Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что Вы у нас сегодня в студии.

Иерей Павел Островский: Здравствуйте, Константин!

Ведущий: Отец Павел, есть два тезиса, взаимно друг другу противоречащих. Первый — что Бог создал человека по Своему образу и подобию, второй — что человек создал для себя Бога тоже по своему образу и подобию. Вот я подозреваю, к какому тезису Вы как священник склоняетесь. Объясните, почему.

Иерей Павел Островский: Ну, во-первых, Бог не создавал человека по образу и подобию, а Бог создавал человека только по образу. Это важный момент.

Подобие — это цель уподобиться Богу, да, довести те дары, которые Господь вложил в человека, до совершенства, — это творчество, любовь, свобода, разум, вечность, да, все это использовать и довести до абсолюта, который есть у Бога. То есть это как бы цель, цели жизни человека.

А тезис о том, что человек создал Бога по своему, так скажем, образу, это как раз обычно касается таких вполне себе человеческих вещей, что, предположим, там, Бог злой, там, или Бог несправедливый, что Бог нас, значит, там, контролирует, да, Бог нас в чем-то как-то обделяет и так далее.

Ну, то есть какие-то приписывать Богу вполне себе как раз безобразные какие-то качества, то, что Церковь прямо говорит о человеке, что это безобразие, то есть это как раз разрушение тех даров, которые Бог дал.

Ведущий: Дмитрий, ну, я так понимаю, что для Вас, скорее, тезис о том, что человек создал себе Бога как некую… как… как что, близок?

Дмитрий Корниенко: Ну, если исходить все-таки из истории создания Бога, действительно, я придерживаюсь этого тезиса, боги, именно боги, они были все-таки перед Богом, появились как символы природных явлений. Когда первобытный человек видел окружающий его мир, он, естественно, не понимал, что это такое, хотя он осознавал, что он в нем находится. Солнце встает, луна на небе после солнца, молния бьет, огонь все сжигает вокруг, но почему это происходит, человек объяснить не может.

При этом человек, находясь в своем первобытном состоянии, младенческом, можно сказать, состоянии сознания, он воспринимал это через то, что ему близко.

Ему близок он сам, ему близки животные, у которых он выделяет определенные качества, и поэтому у нас появляются боги, которые громом бьют, боги, которые выносят солнце на небо, боги, которые выносят затем луну, и эти боги вдобавок обладают определенными качествами.

Известные те же самые тотемы, когда в образе животного пытались выдать какое-то качество, характерное для этого племени, и которое они хотели привить себе.

Затем, впоследствии, с усложнением развития человечества, с усложнением социума от природы боги перенеслись к спасению, грубо говоря, души. Человек перенесся в восприятие себя изнутри, и, опять же, чтобы это объяснить, к этому на помощь пришли боги, впоследствии только один Бог, ну, если говорить про христианство.

Потому что сегодня в мире все еще существует это множество богов, они никуда не делись, и с учетом этого многообразия мы можем говорить о том, что люди создают себе богов.

Ведущий: Отец Павел, тезис вполне конкретный.

Иерей Павел Островский: Я с этим не согласен, потому что, как современная наука активно борется с лженаукой, и мы понимаем, что людей, которые… приверженцев именно лже- всяких научных вещей — их гораздо больше, чем людей, которые, так скажем, правильно мыслят, так скажем, с научной точки зрения, собственно, так же и монотеизм, да, то есть вера в единого Бога, всегда противопоставлялась низшей такой религиозной форме как многобожие, когда персонифицировали всяких, там, в том числе и животных, там, и так далее.

Но очевидно, что то, во что верят христиане, то, что мы говорим «богоизбранный народ», что как раз, когда люди потеряли, наоборот, в целом человечество уже развратилось и потеряло веру в истинного Бога, единого… единого Творца, тогда Господь избрал тех, которые, собственно, еще это не потеряли.

Их было совсем немного. В первую очередь, это Авраам, да, и, соответственно, это был избран народ, один, и избран был именно за то, что он был, так скажем, монотеистический — верил в единого Бога.

Ведущий: То есть Вы придерживаетесь того взгляда, что монотеизм, один единый Бог, вера в Него, была у человечества изначально, а многобожие — это уже результат некоторой деградации последующей?

Иерей Павел Островский: Безусловно. Мы это можем наблюдать в бесчисленном множестве раз. Сегодня, в XXI веке, даже когда человек бывает… вот только-только он воцерковляется, и он, правда, верит только в Господа Иисуса Христа, верит в единого Бога, безусловно.

Но в процессе духовной жизни, если он не совершенствуется внутренне, да, и не творит подвига, то, рано или поздно, неизбежно он скатывается к такому многобожию, только внутри Церкви, когда он начинает верить во всякие тотемы, но только церковного образца, да, там, в иконочки и так далее.

Ведущий: Ну, да, понятно.

Иерей Павел Островский: Ну, то есть это такое православное язычество как бы.

Дмитрий Корниенко: Вот у Дмитрия очень важный тезис прозвучал о том, что богов много. Вы бы согласились с этим?

Иерей Павел Островский: Ну, единственное, то, что… что вкладывает человек в понятие Бога, да?

Ведущий: Давайте разберемся.

Иерей Павел Островский: Ну, каждый может, конечно, вкладывать все, что угодно. Мы верим в то, что, так как Богу не все равно на нас, что Бог как-то что-либо открывал нам. Соответственно, здесь я предугадываю сразу такой тезис, что многие люди тоже говорят, что у них есть откровение, да?

Ведущий: Ну, просто религий много.

Иерей Павел Островский: Я б не сказал, что религий много, на самом деле. То есть это примерно, ну, даже если брать научные всякие теории и лженаучные, не каждая лженаучная теория вообще стоит… так сказать, заслуживает рассмотрения. Некоторые уж совсем… совсем убогие, да? А есть, которые, в принципе, ну, хотя бы интересно об этом поговорить.

Поэтому, с точки зрения, например, уже, там, христианства понятно, что ислам этого заслуживает, рассмотрения, иудаизм, индуизм заслуживают. А, предположим, там, вера в бога Кузю уже не заслуживает, потому что это уже…

Ведущий: Другая лига.

Иерей Павел Островский: Это, да, низшая лига, да, вот. Поэтому, с нашей точки зрения, Бог есть Любовь, да, и Бог… и Бог очень хочет, чтоб… чтобы мы достигли Его, да? Бог Себя открывает и… и Бог Себя как раз не скрывает от людей, которые Его тоже ищут. И, соответственно, если мы, так скажем, говорим о религии, то мы имеем право думать, что истинную религию Господь каким-то образом будет выделять, а неистинную выделять не будет.

И, соответственно, если изучать религию не с позиции, там, просто, ну, там, дат, да, или каких-то негативных персонажей, каких-то исторических событий, а именно рассматривать ее с духовной точки зрения, то есть… а религия — это стремление человека к Богу, то тогда мы должны заметить, что путь религиозный — он разный в разных религиях.

И то, что меня убеждает в православии, это наличие святости, да, то, что я не замечаю в других религиях. То есть я могу там встретить глубоко нравственных людей, но не святость, да, то…

Ведущий: Тогда нужно пояснить  разницу между очень хорошим человеком, порядочным, и святым.

