Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем нашу беседу. Виталий, Вы занимаетесь популяризацией космонавтики.

Виталий Егоров: Верно.

Ведущий: Такой научный космоблогер, как Вы про себя говорите. При этом Вы сегодня на нашей программе в кресле человека, который говорит: «Не верю!» То, что Вы неверующий, и то, что Вы занимаетесь космонавтикой, изучением этой области, это связанные вещи, или это просто так сложилось?

Виталий Егоров: Нет. Космонавтикой я интересовался с детства, вопросами веры тоже. Были такие… В детстве родители меня и в церковь водили, но, скорее, для меня это было как поход в музей. То есть я рассматривал ее с точки зрения внешней красоты, с точки зрения архитектурной красоты, то есть как творчество человека.

И где-то уже к университетским временам я для себя вполне понимал, что для моего мировоззрения существования Бога не требуется. Поскольку это вопрос недоказуемый, то вопросами доказательства, есть Он или нет, я просто не интересуюсь. А космос и популяризация космонавтики — она пришла гораздо позже.

Ведущий: Но, если Вы решили, что для Вашего мировоззрения идея Бога или вера в Бога не требуется, значит, Вы для себя определили, грубо говоря, за что отвечает вера, что она может дать, или что она дает тому, кто верит, и решили, что Вам это не нужно. Вот что для Вас вера тогда? Что Вы отвергаете, что Вы считаете для себя ненужным, или закрытым, или как бы непотребным?

Виталий Егоров: Скажем так, мне не нужно для себя принимать, что, там, разумность космоса или еще что-то, то есть, если бы Он с большой буквы, или он, космос, с большой буквы был разумен, ну, наверное, мы бы это увидели как-то проявление, по крайней мере, своим разумом.

Может быть, там все разумно, все сознательно и все божественно, но никаких проявлений этого на сегодня человечество не видит. А если не видит, соответственно, мы можем, каждый для себя, решать, хотим мы считать, что это так, или не хотим.

Ведущий: Слово «космос» Вы используете в значении вот туда, куда летают космические корабли или…

Виталий Егоров: Нет, слово «космос»… Мы все космос. Мы — космос, Вселенная — космос, мы — часть Вселенной.

Ведущий: То есть космос как мир в целом, как древнегреческая философия — космос?

Виталий Егоров: Ну, да, скорее вот это.

Ведущий: Отец Николай, ну, неразумный космос или разумный космос, и мы не видим проявлений того, чтоб он был разумен, как Вы как православный человек с таким тезисом встречаетесь? Что здесь для Вас интересно и важно?

Иерей Николай Бабкин: Ну, еще с древности одно из самых главных доказательств существования Бога, конечно, тогда это не ставилось целью, но вообще одним из основных аргументов это было в том, что природа является как бы отражением Бога.

Поэтому для древнего человека, в принципе, вопрос существования Бога не стоял. И даже те доказательства или аргументы в пользу бытия Бога не ставили собой целью доказать существование Бога неверующим, а, наоборот, говорили о доказательствах в отношении верующего человека: «То есть это просто средство для укрепления твоей веры». Ведь мы же не можем отринуть полностью рациональное мышление.

Даже верующий человек не может постоянно находиться просто в состоянии веры, ему нужны какие-то факты, и все-таки он смотрит глазами. Вот Вы рассказали про Ваш опыт замечательный в детстве, как Вы ходили в храм.

То есть мы нуждаемся в чем-то внешнем, и поэтому, я думаю, наверное, это немножко разные сферы. Одна — это сфера рационального, такого материального познания, а другая сфера — религиозного опыта, личного духовного опыта, который, в принципе, недоказуем, потому что он всегда индивидуален для каждого человека.

Виталий Егоров: Я бы еще добавил, вот Вы про веру спрашивали. Биологически или природно, как угодно, можно психологически считать, но человеку нужна вера. Без веры он ничего не сделает. Если я верю, что я сдам экзамены, я иду и сдаю экзамены, и наступает мой новый… совершаю какой-то рывок в жизни и меняю ее. Я верю, что я подниму штангу — я иду и поднимаю ее.

В данном случае, если мы говорим, нужна ли человеку вера, естественно, нужна, но у каждого своя вера. Если говорить про меня, я верю в то, что, во-первых, мир познаваем, и в то, что, самое главное, человек способен это сделать.

То есть я верю во всемогущество силы познания человека, и это тоже вера. Она абсолютно иррациональна, то есть она вот просто присутствует у меня. У меня есть некие подтверждения того, что человек добыл огонь, создал сталь, взорвал атомную бомбу, полетел в космос — это подтверждение того, что человек в своем познании продвигается.

Но, понятно, любое открытие научное — оно порождает 10 вопросов, а 10 ответов на эти вопросы порождают 100 или тысячу вопросов. Это бесконечный процесс, поскольку, ну, насколько мы знаем, но я все равно верю, что человек способен пройти этот путь. Это вера.

Ведущий: Отец Николай, а вот вера религиозная чем отличается от веры вообще, веры как некой направленности сознания, веры как общечеловеческого такого опыта? Вот именно религиозная вера в этом контексте — она какое-то особое место занимает, или, ну, одна из вер?

Иерей Николай Бабкин: Ну, я думаю, мы не сможем статистически как бы установить, насколько больше на земле людей верующих или неверующих. Миллиард католиков, 200 или 300 миллионов православных, протестантов еще сотни и сотни. То есть в процентном соотношении сложно вычислить, но, я думаю, все люди верующие, Вы правильно говорите, просто само понятие веры у всех разное.

Есть обозначение светской веры, и, наверное, большинство людей именно придерживаются понятия светской веры. Это необязательно вера в Бога, это может быть вера во что угодно — во всемогущество разума, в силу науки, например.

Мне кажется, сегодня из науки делают такой некий культ даже, то есть человек — он как бы настолько сильно уверен в научное мышление, что считается, что наука, в принципе, способна все доказать, все объяснить и все в цифрах измерить. Но это не противоречит, кстати, религиозному опыту.

