Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Иерей Григорий Геронимус: Добрый день!

Ежи Сармат: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы у нас в студии. Давайте поговорим о вере и неверии. Вот, Ежи, Вы — человек, который говорите «не верю».

Ежи Сармат: Да.

Ведущий: При этом, насколько я знаю, Вы до недавнего времени служили преподавателем истории религии в одном из московских ВУЗов, будучи неверующим.

Ежи Сармат: Да.

Ведущий: Нет ли здесь для Вас какого-то внутреннего конфликта?

Ежи Сармат: Ну, на самом деле, большинство религиоведов — это атеисты, и большинство, например, политологов — это люди, совершенно аполитичные. Поэтому, наверное, когда человек так глубоко во все это проникает, изучает эту, значит, парадигму с… как бы извне, то, в принципе, его такой холодный, трезвый, объективный взгляд лучше всего.

Потому что, когда человек… его позиция является ангажированной, да, и он как-то, значит, симпатизирует больше, скажем так, одной религии, нежели другим, то это, возможно, помешает ему как-то вот, значит, хорошо преподавать свой предмет.

Иерей Григорий Геронимус: Я позволю себе не согласиться. У меня, конечно, нет с собой точных статистических данных о конфессио… конфессиональной или религиозной принадлежности специалистов по религиоведению, но, вот с моей точки зрения, как вот в моем опыте, есть огромное количество специалистов, которые являются глубоко верующими людьми, даже разных религий.

Но я, конечно, больше дружу именно с православными специалистами или христианами других конфессий, которые преподают этот предмет — религиоведение. Им никак не мешает их религиозная принадлежность интересно рассказывать и о других религиях тоже.

Поэтому, может быть, каждый вот в каком-то своем кругу общения вот видит  таких людей, ему кажется, что все такие, но это, на самом деле, не так. Огромное количество специалистов по религиоведению, и думаю, что все-таки большинство, это люди верующие.

Ведущий: Вопрос, мне кажется, даже еще более, может быть, острый. А насколько, с Вашей точки зрения, человек неверующий, нерелигиозный может, ну, если угодно, адекватно понять, воспринять и объяснить религию, религиозный опыт других людей?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, мне кажется, что это может быть, на самом деле, только на достаточно поверхностном уровне. Мне не хочется никого обидеть, но это примерно, как если человек, не испытывающий никогда, ну, скажем, состояния любви, будет пытаться об этом рассказать и сказать.

Каждый специалист, преподаватель, который преподает свой предмет, он должен быть увлечен этой темой, он должен гореть этой темой. Чтобы быть преподавателем религиоведения, надо быть горящим человеком, который вот чувствует смысл и красоту.

Ежи Сармат: Дело в том, что гореть своим предметом, да, и пытаться его как-то интересно преподать студентам, для этого необязательно быть верующим человеком. Потому что мы все-таки говорим не о теологии, да, то есть не о изучении совокупности религиозных феноменов изнутри, а мы говорим о религиоведении.

То есть здесь преподаватель, вне зависимости от того, является он верующим человеком или атеистом, он должен как бы стоять немножко извне и дистанцироваться, и не озвучивать свою частную позицию по каким-то вопросам. Вот.

Что касается религиозных людей в целом, то я принадлежу, наверное, к той немногочисленной, значит, когорте атеистов, которые считают, что религия — это очень важный феномен в обществе и необходимый. И, в общем-то, ну, религии существуют разные, но, если мы говорим о традиционных культурообразующих религиях, то они выполняют важную роль в обществе, и они необходимы, да?

Поэтому можно говорить даже о феномене клерикального атеизма — это когда человек является атеистом по своим собственным убеждениям, но, вместе с тем, он выступает в какой-то степени до определенного предела за клерикализацию общества, в том смысле, что в каждый подъезд не… в подъезд не поставишь полицейского.

И поэтому, если у людей будет, что называется, страх Божий, если они будут бояться какого-то воздаяния, которое может прийти посмертно, то в таком обществе будет просто лучше жить.

Поэтому религия — она важная… как бы выполняет важную роль, потому что, ну, в том числе мы можем говорить о том, что она каких-то… какие-то категории людей изымает из числа потенциальных хозяев жизни, приучая их к смирению, и это тоже важный элемент, да? Или она, допустим, на уровне религиозной этики запрещает людям какие-то вот, значит, поступки, которые в обществе не поощряются.

Поэтому я ни в коей степени не считаю вот как бы религиозных людей какими-то людьми второго сорта. Среди них есть разные люди, да, там, есть умные верующие, есть глупые верующие, есть умные атеисты…

Ведущий: Как среди всех.

Ежи Сармат: Да. Есть глупые атеисты, и поэтому все люди разные. И, в общем, мы… мы не можем даже всю совокупность религиозных феноменов, которые существуют в обществе, свести к чему-то одному, потому что религии — они тоже все разные, да.

Ведущий: Конечно. Отец Григорий.

Иерей Григорий Геронимус: Мне кажется, что такой взгляд… Вы простите, я не хотел бы, да, чтоб это звучало, как оскорбление, но он уже является немножко вот таким поверхностным. Потому что религия — она нужна вовсе не для того, чтобы ограничить людей, оградить их от каких-то плохих поступков, внушив им страх наказания за эти поступки.

Религия — она гораздо больше дает человеку. Она дает смысл вообще суще… человеческому существованию как таковому. Более того, в христианстве мы говорим о том, что существует три степени служения Богу.

Первая степень — она рабская, и это примерно то, о чем Вы говорите, когда человек совершает какие-то хорошие поступки, воздерживается от плохих из страха наказания: «Я сейчас сделаю что-то плохое, и Бог меня за это накажет».

Это недостойно христианина. Да, это лучше, чем ничего, хоть из-за этого ты совершай хорошие поступки, но это состояние раба. Вот раб делает что-то, что ему нужно, потому что боится, что его накажут.

Есть следующая степень служения — это степень служения наемника, слуги, который совершает свою работу не потому, что боится наказания, а потому, что ждет вознаграждения — своего заработка.

И это немножко лучше, немножко выше, это более достойная позиция: «Я совершаю какие-то хорошие дела, потому что Бог за это мне что-то воздаст», — но и это недостойно настоящего христианина.

