Вы будете каяться?

Роман Тарасов: Кому что?

Иерей Борис Яковенко: Каяться кому Вы будете? Господь, когда начал Свою проповедь, первые Его слова были: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Божие». Действительно, с каждой минутой для нас вот эта встреча с Богом — она приближается, и покаяние — это, поскольку мы грешим, необходимая составляющая.

Ведущий: Но, смотрите, Ваш ответ — он как бы удобоприемлем для человека, который признает авторитет Евангелия, авторитет Писания как некое руководство к действию.

Иерей Борис Яковенко: В том-то и дело, что есть…

Ведущий: Но есть же примеры людей, которые, во-первых, с одной стороны, не признают этого, и для них слова о том, что в Евангелии написано, что нужно каяться — это еще одна очередная мораль.

А с другой стороны, есть примеры людей, которые, может быть, еще не прочитав Евангелия даже, только-только приходя в Церковь просто как в какую-то лечебницу за свежим воздухом, уже идут на исповедь, каются, потому что есть для этого совершенно причины какого-то внутреннего порядка. То есть мотив каяться лежит не в знании Писания, а в некотором внутреннем переживаемом опыте. Вот что это за опыт?

Иерей Борис Яковенко: Это духовный опыт, который получает человек. И когда он решается прийти в храм и покаяться на исповеди, значит, что-то произошло в его жизни. И он это переосмыслил, и он уже многое, возможно, испробовал, для того чтобы решить свою проблему, для того чтобы эти переживания, которые у него есть, они его не мучили бы.

Но все, что он ни испробовал, оно не возымело успеха. И вот он… Знаете, как один из Святых Отцов сказал, что каждая душа по природе христианка…

Ведущий: Тертуллиан.

Иерей Борис Яковенко: Тертуллиан. Вот он и идет в храм. Он чувствует, он верит в то, что, придя в храм, он получит утешение, он получит исцеление, и его совесть не будет мучить.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Роман Тарасов: Меня больше интересует, какие поступки человек совершает, и по каким причинам. Если человек покается, и это как-то хорошо отразится на его жизни — отлично, хорошо.

Естественно, для этого необязательно каяться, чтобы что-то поменять в своей жизни. Но, опять же, как я уже говорил раньше, если речь идет о желании награды в следующей жизни, в загробной, то тогда это, мне кажется, не та форма рассуждений, которой хотелось бы подражать.

Ведущий: А у Вас бывают моменты вот такого внутреннего стыда за свои поступки?

Роман Тарасов: Да, безусловно, конечно.

Ведущий: Как Вы с ними справляетесь?

Роман Тарасов: Я анализирую просто, что я сделал не так, почему, какие, может быть, у меня были в этот момент мысли и чувства, и просто, чтобы на будущее так не делать, чтобы быть лучше.

Ведущий: Получается?

Роман Тарасов: Сложно судить про себя самого, но, конечно, я стараюсь.

Иерей Борис Яковенко: Но бывает такое, что мы что-то сделали плохое, согрешили, и нас это мучает.

Роман Тарасов: Если что-то гложет, конечно, надо с этим что-то делать. Можно пойти к психотерапевту, или, если вы верующий, наверное, можно пойти покаяться, опять же, если это вам помогает.

Ведущий: А вот в чем разница для верующего между походом к психологу или к психотерапевту и просто выговариванием кому-то своей проблемы, и тем, что происходит на Таинстве Покаяния — на исповеди?

Иерей Борис Яковенко: На Таинстве мы приходим к Богу — это самая большая разница. А психолог или психотерапевт — значит, мы приходим к человеку и: «Помоги мне».

Но это не факт, что он поможет, потому что… Ну, на время, может быть, поможет, выслушает, может, какой-то совет даст, если человеку потребуется. Но, выходя из вот этого сеанса, от психотерапевта, навряд ли ты получишь то, что ты получишь на исповеди.

Ведущий: А что на исповеди?

Иерей Борис Яковенко: А на исповеди что мы получаем? Мы получаем утешение, и это мы чувствуем, опять-таки, духовным образом.

Ведущий: Вот это та тема, которой мы сегодня по разным поводам уже касались, и к которой возвращаемся. Вот если в разговоре о вере за скобки вынести разговор о добрых делах, о хороших поступках, потому что и неверующие совершают хорошие поступки, и верующие, мы это уже обсудили, остается… Что остается? Что такое «вера» вот помимо этого?

Иерей Борис Яковенко: Хороший вопрос. Я, когда веду беседы перед крещением, я людям тоже говорю, что вера — она обязательно должна быть действенна. И вот давайте мы поставим рядом человека, который говорит, что он верующий, и человека, который не верит в Бога, и посмотрим на то, как они живут.

И вот представим себе, что есть человек, атеист, у которого есть семья, у которого есть дети, который спасает жизни, допустим, работает хирургом, ежедневно он спасает жизни. Он замечательный семьянин, любит жену, но он неверующий.

И есть человек, который говорит, что он верующий, но живет в свое удовольствие, предает своих друзей и живет беспечно и греховно. Вот кто из них ближе к Богу?

Ведущий: Как Вы думаете, кто ближе к Богу из них?

