Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Светлана Махохей: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Хочется начать сегодняшний разговор с этой милой ироничной ноты. Светлана, Вы о себе говорите как о пастафарианке.

Светлана Махохей: Правильно.

Ведущий: Это такое, если я не ошибаюсь, полушуточное квазирелигиозное представление о поклонении богу в виде Макаронного Монстра.

Светлана Махохей: Летающего Макаронного Монстра, да.

Ведущий: Летающего бога. Вы всерьез об этом?

Светлана Махохей: Учитывая то, что у нас самая несерьезная религия в мире, конечно, я крайне несерьезна. Это одно из основополагающих в нашей религии — быть несерьезным.

Ведущий: А зачем Вам это нужно? Что Вам это дает?

Светлана Махохей: Практическое применение?

Ведущий: Игра в эту игру.

Светлана Махохей: Я бы не сказала, что это игра. Скорее, здесь есть несколько аспектов. Во-первых, это принадлежность к какой-то социальной группе для многих. Как и для любых религиозных людей, когда они ходят в церковь, это часть какого-то комьюнити. То же самое делают пастафариане. Например, я часто путешествую, и я бываю везде, в других странах, также встречаюсь с сообщниками, либо мы где-то встречаемся на нейтральной территории.

Ведущий: Сообщники — окрашено слово стилистически…

Светлана Махохей: Единоверцы. Единоверцы, да-да-да. Либо я посещаю также пастафарианские храмы, если они есть.

Ведущий: Они есть?

Светлана Махохей: Например, в Германии, да, они есть.

Ведущий: Потрясающе.

Светлана Махохей: Нам по религии не нужно их строить. Но, если у вас есть что-то на вашем собственном участке, как это, например, сделал Рюдигер де Вейда,который живет в городе Темплине, практически недалеко от Берлина, он просто построил у себя в сарае Церковь Макаронного Монстра. То есть любой желающий каждую пятницу может приехать на мессу пастафарианскую.

Ведущий: Потрясающе. Отец Николай, для Вас как для служителя настоящий религии и служителя подлинного культа вот такая игра в религию как отзывается в сердце?

Иерей Николай Конюхов: Я как понял, пастафарианство — это такая пародийная религия, и это не первая попытка людей, в том числе и в нашей стране, как-то с помощью пародии выразить свой некий, я бы сказал, протест против существующих религиозных систем.

Мне сразу на память приходит Всешутейший, всепьянейший и сумасброднейший собор, который создал Петр I. И там тоже был свой папа-патриарх, там были свои шутовские дьакона, монахи, там у них было что-то наподобие богослужений, молитвы. И все это было такое высмеивание, весело, так вот несерьезно, как Вы сказали.

И вообще самоирония — в этом нет плохого. Самоирония — это очень хорошее качество, когда человек может посмотреть на себя критически, посмеяться над своими недостатками, в том числе, когда мы в религиозной жизни себя ведем так, как нам не заповедуют наши собственные заповеди. Уметь об этом сказать, и даже, если кто-то со стороны нас критикует и смеется, отнестись к этому серьезно и посмотреть на самих себя. Это такой способ посмотреть на самих себя.

Но когда это превращается в некий фарс, и когда эти люди делают специально для того, чтобы высмеять то, что другим людям может быть очень дорого, тут не идет речь… Я знаю, какая актив… большая такая дискуссия ведется по поводу оскорблений чувств верующих в связи с пастафариз… пастафарианством, извините, никак не могу правильно выговорить.

Светлана Махохей: Ничего-ничего, многие путаются, это нормально.

Ведущий: А какая дискуссия? Давайте напомним.

Иерей Николай Конюхов: Ну, может быть, Светлана напомнит, скажет.

Ведущий: Для Вас это связанные вещи — закон об оскорблении чувств верующих и возникновение такого интереса к пастафарианству?

Светлана Махохей: Лично для меня, безусловно, но для многих нет, потому что многие, в России в том числе, пришли к этой религии гораздо раньше, чем был принят закон.

Ведущий: Для Вас это некая форма протеста, пускай в такой шуточной форме?

Светлана Махохей: Не то, чтобы… Не то, чтобы форма протеста. Скорее, когда приняли закон о защите чувств верующих, атеисты, к коим я себя, в том числе, причисляю, оказались незащищенными. То есть мы… по сути, нас государство не защищает, оно защищает только символических верующих. Для нас символических, для атеистов.

Мы сказали тогда: «Хорошо, мы тоже верующие. Вот у вас такой Бог, у вас такой, а у нас вот такой». И, что самое интересное, ему на нас все равно. Вот он где-то там…

Иерей Николай Конюхов: Вот это…

Ведущий: Вот это… Кстати… это, кстати, очень…

Светлана Махохей: Вот он где-то там летает у себя, у черной дыры, он создал этот мир, мир неразумен, и мы говорим: «Ну, ладно, а что делать?»

Ведущий: А вот это очень интересная тема. А вот христианскому Богу все равно на людей или нет?

Иерей Николай Конюхов: Желание создать религию без Бога — это достаточно давняя тема, чтобы создать некое подобие религиозного культа, но убрать оттуда все личностное отношение с Создателем.

В христианстве, наоборот, все на этом и держится — на личном отношении человека и Бога. Собственно, религия — она и описывает связь между земным и небесным, то есть между человеком и Богом. И каждый человек волен сам, конечно, он постепенно выбирает, приходит, изучает разные религиозные системы, что-то отвечает его сердцу, что-то не отвечает.

И если человек глубоко погрузился в тему, он может рассуждать об этом достаточно компетентно, что вот это мне кажется более… То есть должна же быть какая-то положительная повестка.

И, естественно, пастафариане — они отрицают само наличие высшей силы, это ж пародийная религия, да? А для христиан самое главное, что Бог — это личность, мы к Нему обращаемся, и Он для нас очень близкое, очень близкое любимое существо.

Ведущий: Вы всерьез считаете, что права атеистов нарушаются? Или это тоже для Вас…

Светлана Махохей: Ну, исходя из этого закона, безусловно.

Ведущий: А в чем?

Светлана Махохей: Если я как атеист нанесу оскорбление каким-либо чувствам верующего, соответственно, я сразу буду под прицелом. Если же какой-то другой человек оскорбит мои чувства как верующего, если я пастафарианка, соответственно, я буду под защитой.

Иерей Николай Конюхов: Вы как понимаете вот эту церковь вашу, ну, псевдоцерковь, она создана в пику государству.

Светлана Махохей: Нет, церковь была создана, точнее, воссоздана в 2005 году.

Иерей Николай Конюхов: Это я знаю. Нет, но вот Вы лично стали адептом как некие формы протеста?

Светлана Махохей: Скорее, нет. Я стала адептом, потому что мне понравились ценности пастафарианские.

Иерей Николай Конюхов: А, она такая, да, я понял.

Светлана Махохей: А ценностей пастафарианских у нас три. Самые главные — это самоирония, это критическое мышление и свобода выбора.

Ведущий: А это не христианские ли случайно?

Иерей Николай Конюхов: Свобода выбора — это то, что нам дал Бог. Собственно, если бы Он нас создал несвободными, в чем был бы смысл? В этом и есть высший смысл Творца, чтобы… Он нас создал свободными, чтоб мы сами к Нему приходили.

Вот Вас никто не заставляет к Богу, и Он сам не будет Вас заставлять к Нему идти, потому что Господь уважает наш свободный выбор. Самоирония, я сказал, это очень хорошее качество. Если у человека нет самоиронии, с ним очень скучно жить.

Поэтому, когда в семейной паре один человек безумно серьезный и принимает любую шутку на свой счет и обижается, это есть такой грех гордыни, когда человек не может посмеяться над собой. Готов смеяться над другими, а над собой нет — это гордыня.

Критическое мышление — это очень важно. Любой вообще интеллектуальный человек, который, я не знаю, читает, который… в детстве его родители воспитывали, приучали к русской литературе, неважно, к зарубежной литературе, который учился в высшем учебном заведении, и который привык проверять этот мир на прочность, для него критическое мышление очень важно. И верующий никогда не отказывает себе в критическом мышлении, наоборот.