А такая вот степень служения, к которой мы призваны, это степень служения сыновняя, когда христианин или… делает что-то хорошее, доброе не потому, что он боится, и уже даже не потому, что он ждет какой-то награды, а из любви, из уважения к своему Небесному Отцу. И вот это то, к чему, на самом деле, мы призваны.

Поэтому вот представить себе вот религию как какой-то такой менторский институт, который всего лишь ограничивает нас от каких-то плохих поступков, запугивая страхом наказания, это совершенно неверно. Мы призываем верующих быть добродетельными не из страха наказания, не из даже ожидания награды, а из любви к Небесному Отцу, который нас сотворил.

Ведущий: Ежи, но вот то, что Вы упомянули о роли религии именно как о роли такого сдерживающего фактора ввиду страха наказания, у вас вот это видение религии откуда берется? Из того лишь, что, может быть, верующие сами вовне транслируют в первую очередь такое свое переживание религии, или откуда-то еще? Вот что с этим связано для Вас?

Ежи Сармат: Ну, это, собственно, вот позиция именно человека неверующего. Потому что вот позиция человека религиозного, да, она была вот изложена отцом Григорием в данный момент. То есть это вот то, как человек сам понимает, значит, свой внутренний духовный мир и те градации служения Богу, которые могут существовать.

Но проблема в том, что в мире существуют не только люди верующие, но и атеисты. И атеисты им вот про вот эти вот градации и про то, что есть, там, служение слуги из любви, из страха — это, на самом деле, непринципиально.

Главное именно то, чтобы в обществе на уровне тех связей, которые существуют, религиозные люди, которых, по всей видимости, большинство у нас, даже в нашем как бы современном мире, который очень часто называют миром постсекулярным, этих верующих людей большинство.

И поэтому, с точки зрения людей неверующих, вне зависимости от того, какая у религиозных людей будет мотивация, главное, чтобы их этика не противоречила вот правилам какого-то, значит, удобоваримого общежития между людьми, и чтобы верующие в силу тех или иных причин, неважно, из страха наказания или из желания, там, приблизиться максимально к сакральному, там, из чувства какой-то евангельской любви, неважно, вне зависимости от этого, они воздерживались просто от определенных поступков, которые в обществе, ну, считаются преступными.

Что касается, вот когда этого нету, да, ну, в принципе, мы видим религиозный фундаментализм, обскурантистские идеи в определенных религиях, они, так или иначе, существуют.

Иерей Григорий Геронимус: Ежи, прошу прощения, я уверен, что Вы хорошо знакомы с творчеством Кьеркегора, и в его работах…

Ведущий: Датского философа XIX века. Напомню для тех, кто, может быть, забыл.

Иерей Григорий Геронимус: Да. В его работах очень хорошо показано не только несоответствие, а иногда даже противоречие такой религиозной… религиозной мысли и традиционного этического взгляда, такого общечеловеческого. То есть это не совсем одно и то же.

Ежи Сармат: Да, но Кьеркегор…

Иерей Григорий Геронимус: А в чем-то он был христианином, собственно, понимаете?

Ведущий: А вот давайте разберемся, в чем это противоречие, ну, если можем, кратко. А вообще это очень важная тема — отождествление религии и этики. Вот как Вы на это смотрите как православный священник?

Иерей Григорий Геронимус: Ну, вот тот взгляд, который предлагает Ежи, как я понимаю, примерно такой, что можно было бы Церковь заменить на какое-то вот очень такое хорошее полицейское управление и заставить всех уйти…

Ведущий: Или на моральный кодекс.

Иерей Григорий Геронимус: Какой-то моральный кодекс, да, или какие-то механизмы принуждения людей к исполнению положений этого морального кодекса. Но Церковь — это совсем про другое, это не о том.

Ежи Сармат: Ну, это для Вас про другое.

Иерей Григорий Геронимус: Церковь — это про смысл нашего существования, про то, куда мы идем, зачем мы идем, и как нам дер… придерживаться правильного пути, чтобы не заблудиться.

Ведущий: Ну, вот Вы сказали, что это для верующего само собой. Но существует такое представление, что вопрос о смысле жизни, если угодно, стоит для каждого человека. И верующий на него, вероятно, отвечает в русле своей религиозной традиции, как и о неком представлении, там, и о загробной жизни, и о смысле жизни на земле.

Но и неверующему тоже как-то приходится перед собой этот вопрос ставить и на него отвечать. Вот как в атеистической картине мира с этим вопросом, если угодно, работать?

Ежи Сармат: Ну, прежде всего, я хотел бы сказать о том, что я никоим образом не оспариваю то утверждение, что религия — это, прежде всего, про смысл жизни. И как бы в этом… собственно, это еще одна из причин, почему религия полезна.

Потому что, если вот эти вот огромные массы верующих людей, если они будут неверующими, они в какой-то момент утратят смысл своей жизни, то есть у них будет полный такой экзистенциальный хаос некий, то, конечно, ничего хорошего из этого не выйдет.

Поэтому, конечно, у них должен быть смысл в жизни, у них должна быть как бы четкая опора духовная, и поэтому вот они должны жить в этой системе координат.

По поводу атеистов. Дело в том, что не существует какого-то вот единого конвенционального мнения, которое бы исповедовали все атеисты, потому что атеисты, как и верующие люди, бывают разные. Точно так же, как в религии есть разные, там, течения, направления, точно так же существуют разные течения и направления атеиз… атеизма.

То есть, если есть атеисты, которые являются атеистами, потому что они исповедуют диалектический материализм, есть, там, какие-нибудь солипсисты, есть люди, которые вообще не задумываются об этом, просто они вот не имеют какого-то религиозного опыта, да, мистического откровения.

Иерей Григорий Геронимус: Вы к какой группе атеистов себя относите?

Ежи Сармат: Я отношу себя к группе спокойных клерикальных атеистов, которые отдают себе отчет в том, что религия необходима именно в тех… в силу тех причин, которые я озвучил до этого. По поводу смысла жизни и так далее, ну, то здесь можно как бы дать два ответа на этот вопрос.