Вот если мы вспомним Библию, Книгу Бытия, там ясно говорится с первых строк, например, Бог дает Адаму повеление давать имена животным. Не просто называть, как вот мы даем кличку собачке или кошечке, а именно обозначить сущность живого существа. То есть Адам начал с того, что стал познавать этот мир, который творит Бог.

Поэтому научное мышление — оно в принципе не противоречит христианскому, и христианство, если исходить из такого библейского повествования, наоборот, даже помогает человеку посмотреть на этот мир как творение Божие и постичь руку Творца, с моей точки зрения, конечно.

Ведущий: А вот, если смотреть на историю, скажем так, идеи, историю философии, то, если я правильно понимаю, первые русские космисты были людьми глубоко верующими, православными.

Вот, например, философ Николай Федоров, который выступал с такой идеей воскресения предков, не просто какого-то духовного, метафизического, а, собственно, физического, и это было связано для него с идеей воскресения Христа, само собой, как некой задачей человека всех воскресить реально из атомов.

И тогда встал вопрос, а где же их селить, когда они все воскреснут. И как некий ответ на это Циолковский задумался о том, как-то надо куда-то лететь в другое место, там больше пространства. Есть такой взгляд на ретроспективу. То есть в каком-то смысле идея космоса рождалась из религиозной веры. Вот Вы так усмехнулись, Вы наверняка с этим видением знакомы.

Виталий Егоров: Я, в целом, не очень поддерживаю вот эти идеи космизма, по крайней мере, я считаю, что нынешнее стремление человека в космос — оно очень слабо связано с ними.

Конечно, как теоретик, Циолковский во многом заложил базу не то, что российской, а мировой космонавтики, и то, что Россия так далеко продвинулась и сейчас занимает одну из лидирующих позиций, во многом благодаря тому, что он был русским, и то, что его учение первым именно упало на эту почву.

Но в целом у них довольно, скажем, такие идеалистичные представления о космосе были, и сейчас многое уже надо пересматривать. Мы до сих пор даже, не то, что мы — люди на улице, а даже ракетно-космические инженеры — они  во многом находятся под воздействием тех учений, и у них довольно идеалистичные представления о космосе.

Ведущий: А это что значит, что они…

Виталий Егоров: Ну, даже, когда Королев запускал Гагарина в космос, очень мало было знаний даже о ближайшем Марсе, и были ожидания, что там жизнь найдется, и даже контакт, может быть, с ней установится. И Королев даже мечтал стать тем человеком, который обеспечит этот контакт, и, если не сам полетит, то хотя бы ракету для этого построит.

Все это совсем не так. Марс — безжизненная пустыня, ну, и пока весь познанный космос безжизненная пустыня. Единственное место, где нам комфортно жить, это Земля. И это немного не совпадает с вот этим ранним ожиданием, что мы сейчас вот ринемся в разные стороны. Нам некуда, и надо вот немного пересматривать наши ожидания от космоса, сравнивать с тем, что он из себя представляет, на самом деле.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Очень интересно, отец Николай, а вот один из аргументов, который я часто слышу реально от людей, неверующих или даже верующих, но с таким пытливым неравнодушным умом, звучит так: ну, неужели, если Вселенная огромна, и галактики разнообразны, в этом мире, который, как, допустим, верят верующие, создан Богом, только одна маленькая планетка Земля в одном созвездии только действительно населена живыми существами?

Тогда зачем Богу все остальное? Для кого-то это соображение, которое не вяжется, в принципе, с мыслью о том, что мир сотворен Богом, что Бог за этим миром следит, промышляет о нем и постоянно в его жизни участвует. Вот что Вы об этом думаете?

Иерей Николай Бабкин: Да, мне кажется, наверное, понимая, что это такая маленькая песчинка вообще в огромном космосе, правда, говорят, что Вселенная как-то расширяется, но тут, если я неправ, вы меня можете поправить.

Виталий Егоров: Ну, есть как бы объективные данные об этом.

Иерей Николай Бабкин: Есть такое, да? То есть, действительно, мы помним, что изначально, согласно Библии, рай был в Эдеме, на востоке, а потом человек был оттуда изгнан, и вся природа — она как бы воспротивилась человеку, и мы, так сказать, находимся в некой вражде, почему хищники нападают на людей.

Но это библейское, конечно, обоснование картины мира. Мне кажется, человек — он даже на земле часто чувствует себя одиноким, а если он начинает изучать космос или видит Бога в космосе, то наверняка он задумывается о каких-то высших формах жизни.

Виталий Егоров: На самом деле, мне сейчас мысль пришла, что, если посмотреть весь космос и сравнить с библейской историей, то мы до сих пор в раю, потому что все вокруг настолько плохо, что мы просто…

Ведущий: То есть вокруг Земли, планеты, все плохо, а у нас, вообще-то, райские условия?

Виталий Егоров: Да, а во всем остальном космосе, на солнечные… на световые годы вокруг…

Ведущий: Интересная мысль, я никогда об этом не думал.

Виталий Егоров: Настолько все плохо, что мы реально на Земле обетованной, до сих пор, несмотря на то, что у нас не все хорошо, не у всех, но самое лучшее место на Марсе гораздо страшнее и хуже самого худшего места на Земле.

Ведущий: Я хотел бы, чтобы Вы закончили Вашу мысль, а потом я вот к этой Вашей мысли обращусь, это очень интересно.

Иерей Николай Бабкин: Одиночество человек испытывает все равно, поэтому, мне кажется, если человек занимается космонавтикой или вообще наукой — химией, физикой, биологией — неважно, то есть он исследует частицы эти мельчайшие, у него возникают какие-то вопросы о гармонии этого мира, у него все равно возникает какое-то представление.

Вот Вы про веру правильно сказали изначально, что вера — вот мне она представляется, знаете, таким вот цементом, который связывает кирпичики, потому что человек — он неспособен знать все.

Поэтому даже для человека, который увлекается наукой, все равно имеет место быть вера, какие-то вещи между собой нужно как-то связать. Да, и Королев хотел запустить Гагарина в космос, но ему хотелось вот еще и… Это, конечно, была мечта.

Виталий Егоров: Но верил в марсиан.