Иерей Павел Островский: Святость — это человек, победив… победивший с Божией помощью страсти.

Ведущий: Свои несовершенства.

Иерей Павел Островский: Человек, который стал преподобным, да? То есть он… Он, и правда, эти дары, которые ему Господь дал изначально — любовь, свободу — он все это, так скажем, направил во благо, к Богу.

Ведущий: Дмитрий, ну, вот такое развернутое видение религии от священника — что думаете?

Дмитрий Корниенко: Оно действительно развернутое. На самом деле, на некоторые вопросы, которые я, правда, хотел задать… которые я, правда, хотел задать, были даны ответы. Например, что такое Бог? Я правильно понял: Бог — это Любовь?

Иерей Павел Островский: Да.

Дмитрий Корниенко: Что значит в данном случае Любовь? Я бы хотел уточнить. То есть это любовь матери, или любовь к какому-то ближнему своему?

Иерей Павел Островский: Хороший вопрос, потому что и тоже сегодня в это слово вкладывается очень много чего разного. Это вообще проблема — то, что сегодня под одно и то же можно подпихнуть все, что угодно.

Любовь имеет в нашем христианском понимании четыре разных видения. Это любовь, соответственно, самая низшая, это телесная любовь — эрос. Соответственно, есть филео — любовь чувственная, ну, например, любовь к природе, любовь к искусству, любовь к науке — это филео.

Сторге — это любовь родственная, и, в том числе, родственные отношения, конечно, это очень… это уже… это выше, чем филео, и любовь агапэ — это пожертво… жертва, самопожертвование. «Нет более той любви, как душу отдать за други своя».

Бог любит нас именно с позиции агапэ, в первую очередь. То есть Господь ради нас готов и Себя ограничивать, предположим, давая нам свободу воли, и мы верим, что Бог…

И это, на самом деле, очень сложно сочинить, сочинить, об этом профессор Дворкин в программе как раз «Не верю!» об этом, помнится, говорил, общаясь с язычником, что по вере… То есть сочинить то, что Бог настолько возлюбил человека, что умалил Себя, и Сам стал человеком, то есть вот…

Ведущий: Вот у Дмитрия, мне кажется, вопрос даже был, мне кажется, более острый. Вы, когда говорите «Бог есть Любовь», Вы цитируете апостола Иоанна Богослова. Вы, если я правильно понимаю, все-таки утверждаете, что Бог есть, а далее как бы выражаете некое Его свойство, что Он есть Любовь.

Но Дмитрий в этой логике, я допускаю, видит другое, что вот мы берем любовь нашу по жизни и говорим: «А, ну, так вот это Бог». То есть, в принципе, Бог ничем от нашей земной любви, в принципе, не особенно отличается. Происходит подмена — либо Бог есть Любовь, либо любовь есть Бог. Я правильно Вашу мысль, Дмитрий, понимаю?

Дмитрий Корниенко: Да, очень близко, по крайней мере. Если надо будет, я ее раскрою подробней.

Ведущий: Ну, раскройте тогда.

Иерей Павел Островский: Понимаете, мы же… мы же можем наблюдать окруж… окружающий мир, да? Соответственно, кто-то считает, что мир произошел случайно, такой красивый, да? Я думаю, что это неслучайно, что мир такой красивый.

Здесь есть прямая как раз аналогия, и я не вижу ничего плохого в аналогии, как, предположим, родители, так скажем, украшают жизнь своих детей всеми силами, и в этом дети видят любовь. Неслучайно мы Бога называем Отцом, да? И то, как Бог украсил мир, да, и он красив, и неслучайно люди, наблюдая мир, когда созерцают его, говорят: «Божественно, слава Богу», — и так далее, да?

Бог наделил нас, очевидно, качественными, отличаясь от животных, свойствами, которые, с точки зрения науки, предположим, как сознание, просто не… до сих пор не исследованы. Не знают ученые, как появилось человеческое сознание, да, в том виде…

Ведущий: То есть мы можем каким-то образом, ну, увидеть проявления Бога в этом мире через гармонию, красоту, любовь.

Иерей Павел Островский: Бога — это называется «имманентность». То есть проявления любви Божией мы можем увидеть в нашем мире, и, соответственно, это называется имманентностью Бога.

То есть мы не все можем познать — это трансцендентность, а имманентность — то, что мы может познать. И, соответственно, познавая мир, мы можем увидеть, что Бог нас любит, мы можем увидеть и проявления Бога в нашей жизни, в том числе и сверхъестественные. Это…

Ведущий: Я хочу, чтоб Вы все-таки мысль про любовь свою, Дмитрий, закончили.

Дмитрий Корниенко: Позвольте прежде, чем мысль про любовь произойдет, я объясню, почему я это уточняю. Первоочередная задача — это разобраться. Я спросил, что есть Бог, что есть любовь. Не могу сказать, что я остался удовлетворен этим ответом, и из первоначального Вашего ответа выделил несколько моментов, один из которых мне очень понравился.

Вы предложили рассматривать историю с духовной точки зрения. Если рассматривать историю с точки зрения духовного развития, а именно, давайте возьмем за основу историю именно взаимодействия религиозных организаций, в частности, возьмем христианство, и Католическая, и Православная Церковь, в рамках развития истории и взаимодействия с другими людьми, то есть сословие как духовенство, что мы видим?

Это частая борьба за власть, это борьба народа с духовенством, это церковная десятина, это политическое влияние Церкви, естественно, в интересах тех или иных сил, это дальнейшее, скажем так, 1917 год, уничтожение всей церковной культуры. Причем, даже не сказать, что именно по приказу, а порой даже люди проявляли большой в этом энтузиазм и…

Ведущий: Ну, не всей, но значительные… значительные гонения Церковь претерпела.

Дмитрий Корниенко: Хоро… Ну, я… ладно, тут я согласен. Значительные гонения культуры. Да. И в данном случае мы видим Церковь, скорее, не как часть духовной культуры, а как, скорее, монополизатора определенных нравственных ценностей, которые она забирает под свою юрисдикцию, и, грубо говоря, свергнув богов старых, предлагает Бога нового, Который, если говорить, ну, простым языком, за все хорошее, против всего плохого.

И при этом вот те же самые заповеди, известные нам, «не убей», «не укради» — это изучается детьми, в том числе, и в детской Библии, которую я тоже в детстве читал. Это присутствует в различных проповедях, но при этом почему-то это подается как Божие откровение.

Хотя, если мы говорим о том, что человечество все-таки не создано Богом, ну, условно, на данный момент, 8, 7 тысяч лет назад, а существовало в течение многих тысячелетий, и со временем люди пришли к мысли, что убийство, что насилие подобное — это неприемлемо.

И если  общество будет, например, действовать, именно исходя из своих страстей, и будет разрушать установившийся законный порядок, то, следовательно, общество будет разрушено.

Ведущий: Религия и Церковь — это только социальный феномен.

Дмитрий Корниенко: В данном случае, да, абсолютно верно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Иерей Павел Островский: Ну, давайте посмотрим, да? «Не убий», «не укради», даже те заповеди, которые были даны в Ветхом Завете, сами же иудеи многократно нарушали, неоднократно отступали от Бога.