Первый вопрос — это то, что смысл жизни в получении удовольствия от самого процесса, но при этом удовольствия не в каком-то узком таком, примитивном таком, примитивно-гедонистическом смысле, а удовольствия, которое подразумевает, в том числе, эстетическую составляющую, да, и вот, там, знакомство с сокровищами мировой культуры, философии и так далее.

И второй возможный ответ — это то, что вообще в целом не нужно искать никакого смысла в жизни, потому что, если бы у мироздания была какая-то конечная цель, она бы уже была достигнута.

И здесь все это… ответ на этот вопрос напрямую зависит от того, в рамках какой культурной парадигмы находится субъект, который отвечает на этот вопрос.

Потому что в премодерне смыслом жизни является приближение к сакральному, в модерне, соответственно, вера в то, что мы своей деятельностью можем сделать завтра лучше, чем вчера. То есть мы должны работать над преобразованием общества, для того чтобы это общество для людей будущих поколений — оно, значит, лучше выглядело, скажем так.

В постмодерне ответ исчезает, и, соответственно, люди находятся в состоянии такого экзистенциального вакуума со всеми вытекающими последствиями и для культуры, и для этики.

Ну, и, соответственно, культурологи некоторые говорят о возможном метамодерне, то есть это следующая культурная парадигма, которая наступит после постмодерна, и в рамках этой культурной парадигмы произойдет уже отказ от такого понятия как «смысл».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я хотел бы Вам дать слово, просто я хотел бы одно такое замечание сделать. С одной стороны, кажется, вроде где-то наивно и смешно мы говорим о смысле жизни, таком большом. Попробуй, пойди пойми.

С другой стороны, говоря о религии и вере, мы не можем этот вопрос обойти. Он напрямую встает перед человеком, когда он задумывается: «Есть Бог, или нет Бога, и почему, и как тогда мне жить?» Вот, отец Григорий, все услышанное для Вас как вот отражается в Вашей картине мира?

Иерей Григорий Геронимус: Ну, мне хотелось бы сказать две вещи. Во-первых, есть такой традиционный святоотеческий символ: Церковь — это корабль, корабль нашего спасения. И вот, если продолжить немножко развитие этой темы, то, что говорит Ежи, вот можно так сказать, что корабль — отличная вещь, он нужен, чтоб люди не утонули в море.

Но, на самом деле, корабль нужен не только для этого, а для того, чтобы доставить людей по морю из одной точки в другую точку. В этом смысл, почему люди строят корабли, а не для того, чтобы просто не утонуть.

И Церковь, да, она помогает нам как-то вот в этой земной жизни более гармонично, нормально функционировать, избегая каких-то таких серьезных проблем, учит, как мы должны друг с другом общаться. Но направлена жизнь церковного человека в вечность. Это корабль, который должен нас именно доставить к конечному пункту назначения, туда, куда стремится каждый верующий человек.

Что такое «позитивизм»? Это значит, объявить большое количество очень важных понятий вне закона. Мы не будем говорить ни о каких метафизических понятиях, мы не будем говорить о смысле жизни, просто не будем это обсуждать. Будем говорить только о том, что можно пощупать, потрогать, померить.

А почему мы должны так себя ограничивать? Почему мы должны так себя обеднять? Ведь самое интересное, самое важное, то, что доставляет нам самые интересные переживания, то, что происходит с людьми, оно не помещается в эти границы.

Мы переживаем любовь, мы переживаем разные эмоции. Мы переживаем очень многие вещи, которые не помещаются вот в то, что можно разложить и по… по полочкам и замерить какими-то инструментами. И эти понятия, о которых запрещает говорить позитивизм, в том числе о смысле жизни, они, на самом деле, являются очень важными и очень нужными для каждого человека.

Ведущий: Ежи, встанете на защиту позитивизма?

Ежи Сармат: Ну, я не являюсь позитивистом, и я не исповедую этих взглядов, конечно. Но, с другой стороны, надо отметить, что, конечно, позитивизм не запрещает никому говорить о смысле жизни и тому подобных вещей… вещах, да? А по поводу…

Ведущий: Мне кажется, что вот на более простом таком языке, не историко-философском, позитивизм — это в некоторой степени, ну, вот материализм, когда мы можем говорить только о том, что… что вот есть конкретно в нашем, там… пощупать, потрогать, увидеть. Ну, так, если очень грубо.

Ежи Сармат: Ну, на самом деле, само понятие материализма в философии — оно намного шире, чем вот просто та совокупность…

Ведущий: Я понимаю. Я применительно к тому, о чем отец Григорий сказал.

Ежи Сармат: Та… та совокупность выводов, к которой люди пришли, допустим, в рамках третьей волны. По поводу метафоры… возвращаясь к метафоре с кораблем. Дело в том, что это все очень верное как бы описание, но с позиции тех людей, которые находятся на борту корабля.

Но у нас есть еще те люди, которые находятся на берегу, и тот корабль, который плывет куда-то, он вполне может оказаться «Титаником» — в этом проблема. И, собственно, для тех…

Ведущий: Ответ метафорой на метафору.

Ежи Сармат: Да, да, да. Для тех людей, которые находятся на берегу, цель корабля не в том, чтобы вот он их именно доставлял с одного берега на другой, это вот дело этих отдельных людей. Но главная причина, почему я сегодня пришел на эту передачу, это то, что у меня есть как бы претензии, прежде всего, к современному атеистическому комьюнити…

Ведущий: Так.

Ежи Сармат: Да. И потому, что большинство… большинство аргументов против религии, которые звучат, в том числе, на этой передаче, да, со стороны так называемых атеистов, которые к середине или к концу передачи, как правило, оказываются агностиками.

Моя главная претензия к современному атеизму в том, что это его политическая ангажированность. Потому что в основном это люди леволиберальных взглядов, которые… для которых атака на религию — это, прежде всего, атака на определенную совокупность правоконсервативных взглядов, которые они критикуют. И для них религия — это как бы идеологическая подпорка этих взглядов.

То есть для этих людей вот существует четкая дихотомия, и, соответственно, они из одного политического лагеря критикуют представителей другого политического лагеря, вот, но при этом вся их система аргументации, вся… вся их критика, обращенная против религии, на мой взгляд, она достаточно инфантильна и некомпетентна. Потому что они критикуют религию как плохую версию естествознания до момента, когда у людей появилось нормальное естествознание.