Ведущий: Здесь можно еще обострить эту тему, которую Светлана предложила. Ведь верующим часто как раз таки это и предъявляют как некое противоречие: «У вас есть догматы, — говорят верующим, — вещи, которые вы принимаете на веру, в которых вы не можете сомневаться, иначе вы не христианин. О каком критическом мышлении тогда можно говорить?»

Иерей Николай Конюхов: Что значит — сомневаться? Тут идет… Мы уже об этом говорили на прошлой передаче, о том, что речь идет о доверии. Это то, что свойственно человеческим отношениям, то, что Бог нам открыл о Себе и оставил некое пространство свободы.

Вера — это элемент свободы. Мы можем выбирать — действительно довериться Богу или нет. Понимаете? В этом и есть элемент любви, когда муж говорит жене: «Если ты меня любишь, давай вот это сделаем. Давай вместе переедем в дом, тебе пускай он не нравится, но ты потерпи, мы… Главное — с милым рай в шалаше. Ну, доверься мне, все будет хорошо».

И если жена — она любит своего мужа, она доверится ему. Пускай у него сейчас зарплата, может быть, 15 тысяч или 16, пускай он сейчас еще не устроился в жизни, но он искренне к этому нацелен. И вот жена поверила в своего мужа, поверила. Это элемент веры, она не может это проверить, она… Нет, некоторые заключают, конечно, брачный контракт, там все прописывают, но мне это не близко.

И вот те же отношения, похожие, и вот с Богом. Бог нам предлагает некое знание о Себе, потому что человек, человеческая душа… Еще Тертуллиан, древний христианский мыслитель, описал то, что душа человеческая — христианка по рождению. И душа тянется к Богу, любого человека, и ищет. Разные люди по-разному это воспринимают, но человек ищет Бога.

И вот Бог открыл нечто о Себе в той христианской парадигме, о которой мы говорим, христианской системе. И мы принимаем это, ну, некоторые вещи на веру. Но в этом элемент нашей свободы, а не наоборот, это не навязывание. И все догматы… Есть целая система обоснования всего христианского вероучения, есть список цитат.

Если человек, например, хочет это изучить… Не все же люди приходят к Христу, к Богу через такое слепое верование, или чудо какое-то произошло в жизни — человек пришел. Некоторые приходят через разум. И многие люди с техническим образованием… Вот мой родитель Бауманский институт закончил, и он сам пришел к Богу, не просто так, не через какое-то просто слепое верование. Человек размышляет об этом.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Светлана, Вы, помимо того, что пастафарианка, Вы еще атеист. Правильно?

Светлана Махохей: Более того, атеизм — это высшая степень самоиронии пастафарианина. Если кто-то докажет, что Макаронного Монстра не существует, на самом деле, мы легко откажемся от своих убеждений.

Ведущий: Но…

Светлана Махохей: И вот это есть сила критического мышления. Все не то, чтобы принимать на веру, а подвергать анализу, смотреть, а действительно ли это так, а есть ли у этого какие-то доказательства или нет.

Ведущий: А это распространяется на атеизм? Вы подвергаете анализу и критическому осмыслению свой атеизм? То есть на чем строится ваш атеизм? Мы часто в этой программе задаемся вопросом — а откуда рождается вера? То есть предполагается, что веру можно как-то обосновать, она на чем-то стоит. А вот Ваше неверие, Ваша убежденность, что Бога нет, на чем для Вас лично стоит? Как Вы к этому, если угодно, пришли?

Светлана Махохей: Скорее всего, я не вижу никакого практического смысла в том, чтобы верить.

Ведущий: Практического?

Светлана Махохей: Практического, конечно.

Ведущий: Что это значит?

Светлана Махохей: Для меня религия в современном мире — это нечто вроде атавизма. Иногда это красиво, иногда это помогает в плане социализации, но практического применения никакого нет. Я не вижу, по крайней мере, ни одного, в том числе в своей жизни, то есть что бы я смогла сделать, как бы я смогла изменить или сделать свою жизнь лучше с помощью религии. Никак.

Иерей Николай Конюхов: Например, одна из заповедей пастафариан говорит о любви к ближнему, о любви друг к другу. Я читал, что это такой элемент важный. И, действительно, это как вообще все говорят о любви. Но, например, религия нам помогает научиться любви, настоящей, потому что есть любовь потребительская…

Светлана Махохей: Но ведь не только религия.

Иерей Николай Конюхов: Ну, как показывает практика, когда человек говорит о любви, чаще всего он говорит об эгоистической любви. Религия нам предлагает совершенно другую парадигму, например, христианство.

Христианство — это религия жертвы, то есть жертвенной любви. И мы воспринимаем любовь, единственное правильное понимание, смысл любви — это как жертва, то есть когда человек жертвует собой ради другого человека.

И почему так важна роль Иисуса Христа? Потому что это Бог, который отдал Свою жизнь за нас, за людей, то есть пожертвовал Собой. Он показал Свою любовь практическим путем.

Светлана Махохей: Но я не очень согласна с тем, что любовь должна быть жертвенной. Любовь сама по себе — прекрасное чувство, это чувство, которое окрыляет, но, по сути, это же все химическая реакция в голове, и ничего более.

Ведущий: Итак, любовь не может быть и не должна быть жертвенная.

Светлана Махохей: Конечно, нет.

Ведущий: Что Вы об этом думаете?

Светлана Махохей: Я не считаю, что нужно чем-либо жертвовать во имя любви. То есть, если вам приходится, например, жертвовать между работой и вашими отношениями, лучше все взвесить и подумать, действительно вам нужны эти отношения, или действительно вам нужна эта работа.

Иерей Николай Конюхов: Интересно.

Светлана Махохей: Но чувства у вас, даже если вы выберете работу, чувства могут не пропасть. Просто у вас не будет отношений.

Иерей Николай Конюхов: А у Вас есть дети?

Светлана Махохей: Нет.

Иерей Николай Конюхов: А, ну, вот…

Светлана Махохей: Что это меняет?

Иерей Николай Конюхов: Тут никакой дискриминации нет, ни в коем случае. Извините, я очень уважаю выбор, это свободная воля, естественно. Но когда женщина… у нее появляется ребенок, она очень много в жизни переосмысливает. И я, когда стал отцом, я тоже очень многое понял, в том числе про любовь. Потому что любить ребенка без жертвы невозможно, это я Вам практически говорю.

Потому что это маленькое существо, которое еще не разговаривает, на Вас оно еще непохоже, и ночью, когда вы, уставший, с работы пришли, ложитесь спать, а он начинает орать диким голосом, и, причем вы его покормили уже, а он продолжает орать. И вот единственное, что заставляет тебя не опустить руки и не сказать: «Да что ж такое? Зачем это все нужно?» — любовь к этому маленькому существу.

Ты понимаешь, что если ты не будешь собой жертвовать ради него, то ты его не любишь. И ты учишься, берешь, успокаиваешь его, возишься с ним. И ты жертвуешь собою ради жены, своим сном, своим временем, своими нервами, своими силами, своей работой ради любимых существ. Вот как это действует, и без жертвы это невозможно, поверьте мне.

Светлана Махохей: Это здорово, что Вы так делаете, но, во-первых, так делают далеко не все. Не только отцы, но и матери, скажем так. Во-вторых, когда появляются дети, есть… работает такой эффект, скажем, социального обоснования, то есть «я теперь мать», или «я теперь отец», и «я должен потому-то и потому-то». Чувств может не быть. Более того, я даже знаю родителей, которые не любят своих детей.

Иерей Николай Конюхов: Да, я тоже таких знаю.

Светлана Махохей: И это нормально.

Иерей Николай Конюхов: Нормально?

Светлана Махохей: Это нормально. Такое бывает, такое бывает в природе.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Светлана Махохей: Да, естественно. То есть мы можем сказать…

Иерей Николай Конюхов: А Вас родители любили в детстве?

