Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем нашу беседу. Андрей, если я правильно понимаю, Вы были в свое время и трудником, и послушником в православном монастыре, но потом от Церкви отошли. А что произошло, если вкратце?

Андрей Миронов: Ну, на самом деле, это такая длинная, обширная история. Честно говоря, не знаю даже, с чего начать. У каждого человека происходит некая эволюция сознания, когда ты растешь в познании себя, в познании мира, в познании ближнего, в познании Бога, в том числе.

Ну, и в какой-то момент времени я осознал, что мне это неинтересно. Просто я перерос некие религиозные воззрения, некий духовный опыт, за который хотел бы перешагнуть как за некую другую границу.

Ведущий: А что за ним?

Андрей Миронов: За этим опытом?

Ведущий: Ну, если он есть некая ступень, которая отошла, открывая дверь к чему-то, видимо, более значительному для Вас, что ли.

Андрей Миронов: Понимаете, в моем мироощущении религия — это некий этап человеческого состояния, человеческого интеллекта, духа, который ограничивает в некотором смысле.

Я не могу сказать, что тот релизиозный опыт, который я приобрел, имеет какие-то негативные воспоминания или что-то плохое. На самом деле, я вспоминаю об этом как о достаточно позитивном опыте. Но за этим этапом находится более широкий мир возможностей.

Ведущий: Ну, это интересный тезис. Отец Николай, религия как этап, который должен, как ступень, отойти и уступить место чему-то, может быть более широкому, что Вы об этом думаете?

Иерей Николай Конюхов: Как человек относится, это зависит, к самой религии. Это вот Вы очень правильно сказали, что, да, мы что-то нашли, для себя получили, и стало немножко ограничивать, как одежда, и сбросить, чтобы получить что-то новое.

Но у нас, у христиан, вообще хорошее отношение к религии, как у Киприана Карфагенского, то, что кому Бог — отец, значит, если мы Бога отцом называем, то мы Церковь называем матерью. И мать — она действительно в какое-то время для подростка становится не очень удобной. Она начинает говорить ему такие вещи, совершенно которые он и так знает, и в чем-то его ограничивать, стараться его от чего-то уберечь.

И подросток, бушуя, уходит из отчего дома, или, как в знаменитой притче Христа о блудном сыне, и старается пожить как-то сам, самостоятельно, без вот вроде бы вот этой ограничивающей любви. Все-таки это любовь, которая действительно пытается нас сдержать и уберечь от чего-то страшного. И потом человек, нагулявшись все-таки на стороне… Христос верит, что мы вернемся обратно, не всегда.

Ведущий: Но это был Ваш случай — вот такое ощущение Церкви? То есть Вы сейчас себя с Церковью не ассоциируете, а вера у Вас осталась?

Андрей Миронов: Вера в классическом понимании, конечно же, нет, не осталась.

Ведущий: Религиозная нет, не осталась.

Андрей Миронов: Да. Вы понимаете, что дело в том, что, это мое сугубо личное мнение, сравнивать Церковь с матерью — это не совсем правильно, потому что…

Иерей Николай Конюхов: Это не я сравнил, это Киприан Карфагенский, наш христианский святой.

Андрей Миронов: Я же Вам эту фразу не инкриминирую, да, эту цитату.

Иерей Николай Конюхов: Но мне отвечать, моему сердцу, чтоб Вы понимали.

Андрей Миронов: Я понимаю. Я знаком в некоторой степени с творчеством Киприана Карфагенского, почитал его изречения. Дело в том, что… опять вернемся к Церкви-матери.

Дело в том, что, в моем понимании, Церковь с матерью ассоциировать неправильно, потому что одна из претензий с моей стороны к Церкви в том, что она не соответствует тем истинам, которые декларирует, в том числе и в сравнительном, так сказать, соотношении себя с матерью.

Иерей Николай Конюхов: А Вы, когда говорите про Церковь, говорите про людей?

Андрей Миронов: Я говорю про Церковь как про организацию, причем как бы я не разделяю Церковь на основных три ветви. Я имею опыт…

Ведущий: Вы имеете в виду три конфессии христианские, да?

Андрей Миронов: Три конфессии, конечно, да.

Ведущий: Православие, католичество и протестантизм?

Андрей Миронов: Да, католицизм и протестантизм. В моем понимании и то, и другое, и третье имеет некие общие черты, которые можно обрисовать как просто организационная структура.

Иерей Николай Конюхов: И Вам не нравится то, как… что вот те высокие христианские истины, которые дал Христос, что мы, люди, их не исполняем?

Андрей Миронов: Сама организация — да, естественно, в этой организации служат или работают, я не знаю, как, числятся, кто-то просто прихожанин, ухожанин, люди, соответственно, не соответствуют тем истинам, которые декларируют от имени Христа. Вот основное…

Ведущий: Что с этим делать, отец Николай?

Иерей Николай Конюхов: Послушать, то же сказал Христос по этому поводу. Мы обычно так и делаем. А Христос сказал: «Я пришел спасти не праведников». Потому что праведники, те, которые исполняли как раз все предписания Ветхого Завета, Вы их знаете, это книжники, фарисеи, которых Христос окрестил лицемерами…

Андрей Миронов: Достаточно ревнительные служители.

Иерей Николай Конюхов: Ревнительные, вот они молодцы, они все сделали, но это оказалось мерзко перед Богом, потому что Христос пришел действительно не к ним, потому что им не нужен Христос. И праведникам, которые, может быть, исполняют все наружно, они сами себя считают праведниками, и для них как бы и Спаситель-то не нужен. А для нас, для христиан… Мы все-таки понимаем, что…

Вы правы, Церковь, если посмотреть на Церковь как на организацию, но это не совсем христианский взгляд на Церковь. Для нас, христиан, это экклесия, это собрание, это люди. Церковь — это я, Константин — Церковь, Святейший Патриарх Кирилл — Церковь, прихожане, которые ходят в храм, люди, которые пришли крестить ребенка, крестные родители — это все Церковь.

Кто-то из нас более духовно возрос, как Авмросий Оптинский или Серафим Саровский, кто-то из нас волочится в самом заду, у кого-то ничего не получается и так далее. А кто-то Иуда, который тоже был апостолом и взял, за деньги продал своего учителя. Но мы не переносим грех конкретного человека на всю, как Вы сказали, организацию, но мне это не очень нравится.

Мне больше нравятся слова апостола, что Церковь — это Тело Христово, то есть Тело, а в Теле, понимаете, ну, может, Вы сами знаете прекрасно, что может там что-то отваливаться, что-то болит, ухо плохо слышит, нога.