Но проблема в том, что они не понимают сам феномен религии как чего-то, что призвано для людей обеспечить прорыв в сакральное, вот в чем дело, и приближение к сакральному. И поэтому… как бы именно потому, что религия во многих вопросах нелогична, да, как бы никто и не обещал, что это будет логично, именно поэтому у нас есть разные понятия.

У нас есть отдельно понятие естествознания или науки, и есть отдельно понятие религии. Они пытаются одно подменить другим.

Иерей Григорий Геронимус: А в чем же все-таки Ваша позиция? Вы каким образом критикуете? Этот прорыв к сакральному — он не нужен вообще?

Ежи Сармат: Я не критикую религию вообще, да? То есть, потому что религии существуют разные. Я могу критиковать только конкретные типы религии, как они проявляют себя в контексте тех или иных конфессий и, соответственно, их культурообразующий фактор, именно исходя из позиций их этической составляющей того, как они влияют на жизнь общества в целом.

То есть, грубо говоря, как та или иная конкретная религия, какое она… какое она оказывает влияние на жизнь общества, какой тип человека она пытается воспитать, да, и как она преобразует общество, исходя из вот его… влияния религии на культуру, да.

Иерей Григорий Геронимус: Каждая религия, этика — это лишь одна из составляющих и, может быть, даже не самая важная.

Ежи Сармат: Безусловно, безусловно. Но в разных религиях, да, все вот эти вот разные составляющие, включая этику, теологию, они тоже неоднородны далеко.

Иерей Григорий Геронимус: Я согласен с Вашим утверждением. Я согласен с вашим утверждением, что религия — это именно прорыв к сакральному. Само слово «религия» происходит от слова «связь», и религия — это то, что пытается дать человеку связь с Создателем, с Богом, с миром священного, с миром духовным.

И один древний церковный писатель — Тертуллиан, он говорил так: «Душа каждого человека по природе христианка». И это действительно так. Каждый человек — он ощущает в себе тоску по своему Создателю, тоску по тому, что может дать смысл в жизни.

Это не просто высокие слова, это то, что действительно является запросом каждого человека. Мы не можем просто существовать как вот какие-то бездумные творения, и вера — она отвечает на этот вопрос. Вера действительно является таким вот окном, таким способом, таким путем, который отвечает на какие-то вот самые глубокие чаяния человеческой личности.

Ведущий: Отец Григорий, но лично для Вас, вот Вы — православный христианин…

Иерей Григорий Геронимус: Да.

Ведущий: И уже не раз в нашей программе мы употреби… употребили это слово… это словосочетание — «смысл жизни». А если это возможно сформулировать, артикулировать, какой смысл жизни для Вас как для православного верующего дает христианство, православие? В чем этот смысл жизни тогда?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, центром церковной жизни является Таинство Евхаристии, когда мы причащаемся Тела и Крови Христовых. И само слово «Евхаристия», если его перевести на русский язык, это греческое слово, оно означает «благодарение».

И вот наша жизнь должна быть Евхаристоцентричной, Евхаристичной. И думаю, что вот самое точное это слово будет «благодарность», когда человек с благодарностью воспринимает то, что нам дал Творец — само наше существование, мир, который нас окружает, обстоятельства нашей жизни, то вот это чувство благодарности — оно совершенно по-другому позволяет отнестись к тому, что с нами происходит, и преображает нашу жизнь. Я думаю так.

Ведущий: Ежи, но вот у отца Григория прозвучали слова, достаточно конкретные, что каждый человек, так или иначе, чувствует тоску по потерянному раю, по Отцу. Это можно и другие метафоры и символические выражения применять. Но Вы, наверное, не готовы к себе применить вот это утверждение, что каждый человек, и Вы в том числе, чувствуете тоску по утерянному раю.

Ежи Сармат: Я… я… я не готов это применить не только к себе, но и вообще ко всем людям. Потому что был такой император в священной Римской империи Фридрих II Гогенштауфен, который прославился своими… помимо всего прочего, прославился своими опытами на тему того, что он хотел установить, адептом какой религии является душа по природе своей.

Потому что вот прозвучало мнение о том, что душа по природе своей христианка. Но, если бы напротив меня сидел бы, там, да, мулла, или лама, или, там, представитель другой религии, то он бы тоже сказал, что, там, душа по природе мусульманка, еврейка, буддистка, там, и так далее. Так вот…

Ведущий: Ну, мы не… мы не знаем, у иудейских и исламских, скажем так, писателей религиозных такого выражения, а у конкретного Тертуллиана мы знаем.

Ежи Сармат: Но современные… современные теологи…

Иерей Григорий Геронимус: За этим очень много стоит. Это же не просто лозунги, да, а…

Ведущий: Давайте тогда объясним, а что, собственно, имеется в виду под этим и у Тертуллиана, и потом, в этой традиции церковной, как она эту фразу осмысляла.

Иерей Григорий Геронимус: Я думаю, что за этим очень много стоит, ну, в частности, что каждый человек имеет стремления, которые по сути своей являются христианскими — стремления к жертвенной любви к ближнему.

Мы можем гасить в себе эти стремления, можем извращать эти стремления, можем этот внутренний голос в себе заглушать разным образом, но где-то внутри нас он есть, и, значит, в глубине душа наша является христианской.

Каждый человек имеет стремление к поиску истины, правды, света. Каждый человек знает, что очень высокой ценностью является любовь — любовь к создателю, любовь к ближнему. И даже, если человек вот старается заглушить в себе этот голос, где-то внутри он все равно есть.

Ежи Сармат: Да. По всей видимости, где-то очень глубоко внутри, потому что, я не договорил…

Ведущий: Да-да, конечно, мы Вас перебили. Я прошу Вас продолжить.

Ежи Сармат: …вот про Фридриха II Гогенштауфена, в чем состояли, собственно, его опыты с попыткой установить, к какой религии принадлежит душа от природы, по рождению. Опыт был следующий. Рождались дети, и этих детей изолированно воспитывали, без общения с людьми, потому что, ну, на дворе был примерно XI…

Ведущий: Так, и чем закончилось?