Если мы говорим про новозаветные заповеди, да, что подставь другую щеку, врагу своему… врага своего нужно любить и тому подобное, христиан гнали первые три века, и, соответственно, говорить, что это как-то было выстрадано, как-то к этому пришли… да нет, никак к этому не пришли.

Мы это видим просто по истории Церкви, и… и мы видим, как сегодня эти же, собственно, самые заповеди нарушаются, как замечательно сказал Дмитрий, в том числе и бывало… и бывало людьми, называющими себя верующими.

Ничего не выстрадано. Люди, как нарушали эти заповеди, которые Бог дал, так и нарушают их до сих пор. Христос сказал…

Ведущий: А где основание того, что их Бог дал?

Дмитрий Корниенко: Вот, я тоже хотел сказать. Вы сказали, что эту историю сочинили для себя. Но я также могу сказать, что и подобную историю, что эти заповеди дал Бог, Вы сочинили для себя.

Иерей Павел Островский: Дело все в том, что здесь, конечно, принципиальный вопрос — а как относиться к Библии? Откровение — это от Бога, или откровение не от Бога? Дело все в том, что Моисей, который эти заповеди дал, да, и он сказал, что дал ему Бог, вопрос — верить нам Моисею или нет — большой вопрос. В итоге встанет вопрос, верить ли нам всем остальным пророкам, да?

Но дело все в том, что если, ладно, еще Моисей — он как бы жизнь окончил, ну, самостоятельно, да, сам умер, то большинство пророков, которые продолжали… возвещали откровения от Бога, за это откровение, за эти свои откровения чаще всего просто умирали, то есть мучительной смертью, то есть их убивали.

То есть люди, как раз которые возвещали волю Божию, чаще всего страдали за это, о чем сказал, кстати, в свое время потом апостол… по-моему, Иаков, что нам дано от Бога не только в Него верить, но еще и страдать за Него, да?

И Христос говорил, что «Меня слушали, и вас будут слушать, Меня гнали, и вас будут гнать». Поэтому говорить о том, что как-то общество — это вот как-то оно родило, и потом мы все такие классные стали, это, скорее, сегодня люди приписали, так скажем, вот этому развитию наши христианские ценности. Приписали себе, что, дескать, вот «не убий», «не укради» и тому подобное.

Дмитрий Корниенко: Пока Вы не ушли далеко. Вы сказали: «Сегодня забирают наши христианские ценности». Скажите мне, пожалуйста, вот Хаммурапи — правитель Месопотамии, задолго до появления Иисуса Христа правил в Междуречье. Это знаменитые города, там, Вавилон, реки Тигр, Евфрат, современный…

Иерей Павел Островский: Ну, для Вас знаменитые, я… я — человек грешный.

Дмитрий Корниенко: Вот. Но я к чему? Чем знаменит Хаммурапи? Это первый правитель, который оставил после себя законы, то есть правила, по которым жили люди, прописанные, дошедшие до нас, обнаруженные, расшифрованные.

И мы можем понять, какие законы были там прописаны. И там, помимо, естественно, прочего, там и экономические различные отношения были установлены, и отношения, там, свободный — раб, и прочее, прочее.

И там вы можете найти, в том числе, наказание за убийство, то есть осуждение убийства человека, наказание за воровство, и прописывают, что такое воровство, и все это существовало задолго до явления Христа.

Иерей Павел Островский: Я с… Я с Вами соглашусь, то, что я… Здесь просто, мне кажется, есть тоже некая путаница, ее надо убрать, да? Под христианскими ценностями не имеется в виду «не убей», «не укради». Это… это, скорее, ценности, которые были до христианства, да?

И стоит сказать, что есть внутренний нравственный закон, мы в это верим, который мы еще и совестью называем. То есть каждый человек, который даже никогда не слышал о Боге, о Христе и тому подобное, в него вложено уже изначально Богом, да?

Я не говорю здесь про Маугли, да? Человек, который, в принципе, растет хоть в какой-либо социальной сфере и тому подобное, в него вложено, что убивать — это нехорошо. Он это с детства… с детства чувствует.

Ребенок маленький, когда обманывает, он… он начинает этого стыдиться, даже… даже если родители ему еще об этом не говорили. По нему это заметно, что он обманул, да, по нему заметно, что он что-то такое… что-то неправильное сделал.

Но под христианскими ценностями я имел в виду, собственно, любовь к ближнему, да, соответственно, что нужно снисходить к ближнему, терпеть его, да, что не отвечать на зло злом, а надо отвечать на зло добром.

Ведущий: Вот тут, правда, есть такая методологически интересная вещь. Вы, когда приводите тезис о том, что вот эти заповеди нравственные были до христианства, совершенно справедливые, вот, но Вы имеете в виду именно ветхозаветные заповеди, Декалог, десять заповедей.

Мы не найдем… мы не найдем, по крайней мере, мне так кажется, до Евангелия каких-то заповедей типа Кодекса Хаммурапи, где было бы написано: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, отдайте жизнь за ближнего». Это заповеди, есть так… есть, ну, вот так…

Дмитрий Корниенко: Ну-ка, «отдайте жизнь за ближнего» — это, смотря как рассмотреть, смотря, как рассмотреть.

Иерей Павел Островский: «Отдайте жизнь за ближнего» — здесь как раз можно…

Ведущий: Да, согласен. Но, посмотрите, но один из тезисов, который вот христианин здесь обычно приводит, что… и об этом отец Павел уже сказал, что такой нравственный кодекс, даже только нравственный, который дал Христос, мог дать только Бог. Человеку в голову не пришло бы его придумывать.

Иерей Павел Островский: Дело все в том, что непросто… Дело в том, что тот кодекс… дело все в том, что этот кодекс, прямо скажем, он, с точки зрения мирской жизни, он не работал. Он ничего не дал людям для мирской жизни.

Наверное, может быть, дало как-то женщинам, потому что, если в ветхозаветном времени женщина — это почти как вещь, то в новозаветном времени, то есть когда описывается брак, то, да, нет мужского пола, ни женского — все один Христос.

И женщина в браке, как раз христианский брак — он, конечно, серьезно отличается от того, что есть даже сегодня, предположим, в исламе, там, и в других нехристианских религиях.

Но здесь просто нельзя обойти фигуру Христа. Потому что, когда я даже вспоминаю школу, как я учился в школе, а я неслучайно здесь вспоминаю школу, потому что Дмитрий — преподаватель как раз истории, я вот помню, как мы, там, подробно разбирали различные исторические персонажи и так далее.

Но я почему-то совершенно не помню, чтоб мы на уроках истории, а я учился в Российской Федерации, уже не было антирелигиозной пропаганды, разбирали Христа. Это…

Мне интересно, как вот сейчас Дмитрий даже мне расскажет, как сейчас Христа описывают. Вот я хочу у Дмитрия спросить, а как школьник… Дмитрий, как… Кто такой Христос? Иисус Христос — кто это такой? Можете мне, Дмитрий, ответить?

Дмитрий Корниенко: Так вот, Иисус Христос — это основатель христианства, то есть Его персона является ключевой в этой религии. Вокруг фактически Его идей, которые передавались через апостолов, строится данная религия. Он считается Сыном Божиим, я бы это тоже произнес.