Но, вне зависимости от того, что у нас в теле происходит, мы стараемся сохранить этот наш болящий… болящую нашу часть. Будь это глаз — мы вырезаем катаракту, будь это зуб — мы его лечим, пломбируем, и так далее.

Ведущий: Так, Андрей, что думаете?

Андрей Миронов: Тогда у меня вопрос в этой связи: почему голова не дружит с телом?

Иерей Николай Конюхов: Христос не дружит с нами?

Андрей Миронов: Да. Мы, скорее всего, не дружим со Христом.

Иерей Николай Конюхов: Да. Вот Вы сами и ответили. То есть…

Андрей Миронов: Понимаете, как, если мы рассматриваем… Вам не нравится слово «организация», давайте будем рассматривать слово «Тело». Будем рассматривать Церковь, Русскую Православную Церковь. Каким образом Вы, отец Николай, можете пояснить наличие в Уголовном кодексе Российской Федерации статьи за номером 148, трактуемые как оскорбление чувств верующих? Это нормально?

Иерей Николай Конюхов: Вы знаете позицию многих священников и просто прихожан, которые по-разному к этой статье относятся. И мое религиозное чувство больше всего оскорбляю я сам, регулярно. И даже посторонний человек так не может оскорбить мое религиозное чувство, как я сам. Поэтому любой христианин — он Вам об этом скажет. Единственное, что, к сожалению, если Вы посмотрите на опыт многих западных стран, что-то подобное везде присутствует.

Андрей Миронов: Ну, это нормально…

Иерей Николай Конюхов: Я считаю, что если…

Андрей Миронов: Судить человека за то, что он оскорбляет чувства верующих?

Иерей Николай Конюхов: Понимаете, это, если Вы вспомните, это все-таки Кодекс Российской Федерации, это не Кодекс Церкви.

Андрей Миронов: Да, да, безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Я… Вот те ошибки Церкви Церковь признала, что когда-то, там, гонения еретиков, когда Церковь являлась инициатором того, что людей сжигали, или что-то подобное, то, что было в Католической Церкви, или то, что было во времена Русского раскола, когда Церковь поощряла гонения на старообрядцев, ну, или как-то с молчаливого согласия это могло происходить.

А то, что Вы сейчас говорите, государство, видя, например, что какие-то люди ворвались в церковь, захотели там сорвать иконы или просто помешать богослужению, это во всех странах это есть, что нужно это как-то ограничить, как-то защитить верующих.

Может быть, это сделано в формулировках неправильно, потому что чувства — это вещи очень абстрактные, их нельзя к юридическому праву применить достаточно корректно, но, опять же, это функции государства — защищать людей.

Андрей Миронов: Хорошо.

Иерей Николай Конюхов: И поэтому я как вижу, опять же, я, может быть, и не совсем правильно понимаю, но я как вижу, это статья — чтобы она предупредила тех людей, которые, может быть, какие-то хулиганские действия хотели провести в храме или что-то, если у вас есть протест против Церкви, против недостойного поведения меня как священнослужителя, подойдите, обличите меня, скажите: «Ты недостойно себя ведешь», — и так далее.

Ведущий: Иными словами, Вам как священнику не хотелось бы, чтоб кого-нибудь уголовно преследовали по этой статье.

Иерей Николай Конюхов: Нет. Мне как священнику вообще не хотелось бы, чтоб у нас были переполнены тюрьмы. Это как бы не наш путь. Вообще замечательно было бы, если бы люди не грешили. Но, к сожалению, если вспомнить князя Владимира, ему сказали: «Потому ты и меч носишь, чтобы ограничить то зло, которое мы сами не можем в себе ограничить».

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Андрей, ну, вот очень интересная тема, которой мы уже коснулись, по поводу Церкви как человеческого и не только человеческого организма.

Вот у Вас, в принципе, богатый путь, скажем так, ну, богатый религиозный путь. Вы были трудником и послушником в православном монастыре, потом Вы были, если я правильно понимаю, прихожанином протестантской общины.

Андрей Миронов: Служителем протестантской церкви, да.

Ведущий: Служителем даже протестантской общины, протестантской церкви. Вот сейчас Вы, если я правильно понимаю, от любой церковной какой-то структуры, организации отошли, ни с кем себя не хотите ассоциировать.

Иерей Николай Конюхов: Абстрагировался, да.

Ведущий: Вот такой как бы путь испытания разного — это был поиск, или что это было? Почему вот так помотало, что называется?

Андрей Миронов: Безусловно, это был поиск, это был поиск. Я считаю, что для человека вполне свойственно и нормально находиться в поиске.

Ведущий: Безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Андрей Миронов: То есть человек, который останавливается, вот тоже как бы одна из, ну, условно говоря, претензий в том, что верующие — это, как правило, люди, которые уже ответили на все вопросы и остановились в собственном развитии.

Ведущий: Это очень интересный тезис. Как Вам кажется, отец Николай?

Иерей Николай Конюхов: Ну, я не могу согласиться с этим. Потому что я недавно читал митрополита Антония Сурожского, который, будучи митрополитом, архиеерем Церкви, он до последнего… даже в его произведениях последних буквально перед его кончиной, то, что он писал, там сомнения.

Он говорит: «Я не понимаю, почему все-таки Бог дал свободу, почему Он посадил Древо познания, зачем такое познание? Почему Бог не смог… не то, что не смог, а зачем Он это сделал?» Вот у него вопросы возникают, у митрополита Антония, и он размышляет, ему больно от этого. И он всю жизнь размышлял. Если Вы почитаете произведения, может быть, Вы знакомы с его наследием, он…

Андрей Миронов: Безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Он все время ищет… он ставит эти вопросы, он никогда не стесняется. Он говорит, что «я не знаю». К нему как-то пришел человек на исповедь, что-то, там, значит, исповедовался, спросил у него что-то, он говорит: «Знаешь, в моем сердце нет ответа на твой вопрос. Давай постоим, помолимся. Может, он придет, а может, не придет». Это очень честная позиция.

Ведущий: «Ну, разве верующий при этом какие-то основные положения веры не должен принять на веру, прошу прощения за тавтологию, и уже в них не сомневаться?

Иерей Николай Конюхов: Ну, тут вопрос будет, мы уже несколько раз в этой передаче говорили, о доверии. Просто есть вещи, которые человек, когда, например, вступает в брак, люди, они некоторые вещи принимают вот тоже на веру. Ну, как бы для нас несвойственно подписывать брачные контракты. Как-то вот есть живое отношение, что само собой разумеется, что «давай мы с тобой будем жить в браке, не будем изменять друг другу».

И когда мы приходим к Богу, у нас в крещении человек дает присягу верности Богу, он дает клятву. Его никто не заставляет, он сам добровольно говорит: «Сочетаваюсь со Христом, то есть обещаюсь Ему в верности. Я принимаю… и то наследие церковное я тоже принимаю». Бог что-то о Себе рассказал.