Ежи Сармат: XI век, и вот действительно хотели люди в средне… там, в самом начале Средневековой Европы понять вот, все-таки вот как… к какой религии душа принадлежит по рождению.

Ну, в общем, в конечном итоге выяснилось, что душа человека по природе — она язычница, потому что эти дети вырастали абсолютно дикими, и никакая любовь к ближнему не была им свойственна.

То есть все… все, о чем говорит, собственно, отец Григорий, это все, на самом деле, имеет смысл, да, но это вопрос как бы социального окружения, да, это вопрос интеграции в определенную коммуникативную социальную среду, когда ребенку с детства прививают определенный набор ценностей. Если этого не делать, да, если… если ребенок будет…

Иерей Григорий Геронимус: Есть ценности, которые являются универсальными и общечеловеческими.

Ежи Сармат: Так, например?

Иерей Григорий Геронимус: Нет такого общества, даже языческого, в котором считалось бы, что брать не принадлежащие тебе вещи у близкого тебе человека является добродетелью, или убивать без причины, или…

Ежи Сармат: Но мы говорили… Мы все-таки начали с того, что мы говорили не про общество, да, а вот про отдельную душу человеческую, да, что душа человека по природе — она принадлежит той или иной религии. Вот этих детей — их воспитывали вне общества, и у них не было представления о том, что брать чужое…

Иерей Григорий Геронимус: Некоторые нравственные… Некоторые нравственные ценности — они действительно являются… Я говорю — как, да? Ничто не удивляет меня так, как нравственный закон внутри человека. Это действительно то, что в нас есть, мы не можем от этого отказаться.

Ведущий: Насколько я понимаю, вот…

Иерей Григорий Геронимус: Красной нитью через всю историю человечества проходят некоторые нравственные ценности, заложенные в нас Богом, и вот это то, что можно вот в это включить, что душа человека христианка.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Насколько я понимаю, вот эта фраза Тертуллиана о том, что душа человека по природе христианка, Вы употребили выражение «принадлежит какой-то религии».

Вот тут скорее, мне, по крайней мере, слышится смысл не о принадлежности, такой институциональной, а скорее о том, что христианство как религия, ну, если угодно, наиболее полно и адекватно как бы выражает эту душу, наиболее с ней… ей конгениально, что называется, запросам человека в мире. Правильно, отец Григорий?

Иерей Григорий Геронимус: Да, да, я совершенно с этим согласен, что то, что вот те стремления, те позывы, которые… те чаяния, которые есть в глубине души каждого человека, они раскрываются и актуализируются в христианской вере.

Ведущий: Вот Вы сказали…

Ежи Сармат: Это… это замечательно, но никто, кроме самих христиан, с этим никогда не согласится.

Ведущий: Вот, я все хочу к этому…

Иерей Григорий Геронимус: Даже… даже представители других религий — они не будут…

Ведущий: …хочу к этой теме обратиться.

Ежи Сармат: Да. Они не будут использовать понятие «христианин» как некое универсальное понятие, да, вот таких вещей.

Ведущий: Конечно, конечно, конечно, это…

Иерей Григорий Геронимус: Совершенно верно, но это не… не единственный пример того, как большое количество людей может заблуждаться.

Ведущий: Но вот здесь возникает, в этой связи, такая важная тема, на самом деле, мне кажется. Наверное, представитель любой религии, об этом совершенно справедливо сказал Ежи, будет полагать, исходить из того, что истина — она в его традиции, иначе бы он к ней не пришел. И так же христианин, и православный христианин говорит и верит в то, что все-таки истину хранит Православная Церковь.

Иерей Григорий Геронимус: В христианстве есть совершенно особое отношение к этому понятию — «Истина». Для нас Истина — это, скорее, не «что», это не какая-то модель мертвая, какая-то вот философская система, для нас Истина — это «кто», это Господь Иисус Христос, Сын Божий, человек, пришедший в мир.

И вот в Его личности, в полноте явлено нам, что такое «Истина», и это то, что принципиально отличает христианство от других религий и, тем более, от каких-то таких вот голых, интеллектуальных, мертвых, можно сказать, философских систем.

Ведущий: Вот Вы так много изучали опыт верующих людей. Я к этому вопросу возвращаюсь сейчас. Неужели никогда не приходило… может быть, я очень грубо сейчас спрошу, такой мысли… грубо — в смысле общо, ну, неужели вот они… может быть, они правы, а я неправ?

Может быть, то, что они чувствуют… не чувствуют — плохое слово, переживают то состояние, которое у них есть, тот опыт, который они пережили, может быть, в нем что-то есть, что удерживает Вас и удерживало до сих пор от этого… от этой мысли, от этого шага, от этого предположения или допущения?

Ежи Сармат: Дело в том, что, опять-таки, все, что нам известно, это наш эмпирический опыт, да, то есть это вот имманентная именно вот с позиции, значит, теории познания…

Ведущий: Внутренняя.

Ежи Сармат: Да, значит, реальность, которая вот вся укладывается, так или иначе, в наш опыт. Поэтому, если вот, как… Ну, я это, собственно, говорил уже, приводил этот аргумент, что, если даже сюда влетит, значит, ангел с огненным мечом, то это будет означать только то, что вот, ну, мы его видим, мы его ощущаем, да, мы слышим его.

Значит, это всего лишь часть вот этой вот имманентной, часть этой материальной реальности. То есть это не, значит, объект из какого-то потустороннего мира, а это часть нашего мира.

Поэтому все, о чем говорят верующие как о прорыве в мир какой-то потусторонний, в конечном итоге все идет… речь идет о каких-то их специфических ощущениях, которые, на самом деле, полностью укладываются вот в известные нам представления об апперцепции, эмпирическом опыте и так далее. Поэтому…

Иерей Григорий Геронимус: Ангел Вас не убедит, Вы не поверите?

Ежи Сармат: Нет, нет, нет. Нет, как сказать… Ну, значит, просто ангелы существуют, да, то есть…

Ведущий: Ну, все субъективно, говорит вот и…

Ежи Сармат: Я… я… я не говорил, на самом деле, но…

Ведущий: Я сейчас… я сейчас намеренно как бы огрубляю и обобщаю, но вот это тезис, и вправду, который звучит со стороны неверующих: «Ну, вы просто нечто вот себе представляете, может быть, даже вы это… искренне верите в это, ну, а где основание считать, что это правда?»