Иерей Николай Бабкин: Ну, да, верил в марсиан. Да, возможно, почему бы и нет? Ведь он же не знал, есть жизнь на Марсе или нет. Он не мог научно это обосновать, поэтому здесь имеет место вера как некое связующее звено.

Но, конечно, это не та вера в Бога, которую исповедуют люди верующие. Это вообще общечеловеческое свойство души человека. Я не думаю, что это просто как какая-то попытка объяснить или упростить что-то. Мне кажется, вера — это понятие, гораздо более глубокое, вера — это личная встреча с Богом, это религиозный опыт. А светская вера — это, скорее, просто представление о природе вещей, какое-то твое личное.

Ведущий: Но человек, который задается вопросом, все-таки почему только в одном месте во Вселенной есть жизнь, и на этом основании задумывается, точно ли вообще есть Бог, который промышляет обо всех остальных пространствах, Вы ему что ответите?

Это вопрос, который не стоит себе задавать, потому что он слишком умозрительный, или есть этому какое-то, ну, если угодно, такое рациональное философское объяснение?

Иерей Николай Бабкин: Ну, то есть, если перефразировать, зачем жизнь, почему жизнь только на одной планете, учитывая размах Вселенной? Но мы знаем, что, если с точки зрения научного аппарата, если бы планета наша находилась чуть дальше, чуть ближе к Солнцу, то и жить здесь было бы невозможно. То есть все настолько премудро устроено, что действительно может показаться, что здесь, на планете Земля, рай, а вокруг тебя такие условия.

Ведущий: То есть это, наоборот, некое свидетельство такое промысла Божия и любви Божией для верующего?

Иерей Николай Бабкин: Гармония, гармония. Это божественная гармония, то есть действительно мир для верующего человека — это такая гармония, в которой ты можешь познать, насколько все премудро устроено.

Ведь те аргументы, про которые мы говорили в начале передачи в пользу бытия Бога, они о чем свидетельствуют? О том, что, действительно, еще со времен Аристотеля было некое понятие о первопричине этого мира. То есть из ряда причин существует обязательно первопричина всех причин. Эта первопричина для христианина — это Бог, ну, а для человека, может быть, светского, научного, это какая-нибудь теория научная.

Виталий Егоров: Большой взрыв.

Иерей Николай Бабкин: Да, Большой взрыв, к примеру. Или творческий акт Бога, который, в принципе, кстати, тоже напоминает, с материалистической, конечно, концепции Большой взрыв как некое начало начал.

Виталий Егоров: У меня есть ответ на этот вопрос как раз по поводу того, что Земля одна, все вокруг. Это ответ материалиста, и, разумеется, если чьи-то чувства будут оскорблены, прошу прощения.

Но все очень просто. В мире, в космосе огромное количество планет, звезд. Миллиард звезд в нашей системе, в нашей галактике. У каждой звезды несколько планет, всего галактик таких триллионы, и просто за всеми не уследить. Если б на каждой планете было по одному своему человечеству, если их и много, то они разбросаны достаточно редко, чтобы можно было за всеми присматривать.

Ведущий: Вот такое объяснение.

Иерей Николай Бабкин: То есть, есть ли люди на других планетах?

Виталий Егоров: Нет, конечно, если Он всемогущ, Он бы за всеми присмотрел, но так все равно попроще.

Иерей Николай Бабкин: Вопрос тогда возникает: кого спас Иисус Христос — землян или еще кого-то? Марсиан, там? Есть книга у отца Серафима Роуза, он, конечно, богослов очень твердый, достаточно консервативный, но для верующего человека, в принципе, инопланетная жизнь — она невозможна.

Почему? Потому что все-таки тогда возникает вопрос, кого спас Иисус Христос. Если Иисус Христос пришел спасти человечество, значит, человечество живет на Земле. А если человечество живет где-то в других местах, значит, придется прийти к выводу, что либо оно было переселено туда Богом, и знало ли оно Христа или нет?

То есть здесь возникает столько вопросов богословских, очень сложных, неразрешимых, на которых просто нет ответов. Поэтому, наверное, проще всего для современного богослова сказать о том, что, наверное, все-таки жизни на других планетах не существует.

Ведущий: Но мысль о том, что если бы было много разных населенных планет с жизнью, то Бог бы не уследил — это же такое представление о Боге, достаточно антропоморфное.

Иерей Николай Бабкин: Это научное достаточно мышление, да, Вы правы, с точки зрения материалиста, конечно, естественно. Потому что даже суперкомпьютер — у него все равно есть возможности, правильно?

Виталий Егоров: Предел, да.

Иерей Николай Бабкин: То есть все материальное представление о мире — оно сложное всегда, а природа Бога — она как раз другая, она простая. Поэтому то, что мы хотим выразить в фактах, формулах, цифрах или микросхемах, у Бога все проще. То есть Бог — это Дух, поэтому в Нем нет всех этих сложных моментов, и для Него не составляет труда, конечно, одухотворять весь мир.

Виталий Егоров: Мне кажется, все-таки такой взгляд — это именно взгляд человека, стремящегося упростить для себя что-то. А вот считать, что… Если, я думаю… Я думаю, если Его когда-нибудь найдут, Он будет намного сложнее, чем наш разум, в принципе, способен представить.

Ведущий: Бога, Вы имеете в виду?

Виталий Егоров: Да. Если, там, окажется, что вся Вселенная — это Его мозг, например, и окажется, что Он далеко не прост. И здесь уже… То есть в будущем или, там, например, что вся наша Вселенная — это одна клетка Его тела или хотя бы одна клетка Его мозга, то есть какого-то гигантского разумного существа.

Всякое может быть. Если мультивселенная, и мы картинку, которую рисуют ученые, с мультивселенными посмотрим, и посмотрим картинку среза листа лука, мы увидим довольно близкое сходство, что здесь шарики, и здесь овалы. Так что, может быть, много всего того, что сейчас сложно представить.

И вдруг докажут, что наша Вселенная — это мозг какого-нибудь существа, и я уверен, многие и религиозные организации, и лидеры скажут: «Ага, мы вам сразу говорили». Хотя я, конечно, думаю, что вот это научное доказательство, если оно когда-нибудь совершится, оно будет далеко от того представления, что есть у верующих.