Ну, вот я, когда знакомился со своей будущей супругой, я что-то о себе рассказал. Как она может проверить? Посмотреть, ну, да, приехать, у мамы моей спросить, посмотреть детские альбомы. Ну, а как она проверит то, что мне нравится, а что не нравится? Когда я говорю: «Я тебя люблю», — у нее два варианта: либо проверить… Ну, как бы как она будет это проверять? Ну, у нас один предлагал в МРТ засунуть человека, но…

Ведущий: Было такое, да, участник программы нашей «Не верю!», который считал, что это можно.

Иерей Николай Конюхов: Да. Но, в принципе, тут в этом плане ты, да, доверяешь. Или я ей говорю: «Вот тут мне нравится, это мне не нравится», — мы доверяем. А тут нам Бог говорит о Себе, что Я…

Андрей Миронов: Понимаете, в любом случае сравнение некорректное. Потому что, когда речь идет о взаимоотношениях между будущими супругами, там идет рассмотрение аспекта любви.

Иерей Николай Конюхов: Так.

Андрей Миронов: Между Богом и человеком, помимо любви, которая, безусловно, присутствует, хотя бы с одной стороны точно, если мы говорим о…

Иерей Николай Конюхов: Любви Божией к нам.

Андрей Миронов: Любви нас к Богу, потому что…

Иерей Николай Конюхов: Нет, у нас, безусловно, любовь…

Андрей Миронов: Это то, что можно проверить. Если любовь Божия — это некий… так сказать, некая метафора, я не знаю, опять же, в понимании атеиста…

Иерей Николай Конюхов: Подождите, а крест?

Андрей Миронов: Ну, что — крест? Крест можно отлить, нарисовать.

Иерей Николай Конюхов: Нет-нет-нет, то, что там Бог изображен, который умер за нас? Это же не имитация.

Андрей Миронов: Ну, согласно общей теории, согласно христианской теории о том, что Христос 2 тысячи лет назад пострадал за грехи всякого человека, чтобы привести таким образом его к Богу — это некий миф с точки зрения атеиста. Поэтому это проверить никак нельзя.

Ведущий: Миф — Вы это слово употребляете как выдумка, то есть придумка?

Андрей Миронов: Это мое… да, это мое субъективное суждение.

Иерей Николай Конюхов: А то, что есть нехристианские свидетельства о том, что Христос существовал, там, Иосифа Флавия, другие всякие источники? То есть вот вообще в начале советской эпохи существовал как бы такой атеизм двух толков — это более научный атеизм и менее научный, более ярый такой. И вот более ярый и менее научный — он говорил, что Христа вообще не было, что это миф, мифологическая теория о Христе.

Андрей Миронов: Ну, давайте представим просто, что есть любовь человека к Богу, что можно проверить, и есть любовь Бога к человеку, которую мы не видим. И когда мы говорим о любви, это любовь, когда мы говорим о вере, веру вообще нельзя пощупать. То есть, если любовь, например, на уровне каких-то дел можно проверить, то вера — ну, что это такое?

Иерей Николай Конюхов: Вера — это обличение вещей невидимых, когда… Ну, вера — это поступки наши.

Андрей Миронов: Ну, по апостолу Павлу, осуществление ожидаемого, уверенность в невидимом.

Иерей Николай Конюхов: Да. Ну, нет, вера для… если простыми словами, чтобы не заходить на высокое богословское, вера — это поступки.

Андрей Миронов: Ну, безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Вера определяет нашу жизнь, ну, должна определять нашу жизнь вообще для нас, верующих. Как определить, человек верующий или неверующий? Не по наличию креста или по отсутствию татуировок, а, наоборот, по тому, как он себя ведет. То есть вот как определить, человек верующий или нет?

Андрей Миронов: У меня вопрос, чуть-чуть, немножко уходя назад, опять связанный с наличием 148-й статьи. Почему Церковь прямо противоречит одной из заповедей Христа: «Ударят по левой щеке — подставь правую»?

Вот скажите мне, отец Николай, неужели не было бы разумнее, если бы некие вандалы совершили некий вандалический поступок в отношении Церкви, хотя, ну, на мой взгляд, танцы в церкви — это очень безобидный акт, на котором бы можно было очень хорошо сыграть. То есть…

Иерей Николай Конюхов: Это мы сейчас с Вами сидим здесь и рассуждаем о том, что было бы хорошо. Если бы… Я просто примерял эту ситуацию на себя. Когда я смотрел со стороны, действительно, я думал, вот их скрутили, вывели, ну, как-то не очень хорошо, и мне, моему сердцу это тоже не нравилось.

Вы что думаете, мы, священники, смотрим такие: «А так их, ату их»? Давайте! И наши прихожане думают, о, их нужно было еще и разорвать? Нет! Просто, когда такая ситуация происходит, ты не всегда знаешь, что… И, к сожалению, у нас первые реакции не всегда христианские. А про то, что про статью вот так вот Вас глубоко задевает, поверьте мне, я говорю, не только Вас это глубоко задевает, и нас, верующих.

Ведущий: Христианской Церкви и вообще христианам, людям, часто этот тезис предъявляют: «У вас же написано — подставь левую щеку. А как же вы вообще можете хоть чему-то сопротивляться?»

Иерей Николай Конюхов: Когда Христа ударили на суде в Синедрионе, Он не подставил другую щеку. Он сказал: «За что ты Меня ударил? Если Я что-то плохое сказал, ну, скажи Мне об этом».

Андрей Миронов: Это был вопрос.

Иерей Николай Конюхов: Да. «А если Я все хорошо сказал, зачем же ты Меня бьешь?»

Андрей Миронов: При этом Христос не пошел, не написал заявление и…

Иерей Николай Конюхов: И не посадил никого, я абсолютно с Вами согласен.

Андрей Миронов: Да, и никого не осудил.

Иерей Николай Конюхов: Но молчаливое… Некоторые думают, что вот не ударить по одной щеке, по другой, то есть, что мы не имеем права не разговаривать, не отвечать, не какие-то… не рассуждать и не защищать себя. Ну, то есть, опять же, если ударили тебя — это одно. А если твоего ребенка ударили, тоже нужно его взять, перевернуть другой щекой?

Ну, нужно понимать, о чем Христос говорил, что если принесли тебе личную обиду, ты можешь потерпеть ее. Если ты… и даже должен простить, потому что, если ты не будешь прощать, то, как Господь сказал, «прощайте и прощены будете». Если мы не прощаем, мы закрываем для себя милосердие Божие. Все, к тебе Бог не будет относиться милосердно. Почему? Потому что ты сам немилосерден.