Роман Тарасов: Как нам понять вообще, о чем мы говорим? Можете ли вы представить себе, что вы ошибаетесь, и что Бога, на самом деле, нет? Можно ли вообще это представить?

Иерей Борис Яковенко: Я не могу представить себе этого, уже сейчас не могу, потому что я уже с Ним живу, я Его почувствовал. Может быть, не совсем хорошее слово «почувствовал», но я, в храме когда служу, вот эта благодать, которая за таинством происходит, она входит в меня.

Почему? Потому что ты веришь, потому что ты хочешь быть с Богом. А Вы мне сейчас говорите: «Представьте себе, если вот этого нет». Я не могу.

Роман Тарасов: Если я правильно понял, сомнений уже нет. Теперь давайте представим себе другого человека, который тоже живет со своим верованием, и он тоже уже совершенно не может себе представить… Вот вообще никаких уже сомнений нет, потому что он с этим живет долго, ну, например, в индуистских богов. Никаких сомнений нет. Это ему дает все вообще в жизни, на это его опирается жизнь. Кто-то из вас ошибается или нет? Если да, то как это понять?

Иерей Борис Яковенко: Был такой вопрос одному священнику: «Неужели Господь не примет искренне верующих других религий и конфессий, например, того же буддиста или мусульманина, который исполняет все, что предписывают ему религия и вера?»

И он ответил таким образом, что: «Представьте себе, что есть вершина, гора, к которой все стремятся, и вот к этой горе разные пути, разные дорожки. И вот эти дорожки у какой-то конкретной религии — они где-то обрываются».

Ну, если мы возьмем вершину, допустим, 5 тысяч метров, какая-то обрывается на 2 тысячах метров, какая-то на 3-х. И вот только православие, вот этот путь православия, он доводит человека до той самой вершины. И это не потому, что мы такие особенные и хорошие, а потому, что вот таким чудным образом православие сумело сохранить истину.

А вопрос, конечно, для каждого стоит — а где эта истина? То есть мы должны разобраться в этом вопросе. Мы знаем, что есть очень много религий, и каждый представитель своей религии будет говорить, что его религия истинная, но это же не так.

Роман Тарасов: И только она доводит до вершины. Так как нам понять, так это или не так? Допустим, если третий человек, который выбирает себе путь, как ему вообще разобраться?

Иерей Борис Яковенко: Потому что познать Бога настолько, насколько это возможно, можно только в православии. В Евангелии написано: «Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть», и об этом не написано нигде больше.

Ведущий: Следуя логике Романа, мусульманин приводит строчку из Корана.

Роман Тарасов: Так и будет.

Ведущий: А буддист — что-нибудь из Будды. И каждый скажет: «Да, вот я тут нахожу для себя истину». Если заниматься такой неблагодарной вещью как компаративистика такая религиозная, но все-таки что Вас убеждает…

Иерей Борис Яковенко: В истинности православия?

Ведущий: Что только Христос — это истина, если Вы христианин?

Иерей Борис Яковенко: Ну, во-первых, конечно, потому что я Бога почувствовал именно в православии, и меня очень поразило и удивило отношение Бога в Священном Писании.

Ведущий: К человеку?

Иерей Борис Яковенко: К человеку. Вот если мы вернемся к первоистокам, то Господь творит человека без греха, бессмертным, и у него нет ничего плохого, у этого человека, никаких пристрастий и грехов. И при этом Бог дает человеку свободу выбора.

А для того, чтобы этот выбор был, Бог дает ему заповедь давать имена животным, возделывать рай, и есть одна заповедь, то, что человек не должен был творить это — вкушать плода с Древа познания добра и зла. И эта заповедь была дана для того, чтоб человек как раз-то и мог бы проявить, вот хочет он быть с Богом или нет.

И так произошло, что человек искусился, соблазнился, нарушил эту заповедь. И потом у него, кстати, было еще время покаяться, потому что Господь Бог — Он спросил у Адама: «А не ел ли ты плода с Древа познания добра и зла?» — на что Адам мог бы ответить: «Да, Господи, прости меня». Но он что отвечает? «Жена, которую Ты мне дал, она мне дала, и я ел».

И потом жена, Ева, когда Господь ее спросил, она же тоже могла покаяться, а она же тоже стрелки переводила на Змия, который прельстил ее. И отсюда возникло грехопадение, и смерть, и грех, и зло вошло в мир. И, таким образом, у человека уже не было возможности как-то возноситься к Богу так, как это было изначально.

И для того чтобы восстановить человека, Бог становится человеком и отдает Себя в жертву. И это только в христианстве. И, помимо этого всего прочего, мы еще должны правильно понимать, а кто такой наш Бог, потому что Он — не господин, Он — не владыка.

Когда Иисуса Христа спрашивают: «А как молиться? Научи нас молиться», — Господь отвечает: «Молитесь так: Отче наш». То есть, призывая Бога, мы обращаемся к Нему как к Отцу. А кто такой наш Отец? Отец наш — это Любовь, потому что в Евангелии, опять таки, от Иоанна мы читаем, что Бог есть Любовь. И мы пример любви Божией видим как раз таки в том, что Он становится человеком и спасает нас от греха.

Ведущий: Все религии — это система, скажем так, взглядов на то, как человек должен служить Богу. А вот христианство — это вера, в которой Бог Сам послужил человеку.

Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»