Ведущий: Но Вам оно кажется теоретически возможным?

Виталий Егоров: Ну, скажем, это за пределами нашего познания. На сегодня можно предполагать любую гипотезу, поэтому в гипотезах мы вольны все, что угодно, предполагать, даже то, что где-нибудь в центре Марса, например, избушка Бабы-яги. Пока мы не доказали, что этого нет, предполагать можно все, что угодно.

Ведущий: Отец Николай, а Вы как на такую гипотезу смотрите?

Иерей Николай Бабкин: Я думаю, что, если мы докажем существование Бога, от веры просто не останется и следа. Поэтому…

Виталий Егоров: Ну, да, это будет знание.

Иерей Николай Бабкин: Есть даже такая древняя икона Преображения Господня, там Господь, такой свет фаворский, и Он преобразился, показывает Свою божественную славу апостолам, и сзади Него такое темное пятно, не совсем черное, то есть символ такой непостижимости Бога.

Поэтому можно сказать, что Бог одновременно сложен и одновременно прост. То есть Вы правы в этом отношении. Но доказать Его существование нельзя будет, иначе как человечеству жить с этим, понимаете?

Виталий Егоров: То есть, получается, не нужно человечеству доказывать существование Бога?

Иерей Николай Бабкин: Нет, оно может пытаться, и оно должно стремиться познавать мир, но если оно докажет, что Бог есть, то от веры просто не останется и следа.

Ведущий: Тут, видимо, нужно разобраться с тем, что мы вкладываем в слово «доказать».

Иерей Николай Бабкин: Блаженны не веровавшие, но увидевшие. Блаженны не видевшие, но уверовавшие.

Ведущий: Но «доказать» — Вы все-таки это слово употребляете, я так думаю, подразумевая некий научный лабораторный эксперимент, который мог бы стать в один ряд с доказательствами законов физики и так далее?

Виталий Егоров: Да, да.

Ведущий: Я думаю, что, наверное, в этом смысле… Вы говорили, что вот в этом смысле невозможно доказать, но, тем не менее…

Иерей Николай Бабкин: Да, да. Помните, как Фома, например? Он тоже сказал, что «пока не увижу, не уверую». И ему явился Иисус. Он сказал: «Вложи свои руки в Мои язвы, и не будь неверующим, но верующим». Или, например, вера Нафанаила, тоже будущий апостол. Когда ему сказали, что Мессия пришел, он сказал: «Пока я не увижу, тоже не уверую». И когда Иисус увидел его, Он сказал: «Вот идет истинный израильтянин, в котором нет лукавства, ну, по крайней мере, честный человек».

То есть Бог — Он смотрит хорошо даже и на такую веру, которая ищет. То есть, если человек ищет, если он сомневается, это уже возможность для него поверить. Поэтому все-таки, конечно, блаженны те люди, которые поверили, не увидев, и мы в этом отношении даже блаженнее, то есть счастливее тех людей, которые видели Христа воочию.

Но, между тем, наша вера гораздо более крепка, потому что она не основывается на видимых явлениях. Это для верующего человека гораздо важнее. Поэтому, в принципе, для верующего и не нужно материальное доказательство бытия Бога, ведь оно нисколько не повлияет на его веру.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Виталий Егоров: Многим людям все равно нужны чудеса в храмах или еще что-то, примеры чудес, перечисление. Даже в церквях целые книги продаются именно с перечислением: то чудо, это чудо. То есть за какими-то доказательствами люди все-таки идут, и идут даже в храм.

Так что здесь, я думаю, многим доказательства были бы нужны и явились укреплением их веры в данном случае. Но наука, наоборот, она только на одних доказательствах и строится.

Ведущий: А как Вы как пастырь относитесь к такого рода верующим, которым нужны доказательства?

Иерей Николай Бабкин: Чудеса — они как бензин для машины, то есть нужно заправить, чтоб она ехала. То есть вера — она немножко по-другому работает, а чудеса нужны для самого человека. Не для того, чтобы он крепче верил или больше любил Бога, а для того, чтобы он видел перед собою пример живой веры, результат.

Вот есть жития святых, жизнеописания праведников, благочестивых. Для верующего человека это не какие-то аргументы в пользу его веры или что-то, что должно будоражить его сознание. Это, может быть, для того, кто пришел в храм впервые, важно, то есть что-то такое, что просто потрясало бы. Все, что экстраординарное, оно всегда потрясает человеческие умы.

Для верующего нет, то есть для верующего чудо воспринимается спокойно. Вот я как человек, который…

Виталий Егоров: Мне кажется, Вы все-таки идеализируете такого некого идеального верующего.

Иерей Николай Бабкин: По молодости лет, может быть.

Виталий Егоров: Ну, может быть, по себе судите, но люди разные, конечно, бывают, и у каждого свои взгляды.

Иерей Николай Бабкин: Я могу примеры привести. Например, у нас, в России, да, у нас, может быть, так как поколение еще постсоветское осталось, то есть людям вот этого не хватает — чудес, мистики, они в этом нуждаются.

Но, например, я недавно был на Афоне, в принципе, там отношение вот к тем же мощам, к святыням, то есть к проявлениям сверхъестественного, нетленные мощи, например, достаточно спокойное. Мироточение икон — тоже достаточно спокойно к этому относятся.

У нас, если икона замироточила, все спешат к ней, они там по-другому к этому относятся. То есть для них чудеса не являются необходимой атрибутикой для веры.

Ведущий: Но при этом, чтобы мы как-то так сейчас огульно не обидели, не оскорбили всех тех, кто, не знаю, верит в чудеса, любит чудеса…

Иерей Николай Бабкин: Я тоже верю в чудеса.

Ведущий: Если человек приходит к вере от чуда, от столкновения с чудом, это какая-то неполноценная вера, этот какой-то неправильный приход к вере?

Иерей Николай Бабкин: Ну, почему же? Я же упомянул Фому, апостола Нафанаила. Есть апостолы Иисуса Христа, которые именно после чуда стали. А сколько Господь исцелил людей. Да, конечно, может быть, я немножко идеализирую, что нужно верить без внешнего подтверждения, но так верить очень сложно, на самом деле.