Иерей Павел Островский: Я просто имею в виду то, что Христос — Он, правда, глава нашей Церкви Христианской. А то, что мир, так скажем, все-таки после этого серьезно так изменился, даже, там, предположим, упомянуть даже как-то, там, что летоисчисление даже из…

Дмитрий Корниенко: Это мы вообще даже не отрицаем.

Иерей Павел Островский: Я просто имею в виду, что личность Христа просто как основателя христианства приравнивается… предположим, тогда можно приравнять к личности, ну…

Дмитрий Корниенко: Мартина Лютера.

Иерей Павел Островский: Ну, Мартин Лютер — он уже христианин, вот.

Дмитрий Корниенко: Тогда Мухаммеда.

Иерей Павел Островский: Мохаммеда. То есть, получается, да, в Вашем понимании, что Христос, что Мохаммед, мир ему, если нас смотрят мусульмане, разницы никакой не имеют.

Дмитрий Корниенко: Нет, в данном случае, смотря, что Вы подразумеваете под разницей. Когда…

Иерей Павел Островский: Ну, основатели религии.

Дмитрий Корниенко: Да, они оба основатели религии.

Иерей Павел Островский: Есть разница в Вашем вот…

Дмитрий Корниенко: Ну, во-первых, это разные религии.

Иерей Павел Островский: Это я понял. Это я понял.

Дмитрий Корниенко: Хотя все-таки ислам, так или иначе, исходит…

Ведущий: Обе авраамические.

Дмитрий Корниенко: Да, и исходят, собственно…

Ведущий: Ну, мне вот в словах Дмитрия другой очень важный момент показался таким, достойным упоминания — религия христианства, которая выстраивается вокруг идей Христа. И это вправду понимание, которое мы часто сами в себе обнаруживаем, что вот Христос — это некий мудрец, который принес какое-то учение, такое же, как, там, учение какой-нибудь философии.

Дмитрий Корниенко: Конфуций.

Ведущий: Конфуций, да.

Иерей Павел Островский: Я поэтому спрашивал, в чем… в чем… в чем разница.

Ведущий: А вот поясните нам все-таки, вокруг идей Христа выстроилось христианство или вокруг чего-то другого?

Иерей Павел Островский: В том-то… В том-то вся и суть, что в основе… Если мы говорим вот про религии, христианство отличается тем, то, что последователи… последователи Христа утверждают, что это воплотившийся Бог. То есть это непреложная истина, не через кого-то, там, либо открытая, а что конкретно Сам Бог стал человеком, не переставая быть Богом, и это как бы основа основ.

И в этом плане, мне кажется, для людей, которые ищут, ну, предположим, Бога или ищут ответа, Кто есть Бог, мне кажется, христианство, ну, так скажем, оно заслуживает внимания, именно вот такого подробного рассмотрения, чем оно именно отличается от остальных, да?

Потому что христианство — это, правда, религия, которую очень сложно приложить для мирской жизни. Оно… оно… Христос как говорит? «Царство Мое не от мира сего». То… Правильно, Дмитрий качает пальчиком, потому что кучи людей пытаются это сделать, да?

Дмитрий Корниенко: Я даже назову, кто, и это как раз к вопросу относится.

Иерей Павел Островский: То есть я… я здесь не спорю. Еще Христос Сам говорил, что есть пастыри и наемники, еще апостол Павел говорил, что: «Из-за вас, — обращаясь к коринфянам, — имя Христа хулится у язычников».

То есть поведение огромного количества… огромного количества представителей христианской веры, да, причем многие считают себя очень убежденными христианами, правда, в итоге позорило само христианство, позорило Самого Христа — главу Церкви.

Но, если мы говорим про все-таки людей… про, ну, нормальных представителей, людей, которые, правда, стремятся к святости, то я здесь соглашусь с апостолом Павлом — это мусор для мира. То есть эта религия не прикладная, она не прикладная к мирской жизни.

Ведущий: Но вправе сказать, что недостойное поведение самих христиан может пошат…

Иерей Павел Островский: Дискредитирует…

Ведущий: Может пошатнуть авторитет Церкви, но не ее истину?

Иерей Павел Островский: Безусловно. Это примерно, как, собственно, если какой-нибудь ученый, известный уже…

Есть ученый известный Ричард Докинз, да? Он, в принципе, популяризатор науки. Мне интересно смотреть все, что касается науки, мне интересно его смотреть. Все, что касается религии, я считаю, просто, мне кажется, он себя позорит.

Вот именно, когда Ричард Докинз говорит что-то про религию, он себя… он как бы дискредитирует тем самым научное сообщество, потому что говорит такие вещи, которые, ну, не соответствуют действительности. Но при этом я понимаю, мне хватает мозгов понять, что, как ученый, он серьезный ученый. Поэтому, учитывая, что он хорошо объясняет…

Ведущий: Но не дискредитирует саму науку по себе.

Иерей Павел Островский: Но не дискредитирует науку саму по себе.

Ведущий: Да, Дмитрий.

Дмитрий Корниенко: Вот те два вопроса, которые я обещал Вам задать. Как раз, когда Вы затронули тему индуизма, Вы мне сказали, нельзя найти где-то вот подобные идеи — «не навреди ближнему своему», и так далее, и тому подобное.

А я вспомнил, что в рамках индуизма есть секта, к своему стыду, я не вспомню, как она называется, но какие ее характеристики? Эти люди считают, что нельзя навредить ни одному живому существу, и одной из характерных их особенностей является то, что, когда они идут, они подметают перед собой дорогу, чтобы даже букашечку не раздавить.

Хотя Иисус Христос индусом не являлся, а идеи, можно сказать, чем-то похожи. Следовательно, в различных культурах, можно сказать, зарождаются подобные идеи?

Иерей Павел Островский: Это очень важное, хорошее замечание. Просто здесь я всем рекомендую почитать «Историю религий» профессора Андрея Борисовича Зубова, он преподавал и в МГИМО, это серьезный… Он ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, он признанный религиовед.

Он замечает, он подмечает такую интересную вещь, то, что, правда, ведь Бог не бросал никогда людей, не так, что пока Христа… пока Христос, ну, Бог не воплотился, все остальные были… ну, мы были сиротами. Бог, и правда, каким-то образом пытался Себя открывать, и… и люди, которые искренно пытались найти Бога, они до многих вещей доходили сами.

То есть люди, в принципе, так Господь им дал разум, да, до некоторых вещей, и в том числе каких-то нравственных, духовных, могут дойти сами

Дмитрий Корниенко: Позвольте, ведь я сам об этом сказал в самом начале, что люди сами выстрадали, сами пришли ко многим идеям, и сейчас Вы это подтверждаете.

Иерей Павел Островский: Но… Но здесь есть существенное «но», то, что задача религии — это воссоединение человека с Богом. То есть, если представим, что есть нравственный атеист, и я, предположим, очень нравственный, у нас все равно будет серьезное, существенное различие.

Вся моя жизнь заточена под… ну, я христианин, под то, чтобы соединиться со Христом. То есть я верю в загробный мир, я верю в то, что Иисус Христос — это реальный воплотившийся Бог. У меня есть определенный какой-то опыт, мы в каждой программе возвращаемся все время к религиозному опыту, так или иначе, а у атеиста в принципе этого нету.