Иерей Григорий Геронимус: Мне вот эта фраза очень… и этот образ очень напоминает то, что сказал Сам Господь. Господь в Евангелии говорит: «Даже если кто из мертвых воскреснет и явится, и в этом случае не поверят».

Бог дал свободу каждому человеку, это тоже то, что входит в это понятие, что душа человека по природе христианка. Каждый человек имеет свободу, и, только свободно откликнувшись на божественный призыв, человек может поверить.

А внешние какие-то данные — и явление ангела, и явление воскресшего мертвого — они действительно не могут перевернуть человеческую душу, только когда человек сам захочет откликнуться на вот этот призыв и поверить. Поэтому то, что говорит Ежи, подтверждает евангельскую истину и слова Самого Христа.

Ведущий: То есть мы, иными словами, говорим о вере, о первичности веры по отношению ко всему остальному, к религиозному опыту. Часто говорят про чудеса, да: «Если я увижу чудо, то поверю», — а на это, там, допустим, священник или верующий отвечают: «Логика другая. Вот если поверишь — увидишь чудо». Я правильно понимаю Вашу мысль, ну, и можно ли такое предположение сделать?

Иерей Григорий Геронимус: Конечно, конечно, совершенно верно. Последовательность может быть разная, но, если человек не готов поверить, то чудо он тогда и воспринять не может.

Ведущий: А вот говорят, вера — дар Божий, и в этом звучит такая мысль, что кому-то Бог дает, кому-то не дает этого дара. Вот, может быть, допустим, Ежи про себя скажет, что вот нет…

Ежи Сармат: Это немножко опровергает концепцию свободы какой-то, если кому-то Бог дает, да, веру, а кому-то нет.

Ведущий: Давайте об этом поговорим. Вот я намеренно эту мысль как бы предлагаю обсудить.

Иерей Григорий Геронимус: Бог каждому человеку желает спастись и в познание Истины прийти, то есть узнать Истину так, как Она есть на самом деле. Каждому человеку Бог желает полноты радости жизни, которая возможна только в единстве с Ним.

Но откликнуться на этот призыв Бог не может человека заставить, Бог не может навязать человеку веру. Только свободно человек может воспользоваться теми дарами, теми возможностями, которые Бог нам… Вера — это дар Божий, а воспользуется человек этим даром или оттолкнет — это дело свободы каждого человека.

Ведущий: Ежи, Вы для себя когда-нибудь ставили вопрос: «Почему я не верю?» — или такого… тако необходимости не было?

Ежи Сармат: Ну, я… я вот, в принципе, могу дальше раскрыть эту позицию по поводу того, что человек может уверить в то… как бы поверить в Бога в том случае, если он увидел какое-то чудо.

Если он увидел какое-то чудо, какой-то, грубо говоря, необъяснимый факт, то, значит, как бы, ну, он видит это своими глазами, значит, или, там, каким-то своим внутренним видением.

Но в любом случае это все упирается в констру… в конструкционные особенности его нервной системы, и, так или иначе, все, что он видит, ощущает, осязает, это просто какой-то непонятный для него факт окружающего мира. Поэтому здесь нельзя сказать «верю» или «не верю», да, там.

Был такой колумбийский католический философ Николас Гомес Давила, который сказал, что: «Мы должны сомневаться в нашем вкусе, но верить должны только ему». Поэтому я не могу сказать, что я во что-то не верю.

Я просто вижу мир таким, какой он есть, и просто вот воспринимаю его, исходя из того набора вещей, которые мне вот кажутся фактами, да? Вот и все. Это первый момент.

Второй момент — я не верю в свободу воли, потому что я считаю, что как бы я являюсь детерминистом. Я считаю, что каждый поступок субъекта — он исходит из его врожденной природы в преломлении этой природы через обстоятельства среды. И как бы в такой парадигме, в такой системе ценностей ни для какой свободы не остается…

Иерей Григорий Геронимус: Даже современная секулярная наука, в общем, отказалась от такого строгого детерминизма в лапласовском смысле этого слова.

Ежи Сармат: Современная наука никогда не исходила из того, что христианский догмат о свободе воли является частью как бы операционного подхода самой науки, поэтому нет смысла опровергать науке религиозные догматы. Это…

Ведущий: Вот эта очень мне близка Ваша мысль. Я бы не хотел, чтоб мы сейчас переходили в обсуждение научных теорий, но вопрос о свободе воли, конечно, принципиально важен, и важен, в том числе, для верующего. Потому что, ну, насколько я понимаю…

Ежи Сармат: Конечно. Для христианина, потому что свобода воли есть только в христианстве. Ни в каких других религиях нету свободы воли.

Ведущий: Вот. Отец Григорий, вот насколько… какое место представление о свободе воли занимает в христианской картине мира?

Иерей Григорий Геронимус: Я совершенно согласен, что это очень важное фундаментальное понятие. Без свободы христианство невозможно. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, как об этом свидетельствует откровение — Священное Писание.

И что такое, что человек сотворен по образу Божию? Это очень много, но, прежде всего, это то, что Бог есть Любовь, как об этом Иоанн Богослов говорит, и человек тоже способен любить, стремиться к этой любви. В нем тоже есть возможность быть любовью.

А любовь — она невозможна не в свободе. Робот не может любить, какое-то существо, запрограммированное на определенную программу действий, не может любить. Любовь может быть только свободным выбором свободного существа, и поэтому без свободной воли невозможно христианство.

Ежи Сармат: А если это существо — оно не знает, что оно запрограммировано, и оно думает, что оно свободно? Если у него нет свободы, но есть иллюзия свободы, такое существо может любить?

Иерей Григорий Геронимус: На иллюзии невозможно построить ничего настоящего.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот тут возникает очень интересный момент. Мы можем бесконечно множить вот интеллектуальные схемы — свобода, иллюзия свободы, иллюзия иллюзии свободы и так далее. Но есть жизнь, конкретная, вот простая. Вы в ней не ощущаете себя свободным? Свободы воли не ощущаете?