Я не говорю, что такая вера — она беспочвенна абсолютно, ведь вера — это не просто какое-то вдруг просветление, ты понял, что Бог есть, и все, твоя жизнь сразу поменялась. Нет, вера — это всегда духовный путь, это общение с Богом, это личный контакт.

Как вот человека ты узнаешь все лучше и лучше, так же и Бога когда ты узнаешь, постепенно твоя вера становится крепче в Него, потому что ты вступаешь с Ним в личное общение.

То есть это вот на основании человека верующего, то есть для него, в принципе, поэтому не нужно материальное доказательство не потому, что он сомневается, и не потому, что он настолько крепко верит, а просто потому, что он находится вот в этом состоянии богообщения. Может, по этой причине в древности, в принципе, никогда не пытались доказать веру в существование Бога.

Ведущий: А вот для Вас как для неверующего тот опыт верующего, который описывает отец Николай, когда человек находится в состоянии богообщения, это что? Это самообман, самовнушение, или какая-то иллюзия, или просто вот такая милая психологическая практика? Как Вы для себя, если Вы пытаетесь как-то, ну, видите людей верующих вокруг…

Виталий Егоров: Конечно, я могу ошибаться. Есть такая фраза по поводу того, что, если ты говоришь с Богом, то все нормально, если Бог говорит с тобой, то у тебя уже проблемы какие-то. Ну, здесь примерно то же самое.

То есть для меня вопрос веры — это вопрос внутренний человека, то есть это его общение с Богом, с моей точки зрения, выглядит как его общение с самим собой, то есть познание себя или попытка как-то узнать себя лучше через вот такое обращение.

Ведущий: Но просто он называет это Богом, нечто в себе?

Виталий Егоров: Да. То здесь именно, что это внутренняя часть, она напрямую с каким-то внешним миром никак не связана.

Ведущий: Отец Николай, а Вы что думаете?

Иерей Николай Бабкин: Я думаю, Вы сейчас сказали как Иммануил Кант, ну, приблизительно. Да, он тоже говорил, уже вслед за ним говорили о том, что вера — это такое некое идеологическое представление самого себя, то есть в таком высшем духовно-нравственном развитии. То есть человек в такой ситуации — он как бы разговаривает с самим собой, а не с Богом.

Есть такое действительно представление материалистическое, но это все равно попытка извне. То есть в любом случае, когда мы говорим про веру, мы либо описываем ее с материалистической концепции, то есть, от человека исходя, либо мы уже описываем ее от Бога, потому что вера — это всегда богооткровение.

Поэтому, да, с точки зрения материалистичной с Вами не поспоришь, а с точки зрения богооткровенной религии человек беседует с Богом.

Ведущий: Но вот, смотрите, сколько разных христианских авторов, и современных, и святых, говорят о поиске Бога в себе, о неком вглядывании в себя, вслушивании в себя, и на какой-то, как об этом пишет митрополит Антоний Сурожский, предельной глубине обнаружение Того, с Кем ты и вправду разговариваешь. И для верующего, с одной стороны, вроде это понятно, хотя, может быть, и вроде, и не для всех.

Иерей Николай Бабкин: Я думаю, все помнят, что в советское время, да и сегодня тоже верующих часто упрекали в шизофрении. Даже в «Настольной книге атеиста», советском нашем учебнике, говорится о том, что вера — это такая вялотекущая форма шизофрении.

Но это не имеет никакого отношения к диагнозам, потому что это область психиатрии. И честные врачи, честные психиатры — они прекрасно понимают, что вера — это не субъективный опыт, и что, если это какое-то психическое заболевание, то обязательно у заболевания есть какие-то последствия, которые можно диагностировать и по ним увидеть, что у человека какая-то проблема внутри либо в мозгу, если материалист.

Но для человека религиозного вера никоим образом не вредит ему, наоборот, изменяет его. Можно вспомнить и замечательных верующих людей, того же Коперника, например, святого Луку Крымского, нашего замечательного доктора, автора трудов по гнойной хирургии, например, который был светилом своего времени и до сих пор считается авторитетом в науке.

Ведущий: А что Вам как верующему дает основание различать в себе, что все-таки я не просто сам с собой беседую, как на это смотрит Виталий, а я беседую с Богом, с Тем, кто не я, с Кем-то, вне положенным мне. Как эти, казалось бы, с внешней стороны очень сходные вещи Вы в себе различаете?

Иерей Николай Бабкин: В отличие от иллюзий или от какой-то болезни душевной Бог тебе всегда отвечает. Ну, я имею в виду не голос в своей голове, разумеется, а…

Ведущий: Это как раз то, о чем Виталий сказал.

Иерей Николай Бабкин: Такое понятие как Божий промысел о себе самом. То есть ты начинаешь понимать, что не только мир гармонично устроен, что не только атомы имеют в себе какую-то красоту, вот мы про это с вами говорили вначале, что мир прекрасно устроен, что он имеет в себе гармонию, но что и твоя жизнь — она тоже не просто так.

То есть естественные законы природы, которые совершаются, они и совершаются в тебе самом. То есть понятно, что тело твое функционирует, все это можно материально объяснить, а я имею в виду внешние обстоятельства, которые тебя ведут по жизни.

У меня таких обстоятельств было в жизни много. То есть, например, сам факт того, что я стал священником и сижу здесь — это вообще что-то с чем-то, потому что у меня отец вообще был обычным работягой, в 40 лет уже принял священный сан, никогда не настаивал, чтоб я шел в семинарию.

Я сам пошел в семинарию, потому что я чувствовал, что я должен по жизни этим заниматься, хотя я вам не скажу, что я настолько глубоко и сильно прямо вот верил в Бога. То есть вот уже факт прихода к Богу у меня наступил в семинарии.

Кризисы веры, разумеется, тоже были, но по-настоящему я стал понимать Божий промысел в своей жизни, уже пройдя какие-то скорби. Поэтому, мне кажется, человек без испытаний редко может по-настоящему глубоко верить.

Ведущий: Виталий, вот Вы сказали о том, что в каком-то смысле мы в раю. Вот если посмотреть на космос вокруг…

Виталий Егоров: В материалистическом смысле, да, мы в очень даже благоприятных условиях.