Светлана Махохей: Мама да.

Иерей Николай Конюхов: Мама да? Вот видите, Вам повезло, Вы не можете так вот сказать… И меня родители любили в детстве. И вот сказать им: «В принципе, вы могли бы меня не любить, это ж свободная воля, это нормально. Если бы вы меня не любили, это нормально», — у меня бы язык не повернулся.

Светлана Махохей: А потому, что это не выбор. Я думаю, что…

Иерей Николай Конюхов: А, это не выбор.

Светлана Махохей: Да, потому что мы же не можем сказать себе: «Так, 3.15 — вот в этого человека я сейчас влюбляюсь», — или: «3.15, сейчас я начинаю чувствовать вот эту любовь».

Иерей Николай Конюхов: Подождите, но это всего лишь химический процесс. Но это всего лишь химический процесс.

Светлана Махохей: Естественно, химический процесс, который либо запускается…

Иерей Николай Конюхов: Они зависят от нас самих.

Светлана Махохей: …либо не запускается.

Иерей Николай Конюхов: А от чего это зависит?

Светлана Махохей: Что именно? Запускается ли химический процесс?

Иерей Николай Конюхов: Запускается или нет, да.

Светлана Махохей: От кучи факторов.

Иерей Николай Конюхов: Например?

Светлана Махохей: От того, насколько мы готовы к этому, от того, насколько мы можем себе это объяснить.

Иерей Николай Конюхов: А вообще человек гораздо сложнее. Мы уже говорили об этом с предыдущим моим оппонентом, что атеизм описывает человека достаточно примитивно и на волю случая предлагает эти все процессы. Что-то у тебя внутри пробурлило — и ты полюбил человека. Связанные со многими факторами: среда, где ты живешь, с кем ты общаешься. А мы говорим, что человек выше этого.

Есть такая книга потрясающая — «Отец Арсений», про священника, который был в лагерях. Это такой собирательный образ, но это основано на реальных событиях. И много сохранилось писем, например, священномучеников, священников, которые сидели в тюрьмах и писали своим женам или прихожанам письма.

И вот в этих жутких условиях находясь, ну, представляете, там вокруг уголовники, бараки, грязь, тьма, убийства, мат и так далее, и так далее, они пишут письма, преисполненные любви и светлого чувства. Какой-то такой… Один священник пишет: «Я никогда не чувствовал такой близости Христа, то есть Бога рядом с моим сердцем, чем здесь». И мы говорим, что человек выше обстоятельств.

Ведущий: Недавно была история, когда алтарник одного из московских храмов Георгий Великанов спрыгнул на рельсы, на пути, и закрыл собой бомжа, бездомного, по-моему, даже пьяного в этот момент, чтобы его не задело поездом.

И в итоге задело самого Георгия Великанова, и он погиб, спасая другого человека. Вот это была жертва, которой, как мы сейчас говорим, можно измерять любовь. Вот что Вы чувствуете в моменты таких историй?

Светлана Махохей: В любом случае, конечно, поступок героический, что тут сказать. Но я не думаю, что он сделал это во имя любви, и, скорее всего, это было продиктовано инстинктом — спасти жизнь человека, плюс разумом.

Ведущий: Нет, просто, насколько я понимаю, то, о чем говорит отец Николай, здесь есть слово «воля». Любовь проявляется через волю, если мы вот в этой парадигме рассуждаем. Я воображаю…

Светлана Махохей: Воля — это уже, когда касается действий.

Ведущий: Я воображаю себе множество людей, которые шли по перрону и видели этого же бомжа, а спрыгнул только один. Разве это не проявление любви?

Светлана Махохей: Я бы так не сказала, что это проявление любви. Хотя, конечно, если человек погиб, мы уже не можем у него спросить.

Иерей Николай Конюхов: Ну, знаете, у нас одна из самых главных заповедей, которую Христос дал, наш Бог, Он сказал, что «если кто отдаст душу свою за други своя», то есть пожертвует собой ради другого человека, то «таковых есть Царство Небесное».

Это высший подвиг, это высший элемент веры и любви как раз, когда пожертвовал собой ради… Это нелогично, это как раз нелогично. Вы говорите «продиктовано разумом». Но кто же в здоровом уме и твердом рассудке полезет под поезд, даже спасая другого, незнакомого человека?

Ведущий: Вы сказали… Вы сказали «инстинкт». Инстинкт, как правило, диктует себя спасать, а не другого.

Светлана Махохей: Да, безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Но мы сейчас, с Вами когда говорили, мне показалось, что мы с Вами немножко из разных, как будто с других планет. Когда Вы говорили о том, что если вопрос между семьей и работой возникает, отношения мешают твоей работе, и ты думаешь, может быть…

Светлана Махохей: Нет, не мешают. Скорее, у вас есть выбор.

Иерей Николай Конюхов: Ну, конфликт, конфликт интересов, конфликт интересов.

Светлана Махохей: Что выбрать?

Иерей Николай Конюхов: Да, что выбрать?

Светлана Махохей: Да-да-да.

Иерей Николай Конюхов: И Вы говорите — еще нужно подумать.

Светлана Махохей: Конечно.

Иерей Николай Конюхов: Вот у меня такого вопроса даже не возникает. Вот в этом и отличие.

Светлана Махохей: Наверное, потому, что Вы себе выбрали такой род деятельности, когда у вас не будет этого вопроса.

Иерей Николай Конюхов: Я не снимал человеческую шкуру, не отказывался от своей личности, когда выбирал этот род деятельности. Я, как был человеком, так и остался. Я не инопланетянин, и у меня тоже есть…

Светлана Махохей: Нет, я имею в виду, что Вы делаете еще что-то, помимо того, что Вы священник. Или Вы только священник?

Иерей Николай Конюхов: Конечно, детей кормлю, езжу с ними в магазин, катаюсь с ними на горках.

Светлана Махохей: Нет, я имею в виду профессию, работу.

Иерей Николай Конюхов: Преподаю еще в школе детям.

Светлана Махохей: Преподаете?

Иерей Николай Конюхов: Да. Ну, и я какое-то время, до еще священства, работал курьером, официантом. Нет, я занимался разными вещами.

Ведущий: Важная тема, которая прозвучала у Светланы, что ведь нравственным, добрым, этичным может быть человек неверующий, вполне. И это тоже вопрос, который мы часто здесь обсуждаем, и вопрос, наверное, который мы никогда не перестанем обсуждать: а зачем тогда вера, религия? А что они, собственно, дают, если хорошим человеком, по большому счету, можно быть и без всего этого?

Иерей Николай Конюхов: Понимаете, это вот… Один раз отец Дмитрий Смирнов очень удачно сравнил, что хорошим может быть фонарный столб. Это некая такая… социальное определение — хороший человек. Ну, что значит — хороший человек? Никого не убил… Ну, вот как столб. Он стоит, никто в него не врезался, значит, хорошо он стоит, фонарный, светит хорошо. Вот так удачно его построили здесь.

То же самое с человеком. То есть он прожил, и про него говорят: «Хороший был человек». В каком плане? Ну, вот у него семья, вроде бы жене своей не изменял, но это неизвестно. Он же на исповедь не ходил, то есть он никому не рассказывал. Вроде бы у него дети, все добились чего-то, у него квартира в Москве трехкомнатная. Ну, в общем, нормально, хороший человек. И, да, и налоги платил еще.

То есть это такое социальное определение. И когда атеисты говорят: «Ну, есть же хорошие люди», — это очень общее представление о том, кто такой хороший человек. Вот для меня хороший человек, ну, не для меня, а вообще для людей религиозных хороший человек — это тот, кто умеет себе в чем-то отказать, который свободен к самокритике, который может, увидев свои недостатки, начать с ними бороться. Не видеть недостатки в других людях бесконечно, а увидеть в себе то зло.

Но для христианина… Вот Вы говорите про практический смысл религии. Нам наша религия — это некая дорога, некий путь, способ нам стать… больше стать существами духовными, чем телесными. Вот мы существа физические. Атеисты говорят, что мы вообще от обезьяны произошли, и что мы просто высокоразвитые обезьяны.