И наша нравственность — она может быть очень похожей, и здесь никаких… никаких проблем, но у одного есть духовность, то есть духовная жизнь, духовный опыт, а у другого просто нет, потому что, может быть, даже это вообще его не интересует.

И поэтому, когда я говорю то, что люди каким-то образом до каких-то нравственных вещей могли дойти сами, в том числе, и что не нужно убивать, это нравственные вещи.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Но Вы не случайно упомянули пример —  не нанести вред никому. Это, в принципе, очень такая нормальная нравственная вещь. Потому что, когда я говорил про даже нравственность, которую принес Христос, там есть конкретные слова о любви к врагам — «благословляйте проклинающих вас».

Мне трудно себе представить человека, который сам это себе придумает, и сам до этого дойдет. Потому что, почему я должен любить того, кто меня не любит?

Иерей Павел Островский: Еще гораздо более сложно представить себе саму идею, что Бог, да, воплощается и умирает, умирает за грешников. То есть об этом говорит апостол Павел: за кого мы бы отдали своего сына, да? Ну, он говорит: «За праведника, — он говорит, — но за грешников…» Но мы даже за праведников своего сына не отдадим.

То есть сама эта мысль — она… ну, она, правда, вызывала, ну, так скажем, насмешку у мудрых людей. Как говорил апостол Павел, что наша проповедь креста, то есть то, что Христос умер на кресте, она для одних соблазн, потому что одни считают, что Христос — это мошенник, да, а для других — это безумие, потому что это, ну, просто откровенный бред.

Ведущий: Да, Дмитрий.

Дмитрий Корниенко: Хочу отметить. Вы сказали, Вам трудно представить человека, который мог к этому прийти. Предположим, я Вам скажу в ответ, что мне нетрудно представить человека, который мог прийти к тому, что не насилие, и возлюби все-таки всех людей, поскольку жизнь связана у многих людей с болью.

Потому что, когда мы говорим особенно про начала христианства, первые христиане — это покинутые люди: инвалиды, старики брошенные, те, кто нуждались в надежде, и мы не можем это отрицать. Социальная составляющая, особенно раннего христианства, — забота, мы не можем это отрицать. И люди, которые тер…

Ведущий: Первые христиане такими были?

Иерей Павел Островский: Ну, это я хочу дослушать просто.

Дмитрий Корниенко: И люди, которые были покинуты, люди, которые нуждались в какой-то защите, они, пережив определенный психологический опыт свой жизненный, в итоге приходят… после множества боли, которую они пережили, в итоге могут прийти к мысли, что боль — это плохо, и, следовательно, в принципе, вредить людям, принося им горе, не есть хорошо.

Почему человек может прийти к тому, что, в принципе, убивать плохо? Почему человек может прийти к тому, что есть некий Бог? Почему человек может прийти к тому, что не навредить не нужно никому, а прийти к тому, что возлюбить врага, потому что боль — это всегда плохо, он не может?

Иерей Павел Островский: Дима, я тебе говорю, вот у тебя замечательные сценарии будут получаться. Вот есть фильм «Матрица», я простой пример. «Матрица», если кто не смотрел, братья Вачовски сейчас, режиссеры, стали сестрами, прости их Господи. Но какая замечательная идея, да, что вообще все, просто есть компьютер, который всем управляет, да, а мы лежим в этих капсулах…

Дмитрий Корниенко: Это вот как раз идея христианства, что есть компьютер — Бог, который всем управляет.

Иерей Павел Островский: Как раз это не так. Я просто имею в виду, что мы можем много разных идей сочинить, но люди, которые жили в I веке, в том числе христиане, они как бы, ну, описывали свою жизнь, да? Есть большое количество текстов, которые не только вошли…

Дмитрий Корниенко: Далеко не все, далеко не все.

Иерей Павел Островский: Понятно, но… но…

Ведущий: То есть у нас много свидетелей.

Иерей Павел Островский: У нас есть много свидетелей, и мне… мне сложно себе представить, что, предположим, София, отдавшая на мучение своих трех дочерей — Веру, Надежду, Любовь, она отдавала, исходя из тех, так скажем, жизненных принципов, о которых сейчас озвучил… которые озвучил Дмитрий.

Для людей, когда пришел Христос, да, то… то общение с Богом, которое они получили, те дары Духа Святого, которые они получили, настолько были сверхъестественны, что для людей временная жизнь, и правда, она не то, что потеряла бы ценность, но она стала…

Ну, для них это стало очевидным, просто какой-то частью гораздо большей жизни, вплоть до того, что дошло до того, что некоторые церкви просто вообще даже работать перестали. И там… И там, кстати, были не нищие, и там были не нищие. Коринфяне вообще были богатые.

Люди… Люди многие, когда становились христианами, потому что это I век, да, они лишали себя таких удовольствий, развлечений. Ну, предположим, мытари раздавали свое имение нищим, да?

Ведущий: Я все-таки пытаюсь для себя понять и эту тему как-то уже завершить, любовь к врагам, с Вашей точки зрения, как священника…

Иерей Павел Островский: Это невозможно без помощи Бога.

Ведущий: То есть это некое следствие вот…

Иерей Павел Островский: Нет, я просто…

Ведущий: Дмитрий предложил систему, что это некое логичное развитие идеи о том, что, в принципе, надо всех любить, и вредить всем плохо.

Иерей Павел Островский: Давайте найдем человека, живущего нерелигиозной жизнью… нерелигиозной жизнью, который достигнет святости, достигнет святости, и который именно по-настоящему будет любовью… любить врагов, сострадать им.

Ведущий: Что такое «любовь к врагам» тогда?

Иерей Павел Островский: Ну, хорошо, объясню. Есть, предположим, человек, который террорист в Беслане, да, убил кучу детей и сейчас сидит пожизненно в тюрьме. Христианин обязан его любить. Любить, но…

Ведущий: Как это возможно?

Иерей Павел Островский: Объясняю, что я, веря в то, что будет еще и Страшный суд, понимая, что человек совершил, ну, тяжелейшее зло, и душа его — она серьезно повреждена, понимая, что из-за него тоже умер на кресте Христос, да, понимая, что Бог его все равно любит, и как, если мои дети хулиганят, для меня это большая боль, и для Бога это большая, в том числе, боль, я, переживая за то, что если он без покаяния умрет, его ждет, так скажем, серьезное наказание и так далее, я именно вот этим… Его состояние для меня враждебно, поэтому он враг, да, но я его люблю.

Ведущий: И без Бога это невозможно?

Иерей Павел Островский: Дело все в том, что когда… Это все на опыте познается. Когда Христос сказал даже не про любовь к врагам, когда Христос только сказал про то, что проще верблюду пройти сквозь Иглиные уши, чем богатому войти в Царство Божие, а, понятно, имелось в виду, что Иглиные уши — это ворота в Иерусалим, и, чтоб верблюд мог пройти, нужно было снять поклажу с верблюда.

То есть богатый может войти в Царство Небесное, только если перестанет считать свое богатство на ценность. Перестаньте его ценить, то есть это станет всего лишь каким-то средством к достижению, в том числе, каких-то благих целей.