Ведущий: То мы вообще в замечательных условиях. Но при этом Вы все-таки неслучайно употребили именно библейские метафоры: вот мы в раю, здесь вообще райский сад.

И это обращение даже к религиозной метафоре, то, что Вы в этих терминах об этом говорите, не заставляет ли Вас, ну, как-то себе поставить вопрос: а может быть, Библия — книга, в принципе, и для меня написана? Может быть, вот то, что описывается там, я этому подтверждение какое-то, описание, образ этого нахожу вокруг, в той области, которой занимаюсь? Может быть, тогда там как-то правда написана?

Виталий Егоров: Нет, немного не так. Для меня Библия — это важное культурное достижение народов многих. И, приводя термины или метафоры оттуда, я просто говорю о тех вещах, которые понятны большинству окружающих людей.

Библия — это книга, которая сыграла большую роль в истории человечества, многим или почти всем она, так или иначе, знакома, и, используя ее в данном случае, ну, я не считаю ее какой-то истиной. То есть успех, тиражи ее никак не говорят о ее достоверности, потому что мы можем увидеть, что в книжный магазин придем, а самые популярные книги будут далеко не самыми достоверными или самыми научными.

Ведущий: Ну, а то, что вся европейская культура вырастала из Библии, в том числе наука европейская, которая, в том числе, привела к возникновению космических исследований и, так или иначе, всего того, о чем мы говорим, в корне, если отматывать далеко назад, уходит в то, что, когда-то человек читал Библию и начал мир через эту призму постигать. Вот как Вы на это смотрите?

Виталий Егоров: Я сталкивался с гипотезой, к сожалению, сейчас не смогу авторство напомнить и сказать, довольно интересной. То есть мне она показалась, что-то в этом, возможно, есть, что, в принципе, именно европейская культура встала на путь научного развития. Потому что для человека европейского, так или иначе, христианина, понятия законов физики очень хорошо ложились на понятия законов Божиих. То есть Бог сказал: «Все так», — и все везде так.

Закон физики именно так и действует, что закон физики на земле является тем же самым законом на самой окраине галактики. То есть в данном случае вот эта база — она действительно могла сыграть определенную роль, именно культурная база, и перевести вот этот, сделать такой в познании эволюционный скачок — перейти от Библии уже к научному познанию.

Для меня это эволюция. Библия и религия — один метод познания мира окружающего внутри и снаружи себя, мы прошли дальше и вышли уже на другой метод познания.

Ведущий: Ну, то есть некое движение от религиозного мировоззрения к более научному, материалистическому.

Виталий Егоров: Да, да.

Ведущий: Отец Николай, а Вы как на это смотрите?

Иерей Николай Бабкин: Есть такая теория, действительно, что религия — она дала некий толчок, мы про нее говорили вначале, сформировала некоторый культурный пласт и дала интерес к познанию этого мира. Но мы видим дальше совершенно обратно происходящее.

То есть религия и наука — они пошли каждая своим путем. И я так думаю, что это произошло потому, что общество — оно стало отходить от Бога. То есть научное познание — оно стало одними из причин, по которым человечество стало искать некий иной путь. То есть произошла такая десакрализация.

Ведущий: Отец Николай, но все-таки важная тема, предложенная Виталием, про взгляд на Библию как просто на некий культурный памятник древней литературы, для Вас как для верующего, надо полагать, это не вполне так. То есть Библия не ограничивается тем, что это памятник древней ближневосточной литературы. А что дает Вам основание видеть в Библии что-то большее, что-то другое?

Иерей Николай Бабкин: Ну, во-первых, я соглашусь с Виталием в том, что, действительно, это культурный памятник, и что, действительно, это одно из самых тиражированных книг в мире. Библия — это же не одна книга. «Библия» переводится как «книги», то есть это книги, которые писались на протяжении истории, на протяжении столетий еще до нашей эры, вернее, как раньше говорили, до Рождества Христова.

То есть это всегда была богооткровенная. Но, в отличие от Корана, Библия — это не надиктованное Богом, а это то, что писалось под действием Святого Духа и было открыто людям. Зачем было… То есть цель Библии — это не дать какой-то учебник по естествознанию или просто рассказать о явлениях окружающего мира.

Цель Библии была в том, чтобы открыть волю Божию Бога об этом мире, поэтому это богооткровенная книга, считается, в христианской вере, да и, в принципе, в иудаизме и в других религиозных течениях.

То есть в этом самая главная суть Библии. Даже не в том, что она описывает древние города, не в том даже, что находятся какие-то археологические доказательства существования древних городов, например, или каких-то событий, в истории происходящих — битв, сражений всяких или других культурных памятников, а в том, что Бог через Свое письменное Слово тоже открывает волю людям.

То есть в этом главная задача Библии, а не просто в том, что это какой-то памятник культурный, который некогда появился, родился, и вот мы теперь им все благополучно пользуемся. Просто, если так к этому относиться, то тогда он не имеет такого значения вообще.

Виталий Егоров: Нет, я соглашусь, что чего-то я могу не понимать, но, как материалисту, мне видится именно так.

Ведущий: Возможность увидеть в Библии именно откровение — это тоже, получается, дается только верой? Вот веришь ты, что это откровение — это откровение. Не веришь — ну, значит, не веришь.

Иерей Николай Бабкин: Ну, вера — это, скорее, как написано: вера — уверенность в невидимом как видимом и ожидаемом как настоящем. То есть вера — это отношение к Богу не потустороннему, а к посюстороннему, то есть к Богу, который действует в этом мире.

Все-таки для материалиста, допустим, вот даже Вы отличаете, Вы говорите, культура это отдельная, мы говорим, а у гуманитария отдельная, у технаря отдельная. То есть наш мозг — он все пытается как-то схоластично выстроить, разделить, ограничить, и мы духовное и материальное обычно не хотим смешивать.

Кстати, это вот даже в диспутах или в беседах с людьми неверующими почему-то всегда как-то пытаются разделить. Мы тоже с этого, кстати, начали передачу, а я думаю, что мы, наоборот, не должны разделять духовное и материальное, потому что это вещи, плоскости, которые между собой очень тесно соприкасаются.