Ежи Сармат: Нет, иллюзия… иллюзия свободы воли существует, да. И, в принципе, другой философ — Ницше, он писал о том, что, кто чувствует несвободу воли, тот душевно больной, но, кто ее отрицает, тот глуп.

По поводу вот концепции о том, что Бог есть Любовь в христианстве, ну, и, на самом деле, в ряде других религий тоже. Но в христианстве конкретно и в дискурсе авраамического монотеизма эта любовь — она ведь очень специфическая, на самом деле.

Ведущий: Так.

Ежи Сармат: Потому что, если мы почитаем Ветхий Завет, да, там, про то, как Иисус Навин штурмовал Иерихон, и о последствиях этих событий, если мы вспомним историю про Всемирный потоп и так далее, то, в общем-то, тут как бы для христианина нет противоречий с тем, что Бог любит всех людей, и Он может как бы допускать и совершать, значит, такие действия.

Но, с другой стороны, если мы узнаем историю про какого-нибудь отца, который, допустим, облил бензином и поджег своих детей за то, что они его не слушались, сможем ли мы сказать про такого отца, что он любил своих детей?

Ведущий: Отец Григорий.

Иерей Григорий Геронимус: Любовь… Любовь в некоторых случаях прописывает любимому горькие лекарства.

Ежи Сармат: И смерть.

Иерей Григорий Геронимус: Иногда даже смерть, тогда, когда это необходимо, потому что смерть как прекращение физического существования человека не является концом человеческого существования.

Мы, как и все верующие люди, убеждены, что со смертью не кончается жизнь человека, жизнь человеческой души, что он продолжает существовать и после смерти тоже. Поэтому не надо сравнивать любящего отца, который иногда проявляет строгость по отношению к ребенку в тех случаях, когда нельзя без этого обойтись, с безумным отцом, который совершает страшные разрушительные и садистские даже действия.

Ведущий: Но насколько, в принципе, корректно было бы вот так уж полностью и механически переносить, скажем так, представление о Библейском Боге, о Его педагогике, когда мы говорим о потопе или о каких-то других вещах, на человеческие отношения?

Мы, конечно, используем эти метафоры, что и Бог как отец, и человек как отец, но можем ли мы так механически говорить, что, вот если Бог, как нам Библия говорит, устроил потоп ради исправления человечества, то, значит, это санкция какому-нибудь отцу своих детей, там, как-то жестко наказать ради их исправления?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, Бог — это не какой-то жестокий судья, который наказывает людей за их плохие поступки. Вот Бог дал нам свободу воли, мы этой свободой воли неправильно распоряжаемся. Он на это сверху смотрит и нас наказывает. Конечно же, нет. Такого Бога можно было бы бояться, но невозможно было бы уважать, как об этом замечательно говорит митрополит Антоний Сурожский.

Те наказания, как мы сейчас говорим, о которых речь идет в Библии, это последствия человеческого греха, заложенные уже в сам поступок. С чем это можно сравнить? Мама говорит ребеночку: «Дорогой мой, пожалуйста, ни в коем случае не вкладывай свои пальцы в розетку. Тебя может ударить током». Ребенок не слушается, подходит к розетке, засовывает пальцы, его ударяет током.

Произошла страшная вещь, трагедия. Почему? Мама такая злая, она хотела его наказать и наказала? Она жестокая, несправедливая? Конечно, нет. Мама предупредила его, но он сделал этот поступок, у которого есть неизбежные и трагические следствия.

И так же те бедствия, которые переживает человеческий род, включая даже и потоп, это не следствия какого-то страшного гнева Божия, ни на чем не основанного, а это неизбежное следствие наших собственных грехов и наших собственных поступков.

Бог старается уберечь нас от этого, Бог предупреждает нас. Бог зло, которое мы делаем, старается обратить во благо, но Он оставляет нам эту свободу воли, которая иногда нас самих заводит в какие-то… и часто заводит в такие трагические положения.

И в этом положении Бог не оставляет нас, но приходит к нам, чтоб стать одним из нас и пережить вместе с нами все последствия человеческого греха, вплоть до смерти.

Ведущий: Вот любопытно, мы говорим, и вправду, часто на этих передачах о Библии, и возникает этот вопрос, как воспринимать какие-то вот такие, казалось бы, жестокие эпизоды Ветхого Завета. И складывается ощущение, что только из них Ветхий Завет и состоит. Но там же есть и потрясающие места о любви Бога к человеку.

Ежи Сармат: Да, Песнь Песней.

Ведущий: Ну, даже не только Песнь Песней, где так напрямую, через образ любви, говорится об отношениях Бога и человека, но Бог отменяет человеческие жертвоприношения, Бог помогает, Бог дарует чудеса. Там же не только вот это… как бы гнев Божий в Ветхом Завете, там же любовь есть, правильно, отец Григорий?

Иерей Григорий Геронимус: Ветхий Завет — это даже не одна книга, а это 50 разных книг, в котором говорится об очень многом. И, конечно же, не только вот эти страшные описания жестокостей, происходивших в безблагодатном, потерявшемся человечестве после грехопадения, и очень много другого тоже есть в Ветхом Завете.

Конечно, это была страшная эпоха, пока Господь Спаситель не пришел на землю, пока человек в грехопадении отвернулся от Бога, потерял божественную благодать, и это повлекло за собой огромное количество совершенно страшных вещей.

И об этом тоже говорит Ветхий Завет, не умалчивает, не замалчивает это. Это все было, но все это мы должны, читая, воспринимать через призму новозаветного откровения.

Мы никогда не поймем, в чем же смысл этих ветхозаветных описаний, если не прочитаем сначала Новый Завет, Евангелие, и, зная уже о том, что совершил Христос, не взглянем на эти вещи.

Вот Господь призывает Авраама: «Пойди, собственного сына принеси в жертву». Какая страшная жестокость! Как это может быть? Вот Ветхий Завет, вот во что, в какого Бога заставляют людей верить. В чем здесь смысл?

Но, если мы прочитаем сначала Евангелие, мы поймем, что тогда Бог остановил Авраама, дав ему пройти через это искушение, но Собственного Сына Бог принес в жертву за наше спасение. Вот, оказывается, для чего это было нужно, и тогда этот эпизод обретает смысл и уже не кажется таким бессмысленно жестоким.