Поэтому тут вопрос другой, о том, что когда действительно христиан провоцируют, мы виноваты тем, что мы сами… ну, мы провоцируемся, и то, что у нас первые реакции нехристианские. Вот в чем проблема. Но это говорит о нашей немощи, а не о том, что Церковь плохая. Это говорит о том, что мы, может быть, ну, больные еще, мы не спринтеры. Были святые, которые умели так делать. Мы хотим быть, как они, мы не хотим быть, как Иуда.

Андрей Миронов: Вопрос следующий. То, что произошло в 313-314 году, то есть обращение определенного народа, определенной части мира в христианство, условно…

Ведущий: Вы имеете в виду Миланский эдикт императора Константина, когда религия христианская стала разрешенной религией в Римской империи?

Иерей Николай Конюхов: Разрешенной религией, да, приобретя некоторые синкретические особенности…

Ведущий: Он не обратил империю, не сделал ее государственной религией.

Иерей Николай Конюхов: Нет, не сделал.

Ведущий: Он просто прекратил гонения.

Иерей Николай Конюхов: Он легализовал, он легализовал христиан.

Ведущий: Прекратил гонения.

Иерей Николай Конюхов: Да. То есть он не стал… не был…

Андрей Миронов: Мотив каковым был основной?

Иерей Николай Конюхов: Мотив? Ну, лично его… то, что он пришел к Богу сам, личный его опыт и уважение к христианам.

Андрей Миронов: Почему это происходило насильственным образом?

Иерей Николай Конюхов: А откуда Вы знаете, что это насильственным образом происходило?

Андрей Миронов: Ну, это… Об этом, во-первых…

Иерей Николай Конюхов: Вот давайте тогда лучше перейдем к нам, на родную землю. Зачем так далеко?

Андрей Миронов: Вот давайте, вот я к этому и пытаюсь перевести, да?

Иерей Николай Конюхов: Давайте вот лучше к нам, это ближе.

Андрей Миронов: 988 год, происходит абсолютно аналогичная ситуация.

Иерей Николай Конюхов: Не совсем аналогичная, не совсем.

Андрей Миронов: А что Вы имеете в виду?

Иерей Николай Конюхов: Все-таки князь Константин — он принимает решение сразу, и все-таки Византия того времени, и княжеская Русь Х века, конца Х-го, это разные… И тут нужно понимать то, что и князь как воспринимался у нас, на Руси, что он был первым, он и был отцом, он был и вождем, он был вообще, там, и отцом, и матерью.

Ведущий: Просто хочу заметить, что я сам не историк, но пересказываю то, что в наших же программах, историк Александр Дворкин, уважаемый историк Церкви, рассказывал, что вот это представление о том, что Русь крестили огнем и мечом, это представление — оно неверное, потому что оно находит подтверждение только в одной-единственной летописи про Рим — единственный город. Это вот один конкретный факт, если он и был, то он был единичным, и неверно его экстраполировать на все крещение Руси в конце Х века.

Иерей Николай Конюхов: Потому что вот это, про крещение огнем и мечом — это действительно такая, ну, некая фикция историческая. Потому что тут вопрос в другом был. Князь принял решение креститься — это было очень непростое решение. Мне только недавно об этом…

Андрей Миронов: Да, но есть исторические свидетельства о том, что князь Владимир долгое время пребывал в язычестве…

Иерей Николай Конюхов: Да, конечно.

Андрей Миронов: И, только спустя определенный промежуток времени, он…

Иерей Николай Конюхов: Принял христианство.

Андрей Миронов: Искренне принимает христианство.

Ведущий: А Вас это как-то смущает? Для Вас это какая-то… какую-то проблему обнажает, раз Вы об этом говорите?

Андрей Миронов: Меня смущает то, что это была совершенно политизированная акция, которая никак не связана с…

Ведущий: С личным обращением князя?

Андрей Миронов: Конечно, безусловно. Это было сделано в государственных целях.

Иерей Николай Конюхов: Так ему невыгодно было принимать христианство.

Андрей Миронов: Почему?

Иерей Николай Конюхов: Потому что рядом был развивающийся огромный Хазарский каганат, и гораздо выгоднее в плане государственном… это все историки, но я не буду говорить за всех, но несколько историков, я прямо читал, говорят, что выгоднее гораздо было принять ислам, и князю Владимиру предлагали этот путь. Потом еще слева была Европа, где была, извините, Римско-Католическая вера, которую тоже призывал и сулил всякие вещи Папа.

Поэтому принимать веру от греков, которых русские регулярно грабили, которая… Вера запрещала то, что считалось на Руси, особенно у князя, особенно у дружины, очень классным: пьянство запрещается, многоженство, у князя Владимира, как вы знаете, было много жен, запрещается, убийство запрещается, бахвальство, хвастовство запрещается.

Христианство было самой неудобной религией, именно православное христианство, для князя Владимира. Он ее принимает. Это был очень тяжелый выбор. И я не могу объяснить, только лишь исходя из политических каких-то конъюнктур…

Андрей Миронов: С точки зрения создания империи на позициях один император, один князь, один Бог, один народ, одна империя, да, как угодно, это очень-очень выгодное решение.

Иерей Николай Конюхов: Ну, у мусульман то же самое. Почему? Подождите, у мусульман — там еще более выгодно. Там у них… Слушайте, у нас, у христиан, христианство пропагандирует… плохое слово, но все равно, пропагандирует свободу. Гораздо более в этом плане строгая религия и дисциплинированная — это ислам. И если князь хотел объединить эти племена, тем более, что у него было очень много уже племен, которые уже были мусульманами.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. В этой связи, вот в этой логике как Вы оцениваете дальнейшее, собственно, развитие, причем ближайшее, жизни князя Владимира, когда пошли крупные, просто как бы сейчас сказали, благотворительные проекты?

Андрей Миронов: А какие именно Вы имеете в вид?

Ведущий: Пиры, объединяющие… Пиры, объединяющие людей. А на пирах тогда просто решались… мирно распределялись земли. Князь Владимир…

Андрей Миронов: Ну, послушайте…

Ведущий: Просто мне интересно Ваше мнение, вот те факты, которые нам из школьной программы известны, что он тоже хотел отменить смертную казнь вообще, на что, я так понимаю, это решение ему предложили все-таки отыграть назад епископы православные, которые сказали, что: «Ты так сейчас всю страну растеряешь, если ты так поступишь, грубо говоря, уж совсем по-христиански. Ты все-таки еще и правитель, и будь добр, за политикой тоже следи».

Как это сочетается с… Ну, я уж не говорю про… Вот известная фраза, по крайней мере, из жития инвестная фраза князя Владимира: «Я был зверь, а стал человек после крещения».