Ведь вера — это то, что помогает человеку постигать материальное, то, что, в принципе, наполняет смыслом научное познание. Зачем постигать мир, если ты умрешь, и все закончится пустотой?

То есть как бы понятно, что твоим детям, потомкам, может, жилось лучше, понятно, что тебе самому это интересно. Но, если этот мир создан Богом, и Бог говорит тебе познавать этот мир, плодиться, размножаться, наполнять землю, то у тебя мотивации, мне кажется, гораздо больше.

Виталий Егоров: В данном случае для меня по определяющей мотивации — мне интересно. Мне интересно видеть, как я сказал, у меня есть вера, что человек способен познать этот мир.

Ведущий: Вы до программы, когда общались, когда мы Вас приглашали, если я неправ, то вы меня поправьте, сказали, что Вы надеетесь, что мы однажды найдем марсиан, то есть мы найдем какую-то жизнь где-то на других планетах.

Виталий Егоров: Здесь как раз у нас с марсианами, у многих ученых, даже сейчас как раз ситуация близка к вере в марсиан.

Ведущий: Хорошо звучит —  «у нас с марсианами».

Виталий Егоров: Ну, у нас, да, с учеными.

Ведущий: Если они нас смотрят, то передаем привет.

Виталий Егоров: Ну, нет, скорее всего, не смотрят. В данном случае я даже в марсиан не верующий, а многие ученые действительно верят, и это действительно близко…

Ведущий: К религиозной вере

Виталий Егоров: Практически к религиозной вере. Ну, они не верят, что, конечно, марсиане прилетят и спасут, но отношение… У меня есть знакомый, который любит, что называется, троллить ученых. Он говорит: «Что вам нужно, чтобы доказать, что марсиан нет?» Потому что ученые обычно говорят: «Ну, вот, мы пробурим грунт, найдем этих марсиан, или пробурим полярный…»

Ведущий: Это ход, который используют апологеты, когда говорят: «Что вам нужно, чтобы доказать, что Бога нет?»

Виталий Егоров: Вот я говорю, поэтому это у многих близко, и вот сейчас многие ученые снаряжают марсоходы, выбивают из бюджетов миллиарды долларов, запускают их и с каждым марсоходом не находят марсиан.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вот это очень интересно — то, что Вы говорите. Но вот мне хочется прицепиться вот к этой Вашей мысли, что это почти религиозная вера. Когда Вы говорите «почти религиозная», Вы что в это вкладываете? Что она как бы…

Виталий Егоров: Ну, она нерациональна.

Ведущий: То есть она ни на чем вообще не основана?

Виталий Егоров: Она основана именно как раз на культурном базисе, на котором выросли эти ученые, когда были детьми. Они читали Рэя Брэдбери, они смотрели фильмы Стругацких. Я тоже хотел, чтобы были марсиане, потому что…

Иерей Николай Бабкин: Мне кажется, это западная культура, я Вас перебью.

Ведущий: Вы хотели, чтобы были марсиане?

Виталий Егоров: Да.

Ведущий: А зачем Вам? Почему Вы хотели?

Виталий Егоров: Да. Да просто с ними интереснее. Даже, если бы они давно вымерли, но на Марсе бы остались пирамиды, сфинксы, все остальное, мир бы стал интереснее, что у нас не один Египет, а теперь два, еще на другой планете.

Но я и обратился к науке, к знаниям, видел, что она нашла, что она находит в процессе познания, те самые марсоходы, я пришел к выводу, что, нет, ребята, если бы они были, мы бы уже какие-то следы от них увидели.

Ведущий: Вот мы об этой теме уже начали говорить, хотя вот сейчас то, что Вы рассказываете, эта тема высветляет, может быть, таким лучом прожектора наиболее явно: религиозная вера как то, что в представлении многих неверующих вообще ни на чем не основана. Ну, ни на чем конкретно.

Я просто очень хотел бы, чтобы Бог был, или чтобы марсиане были, такая вот вера как стремление и желание, чтобы это было так. Ведь так часто и неверующие смотрят на религиозную веру. На чем основана религиозная вера?

Иерей Николай Бабкин: Иисус сказал: «Я есть путь, истина и жизнь». То есть для меня жизнь — это есть Бог. То есть для меня это просто объективная истина, например, как для человека…

Я не думаю, что верующего человека можно сравнивать с тем представителем науки, который верит в марсиан. То есть это, мне кажется, уже не вера, а некий фанатизм, потому что любая вера — она тоже может находиться под воздействием какой-то внешней угрозы.

То есть это может бросать человека из крайности в крайность, он может быть либо очень либеральным верующим, либо крайне фанатично верующим, то есть бросаться из стороны в сторону. А Иисус говорит нам идти срединным путем.

То есть мы не должны искать в вере чудес, мы не должны в вере предаваться каким-то слепым мечтаниям. Потому что, если человек, например, будет подобным таким ученым, то он постоянно будет искать этих чудес.

Ему будет казаться, что ему иконы улыбаются, ему будет казаться, что дома у него святыни мироточат, ему будет казаться, что кто-то во сне с ним разговаривает. То есть это может навредить даже ему самому, да, такой момент действительно существует.

Про Брэдбери, кстати, хорошо вспомнили, у него есть в книге интересный момент, где он говорит о том, что, если марсиане существуют, то там будет обязательно миссионерский десант, там построят церковь, и мы их христианизируем благополучно.

Так что, мне кажется, христианство в такой ключе восприятия все равно меняет человека и образует его. Вот если ученый верит в марсиан, то это, мне кажется, накладывает отпечаток на всю его деятельность. Если человек верит в Иисуса Христа, то обязательно это должно влиять на его жизнь.

То есть, если он не меняется под воздействием своей веры, если это никак не оказывает на него абсолютно никакого влияния, жизнь его не меняется, внешние условия не меняются, значит, он верит не по-настоящему.

Господь сказал: «По плодам их узнаете их». И апостол Павел говорит, что у каждой веры есть дела веры, то есть по делам веры человек верующий может себя судить. Мне кажется, это и есть та объективная истина, которую ты видишь в вере, то есть это то, на что ты опираешься.