Ведущий: Потрясающе. Ежи, вот я хотел бы еще к одной Вашей мысли обратиться, мне кажется, очень важной. Когда Вы говорили о восприятии, о том, что если вот залетает ангел, то, значит, просто я вижу ангела, он — часть нашего мира.

Ежи Сармат: Да.

Ведущий: Что я вижу здесь? Один принципиально важный методологический момент. Когда верующий использует такие слова как «встреча с Богом», как «встреча со Христом», как некое… ну, «голос Божий, да, в себе», неверующему, как правило, очень легко и просто предположить, что речь идет о грубом таком физическом восприятии. Вот я вижу Христа глазами, вот как… как Вас, и это такая зрительная, если угодно, иллюзия какая-то или не иллюзия.

Если говорят: «Я слышал голос, то какой-то голос у меня в голове мне говорит, я могу за ним записать». Но ведь, наверное, не о таком, примитивном таком понимании встречи со Христом, допустим, говорят христиане, когда это выражение употребляют?

Иерей Григорий Геронимус: Я думаю, что это бывает очень по-разному. И те пути, которыми Бог к нам обращается, которыми Он нас зовет, они бесконечно многообразны. Иногда это бывает действительно чудо, и что-то сродни физическому восприятию.

Когда апостол Павел, которого звали Савл, поначалу он был гонителем христиан, шел в Дамаск, для того чтобы найти и преследовать там христиан, Христос явился ему в свете, таком, что он ослеп. То есть это было физическое восприятие, это было вот такое чудо, бывает так. Но бывает очень по-разному.

Ежи Сармат: Я хотел немножко про другое сказать, а прежде всего, про религиозную этику, которая вот в той или иной религии может существовать. И если мы говорим именно про христианство, то здесь, в общем, нужно сослаться на несколько таких ключевых и достаточно знаковых моментов.

Это, прежде всего, мнение, значит, духовника Владимира Владимировича Путина отца Тихона (Шевкунова), по-моему, если мне не изменяет…

Ведущий: Сейчас он уже митрополит Псковский.

Ежи Сармат: А, митрополит, да, Псковский

Иерей Григорий Геронимус: Которого некоторые называют…

Ежи Сармат: Да. Ему… ему принадлежит, значит, фраза о том, что люди с синдромом Дауна — это идеальные христиане. С другой стороны, есть…

Ведущий: Надо посмотреть контекст.

Ежи Сармат: А там это просто цитата, это… он просто это…

Ведущий: Но откуда-то эта цитата взята.

Ежи Сармат: Ну, он в процессе выступления сказал это, а потом он… потом он начал объяснять, что люди с синдромом Дауна — они, ну, добрые, они не злятся, там, на других людей. Да.

С другой стороны, во французском языке есть понятие, собственно, «кретин», которое означало «христианин» изначально. И, кроме этого, вот даже, там, более близкий нашей православной культуре Федор Михайлович Достоевский, который на полях своей рукописи романа «Идиот» писал, значит: «Мышкин равно Христос».

То есть мне вот этих трех источников, да, вот, там, и лингвистического, и человека, который является частью церковной иерархии официальной, и мнения великого православного, значит, писателя, на мой взгляд, самого выдающегося представителя русской литературы, в общем-то, все это нас подводит к одному — к тому образу идеального христианина, к тому, значит, апогею христианской евангельской этики, вот к которому, в общем, христианство стремится.

Иерей Григорий Геронимус: Я думаю, что под этим есть очень важное содержание. В чем оно состоит? Человеческая душа бесценна. Это понимание принесло именно христианство. И в Евангелии Господь говорит: «Что пользы человеку, если он весь мир приобретет, но повредит своей душе?» То есть душа ценнее, значительнее, важнее всего мира.

То, что… то богатство внутреннего мира, которое есть в каждом из нас, больше, чем какие-то наши заслуги, чем какие-то наши внешние проявления, чем та польза, которую, может быть, мы принесли ближним, обществу.

И поэтому человек, и обездоленный, и с какими-то ограниченными возможностями, и интеллектуально неполноценный — это такой же человек, со всей полнотой человеческого достоинства, в нем такая же живет душа. И вот это действительно принесло христианство.

Ведущий: Вот тот портрет, который обозначил Ежи, когда мы говорим на основе, может быть, тех трех примеров, о которых Вы сказали о человеке, лишенном злобы, лишенном зависти, Вы вспомнили князя Мышкина, человеке, жертвующем собой ради других, вот для Ежи это некий минус, а для Вас, я так понимаю, это не может быть минусом. Скорее, такому образу человека мы поставим плюс. Или я излишне обобщаю?

Иерей Григорий Геронимус: Вы знаете, тут вот прозвучало три примера, что вот это образец для христианина. На самом деле, апостол Павел говорит так: «Братия, вы имеете великое облако свидетелей». О ком он говорит? Прежде всего, о пророках ветхозаветных. Вот они являли для нас образец того, каким должен быть верующий человек.

А сейчас мы можем сказать, мы имеем величайшее облако свидетелей, потому что к ветхозаветным пророкам прибавилось огромное количество святых уже Новозаветной Церкви, христианской эпохи. И вот они все нам показывают, и среди этих людей есть и люди, конечно, страдающие и теми или иными недугами.

Вот Матрона Блаженная, такая почитаемая святая, она была слепая, она была почти недвижима. А есть и великие полководцы, есть князья, цари, то есть очень разные люди с очень разными человеческими путями. Но они показали, как можно жить любовью, как можно жить по-христиански.

Ну, и окончательным, и высочайшим примером для нас, конечно, является Сам Христос. Вот Он показывает нам, кто такой настоящий христианин.

Ведущий: Вот Вы сказали про французское слово crétin. Ну, конечно, оно, помимо того… того смысла, который Вы указали, оно окружено не смыслом сумасшедшего такого, да, а смыслом пророка — человека, немножко не от мира сего, в этом смысле.

Мне вспоминается другое французское выражение, которое есть и в русском языке — Fou pour Christ, что называется «Христа ради сумасшедший», «юродивый». Вот слова «юродивый» как такового в нашем… одного, как в русском языке, во французском нет, а есть именно «Христа ради сумасшедший», сумасшедший, но ради Христа.

Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»