Светлана Махохей: Это не совсем так, у нас просто общий предок вместе с обезьянами.

Иерей Николай Конюхов: Ну, да, в принципе, это оттуда все идет.

Ведущий: И об этом мы говорили на программе «Не верю».

Иерей Николай Конюхов: Да, да, что часть животного мира… то есть человек — это часть животного мира.

Светлана Махохей: Безусловно, безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Что в нас нет ничего такого, чего нет в животном мире. Ну, помимо высокоразвитого интеллекта и так далее. А религиозные люди утверждают, что есть некая высшая часть в человеке — душа, невидимая часть, которая… Человек определяет в себе ее и чувствует. И когда человек любит другого человека, он вряд ли скажет, что «это мое тело». Ну, вот нет, Вы говорите, что это химические элементы.

Светлана Махохей: Да, всегда говорила и буду говорить.

Иерей Николай Конюхов: Да-да-да. Ну, это очень… Для меня как для человека не только религиозного, вообще как для человека это ущербная система, что ставить зависимость своих поступков, своих действий…

Светлана Махохей: Потому что Вам нужна некая еще сущность, для того чтобы описать человека, сущность, именуемая душой. Мне эта сущность не нужна, мне достаточно самой себя.

Ведущий: У Вас нет души?

Светлана Махохей: Конечно, нет.

Иерей Николай Конюхов: Да. Ну, может быть…

Светлана Махохей: Не только у меня, но и у всех людей, потому что существование…

Ведущий: И что, у меня тоже нет души?

Светлана Махохей: Простите, Константин, да, к сожалению. Существование души никак не доказано и, более того, практически неприменимо.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Светлана Махохей: Зачем умножать сущности, если мы и так хороши?

Ведущий: Не доказано ли существование души?

Иерей Николай Конюхов: Когда мы говорим о вере, когда мы говорим о Боге, Бог оставил такую замечательную лакуну. Есть некие доказательства Бога и в классической системе. Кант их опровергнул, придумал еще одно доказательство. И там…

Кому-то это помогает, кто-то через эти вещи приходит к Богу реально. А кому-то вообще это все… Он скажет: «Да все это ерунда как бы, это все недоказуемо».

Понимаете, тут вопрос самого человека, что он хочет своим исканием или неисканием Бога сказать самому себе. Потому что меня вера в Бога делает лучшим, ну, я знаю. Например, если бы я не верил в Бога, я был бы гораздо хуже. Это объективно. Вообще, тяжело, конечно.

Светлана Махохей: То есть для Вас это как сдерживающий фактор от чего-то плохого?

Иерей Николай Конюхов: Это не то, что сдерживающий фактор, это то, что дает мне смысл жить. Понимаете?

Светлана Махохей: Только это?

Иерей Николай Конюхов: Один из страхов, четырех основных страхов — это страх потери смысла жизни. И вот у большинства людей из-за того, что у них вот этот страх, они ищут, к чему бы примкнуть, куда бы приткнуться, вот хоть в пастерианст… пастафарианство приткнуться.

А некоторые люди — они хотят описать то, что с ними происходит. Не все могут описать так легко и загодя то, что с ними происходит, лишь исходя из земных критериев, поверьте.

Многие люди сталкиваются с духовным миром все время. И, может, человек даже сталкивается с ним, но описывает это или говорит: «Да все это просто стечение обстоятельств». А мы говорим, что нет.

Светлана Махохей: Есть замечательная книжка, простите, Крис Фрит «Мозг и душа». Это прямо базовая такая вещь для всех популяризаторов науки и для всех, кто увлекается этими вещами. И она очень прекрасно объясняет, как мы выдумываем для себя духовный мир и различные видения, связи с богами или с ангелами…

Иерей Николай Конюхов: Не знаю, у нас в религии это запрещено.

Светлана Махохей: Еще с кем-нибудь и так далее.

Иерей Николай Конюхов: У нас в религии христианской, запрещено.

Светлана Махохей: Что именно?

Иерей Николай Конюхов: Выдумывать себе чудеса.

Светлана Махохей: А помимо нашей воли, помимо нашей воли? То есть наш мозг диктует нам якобы какие-то видения, якобы какие-то соприкосновения с духовным миром. Это интерпретация, которая происходит только у нас в голове.

Иерей Николай Конюхов: Вы отказываете мне в свободе.

Светлана Махохей: Почему же? Нет, пожалуйста.

Иерей Николай Конюхов: Ну, и в объективности.

Ведущий: Нет, ну, а тем не менее…

Иерей Николай Конюхов: Нет, в объективности. То есть Вы… Вот мы атеистов не упрекаем в необъективности или в какой-то… Мы не отказываем вам в том, что даже какие-то аргументы приводите. Когда мы, верующие люди, говорим о каких-то аргументах, о каких-то личных переживаниях, нам отказывают в… субъективное… нам говорят: «Вы субъективны, вы необъективны. Ваш опыт — он ничего не значит».

Ведущий: Но когда Вы переживаете как верующий человек то, что Светлана назвала связью с Богом неким, неким общением с Богом, как Вы это переживаете? Это можно, если угодно, кому-то описать и пересказать?

Иерей Николай Конюхов: Можно.

Ведущий: И чем это отличается от такого примитивного понимания каких-то голосов в голове?

Иерей Николай Конюхов: Описать вообще любое чувство — это очень неблагодарная вещь. Вот если мне, например, сказать: «А как ты любишь свою жену?» — ну, можно перечислять, что я вот это делаю, это делаю…

Ведущий: А передать как-то?

Иерей Николай Конюхов: Ну, то есть ты будешь…

Ведущий: Поделиться верой — как это?

Светлана Махохей: Процесс может быть сам. Просто описать.

Иерей Николай Конюхов: Процесс может быть, описать процесс сам.

Светлана Махохей: Да.

Иерей Николай Конюхов: Вот то же самое можно с отношением с Богом. Но все-таки это вещи очень личные, интимные.

Ведущий: Тогда как? Тогда как?

Светлана Махохей: Тем не менее… Тем не менее, как это описать? Как это…

Иерей Николай Конюхов: Описать Вам…

Светлана Махохей: Да, если не то, чтобы материализовать, но, по крайней мере, описать человеку, у которого не было этого опыта никогда. То есть, если у нас есть верующие люди, у которых есть особая какая-то связь, и есть неверующие люди, у которых никакой связи нет, и, более того, они не страдают от того, что у них нет этой связи, мы не чувствуем себя какими-то ущербными, или нам чего-то не хватает в жизни.

Может быть, мы чего-то не знаем, может быть, у Вас есть какое-то суперпреимущество, и вот сейчас, если Вы сможете поделиться, будет гораздо интереснее, мне кажется.

Иерей Николай Конюхов: Да, коне… Нет, я с радостью, вообще это наша миссия — проповеди. Просто я не хотел, может быть…

Светлана Махохей: Вы сказали, что это очень интимно, но, хорошо, если это неважно.

Иерей Николай Конюхов: Достаточно интимно. Нет, мои отношения с Богом — это интимно.

Светлана Махохей: Понятно.

Иерей Николай Конюхов: А вообще механизмы — давайте.

Светлана Махохей: Механизмы.

Иерей Николай Конюхов: Значит, просто Вы, может быть, скажете, что это опять просто самоубеждение. Понимаете?

Светлана Махохей: Это не самоубеждение, не совсем так.

Иерей Николай Конюхов: У нас вот… Это все время… все время затык получается.

Светлана Махохей: Скорее, интерпретация.

Ведущий: Давайте, Вы расскажете, а Светлана не скажет, что это самоубеждение.

Иерей Николай Конюхов: Хорошо. Значит, человек приходит в храм. Человек знает за собой много всего. Он чувствует некую вину, некие муки совести — вы можете называть это, как угодно. Мы говорим, что вот есть некий голос Бога в душе — совесть, которая человеку говорит: «Ты идешь по неправильной дороге».