Андрей Миронов: Давайте рассуждать логически. Допустим, перед нами условно исторический документ. Мы читаем о том, что князь Владимир после принятия решения принять православное византийское христианство объявляет всему населению тогдашней Киевской Руси о том, что в такой-то день к Днепру должны прийти люди, все в определенной форме одежды, и, выстроившись в очередь, перекреститься, то есть принять другую веру, отречься от веры своих пращуров и так далее.

Все с такой великой радостью ломанулись к этому Днепру, и радость объяла всех, и все приняли новую веру, отрекшись от своих прежних предрассудков. Где в этом логика? Вот сегодня подойдите к любому из современных русских людей, которые достаточно уже расхоложены в своей идеологии, и уже, в общем-то, люди фактически ни за что не держатся, и предложите им поменять убеждения.

Ведущий: Отец Николай, что думаете?

Иерей Николай Конюхов: Но я, вы знаете, переносить опыт…

Андрей Миронов: Это логично вообще вот так вот…

Иерей Николай Конюхов: Не совсем. Опыт сейчас, людей, которые сейчас живут, переносить на опыт жизни людей Х-го, конца Х века, это совершенно некорректно.

Андрей Миронов: Я сравнил для того, чтобы понимать, насколько сейчас люди беспринципны и, может быть, не так заскорузлы по сравнению с теми, древними людьми. А древние люди держались за свои убеждения гораздо более…

Иерей Николай Конюхов: Они держались, но нужно знать все-таки реалии Руси того времени. Князь, еще раз повторю, он был не просто человеком, выдвинутым во власть, которого, вот как сейчас, выбрали, проголосовали, там, какие-то были кандидаты, и вот он выиграл. И он должен следить за социальными обязательствами, пенсии выплачивали чтобы…

Андрей Миронов: Тогда это было не так.

Иерей Николай Конюхов: Князь был вождем, он вел народ. Ему доверяли, в том числе, и некие сакральные обязанности. Но это было еще и в Римской империи, при князе Константине, понимаете?

Андрей Миронов: Получается, что…

Иерей Николай Конюхов: И выбор князя, личный выбор князя, народ воспринимал очень серьезно. Если князь пощел на это, более того, понимаете, дружина приняла этот выбор, а дружина — они не были вот как раз такими людьми сентиментальными. Если бы они сказали: «Слушай, князь, ты что-то не то говоришь. Вино нам теперь пить нельзя, что ли, упиваться? Так мы все время… Для нас это вообще — победить в войне, устроить пьяную пирушку, и все, а ты нам теперь говоришь про какое…»

Вся дружина приняла, они не свергли князя Владимира, они бы подняли бунт, понимаете? То есть в сердцах у людей нашло отклик. Потому что даже послы, язычники, которые приехали в Константин, святую Софию, они смотрели, стояли, они еще не знали ни молитв, ничего. Они слышат пение, смотрят иконы. Они говорят: «Мы не знаем, где мы были — на земле или на небе». И никакие тризны перед статуей Перуна им уже стали неинтересны, поэтому народ почувствовал в этом что-то живое.

Ведущий: А вот к вопросу как раз я хотел бы вернуться. Вот историк современности уже больше… еще раз к Вашему опыту обратиться. Такой тезис, поверьте, я его задаю без провокаций. Это и вправду тема, с которой часто приходится сталкиваться, что человек уходит из Церкви из-за личной обиды на кого-то. Не знаю, на священников, если это монастырь, на игумена, на обстоятельства.

И потом эта какая-то личная обида облекается в одежды крупного идеологического конфликта, что я не принимаю ваш строй, я считаю, что Бога нет, раз у него такие служители и так далее. Хотя, в принципе, в корне лежит горькая личная боль, искренняя боль, но именно вот такая личная обида. Это Ваша ситуация?

Андрей Миронов: Нет, абсолютно нет. Потому что, я знаю, да, большинство, соглашусь с Вами в этом, большинство людей, конечно, отталкивает личный фактор, какой-то личностный фактор тоже. Дело в том, что это, ну, слишком мелкое основание для меня, для того, чтобы, так сказать, уйти из Церкви, потому что к людям у меня претензий нет. У меня есть претензия к самой организации…

Ведущий: Которая из людей и состоит.

Андрей Миронов: Там люди, но понимаете, как…

Ведущий: Но это не Ваши личные знакомые, то есть это не какая-то бытовая обида.

Андрей Миронов: Это не мои личные знакомые, во-первых, во-вторых, это политика, прежде всего.

Иерей Николай Конюхов: А как политика влияет на Вашу жизнь личную?

Андрей Миронов: Ну, опять же, в той части, значит, уголовного преследования, в том числе и инакомыслящих. То есть, глядя на такие выпады со стороны Церкви…

Иерей Николай Конюхов: Вы, оставаясь… Понимаете, когда человек был в организации и видел, что там, значит, например, директор что-то не то делал, или бухгалтерия мухлевала, и он молчал. Потом взял, ушел… написал, значит, заявление об уходе, ушел, и потом уже, сидя с друзьями, сказал: «Вот, там они все мухлюют, все продажные», — и так далее, и так далее.

И потом другие люди говорят: «Подожди, ты же был частью нас». Тот, кто является частью, тот и может, ну, как бы критиковать, тот и может что-то изменить.

Андрей Миронов: Каким образом?

Иерей Николай Конюхов: Слушайте, в истории Церкви была такая ситуация, например, с Максимом Исповедником, когда все ошибались, в том числе и иерархи очень высокого ранга, а человек, будучи монахом, простым монахом, даже не священником, один оставшись, он выиграл.

За ним была правда, и за ним был Христос, один. И он не стал говорить: «Ваша вся организация вся прогнила, все, я ухожу, и у меня теперь своя Церковь. Или я вообще буду неверующим, потому что вы не исполняете заповеди Христа». Он остался в этом организме. Знаете, нужно… Вот я верю в то, что если горит квартира, и есть надежда ее спасти, ты должен не бежать, почувствовал только дым: «Извините, все, до свидания, я ухожу». Нет, беги за ведрами.

Андрей Миронов: А есть ли смысл спасать такую квартиру, в которой настолько все находится в дисбалансе, в несоответствии?

Иерей Николай Конюхов: Ну, я не считаю, что нужно разрушать… Вот, например, в семье бывают конфликты? Бывают. Бывает непонимание между супругами? Бывает. Дети, бывает, не слушаются. У меня трое детей, я знаю. Ну, и можно в определенный момент, да, действительно, хочется немножко опустить руки. Ты думаешь, стоит ли вообще столько вкладывать усилий?