Мы же знаем ответ ученика… ответ учеников. Они сказали: «Да как… как это вообще возможно? Кому возможно тогда спастись?» — на что Христос ответил: «Человеку невозможно, Богу возможно».

И Христос потом еще в одной и той же проповеди говорил: «Без Меня не можете сделать ничего». Он же не… не говорил, там, про духо… про… про нравственную и про нашу мирскую жизнь, он сказал про духовную жизнь.

Победить страсти, да, победить бесов, которые, естественно, неверующие, не верят, да, это возможно только с помощью Бога. Понятно, что когда человек не ведет духовную борьбу, он и не нуждается в духовных силах. Ну, это… это… это понятно.

Ведущий: Дмитрий.

Дмитрий Корниенко: По поводу любви. Вы правильно сказали, что ваш Бог абсолютно, в которого Вы верите, завещает любить и врагов, и ближних.

Но мы с Вами знаем, что людей много, люди разные, и, как я уже сказал вначале, существует, даже и по сей день, различное множество богов, и тем более, что я еще хотел отметить, Вы до этого говорили, христиане, христиане. В христианстве это было предусмотрено — возлюбить ближнего своего. Я правильно Вас понял? В христианстве это сейчас предусмотрено — и врага своего возлюбить?

Иерей Павел Островский: Ну, конечно, конечно, да, да.

Дмитрий Корниенко: Однако, скажите мне, пожалуйста, кто христиане — православные, лютеране, кальвинисты, католики, может быть, я не знаю, там, какие-нибудь еще течения, кто из них христиане?

Иерей Павел Островский: Православные.

Дмитрий Корниенко: А что делать… Подождите, а как остальные тогда? Они верят в другого Бога?

Иерей Павел Островский: Дело не в том, что верят в другого Бога. Вопрос… Вопрос — кого ты ставишь на первое место. Я хотел бы избежать именно обсуждения  личных взаимоотношений человека с Богом, как, предположим, Господь именно Сам будет судить, предположим, конкретно, там, протестанта, католика, кальвиниста и так далее. А если сказать вообще…

Ведущий: Слава Богу, это будет делать Господь, а не мы с вами.

Иерей Павел Островский: Да. Я в этом плане рад, то, что не мне этот суд выносить. Но мне… Я задал себе этот вопрос, который сейчас говорил Дмитрий, — а почему не протестанты?

Дмитрий Корниенко: Да.

Иерей Павел Островский: Соответственно, это… это вопрос, кстати, больше  исторический. Стал выяснять, как и что, в том числе и вероучение, и тому подобное. И у меня нет сомнений, что все протестантское вероучение — оно искажено.

Это вопрос — он как раз даже, скорее, не вероучительный… ой, он как раз не касается, может быть, именно самой веры, это вопрос — он такой исторический. Но мы знаем, как апостол Павел говорил, то, что тот, кто будет вещать не так, как собственно, вещал, собственно, Бог, даже если будут ангелы, то анафема.

То есть, очевидно, что никто не имеет права искажать истину, которую нам открыл Господь Бог, и это принципиально для христианина, чтоб это все было именно правильно.

Если ты любишь Бога, тогда ты допытывайся до истины, изучай ислам, индуизм, буддизм. А как еще? Я могу понять, что Господь может снизойти к какой-нибудь бабушке простой, которая ни читать, ни писать не умеет, могу понять, что Господь к ней снизойдет. Больше дается — больше спрашивается, меньше дается — меньше спрашивается.

Поэтому я не знаю, как Господь Бог будет судить какого-нибудь аборигена из Мадагаскара, предположим, и так далее, я не знаю, который, может, на самолеты молится. Ему и меньше дается.

Но в данном случае этот вопрос всегда очень личный. Я отлично знаю, что с меня  спрос будет очень большой. То есть надо все-таки, мне кажется, лично к этому подходить, и так же к отношению с Богом. Слишком много сегодня абсолютно таких, на мой взгляд, несколько пустых аргументов.

Ведущий: Так вот, мы сейчас как раз Дмитрия и спросим, если позволите, о личном. А что лично Вас, ну, если угодно, удерживает от веры, или, может быть, это неправильная какая-то формулировка? На чем строится Ваш атеизм, Ваше неверие, если Вы признаете себя атеистом?

Потому что многие, те, кто были вот на Вашем месте в этой программе, говорили, что они не атеисты. Они агностики, материалисты или просто люди…

Дмитрий Корниенко: Но, в любом случае, во-первых, агностицизм — достаточно рациональный подход, но не об этом сейчас. Почему я сейчас сижу именно в этом кресле, на этой стороне?

Я уже вначале сказал, что богов много, идей много, человечество разнообразно. И даже, когда Вы сказали, что Бог создал по образу Своему, мы можем сказать, что и образов людей великое множество. И если разбираться, кто есть Бог, если по образу, то есть, ну, вот человекоподобное, следовательно, то он… он мулат, он может быть темнокожий, он белый, и, опять же…

Иерей Павел Островский: Это как раз не касается образа Божия. Это… Дмитрий, я к чему…

Дмитрий Корниенко: Ладно, я понимаю. Это вопрос, на самом деле, мы никогда этого не узнаем, и я это прекрасно понимаю. Потому что, ну, мы исходим…

Ведущий: Нет, а давайте поясним, почему не касается образа Божия.

Иерей Павел Островский: Я просто имею в виду, что… Мне кажется, что…

Ведущий: Образ Божий — не во внешности, Вы имеете в виду?

Иерей Павел Островский: Конечно. Я просто вижу, что это как-то очень несерьезно. Мы с Дмитрием отлично знаем, что мы умрем. Это… это здесь…

Дмитрий Корниенко: Я думаю, все тут знают.

Иерей Павел Островский: Да. Ну, мне кажется, не все об этом помнят.

Ведущий: У нас были гости, которые…

Иерей Павел Островский: Сомневались.

Ведущий: …возражали, что они умрут, так что разные бывают.

Иерей Павел Островский: То есть однозначно, что мы… мы умрем, и, соответственно, мы или с чем-то столкнемся после смерти, или с чем-то не столкнемся. Это… это вопрос — он… он серьезный, он серьезный. Его… его…

И мне кажется, у… сегодня у людей, когда они говорят, что множество религий… Даже вот то, что, как Дмитрий говорит, когда употребляет выражение «образ Божий», но при этом потом говорит, что, там, разный цвет кожи, ну, очевидно, что это понятие из уровня «Закона Божия».

То есть образ Божий — это конкретно именно качество, нас отличающее, да, нас от животных. Как сказал Феофан Затворник еще в XIX веке, человек без образа Божия — это будет человекообразная обезьяна.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я хотел бы Дмитрия спросить. В Ваших словах, быть может, я не прав, но, когда Вы говорите нам, что религий много, да, и образов человека много, за этим логично предположить следующий вопрос: и как же в этом разобраться?

Как же найти ту, может быть, одну, которая истина? Для Вас, в принципе, стоит вопрос этого поиска, или Вас… или то, что религий… религий много, для Вас это не проблема, не тревога, а просто вот некие наблюдения, и Вы в принципе, ничего не ищете?