И вот он осознал, этот раскаявшийся  грешник, он пришел в храм Божий, подходит и говорит: «Батюшка, я хотел у Бога попросить прощения». Я говорю: «Хорошо, пожалуйста, вставайте, говорите, что Вы хотели сказать Богу». И человек искренне у Бога просит прощения.

Он говорит: «Вот я сделал вот это в своей жизни не так, вот это, вот это, вот это», — и просит у Бога прощения. Я читаю молитву, вместе с человеком молюсь, чтобы Бог его простил, и человек выходит с чистой совестью, он это чувствует.

Вы скажете: «Он сам себя убедил». Не знаю, я не могу… Я говорю, что это религиозный опыт. Он вышел, он чувствует в себе такую легкость. Я это ощущал, я же исповедовался. Я это не перепутаю ни с чем. Когда мне говорят: «Да вы в храме просто попели песни, подышали ладаном, и поэтому вам здорово». Ну, ничего подобного.

Это не гипноз, никаких специальных видений я себе не вызываю, это запрещено в христианстве — вызывать видения. Вы понимаете, это запрещено. Все святые говорят — ни в коем случае. Игнатий Брянчанинов говорит: «Лучше вам видеть свои грехи, чем видеть ангелов». Нам запрещено жаждать этого чего-то.

И уж, поверьте мне, ни один христианин, святой, ни один святой никогда не творил чудеса за деньги. Святые — они сидят по пещерам, в монастырях и молятся. Это к ним приходят люди, говорят: «Помогите, пожалуйста». И они, я говорю, не берут никаких денег и помогают этим людям. Вот в чем смысл. И религиозный опыт — он очень широкий. Я могу Вам сейчас целый час описывать религиозный опыт, я просто боюсь Вас утомить этим.

Потому что, знаете, когда мне кто-то рассказывает, как клево, как здорово играть в хоккей, вот некоторые говорят — вообще замечательно. Я видел пару раз, но сам никогда не играл. И я такой: «Ну, наверное. Вы мне описываете это, наверное, вы так горите этим. Ну, наверное, но я не знаю».

Но если ты сам попробовал, ты уже можешь что-то рассуждать. Вот люди, которые имели какой-то религиозный опыт, я с ними разговариваю, они меня понимают. Можно сказать, что это просто некое сообщество таких немножко двинутых людей, которые в чем-то сами себя убедили. Но вот в этом как-то… не знаю.

Ведущий: Если человек уходит с исповеди, чувствуя себя очищенным, перерожденным, видимо, душа все-таки у него есть.

Иерей Николай Конюхов: Ну, предполагается.

Светлана Махохей: Чем это отличается от той же самой исповеди у психотерапевта?

Ведущий: Это хороший вопрос.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Светлана Махохей: Когда человек приходит к психотерапевту, он поговорил, тот его выслушал.

Ведущий: Выговорился, да-да-да.

Светлана Махохей: Если он хороший психотерапевт, он еще и советов не давал ему, он, наоборот, спросил: «А что ты хочешь сделать в этой ситуации?» — и так далее. Он помог, и тоже выходишь освобожденный и прекрасный.

Ведущий: Я знаю, в чем разница. Знаете?

Светлана Махохей: В чем?

Ведущий: У психотерапевта лежат на кушетке, а на исповеди стоят.

Светлана Махохей: Ну, может быть, и так. Но не у всех… не у всех психотерапевтов лежат.

Иерей Николай Конюхов: Это технически. Я, знаете, я знаю просто… Совершенно разные системы. Психотерапевт вообще…  Psyhe—это переводится как «душа». То есть психотерапевт — он тоже работает с душевными вещами — всякие эмоции, кризисы, не кризисы, что человек чувствует, чего он боится.

Светлана Махохей: С психикой он работает, с психикой.

Иерей Николай Конюхов: Страхи, да. Вот когда мы приходим в храм, мы не с психикой работаем.

Светлана Махохей: С чем же вы работаете?

Иерей Николай Конюхов: А мы говорим, что у человека есть, кроме тела, души, есть еще дух — высшая часть, которая взаимодействует… в которой входит все вот в эту сферу: любовь, отношение к Богу, отношение к ближнему. Это все элемент духовный, это духовная жизнь.

Есть душевная жизнь, когда люди попели, душевно посидели, застолье, душевно, хорошо. А когда люди пришли в храм, они там занимались чем-то другим — они занимались духовной жизнью.

И вот люди-атеисты, хорошие, замечательные люди, я не имею к ним никаких претензий, и, наоборот, замечательно, пожалуйста, это свободный выбор. Но я говорю, что есть некая духовная жизнь, и Вы могли бы просто попробовать, если хотите.

И вот в этом… Вы говорите — специальные условия. В принципе, оно только одно — «добровольность» называется. Вот у меня есть люди, которые приходят, причастились Святых Христовых Таин, это такое таинство Церкви, может, Вы не знаете, и говорят: «Я ничего не почувствовал. То есть я сделал то, что Вы мне сказали…»

Значит, так, начиная с того… Приходит человек к батюшке и говорит: «Батюшка, что мне сделать, мне плохо, чтобы стало хорошо?» Батюшка ему говорит: «Ну, не знаю, поисповедуйся, причастись, сделай какие-то действия». Он сделал, говорит: «Батюшка, я ничего не почувствовал».

Но все-таки опытный священник — он так не будет говорить, он скажет: «А чего ты хочешь? Чего тебе надо? Чего ты хочешь от Бога? Чего ты хочешь? Или тебе вообще… Ты к Богу пришел, или тебе просто нужно решить свои проблемы?» Вот когда человек приходит к психологу, он знает, к кому он пришел, зачем, он денежку еще отплатил за это. И все. Он примерно знает, что, как…

Светлана Махохей: Так эффект один и тот же.

Иерей Николай Конюхов: Нет.

Светлана Махохей: Ну, как? Психологически человеку становится легче, что он выходит из храма после исповеди, что он выходит от психотерапевта.

Иерей Николай Конюхов: Он, может быть… Знаете, алкоголик, который выпил немножко…

Светлана Махохей: Равно.

Иерей Николай Конюхов: Да, для храбрости, ему тоже на какой-то период становится легче. Или когда ты но-шпу принял…

Светлана Махохей: Здесь воздействие вещества.

Иерей Николай Конюхов: Да, или ты но-шпу принял.

Ведущий: Я так понимаю, что, о чем говорит отец Николай, что как раз таки человек может выйти из храма после исповеди и вовсе не испытать того же психологического облегчения, как после психолога или психотерапевта.

Светлана Махохей: Ну, то же самое можно у психотерапевта сделать.

Ведущий: Но будет… Но будет ли это значить, что в храме ничего не произошло, и исповедь была впустую, допустим?

Иерей Николай Конюхов: Знаете, доверять своему чувственному аппарату — неблагодарное дело. Если бы мы всегда доверяли своему чувственному аппарату, то мы бы были существами достаточно мерзкими, потому что ни один, например, мужчина не хранил бы верность своей жене. Потому что он бы считал: ну вот, свободная воля, ты, да…

Светлана Махохей: В обществе современных полиаморов это нормально, так что…

Иерей Николай Конюхов: Ну, для Вас это нормально, для меня это просто ужас.

Ведущий: А, кстати, почему?

Иерей Николай Конюхов: Для меня? Потому что у меня есть супруга и дети, и я вообще не представляю…

Светлана Махохей: Мне кажется, это все вопрос договоренности.

Иерей Николай Конюхов: Вопрос договоренности?

Светлана Махохей: Как вы договорились с партнером, для кого что.

Иерей Николай Конюхов: Когда начинается вопрос о договоренности, у меня почти стопроцентная убежденность, что люди разойдутся. И это не убежденность, это опыт. Когда начинаются разговоры в парах…

Светлана Махохей: У меня есть обратный пример. Не из моей личной жизни, из жизни моих друзей.

Иерей Николай Конюхов: Ну, не знаю, у Ваших… И Вам, и Вашим друзьям примерно сейчас определенное количество лет. Подождите, этот эксперимент требует пролонгации. Пройдет некоторое время…

Светлана Махохей: Ничего страшного не будет, они найдут себе других партнеров и так же будут счастливы с ними.