Или, например, брак спасать, муж с женой — они каждый день ссорятся, каждый день, и думают: «Зачем мне это нужно? Давай мы разрушим. Я найду что-нибудь получше. Вот у меня соседка моя, тетя Маша, она заглядывается на меня давно, она и готовит лучше, может, у меня с ней лучше получится».

Вот я против этого. Если есть возможность спасти то, что тебе дорого, то ты будешь… Да, уже эта балка упала, уже дым идет, ты будешь до конца бороться. Вот даже если в Церкви происходят какие-то проблемы, мы как часть Церкви должны не убегать с корабля. Вы знаете, кто убегает с корабля. Без всяких оскорблений, но Вы знаете, кто убегает с корабля.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что для Вас, получается, разочарование в организации привело к разочарованию во Христе, в Евангелии? То есть Вы, отвергнув организацию, автоматически отвергли и, ну, само учение, в которое верили?

Андрей Миронов: Ну, знаете, как? Меня учили тому, что Церковь и Христос едины. На примере собственной жизни я убедился в том, что Церковь и Христос не едины, потому что Церковь не поступает в соответствии…

Иерей Николай Конюхов: Подождите, но Вы же Церковь.

Андрей Миронов: Ну, я…

Иерей Николай Конюхов: Вы были частью Церкви. Вы не чувствовали единства со Христом?

Андрей Миронов: Ну, в том числе, и выяснил, да, и каждый верующий является частью Церкви. Но, тем не менее, Церковь идет на официальном уровне вразрез с учением Христа.

Иерей Николай Конюхов: Ну, Христос поправит нас. Вы что, думаете, сколько раз…

Андрей Миронов: А почему же не поправляет?

Иерей Николай Конюхов: Ну, сколько раз это было? Я Вам только что сказал. Подождите, ну, вот я Вам привел пример. В синодальную эпоху Церковь стала частью государственной машины, не по своей воле, это Петр Первый так захотел, значит, стала частью государственной машины.

Андрей Миронов: Можно называть Церковь неким независимым от государства институтом.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Андрей Миронов: Но, тем не менее, она является абсолютно обслуживающей государство и государственные интересы организацией.

Иерей Николай Конюхов: Чем я обслуживаю государство?

Андрей Миронов: Ну, Вы лично — к Вам претензий никаких.

Иерей Николай Конюхов: Ну, подождите. Ну, Вы говорите, Вы опять переносите…

Андрей Миронов: Вы милый, добрый человек, с Вами приятно общаться. А мы говорим об аппарате, который определяет некую идеологию.

Иерей Николай Конюхов: Аппарат не определяет идеологию. Идеологию определяет Христос. У нас идеология одна — это христианская. А если какие-то епископы идут на контакты с высшей властью для реализации каких-то проектов…

Я, извините, тоже иду на контакты с властью, например, с главой управы, когда мы осуществляем какой-то социальный проект, например помощи женщинам беременным, оказавшимся в трудной ситуации. Например, муж ушел и оставил беременную женщину. Вот в этом мы находит точки это… Или у нас сотрудничество с государственным органом — ЦСО, Центром социального обеспечения. Мы с ними вместе помогаем малоимущим.

Андрей Миронов: Это что касается положительного взаимодействия с государственным институтом.

Иерей Николай Конюхов: А то, что отрицательное, а то, что бывают перекосы, жизнь… как у Бродского, жизнь, качнувшись вправо, качнется влево. Так мы с Вами тоже, знаете, не святые. У нас тоже в жизни бывают и положительные наши реакции, наши поступки положительные, когда мы исполняем заповеди Христа, бывают отрицательные. Так же и у любых людей.

Андрей Миронов: Вот основная претензия людей, которые не имеют отношения к лону Церкви, в том, что священники, большая часть священников… ну, скажем так, не большая, потому что я статистику не проводил…

Иерей Николай Конюхов: А я больше знаю священников, чем Вы. Я в этом плане…

Андрей Миронов: Безусловно, в силу своей профессиональной принадлежности, да. Так вот, претензии мирян или, скажем так, людей, не имеющих отношения к Церкви, в том, что достаточно большая часть священников учил паству жить аскетически, отказывать себе во многом, но, тем не менее, сами живут в роскоши. Это как вообще?

Иерей Николай Конюхов: Обязательная вообще критика мирян, ну, если миряне критикуют священнослужителей, это хорошо, ну, то есть, если они миряне, если они реальная часть Церкви. Если мои прихожане мне скажут: «Батюшка, что-то Вы не на той машине ездите», — или: «Что-то Вы, там, не то делаете», — это будет правильно. Как бы я их пастырь…

Ведущий: Вы реально знаете много священников, которые живут в роскоши?

Иерей Николай Конюхов: Мне интересно. Я просто…

Андрей Миронов: Достаточно, да. Ну, вы понимаете…

Иерей Николай Конюхов: Я могу Вам сказать, что большинство священников… Это я Вам могу абсолютно ответственно заявить, большинство священников Русской Православной Церкви живут ниже среднего уровня жизни, ниже, ну, или в среднем уровне жизни. А когда Вы говорите…

Андрей Миронов: Все остальное фольклор народный.

Иерей Николай Конюхов: Нет, почему? Есть часть духовенства, особенно столичного духовенства, которые по тем или иным причинам, потому что у них, например, есть еще какая-то деятельность, они, может быть, до священства чем-то занимались, потом, у них могут быть какие-то спонсоры.

Вот, например, я знаю сам, вот у меня знакомый священник, у него трое детей, сейчас будет, дай Бог, четвертый. И ему взяли, какие-то спонсоры подарили машину, не шикарную — нормальную машину, на которой он может возить своих троих детей. И кто-то скажет: «Батюшка машину купил». Да он не купил ее, он бы не смог ее купить.

Ведущий: Когда Вы говорите, священники живу в роскоши, а учат людей аскезе, мне, знаете, что в  этом смысле интересно? Вам не кажется, что Вы воспроизводите миф, что Вы воспроизводите такой стереотип, как раз тот самый фольклор? Потому это и стереотип, что это вот однажды кто-то сказал, и все это повторяют.

Андрей Миронов: Ну, давайте выйдем на улицу, спросим у прохожих. Если сделать опрос…

Иерей Николай Конюхов: А где люди берут эту информацию?

Андрей Миронов: А я не знаю. Вот спросите у них.

Иерей Николай Конюхов: А я Вам скажу. А я Вам скажу — из СМИ. Почему? Потому что неинтересно рассказывать про священника многодетного, который живет на 30 тысяч, тянет семью огромную и еще умудряется в церкви все…

Андрей Миронов: Это единичный случай.

Иерей Николай Конюхов: Нет Я не могу Вам… Вот, слушайте, я не буду сейчас обсуждать, например, очень компетентно…

Андрей Миронов: Смотрите, я не осуждаю, я не осуждаю Вас.