Дмитрий Корниенко: Для меня не то… не то, что не проблема. Я считаю, что, во-первых, когда мы ограничиваем себя какими-то рамками, следовательно, мы закрываемся от познания.

И, поскольку в мире существует разнообразие, поскольку в мире в одной его части, там, например, если даже говорить географически, очень холодно, в другой очень жарко, там существуют различные цивилизации со своим уникальным опытом, это разнообразие двигает человечество вперед.

И когда мы пытаемся просто себя ограничить, то есть сделать всех одинаковыми в плане мировосприятия, следовательно, мы придем к тому, что люди перестанут развиваться.

Ведущий: А кто так пытается ограничить?

Иерей Павел Островский: Стоп-стоп-стоп.

Дмитрий Корниенко: Опять же… опять же…

Иерей Павел Островский: А почему… а почему ученые этот же принцип, точнее, почему же Вы этот же… этот же принцип…

Ведущий: Нет, я пытаюсь… Я… я позицию хочу уточнить.

Дмитрий Корниенко: В данном случае вот Вы, например, сказали, что протес… протестантские идеи исказили веру в Бога. Вы сказали, вера в Бога — в любви, в любви и самопожертвовании, «возлюби ближнего своего и врага своего».

Но тогда вопрос: мы созданы и развиваем целые цивилизации, делаем гигантские прорывы в познании не только себя, но и окружающей нас действительности, а основная задача исключительно заключается в том, чтобы возлюбить ближнего.

Иерей Павел Островский: Нет, одна… Это вторая часть заповеди.

Ведущий: Отец Павел, а Вы так… а Вы так говорили, что вера в Бога в любви к ближнему и в самопожертвовании.

Иерей Павел Островский: Это… это вторая… вторая часть заповеди. Не нужно забывать первую: «Возлюби Господа Бога всем сердцем, всеми мыслями, всем разумением, всем…»

Дмитрий Корниенко: А кто… А как Его возлюбить, если мы не знаем, что это, и оно является только избранным?

Ведущий: Вот прекрасный вопрос, прекрасный вопрос.

Иерей Павел Островский: Стоп, стоп. Но я… я всегда, так скажем, не… У меня… у меня всегда вызывает недоумение, почему так все игнорируют Христа, как будто Его… как будто Его не было.

Дмитрий Корниенко: А давайте не будем игнорировать Мохаммеда.

Иерей Павел Островский: Я… А я, между прочим, не игнорировал никогда Мохаммеда и… и потратил… Энное… энное… энное количество часов потратил на изучение, в том числе, ислама, потому что мне было инте… ну, как бы мне важно было узнать, что это такое, да?

Интересно то, что мы… То есть, есть человек, о котором люди говорят, что он вернулся с того света. Это… это очень серье… это очень серьезное свидетельство. Эти… эти люди не какие-то тупые, я, кстати, об этом много раз уже на программе это говорил, не какие-то тупые, и их свидетельство Нового Завета изменило мир, так или иначе, нравится это нам или не нравится, да?

То есть это уже как минимум стоит то… то есть это, как минимум, значит, что игнорировать это нельзя. Ну, а потом, я не люблю приходить к таким вещам, как, там, предположим, чудеса. Но Господь же, правда, каким-то образом прославляет Свою веру, да?

Предположим, пожалуйста, почему вот игнорируется, там, на праздник Крещения Господня такое чудо как непортящаяся крещенская вода, которая… Она у миллионов людей не портится. Мы вот в этом году как раз заменили, она у нас 13 лет стояла и не портилась, вода. Ну, как один момент, да?

Там, какие-то оче… очевидные сверхъестественные вещи, которые могут происходить, да, в том числе чудеса, ко… на которые обычно, я знаю, как реагируют все. Ну, типа, ну, все это… все это понятно. Ну, все это… все это понятно, но я чего-то никогда не замечал, чтобы у ученых, да, у кого-то было серьезное желание это изучить.

Ведущий: Отец Павел, ну, вот очень конкретный вопрос прозвучал: как полюбить Бога, если человеку непонятно, Кто это? Или Вам понятно, кто это?

Иерей Павел Островский: Иисус Христос, Иисус Христос — это Бог.

Ведущий: А вот тогда следующий очень важный момент, который у Дмитрия прозвучал. Вы сказали: «Давайте не будем игнорировать Христа», — на что Дмитрий совершенно справедливо сказал: «Ну, а Шива, а Мохаммед, а Будда?» То есть для человека вот взглядов Дмитрия все религии, так или иначе, равны, достойны и некого… некого… некого равного…

Иерей Павел Островский: И все познается в сравнении.

Ведущий: Да, некого равного отношения. Но для Вас, наверное, допускаю, а все-таки лично для Вас как для человека, раба Божия, Христос есть нечто особенное. Почему?

Иерей Павел Островский: Дело все в том, что истина познается в сравнении, и в первую очередь, конечно, мы сравниваем религиозный опыт, то, к чему пришли люди, так скажем, стремясь к Шиве, то, к чему пришли люди, стремясь к Мохаммеду.

И я беру лучших представителей, как раз здесь не нужно брать худших. Это как раз… далеко ты не уйдешь с этим. А ты берешь лучших представителей иудаизма, индуизма, ислама, и люди в плане нравственности — они очень даже далеко могут идти, и здесь нет никаких вопросов. Но, собственно, в плане нравственности и атеисты могут также дойти, кстати, до этих высот.

А если мы говорим в плане духовной жизни, святости, богообщения, ну, это нужно… это нужно интересоваться, чтоб эти… чтоб это изучать, ну, как бы, чтоб это знать, то я вижу, что тот опыт религиозный, который можно получить именно в общении со Христом, я не могу получить ни в индуизме, ни в иудаизме, ни в исламе. Об этих вещах там даже не говорят.

Ведущий: А этот опыт можно как-то сформулировать, артикулировать, рассказать о нем сейчас?

Иерей Павел Островский: Ну, у нас его называют Священным Преданием. То есть люди, которые… Это… это… это вполне естественно, что, когда человек занимается, скажем, какой-то практической деятельностью, если религиозной, то он будет как-то ее освещать в трудах, да?

Соответственно, у человека, который любит поэзию, да, будут стихи, у ученого какие-то научные работы, у человека, который ведет духовную жизнь, у него будут какие-то духовные очерки, воспоминания, да, какие-то мысли он будет записывать.

Но этих мыслей скопилось в Церкви десятки… десятки, наверное, тысяч книг, написанных на тему именно религиозного опыта. И, хоть и в меньшей степени, в гораздо меньшей степени этих книг написано у других представителей религии, но мы можем все-таки их уже сравнить.

И я вам скажу, что, когда ты реально этим заморчиваешься, и ты это сравниваешь, то это реально небо и земля. Но, если ты этим не заморачиваешься, то здесь появляется соблазн, о котором… Дмитрий его озвучил, посчитать, что, да ладно, там, Шива, Вишну, Кришна, Будда, Мохаммед, Христос — все это одно.

Но это примерно так же, как я могу сказать, что, в принципе, там, эволюция, там, никаких, значит, как говорится, переходных звеньев нету, и неважно, я никогда не пойду в палеонтологический музей, там, или в музей эволюции, мне просто все равно. Я… я себе нашел оправдание, и мне хорошо.