Иерей Николай Конюхов: Вот поэтому Вы и не верите в любовь, потому что ее и нет. Вот в этих отношениях любви и нет, осталась только некая оболочка. Как религия, вот как пастафарианство — это религии без Бога, так вот и у вас. У вас любовь без любви. Это просто некое пользование друг другом на какое-то время. Пока мне с тобой приятно, я буду с тобой. Как только мне станет с тобой дискомфортно — извини, до свидания. А как же дети?

Светлана Махохей: Это практическое применение. Более того, практическое применение, в том числе, наших чувств. Если я устала от человека, зачем мне терпеть его рядом с собой?

Иерей Николай Конюхов: Действительно.

Светлана Махохей: Потому что мы женаты, или что?

Иерей Николай Конюхов: Конечно, конечно.

Светлана Махохей: Ради чего?

Иерей Николай Конюхов:  Вот это понятно. Вот и ради… не для чего. И Татьяна, которая отказала Онегину, она была полной вообще дурочкой.

Светлана Махохей: Это было совершенно в другой системе ценностей, более того, веков несколько назад.

Иерей Николай Конюхов: Ну, неважно. Нет, в Вашей системе ценностей она поступила очень неправильно, в Вашей системе. То есть в системе меня и Пушкина она поступила правильно, а вот с Вашей точки зрения она поступила неверно.

Потому что Татьяна — она поступила… Да, вот должна была сказать: «Да зачем мне этот старый, престарелый муж? Наконец моя любовь, которого я так люблю, которого сейчас я люблю, я могу… Он мне признался в любви, я могу быть с ним».

Ведущий: Ну, а в чем ее правота? Вот в чем правота Татьяны в этой ситуации?

Иерей Николай Конюхов: Мы рассуждаем о вещах все-таки… Для нас любовь — это чувство вечное, это не насморк. Вот насморк — он может начать и закончиться. Для нас любовь — это не насморк. Она не может…

Вот ты любишь свою мать, и взял и сказал: «Мать, слушай, что-то ты меня как-то плохо воспитала, и в детстве ты мне айфон не подарила. Наверное, давай, расстанемся с тобой друзьями. Извини как бы, все в порядке. Я претензий…»

Светлана Махохей: И это тоже бывает, это тоже бывает, да. Мир многообразен.

Иерей Николай Конюхов: Вот если это бывает, это не значит, что… Если это бывает, это не значит, вот это противно, что все, что естественно, все, что происходит, то и нормально. Это не так. У нас в жизни происходит… Так можно оправдать, что угодно — убийство…

Светлана Махохей: Тогда мы должны четко определить критерии нормы. Понимаете?

Иерей Николай Конюхов: Да. Для нас, христиан, есть некие критерии нормы, которым больше 2 тысяч лет. В 2005 году появились псевдо… такая пародийная смехотворная религия пастафарианство, а ценности, о которых говорит христианство, им больше 2 тысяч лет. Они вообще связаны со всей человеческой историей — эти ценности.

Светлана Махохей: Но человеческой истории ведь гораздо больше, чем 2 тысячи лет.

Иерей Николай Конюхов: Да, я и говорю. Я не говорю, 2 тысячи лет — это приблизительно христианство, но до этого Ветхий Завет — это ж тоже весь опыт Ветхого Завета — он же тоже воспринят христианством, естественно. Это как естественное продолжение. Я про что говорю? Про то, что миллионы, миллиарды людей жили в этой парадигме и пользовались, и находили в этом смысл жизни. Понимаете?

Светлана Махохей: Ну, не только в христианстве.

Ведущий: Все-таки мы не договорили.

Светлана Махохей: Религий-то много было на земле.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Светлана Махохей: И до христианства.

Ведущий: Я хочу про правоту Татьяны понять. Вот есть позиция, что если плохо — надо разойтись.

Иерей Николай Конюхов: А, да, извините, я отвлекся просто.

Светлана Махохей: Естественно.

Иерей Николай Конюхов: Значит, по поводу…

Ведущий: А Татьяна решила по-другому.

Иерей Николай Конюхов: По поводу любви. Так вот, любовь — это чувство вечное, и любовь сопряжена со страданием. Любовь — это когда человек может себе в чем-то отказать. Я вам уже говорил на примере детей. Если человек любит ребенка, он будет собой жертвовать. Если он любит жену…

В обществе, где все бы делали все, что только хотели… Вот тебе захотелось это — взял, сделал это. Это ужасное общество, это общество убийц, насильников, мародеров, воров. Понимаете?

Человек может обосновать, что угодно. Сейчас в западном обществе уже даже какие-то совершеннейшие извращения оправдываются абсолютно, даже против которых Вы будете выступать. Даже эти вещи оправдываются…

Светлана Махохей: Интересно, что это такое?

Иерей Николай Конюхов: …исходя из Вашей логики. Ну, например, отказ от ребенка.

Ведущий: Для Вас эта практика одобряемая, нормальная, не противоречащая Вашим взглядам, если женщина — я просто продолжаю вопрос отца Николая — если женщина родила ребенка, решила, что он ей не нужен, и отдала его в детский дом?

Светлана Махохей: Для меня была бы нормальной практика контрацепции в таком случае.

Иерей Николай Конюхов: Вообще, ну, чтобы исключить проблему.

Светлана Махохей: Да, вообще не рожать.

Ведущий: Но Вы уходите от ответа сейчас.

Светлана: Махохей: Либо аборт, соответственно.

Ведущий: А вот эта практика?

Иерей Николай Конюхов: А когда вот именно, что когда от детей отказываются?

Светлана Махохей: Мне сложно осуждать женщину, потому что пример довольно абстрактен, и я не знаю, какая у нее ситуация в жизни. Если она отказывается, соответственно, скорее всего, она не чувствует, что она будет хорошей матерью этому ребенку.

Иерей Николай Конюхов: А в детском доме…

Светлана Махохей: Возможно, у нее проблемы с наркотиками, либо у нее проблемы с алкоголем.

Иерей Николай Конюхов: Да нет, нет, нет. Необязательно.

Светлана Махохей: Либо у нее кто-то, я не знаю, какой-нибудь тиран — спутник жизни и так далее.

Иерей Николай Конюхов: Да необязательно. Просто она молодая, она просто молодая, она боится. Она просто молодая, она боится, у нее появился ребенок…

Светлана Махохей: Ну, разные бывают ситуации.

Иерей Николай Конюхов: Да. Большинство девушек молодых рожают детей.

Светлана Махохей: Конечно, в идеале было бы, чтобы ребенок рос в семье с матерью, с отцом и так далее.

Иерей Николай Конюхов: Ну, вот нет такого идеала.

Светлана Махохей: Это у нас идеал, да.

Иерей Николай Конюхов: Вот без идеала… Вот в Вашей парадигме этого идеала никогда не будет, потому что люди будут делать то, что они хотят. А они хотят…

Светлана Махохей: У нас… Естественно, потому что у нас главная свобода — это никаких догм.

Иерей Николай Конюхов: Да, вот.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Светлана Махохей: Мы уважаем выбор.

Иерей Николай Конюхов: И вот тут мы подходим к самой главной теме, которая меня всегда очень беспокоит, о том, что человек, исповедующий такие ценности, идет легким путем.

А легкий путь — он всегда ведет в пропасть. Потому что только тяжелым путем можно, преодолевая себя, борясь со своими недостатками, жертвуя собой, можно чего-то вообще добиться в жизни. Вы никогда не…

Светлана Махохей: Но это же не значит, что все атеисты ничего не добились в жизни.

Иерей Николай Конюхов: В краткосрочной перспективе, если, например, говорить о материальных ценностях, может быть, да. И вполне возможно, что человек, который ни в чем себе не отказывает, он может… Наоборот, он даже может быть более успешным в плане денег, кстати, хорошим очень предпринимателем в такой парадигме. Тебе не надо…

Светлана Махохей: Не только в плане денег, даже в плане умственных способностей…

Иерей Николай Конюхов: В том числе.