Ведущий: Батюшка, Вы сам священник, Вам просто не очень как бы ловко защищать класс, но просто я как журналист, который, ну, вижу картину, конечно, священник, живущий ниже среднего с большой семьей, это не исключение, это норма. Исключение обратное.

И, более того, вы говорите очень справедливую вещь про опрос на улицах. Совсем другая картина будет, если спросить людей в храмах. То есть важно обращаться к компетентной аудитории. Если меня спросят…

Иерей Николай Конюхов: Нет, к тем, кто хотя бы вообще в курсе.

Андрей Миронов: Это необъективное мнение.

Иерей Николай Конюхов: А объективно мнение людей, которые ни разу в жизни в храм не ходили, один раз увидели, что священник выходит из какой-то машины? Может, его прихожанин подвозил.

Андрей Миронов: Но Вы же не видите жизнь священника в пределах литургического процесса.

Иерей Николай Конюхов: Я?

Андрей Миронов: Ну, кто угодно. Вы, или я, или любой прихожанин.

Иерей Николай Конюхов: Нет. Большинство людей, прихожан, видят священника вне литургической жизни. Например…

Андрей Миронов: Вне, вне, но в момент присутствия в храме…

Иерей Николай Конюхов: Да. В момент общения с семьей…

Ведущий: В момент посадки в машину.

Иерей Николай Конюхов: В момент посадки в машину.

Андрей Миронов: Смотрите, отец Николай, Вы должны понимать, я не осуждаю священников за то, что они, допустим, ездят на дорогих автомобилях и живут в хороших домах. Я считаю, что с точки зрения даже христианской идеологии, это ей не противоречит. То есть, ну, нормально, когда человек живет в человеческих условиях.

Моя претензия заключается в  том, что наступает противоречие в части пропаганды одного и жизни в соответствии с другими принципами, то есть, когда священники зачем-то призывают людей, вот тоже вопрос такой — для чего священники призывают паству или не только паству жить бедно?

Иерей Николай Конюхов: Никогда такого не слышал.

Андрей Миронов: Ну, как?

Иерей Николай Конюхов: Сейчас три вещи скажу. Первое.

Андрей Миронов: Есть большое количество священников, которые…

Иерей Николай Конюхов: Отношение к богатству в христианстве как к балласту. То есть, в принципе, трудно богатому войти в Царство Божие. Вот что сказал Христос. Мы об этом говорим на проповеди, естественно. И я очень часто своим прихожанам говорю: «Слава Богу, мы с вами небогатые. Это здорово».

Потому что я вижу, например, богатых людей. Срез общества, вот то, что священники, если Вы спросите, он виден достаточно сильно — срез общества. Потому что я бываю и у абсолютно бедных людей, у среднего достатка и у очень достаточно состоявшихся людей, которые приглашают освятить, поговорить, еще что-то, ну, неважно. И вот богатые не просто плачут, они рыдают.

И я, видя как бы вот их проблемы, думаю, Господи, спасибо Тебе большое, что ты не дал мне этого испытания, потому что богатство — это испытание. И если мы видим, например, священника, который не выдержал этого испытания, у меня по этому поводу никакой радости нет. И злорадства нет: «А, вот, смотрите, поп на машине, там…»

Андрей Миронов: Хорошо. С какого момента начинается уровень богатства?

Иерей Николай Конюхов: Ну, слушайте, Вы у любого человека спросите на улице: «С какого момента начинается?» Для кого-то, что у священника есть машина, которая не наша, и не за 50 тысяч рублей, не разваливающаяся, для кого-то это уже будет элементом богатства, понимаете? То есть просто насколько человек сам умеет объективно, и не завидовать, и уметь радоваться вообще тому, что у другого человека что-то получилось, да это и не так важно.

Нам Христос вообще о чем сказал? Что не заботьтесь излишне об этом. Ну, это не является главным. Вот поверьте мне, и много священников вам скажет, можете опрос устроить среди священников, что, если ты начинаешь думать о материальном, то у тебя жизнь валится, ничего не получается.

Если ты думаешь о духовном… Вот как Господь сказал? «В первую очередь ищите Царство Божие и правды Его, правды, а все остальное приложится». Вот как только ты забываешь и начинаешь просто работать… не работать — служить, то Господь тебе потихоньку, через людей, кто-то пришел, помог, большинство случаев — это просто кто-то, какие-то люди помогли.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» мы продолжаем наш разговор.

Иерей Николай Конюхов: Я тоже не могу компетентно рассуждать по поводу, например, журналистского класса. Я знаю несколько журналистов, но достаточно мало. И вот говорить: «Все журналисты, большинство журналистов, живут шикарно, большинство журналистов обслуживают власть и являются марионетками местных властей», — я не могу так говорить, это неправильно.

Хотя, если я говорю, опять же, у людей спросите то же самое, про священников, я знаком с очень многими священниками. Большинство… Ну, хорошо, я сам священник, я, может быть, классовая такая это… но мы не станем… священники не начинают защищать хоть бы что. Там, священник делает грех, и все будут говорить: «Нет-нет, он не делает грех».

Ведущий: Ну, вот есть еще один тезис, который мне бы хотелось уже поз занавес нашей беседы обсудить. Опять-таки, возвращаясь к Вашей очень интересной личной истории, и, опять же, поверьте, я сейчас не пытаюсь как-то Вас подловить, мне и вправду очень интересно об этом спросить.

Бывают ситуации, когда человек из организации как бы уходит, но Христос настолько для него стал личным другом, что этот конфликт он в себе носит, и вера-то остается. А если человек отвергает организацию вместе со Христом, то, может быть, там, на самом деле, и встречи со Христом не было?

Андрей Миронов: Ну, а встреча со Христом — это что в Вашей трактовке?

Ведущий: Терминология?

Андрей Миронов: Да. Что такое?

Ведущий: Ну, я исхожу из того, как это описал уже упомянутый владыка Антоний Сурожский, когда ты переживаешь факт присутствия Христа в своей жизни, понимая, что вот Христос есть. Это до конца рационально необъяснимо, но Он теперь в твоей жизни есть, и ты уже не можешь жить так, как будто бы этого в твоей жизни нет. Что-то случилось, изменилось.

Андрей Миронов: Ну, это вот совершенно субъективное ощущение, субъективный опыт. Скажем так, если отталкиваться от него, то я переживал нечто похожее, и неоднократно в своей жизни, что приводило меня к глубокому покаянию. И потом через какое-то время все это уходило и опять возвращалось. Поэтому, если с этой точки зрения сопереживания религиозного опыта говорить о встрече со Христом, то она была.