Ведущий: Вот Вы упомянули выражение «встреча с Богом». А для кого-то из неверующих тоже такое пререкаемое явление —  встреча, с кем ты встретился, у тебя все в порядке вообще? Что такое «встреча с Богом» для Вас, и как у Вас встреча с Богом вот в этом смысле произошла?

Иерей Николай Бабкин: Мне кажется, встреча с Богом происходит, когда кризис есть у человека в жизни какой-то. Это не означает, что все плохо, и ты бежишь в храм. Я не думаю, что встреча с Богом обязательно должна начинаться именно таким образом, хотя такое тоже бывает.

Но встреча с Богом может повторяться вновь и вновь, особенно в какие-то сложные моменты твоей жизни. То есть необязательно, когда какие-то беды случаются или несчастья, но это означает, когда эта вера слабеет, когда не на что опереться.

Вот в Библии замечательный образ, где говорится, что вера в Христа — это как некий камень: кто-то может на него опереться, а некоторых он может придавить. То есть чувство вины, чувство греховности человеческой, чувство ненужности себя в этом мире, безысходности.

Мне кажется, человек испытывает это внутреннее одиночество, и только в Боге он может избавиться от чувства одиночества. Поэтому для христианина это самая главная объективная истина, что с Богом ты никогда не будешь одинок. Это то, что делает нас верующим, поэтому люди уходили в пустыню.

Например, Мария Египетская всю жизнь прожила в пустыне. Раскаялась, ушла в пустыню и никогда не чувствовала себя одинокой, никогда не чувствовала себя лишенной каких-то радостей.

Понятно, что это аскетика, понятно, что это все не для всех, но вера как состояние счастья, как состояние единства с Богом — это есть самая главная объективная истина для христианина, а не просто какая-то чудесная встреча. Хотя, конечно, может быть, для кого-то вера — она именно таким образом и начинается.

Виталий Егоров: Интересная мысль. Вот Вы говорили, что кризисы приводят к вере. По сути, один из таких жизненных кризисов меня привел к космонавтике, и в данном случае вот это как раз…

Ведущий: А как это произошло?

Виталий Егоров: Ну, не будем углубляться в подробности. Был серьезный психологический и моральный кризис, и я вот, наверное, как раз вопрос, чем заниматься в жизни и на что опереться, и как-то тема космоса — она сама практически пришла. И я увидел, что у меня это получается, что людям это интересно, что я могу этим заниматься, и вот это пошло.

Так что в данном случае мы можем прийти к выводу, что люди все равно верующие и неверующие, просто, ну, с чего я и начинал — что у каждого своя вера. В данном случае я выбрал свой путь и свой камень, на который можно опираться. Кто-то выбирает другой путь, и это его выбор.

Ведущий: Но как раз в этой связи и рождается вопрос. Отец Николай, но вот вправду кто-то идет за утешением за утешением к Богу, а кто-то скажет, неверующий, идет к психологу, кто-то идет в творчество и там находит себя.

В принципе, пути разные, и все хорошо, и в этом смысле религиозный опыт, вера и Церковь оказывались таким одним из вариантов, который человек себе выбирает.

Я допускаю, что все-таки для Вас как для верующего именно религия, именно вера все-таки не один из равноценных вариантов, а все-таки путь особенный. Сам подход, сама установка на то, что можно здесь основу найти, в творчестве, в работе, в деле, а можно в вере. В принципе, каждый выбирает по себе.

Иерей Николай Бабкин: Это вот та светская вера, про которую я вначале говорил. То есть для светской веры это можно так интерпретировать Библию, то есть некий фундамент в жизни, на который ты хочешь опереться. Но, ведь если у тебя в жизни кризис какой-то случается, можно найти другое.

Я думаю, здесь слово не «вера», а лучше будет слово «увлечение» звучать. То есть, может быть, какое-то хобби у человека, он может начать заниматься активно спортом, или она может начать заниматься какой-нибудь шопоманией. Ходить по магазинам — для нее это станет смыслом в жизни. Или, например, путешествовать, заниматься фотографией, или углубиться в науку, да, я сейчас не про Вас говорю, то есть, к примеру, и поверить в то, что это может изменить твою жизнь.

И это, в принципе, начинает реально работать, потому что светская вера — это действительно такой цемент, который вот все кирпичики в твоей жизни как-то связывает, и это, может быть, даст тебе облегчение.

Но здесь Писание говорит не об этом. Писание говорит о том, что цель во всем твоем существовании может быть только в Боге, в принципе, потому что без Бога это все теряет всяческий смысл. Ведь, как бы ты ни хотел постигать мир, как бы тебе интересно бы ни было это делать, все равно в конечном итоге конец.

Виталий Егоров: Не постигнешь.

Иерей Николай Бабкин: Да. Как Познер говорит: «Для меня конец — пустота, и все, как для человека неверующего». Поэтому, например, меня такой ответ не устраивает, и для меня светская вера неприемлема именно поэтому.

Я как человек, верующий во Христа не просто потому, что для меня это была какая-то одна из форм организации моей жизни, но для меня это и средство избавления от одиночества, а это проблема каждого человека современного, даже в мегаполисе. Вот я сейчас в Москву приехал, людей вроде много, город шумный, а все равно я понимаю, что все одинокие.

Ведущий: А поговорить не с кем.

Иерей Николай Бабкин: А поговорить не с кем, да.

Ведущий: Кроме программы «Не верю!», за участие в которой я вас сегодня благодарю. Мне очень важно, что не раз прозвучали слова именно о вере как о преодолении одиночества. Какая-то, мне кажется, колоссально важная мысль, над которой мы не так часто рефлексируем.

И получается, что во всех остальных областях человеческого опыта есть другие люди, которые могут помогать это одиночество преодолевать, но все эти другие с маленькой буквы, которые сегодня есть, а завтра их может не быть по разным причинам.

А вот в вере есть Другой, с большой буквы, Один, который совершенно точно не подвержен никаким кризисам и исчезновениям, который всегда будет рядом, только если ты Его позовешь и этого захочешь.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»