Светлана Махохей: …развития каких-то навыков и так далее, конечно.

Иерей Николай Конюхов: Обучение, обучение, все. Но не то, что касается человеческих отношений, потому что самые эффектив…

Светлана Махохей: А это уже зависит, это зависит…

Иерей Николай Конюхов: Подождите. Самые эффективные бизнесмены — это те, которые идут по костям других людей, те, которые не учитывают…

Светлана Махохей: Ну, не всегда.

Иерей Николай Конюхов: Ну, слушайте, я общался с людьми, которые занимаются достаточно… Они говорят, что вообще невозможно достигнуть…

Светлана Махохей: Я тоже, поверьте мне.

Иерей Николай Конюхов: Невозможно достигнуть такого богатства, состояния такого, как олигархом стать, честным путем. Это невозмо… это нереально. И большинству из этих людей приходится, рано или поздно, действовать против совести.

Да, у тебя сотрудник, например, у него беременная жена, он опаздывает на работу из-за того, что вынужден с нею… ей помогать, и он неэффективный. И, как хороший начальник, как эффективный менеджер, ты должен его уволить.

И вот как раз атеист, который не должен себе отказывать, он поступит именно так. Он сделает так, как эффективно для своей компании. И он добьется большего, его компания будет первой стоять, он будет зарабатывать очень много денег.

Светлана Махохей: Не только атеист. Это может сделать любой, представитель любой конфессии абсолютно.

Иерей Николай Конюхов: Нет, христианину… христианину так запрещено делать.

Светлана Махохей: Если в первую очередь у него стоит бизнес…

Иерей Николай Конюхов: Нет, христианину так запрещено делать. А у Вас… А что, если, кроме бизнеса, что еще может стоять?

Светлана Махохей: Более того, если человек не религиозен, он может встать в положение и подумать: «Ну, ладно, окей. Она беременна будет не всю жизнь, соответственно, я ценю этого сотрудника, я его оставлю на работе. Пусть он сейчас неэффективен, но зато потом он мне принесет гораздо больше плодов и успеха».

Иерей Николай Конюхов: Ну, это нужна целая система, это человек должен еще в этом…

Светлана Махохей: Естественно, если человек работает бизнесменом, он наверняка как-то к этому пришел, он наверняка эволюционировал до этого процесса.

Иерей Николай Конюхов: Понимаете, если человек работает, если человек живет в парадигме безбожия, ему очень тяжело совершить настоящий нравственный поступок.

Светлана Махохей: Ничего подобного. Вот с этим я категорически несогласна.

Иерей Николай Конюхов: Ну, конечно. Вы же сказали…

Светлана Махохей: Нам не нужна какая-то экстренная сущность, Бог или кто-нибудь еще, для того чтобы быть нравственным и совершать хорошие нравственные поступки. Вот в этом я глубоко убеждена.

Иерей Николай Конюхов: Что, атеизм?

Светлана Махохей: Мне Макаронный Монстр не нужен, для того чтобы быть хорошей и совершать нравственные поступки, помогать, спасать людей, если хотите, жертвовать деньги на благотворительность и так далее.

Иерей Николай Конюхов: Как Вы говорите о спасении, о жертвовании, жертвовании людям, все остальное, если Вы говорите, что, если какие-то проблемы в семье возникли, то нужно уходить?

Светлана Махохей: А как одно с другим взаимосвязано?

Иерей Николай Конюхов: Ну, как Вы говорите о нравственном, это же нравственный поступок — не уйти от жены.

Светлана Махохей: Почему это нравственный поступок? Если у Вас с женой разладились отношения, нравственный поступок — это…

Иерей Николай Конюхов: Нужно ее сразу кидать, бросать.

Светлана Махохей: Нравственный поступок — это развестись, если вы пришли к этому, к общему знаменателю, вместе. Вы изменились…

Иерей Николай Конюхов: А Вы думаете, что любовь — она может просто…

Светлана Махохей: А причем здесь любовь?

Ведущий: Да дайте договорить отцу Николаю хоть одну формулировку.

Светлана Махохей: Простите.

Иерей Николай Конюхов: Нет, потому что мы начали говорить о любви. Мы говорили вообще… Вообще весь разговор идет о любви, потому что настоящая любовь — она не проходит. И вот, если мы любим Бога, если человек по-настоящему любит Бога, что бы…

Вот человек приведет мне кучу доказательств, я могу кучу доказательств Вам привести, но любовь — она не проходит. И многие семьи распадаются не из-за того, что они перестали любить друг друга, это я Вам точно могу сказать, а потому, что у них возникли проблемы. И человек, рассуждающий в такой атеистической системе, скажет: «Ну, проблема… Нужно как? Просто разойтись, не мучить друг друга. Может быть, я что-нибудь получше себе найду».

А человек религиозного склада ума — он скажет: «Проблема во мне, проблема не в моей второй половине». И я знаю очень много примеров, когда люди, например, с помощью… Вот они, которые: «Господи, у нас не получается, но мы будем стараться бороться с собой, в первую очередь». И люди сохранили брак и потом всю жизнь были счастливы оттого, что они сохранили этот брак. И они это сделали, им… Они точно знают, Кто им помог в этом, что это не просто так произошло. Понимаете? И то, что…

Ведущий: Они счастливы в итоге становятся?

Иерей Николай Конюхов: Да, конечно. Да это… Слушайте, столько вообще причин разойтись, разбежаться, столько причин бросить все, опустить руки — огромное количество. И мы, верующие люди, мы знаем… Просто мы в момент, когда у нас приходят такие мысли, мы начинаем обращаться, говорим: «Так, подожди, дорогой, подумай о себе. Если тебе сложно, попроси у Бога помощи, Он тебе поможет».

И это помогает, это не абстрактные вещи, это действительно помогает. И очень важно иногда подождать, не рубить с плеча, а вот… в семейной жизни, и не рассуждать потребительски: «Слушай, мне с тобой стало немножко некомфортно, ты перестала меня понимать». Да подожди, может, в тебе проблема, это не тебя стали понимать, а ты виноват, ты не слышишь свою жену, подумай о себе.

Светлана Махохей: Атеисты точно такие же вопросы могут задать себе. Для этого не нужно быть верующим человеком.

Иерей Николай Конюхов: Не знаю. Вы говорите, что…

Светлана Махохей: И, более того, задают. Отец Николай, мне кажется, мы с Вами расходимся в одной… ну, не в одной, конечно, но в этом вопросе, в очень такой принципиальной позиции. Для Вас, как я понимаю из Ваших суждений, брак является некой такой очень весомой ценностью.

Иерей Николай Конюхов: Да, безусловно.

Светлана Махохей: Для атеиста либо светского человека это не является какой-то сверхценностью.

Ведущий: Нет, не для атеиста вообще, а для Вас конкретно. Есть атеисты, которые точно такое же колоссальное значение придают браку, может быть, самому большому, самому главному в их жизни.

Светлана Махохей: Да. Но, в принципе… Но, в принципе, в системе мы… Если мы говорим о светском… о светском браке, то это не… Мы не вмешиваем здесь Церковь, Бога и так далее. И, соответственно, мы говорим, что, если комфортнее этим двум конкретным людям жить отдельно, не вместе, ничего страшного нет в том, что они разойдутся.

То есть брак не является чем-то тем, что мы можем возвести в некую абсолютную степень. И, более того, любовь, я не согласна с Вами, что чувства — они вечны. Любовь также может пройти. Вот сейчас я чувствую любовь, через какое-то время это чувство изменилось, и, соответственно, что мне поделать? Выжать из себя того, чего нет? Нет, конечно.

Иерей Николай Конюхов: Нет, может быть, просто подождать или, может, это была не лю…

Светлана Махохей: А подождать… Можно бесконечно ждать. А если, например…

Иерей Николай Конюхов: Подождите, подождите. Может быть… А может быть, это была не любовь? Может быть, мы о разных вещах говорим?