Но вопрос следующий, что все это можно было бы охарактеризовать одним интересным определением — мурашки по коже. Понимаете, это некие ощущения. Никто Христа не видел лицом к лицу, вот как мы сейчас общаемся.

Мы живем в век, когда у нас есть гаджеты, компьютеры, можно снять презентацию и показать ее, показать продукт. Всемогущий Бог до сих пор почему-то не додумался до того, чтобы сделать некую презентацию, показать ее человечеству: «Вот смотрите, ребята. Есть рай, и есть ад, выбирайте».

Иерей Николай Конюхов: Понимаете, вот то, о чем Вы говорите, если бы Бог действительно сделал бы такую презентацию, это было бы лишение нас свободы.

Андрей Миронов: Почему?

Иерей Николай Конюхов: У человека не осталось бы выбора. Если он знает, что, если он будет поступать по-христиански, он будет в раю, а не будет поступать по-христиански — в аду, и это научно известно, то, получается, нужно поступать по-христиански, потому что так уже все. Это 100%.

Андрей Миронов: Совершенно не согласен.

Иерей Николай Конюхов: Почему?

Андрей Миронов: Вы стремитесь к райским обителям и пытаетесь избежать вечного наказания на основании чего?

Иерей Николай Конюхов: Доверия к Богу, любви к Богу.

Андрей Миронов: Доверия к Богу.

Иерей Николай Конюхов: Почему мы идем в рай? Вот что человек… Понимаете, когда человеку сказали, что в раю будет хорошо, а в аду будет плохо, вот для современного человека скажи: «А что для тебя хорошо?» —«Ну, когда… когда комфорт есть, когда вот зарплата хорошая есть», — когда еще какие-то вещи…

Андрей Миронов: Преференции.

Иерей Николай Конюхов: Преференции какие-то, может быть, для кого-то важно, чтобы он выступал, его все слушали, ну, как бы слава и так далее, а в раю, может быть, этого всего и не будет.

Андрей Миронов: Вы уверены, что рай есть?

Иерей Николай Конюхов: Ну, Христос об этом сказал, я Ему доверяю.

Андрей Миронов: Вот, Вы Ему доверяете.

Иерей Николай Конюхов: Да. Потому что Он…

Андрей Миронов: А в сем Вы видите противоречие, если бы Вам показали этот рай?

Иерей Николай Конюхов: Опять же, рай, что, вот как место?

Андрей Миронов: Вы от этого стали бы меньше доверять Богу, если бы Вам бы вот показали, вот если бы Вы его не почувствовали, а увидели?

Иерей Николай Конюхов: Дело не в этом. Это было бы насилие, некое было бы насилие над моей свободой.

Андрей Миронов: Почему?

Иерей Николай Конюхов: Почему? Я объясню Вам. Потому что в этом плане тут требуется… Это брачный контракт, это вот о том, о чем мы говорили. Я вот против брачных контрактов. В семье жена — она говорит: «Я буду тебя любить до смерти». Я говорю: «Подожди, подожди, подожди. А как ты мне это докажешь? Давай мы с тобой подпишем, что мы с тобой никогда не разведемся. А если мы разведемся, то я тебе, там, отдам…»

Андрей Миронов: Вот по статистике, кстати, в тех государствах, где существуют брачные контракты, там, скажем так, претензий у супругов меньше, и, ну, если…

Иерей Николай Конюхов: Разводов… Огромная статистика разводов…

Андрей Миронов: Последствий негативных меньше.

Ведущий: Отец Николай, а разве Вам Церковь не показывает рай, просто не в виде презентации, а в виде чего-то другого?

Иерей Николай Конюхов: Да нет. У нас просто другое ощущение. Понимаете, Господь, Он говорит, что рай — это не просто место, которое… Вот ты здесь мучайся, исполняй вот эти запреты все, и будет тебе рай. Нет. Христос сказал, ну, вы ведь прекрасно знаете Евангелие, Он сказал: «Царство Божие внутри вас». То есть рай человек может ощутить…

Андрей Миронов: Ну, это метафора.

Иерей Николай Конюхов: Нет, это не метафора.

Андрей Миронов: Это даже… Это даже…

Иерей Николай Конюхов: Христос сказал, что вы можете ощутить Царство Божие уже здесь, на земле. И, например, апостолы это ощущали. Когда они были со Христом на Фаворе, они сказали: «Господи, как нам здесь хорошо! Мы не хотим вообще ничего кроме этого». Хотя вроде бы, ну, ничего там не было такого особенного. Ну, что, подумаешь, ну, со Христом забрались на гору. Ну, что там могло такое особенное быть?

Ведущий: Я от одного священника такую мысль слышал, что некие отблески, зачатки рая и ада дано человеку почувствовать на земле вот в неких своих внутренних состояниях духовных.

Иерей Николай Конюхов: Да, некий пробник у нас есть, и мы можем ощутить это.

Ведущий: То есть, когда как-то вот… когда тепло, и радостно, и ты ни к кому не имеешь злобы, это вот что-то такое, ближе к раю. И наоборот, когда тупая…

Андрей Миронов: Это не рай.

Ведущий: Я просто почему об этом говорю, тупая такая злоба въевшаяся — это вот так же будет в аду, только постоянно. Но, опять-таки, это, во-первых, мнение одного пастыря. Вот это как раз метафора, это образ. Но Вы согласны, что мы вот здесь чуть-чуть можем что-то…

Иерей Николай Конюхов: Безусловно. И то, что мы испытываем, я вот…

Ведущий: А чем это тогда от ощущений просто отличается? Это важная тема.

Иерей Николай Конюхов: Вы понимаете, мы люди, мы состоим из нескольких частей — дух, душа и тело. И когда, например, душа что-то ощущает, вполне возможно, что будет ощущать и тело. Мы не можем это разделить, мы не можем взять и разорвать эти вещи. Это все связано.

Душа ощущает любовь к Богу — мурашки бегут по телу, как Вы говорите. То есть это необязательно, если мурашки у меня пробежали, то это только физическое явление. Нет. Может быть, это все связано. Поэтому мы можем здесь ощутить, действительно, некие отблески райского света.

Мы можем ощутить мир, когда священник выходит и говорит: «Мир всем», — примиренность с Богом, друг с другом примиренность. А можем ощутить и ад. Можем ощутить злобу, одиночество, страх, и потом уже, исходя из этого пережитого опыта, стремиться к единению с Богом в Царстве любви и вот так вот стараться не попасть в ту пропасть, которая всегда рядом с нами.

Ведущий: Я вот все-таки очень рад, что, благодаря нашей беседе и благодаря Вашим таким очень конструктивным вопросам, за что Вам больше спасибо, мы все-таки беседу заканчиваем словами о рае.

С вами была программа «Не верю!»