Дмитрий Корниенко: Безусловно, Вы можете так сказать, и вот Вы задали логичный вопрос — посмотреть, куда пришли. Но при этом Вы делали основной упор именно на Священное Писание, как я понял, на Священные тексты.

Я со своей стороны тоже бы мог, например, сказать, что: «Давайте я напишу книгу, напишу, куда пришли», — но я бы хотел рассмотреть, куда пришли, с точки зрения цивилизационной.

То есть мы не можем отрицать, я, поскольку утверждаю, что, в первую очередь, христианство — это некий социа… ну, в принципе, Церковь — это социальный институт, который выполнял определенные функции, и мы можем тогда рассмотреть, куда приходит вот цивилизация, которая приняла для себя.

Константинополь пал, язычники, русы — Олег, Игорь, нападая на Константинополь, грабят абсолютно спокойно, то есть побеждают. Турки, османы, Второй Рим уничтожают, Первый Рим уничтожают варвары, затем, Третий Рим, если, мы рассматриваем с вами до 1917 года, тоже падает, уже упомянул, что мы с вами разрушаем значительную часть христианской культуры.

Я не говорю, что это ве… культуру я ни в коем случае не буду отрицать, даже, ну, как историку она мне привычна как культура, но не как вот именно мировоззренческая позиция, что есть некое существо, которое имеет свою волю и управляет.

Так вот, цивилизации пришли к определенным результатам, и европейская цивилизация, которая тоже является христианской, она пришла к тому, где она сейчас находится, даже уже не столько через Отцов Церкви. Через Отцов Церкви, можно сказать, что они… Скорее, вопреки им вот Европа пришла к тому, что имеет, а мы можем сказать, что это определенный уровень жизни.

Вот Вы говорите… простите, пожалуйста, просто договорить хочется, «возлюби ближнего своего», то есть, там, все для инвалидов, все для вот тех, кто живет вместе с тобой в одной стране. Любовь, улыбка, открытые люди, естественно, умеренно, потому что каждый человек имеет право, там, на частную жизнь, и прочее, и прочее. И это идея гуманизма, благодаря которой мы сегодня живем, различные другие идеи, там, та же самая реформация.

И Церковь — она вынуждена подстраиваться под реалии, которые уже создали люди. В противном случае люди окончательно от нее отвернутся. И, на мой взгляд, Церковь подстраивается порой, убирая некоторые вещи, которые до этого казались просто незыблемыми, и соблюдение их было обязательно.

Иерей Павел Островский: Понятно, понятно. Дело все в том, что, во-первых, если мы говорим про Константинополь, который очень много чего дал для цивилизации, пал он именно тогда, когда стал отступать от православной веры, когда люди стали разлагаться духовно.

Есть замечательный фильм епископа Тихона (Шевкунова) «Гибель империи», советую посмотреть, очень так красиво все это расписано именно с позиции даже исторической. Но…

И, кстати, и Российская империя, именно духовно когда стала деградировать, да, у нас са… это внутрицерковная проблема, которую советую изучить, называется «евхаристическое охлаждение», когда у нас именно духовный пришел упадок, в итоге и страна у нас как православная, по сути, пропала, исчезла.

Но, если коснуться темы, к чему пришла Западная Европа, то упаси Господь, чтоб мы к этому пришли. Ну, извините, разрушение семейных ценностей… Нет-нет-нет, ребята, никто почти не рожает, да?

То, что считается нормой и даже как хорошо выставляется, когда, там, обще… Сейчас это распространено в Западной Европе, когда старичков в дома для престарелых сдают, а это именно дома для престарелых, пусть они красиво выглядят, да, то есть за… не ухаживают за старшими, с точки… с точки зрения духовной, ну, то, что люди скатились в полное безбожие, в принципе, Западная Европа, в большей степени это уже атеизм.

Ну, а как бы… Я не могу понять, мне как христианину, мне бы не хотелось жить в этом мире. В том-то вся и суть, то, что любовь — она проявляется тогда, когда испытания приходят.

Вот когда у тебя папа заболел, и за папой, который… инсульт у него, предположим, и за ним нужно ухаживать, вот здесь проявляется любовь, здесь жертва. А если ты папу сдал в детский дом… ой, не в детский дом, а в дом для престарелых, никакая это не любовь. Это…

Ведущий: В вопросе, мне кажется, Дмитрия, еще важная вещь прозвучала, что тот гуманизм, доброе отношение к людям, возник вопреки христианству. Это так?

Иерей Павел Островский: Я, честно скажу, на эту тему никогда не думал, вот, и даже… и сейчас времени не так много остается уже. Я просто по поводу гуманизма — он вопреки, не вопреки, но, конечно, он никак не связывается с христианством, можно сказать, противоречит ему.

И во главу угла в гуманизме ставится человек, а во главу угла в христианстве ставится Бог, да? Это… это… это совершенно разные вещи, и гуманизм — он внешне очень так вроде как бы типа красив и приятен для людей, которые, может, не разбираются в религиях.

Но, извините, когда вот часто говорят про права и свободу человека, да наша страна, может, в сто раз более свободна, чем в Западной Европе. Потому что в Западной Европе, если, предположим, ты выскажешься против ЛГБТ-ценностей, да, ты в тюрьму сядешь.

Когда я в Инстаграме, это западная соцсеть, когда в Инстаграме, выражая свое мнение, выражая свое мнение, причем культурно, я говорю то, что мне, предположим, такие ценности не нравятся, эти посты мгновенно удаляются, и мне выносят преду… предупреждение. Так что по поводу свободы, там…

Ведущий: Вот я просто… просто в качестве… я в качестве справки исторической замечу, что, конечно, гуманизм как явление культуры возник именно в христианской культуре, и есть… есть… есть…

Дмитрий Корниенко: Я даже не отрицаю, но в протестантской, католической, которые не христиане, по-вашему.

Иерей Павел Островский: Где во главу угла…

Ведущий: Нет, есть просто даже термин «христианский гуманизм» как то, что возникло однажды. Серьезные исследования на эту тему есть о том, как гуманизм возник в христианской среде, а потом, оторвавшись от своих корней, обратился в свою противоположность. Это просто в качестве справки.

Последний вопрос. Вы сегодня много говорили о любви — о любви человека к человеку. А что такое любовь ко Христу, о которой Вы сказали, человека ко Христу?

Дмитрий Корниенко: Любовь ко Христу… Любовь ко Христу — я ее не достиг, и теоретизировать мне на нее очень… очень не хочется. Любовь ко Христу — это когда ты на все смотришь Его глазами, это когда ты…

Ну, как Он сказал, что «тот, кто любит Меня, заповеди Мои соблюдет». Это когда тебя распинают на кресте, а ты молишься за тех, кто тебя распинает. И я, так скажем, слишком слаб, чтоб сейчас вот так прямо сказать.

Моя любовь ко Христу может выразиться тем, что, предположим, если у Дмитрия появится желание на эту тему разговаривать, я готов с ним вне программы много раз встречаться и в спокойной обстановке, да, беседовать, беседовать и беседовать. Наверное, в этом тоже будет проявляться любовь.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»