Светлана Махохей: Хорошо. Такой вопрос…

Иерей Николай Конюхов: Вот в чем проблема. Потому что Вы…

Светлана Махохей: Тогда у нас довольно сложные критерии отбора.

Иерей Николай Конюхов: Да, потому что Вы одни вещи описываете… Вот Вы говорите: «Нам было комфортно друг с другом».

Светлана Махохей: Да. Было — перестало. Это бывает.

Иерей Николай Конюхов: То есть, когда двум людям комфортно друг с другом, это любовь?

Светлана Махохей: Не совсем. Почему? Это могут быть друзья хорошие.

Иерей Николай Конюхов: Ну, в том числе. Нет, ну, вот комфортно друг с другом, они чувствуют друг к другу интерес, внимание и так далее…

Светлана Махохей: Да, притяжение, все дела, да-да-да.

Иерей Николай Конюхов: Да, все такое, это любовь?

Светлана Махохей: Ну, в том числе, да.

Иерей Николай Конюхов: Ну, вот. А мы описываем любовь, помимо всего этого, то, что Вы перечислили, гораздо более глубже, потому что любовь — это не просто некий набор таких вещей, которые действительно связаны с чувствами.

Человек чувствует сегодня себя комфортно с этим человеком, а завтра нет. Это может быть связано с тысячами разных процессов и вообще не связано с человеком. Понимаете? И если мы будем исходить только из того, что мы чувствуем, из каких-то реальных ощущений именно сейчас, то мы просто скатимся в каббалу, мы станем несвободными людьми.

Наши, я не знаю, наше здоровье, обстоятельства внешней жизни будут диктовать нам условия. Должно быть что-то выше всего этого, что-то, что нас будет держать, что будет помогать сохранить самоидентичность. Понимаете? В том, что Вы говорите, очень мало человека. В этом есть некие условия, некие эмоции, некие чувства — человека нет.

Ведущий: Вот то, что сказала Светлана, очень важная вещь, и мы не устаем к ней возвращаться в этой программе. Потому что это, действительно, может быть, один из ключевых моментов в дискуссиях верующих и неверующих.

Неверующий говорит: «Мне не нужен Бог, чтоб быть хорошим человеком». Но только ли с вот этим бытием хорошего человека, только ли с этикой и с нравственностью связана религия? Что еще дает человеку религия, помимо того, что связано с этикой? Религия же не сводится к этике?

Иерей Николай Конюхов: Нет.

Ведущий: А тогда что еще, если мы обсудили вопрос нравственный? Вот человеку часто свойственно сводить религию к нравственности.

Иерей Николай Конюхов: Да. Это удобно.

Ведущий: Что религия — это про несколько заповедей о поведении.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Ведущий: Но ведь это не совсем то, как видит религию человек религиозного сознания.

Иерей Николай Конюхов: Да.

Ведущий: Что дает Вам как верующему, помимо нравственности, помимо всех этих аспектов, связанных с этикой, религия?

Иерей Николай Конюхов: Мы знаем, что есть Бог. Вы не верите в это, а мы знаем, что есть Бог. Бог есть, значит, мне нужно с Ним как-то устанавливать какое-то общение вообще, как-то с этим фактом свою жизнь менять или не менять, или игнорировать.

Была одна женщина в Вашем кресле, которая сказала, что «если даже Бог есть, я не хочу об этом думать». Меня эта фраза очень порадовала. Так вот, я знаю то, что Бог есть. Мне нужно выстраивать как-то свои отношения с Ним. И я смотрю разные религиозные системы, как они описывают эти отношения с Богом.

И христианство наиболее полно… И это единственная истинная религия, которая действительно описывает то, как… отвечает моему сердцу, моему разуму и всему естеству моему, как, действительно, если мы знаем, что Бог есть, как правильно… кто Он такой, как Он, что Он о Себе открыл, все это описывает абсолютно согласно моему сердцу. Понимаете?

И религия — она дает смысл, не только нравственность. И Вы мне можете предъявить справедливую претензию, что не все религиозные люди нравственны.

Светлана Махохей: Безусловно.

Иерей Николай Конюхов: Это любимый, кстати, довод атеистов, что говорят: «Подождите, вот ваша религия, вы же говорите…»

Светлана Махохей: Вообще, мне кажется, корреляции нет никакой между нравственностью и религиозностью.

Иерей Николай Конюхов: Да? А для меня это принципиальная зависимость, потому что человек религиозный — он не просто нравственный, а у него есть нечто большее, чем вообще такие вот вещи как нравственность, как этика.

У него есть некий эквивалент отношений с Богом. Он понимает, что, если Бог есть, Бог меня любит, после этой жизни я не исчезну, моя личность будет существовать, и какое-то качество этой жизни тоже. А христианство о чем учит нас? Что качество жизни посмертной зависит от качества жизни здесь, и это совершенно другая система.

И вот тут-то появляется ответственность, тут появляется осознание, понимание, вообще, зачем ты тут живешь. Ведь по логике атеиста нужно прожить так, чтобы максимально прожить все весело, здорово, чтобы было достаточно комфортно.

Если тебе с одним человеком некомфортно, уйди к другому человеку. Но потом ты умрешь, о тебе забудут, ну, какое-то поколение, может быть, будет тебя помнить, если ты знаменитый человек, тебя, может быть, много будет помнить, но потом про тебя забудут. И, самое главное, тебе от этого…

Светлана Махохей: И что в этом плохого? Прекрасная, по-моему, концепция.

Иерей Николай Конюхов: Тебе как личности… тебе как личности… Вам как личности, когда Вас не будет, Вам будет все равно…

Светлана Махохей: Да.

Иерей Николай Конюхов: …помнят о Вас, не помнят о Вас.

Светлана Махохей: Безусловно, потому что меня не будет. Конечно. Какая мне разница?

Иерей Николай Конюхов: Да, вот в этом и смысл. То, что атеисты говорят: «Ну, да, нужно оставить память о себе потомкам как бы и прожить эту жизнь здорово», — но смысла в этом вообще никакого нет. Предыдущий мой оппонент так и сказал, что в жизни вообще особо смысла нет.

Светлана Махохей: Действительно, нет.

Иерей Николай Конюхов: А у нас смысл жизни… У нас смысл жизни есть. Вот тем и отличаются люди религиозные от людей нерелигиозных. У нас, Константин, слава Богу, есть смысл жизни. Мы знаем хотя бы, зачем живем, мы знаем, что Бог есть, и мы выстраиваем с Ним какие-то отношения.

Понимаете, представьте себе ситуацию. Вы, может быть, даже слышали такой аргумент. Вот Вы оказались правы, Вы прожили так жизнь, все, умерли и исчезли. Представьте, что Вы оказались неправы, Вы всю жизнь делали не то, занимались не тем.

И, наоборот, представьте, я вел свою жизнь, я пытался быть нравственным человеком. У меня плохо получается, но я все время молю Господа о том, чтоб Он мне помог, чтоб Он научил меня. Я хочу воспитать своих детей, я хочу прожить жизнь с одной женщиной и всю жизнь любить ее. Я хочу этого, и я буду просить Бога, чтоб Он мне помог, и не знаю, что получится, что не получится.

Но, если я умру, я прожил жизнь неплохую, я прожил жизнь счастливую, потому что настоящее счастье — оно приходит через любовь как через жертву. А если я прав, то я именно занимался тем, а атеисты, все, занимались, чем угодно, кроме того, чтобы искать Бога. Вот в чем проблема, понимаете? Всю жизнь Вы занимались не тем. Это страшно. Я ничего не теряю, Вы теряете все. Вот в чем проблема.

Ведущий: Ну, я даже не знаю, какая это — оптимистическая нота в конце или неоптимистическая.

Иерей Николай Конюхов: Ну, не особо.

Ведущий: Но мы сегодня много сказали о любви, о жертве, и мне кажется, очень важно, что в конце все-таки прозвучали слова о счастье. Такое соседство жертвы, любви и счастья, наверное, неслучайно.

Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»