Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Сергей Заграевский: Здравствуйте!

Иерей Павел Островский: Здравствуйте, Константин!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Давайте начнем наш разговор. Сергей, Вы художник, и как исследователь, в том числе, занимались изучением древнерусской культуры, древнерусского зодчества.

Зодчество — это в большой степени храмовое. При этом Вы сейчас в кресле человека, который говорит: «Не верю!» Вот это соприкосновение с религиозной культурой, никогда не возникало ли в связи с этим вопроса к себе: почему люди тогда верили, строили такое, а я не верю? Может быть, я что-то про этих людей не понял?

Сергей Заграевский: Проблема основная здесь какая? Возможно, именно оттого, что я слишком много занимался изучением религиозной культуры и религии в частности, я даже христологией одно время достаточно серьезно занимался, когда было модно заниматься на стыке тысячелетий, проблема какая? Я для себя лично не могу сделать духовного выбора. Ну, я считаю, во всяком случае, то, что я делаю для популяризации вообще культуры, и в частности религиозной культуры, я делаю.

Ведущий: Конечно.

Сергей Заграевский: Это само собой понятно, что православие как духовная система для меня тоже ближе, чем, например, любая другая конфессия, ну, просто потому, что я москвич, я здесь родился и вырос.

Но есть проблема. Проблема какая? Я не могу выстроить отношения, потому что все-таки православие как таковое — это не только общие слова про веру. Это необходимость прийти на исповедь к священнику, поклониться как-то вот, я не знаю, принять причастие, ну, креститься, в конце концов.

Мы же в огромном большинстве, советские люди, некрещеные, и вот все эти легенды про то, что якобы бабушка ходила со мной в колыбели в церковь — это легенды. Понятно, что можно для красоты это сказать, но это никак не подтверждено. Я вполне допускаю, что со мной что-то такое могло быть, но в сознательном возрасте, естественно, я не крестился и, в общем, сейчас об этом не думаю.

Вот это для меня главная проблема. Я не могу сделать вот эти шаги, чтобы сказать: «Я к этой конфессии принадлежу». То есть теоретически я вполне допускаю, что, да, это мне ближе, но не настолько близко, чтоб я был там, где-то внутри.

Ведущий: Так.  Отец Павел, а что Вы об этом думаете?

Иерей Павел Островский: Ну, я думаю, что это очень хорошо. Я к этому отношусь почему хорошо? Потому что мне как обычному приходскому священнику приходится сталкиваться с большим количеством людей, приходящих крестить своих детей, ну, бывает, даже взрослые приходят креститься. И я понимаю, что это не по той причине, что они влюбились в Христа, влюбились в Евангелие, у них есть желание связать свою жизнь с Богом, именно со Христом.

А это чаще всего, ну, чтоб был Ангел-хранитель, чтобы ребеночек был здоров. Ну, мы же русские люди, ну, вы знаете, вот так вот. И грустно становится. Вроде как бы людей огорчать не хочется, и в беседе все это им расскажешь, а люди говорят: «Да, вот теперь мы верим во Христа». Вот это слово «теперь», я понимаю, что оно как ставит черту, потому что невозможно вот так — ты не верил, а теперь поверил.

Ведущий: Невозможно?

Иерей Павел Островский: Ну, это все-таки некий путь, это же поиск. Ну, ученики ходили со Христом 3,5 года. Пришло испытание, и оказалось, что все не так. Есть известная притча о сеятеле, где мы знаем, что почва должна быть подготовлена к принятию семечка, семени веры. Поэтому, когда человек вчера еще ни о чем не думал, а сегодня, он теперь уже верит и уже готов вообще на все и на подвиги, то… Я не говорю, что это всегда так, но чаще всего…

Ведущий: Может, он верит, но просто еще ничего не знает?

Иерей Павел Островский: Понимаешь, сложно верить во Христа, ничего не зная о Христе, ну, то есть это, правда, сложно. Может быть, человек, правда, готов принять Евангелие, но все-таки его надо узнать, иначе тогда бы Христос не говорил: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа», — то есть все-таки надо научить.

Ведущий: Ну, когда Вы сказали про то, что Вы не можете выстроить отношения, я, честно говоря, подумал, что Вы будете говорить об отношениях с Богом, что человек, который, если уж он верит, то он верит в кого-то и в каких-то отношениях с этим кем-то находится.

А Вы все-таки заговорили, если я правильно понимаю… То есть для Вас, скорее, препятствием является вот эта внешняя некая обрядовая культура Церкви, которая, конечно, за собой имеет духовное основание.

Сергей Заграевский: 2 тысячи лет, в конце концов, да.

Ведущий: Но Вас, скорее, смущает именно необходимость исповедовать грехи на исповеди, целовать руку священнику.

Сергей Заграевский: Это было бы еще, ну, я бы сказал, для меня лично не самой большой проблемой, если бы я понимал, ну, вот как…

Ведущий: Зачем все.

Сергей Заграевский: Зачем, да. Вот как-то, условно говоря, грубо, наверное, так прозвучит: «А шо мне это даст?» Ведь любая религия — она для чего вообще нужна человеку? Почему я ни в коем случае не против религии как таковой, ни в коем случает здесь не хочу ни одного дурного слова сказать про любую конфессию, будь то православная, или католическая, или иудейская — абсолютно любая.

Религия — это религия, это восстановление связи человека с Богом. Это нужно, для того чтобы человек ощутил, что его ждет вечная жизнь, что вот, если он будет выполнять определенный набор предписаний, ну, у православия свои, у мусульманства свои и так далее, его ждет, в той или иной форме, опять же, по вере его воздастся, рай ему будет, а нет — ну, значит, будет ему как-то плохо. Опять же, в зависимости от религии вот это понятие ада — оно, естественно, тоже варьируется.

Вот для себя я эту линию не могу найти. Я очень хочу верить в разумность всего сущего. Мне очень хочется считать, что логос, «в начале было Слово» — это не пустые такие, не просто красивые слова философичные. Вот было модно в это время вот это вот понятие логоса, разум. Слово «логос» и «разум» — они где-то рука об руку идут.

Я хочу в это верить. Я не могу найти вот это для себя… зацепиться за что-то не могу. Я не могу зацепиться за это в атеизме, в таком стопроцентном, в материализме — как, что? Теория Большого взрыва, все взорвалось? Что, мы такие муравьи, просто ползаем по земле, и все сдохнем, и закопают нас в яму? Тоже обидно. Мне как человеку мыслящему, нормальному, это тоже обидно, я тоже хочу какую-то вечную жизнь.

И вот к какому здесь берегу пристать, вот это, честно говорю, это для меня лично очень большая проблема. Я со своей проблемой пришел на эту программу. Я не пришел никого в чем-то, не дай Бог, переубеждать, что: «Нет, батюшка, это Вы все не тем делом заняты, а вот займитесь чем-нибудь еще, землю пахать идите».

Иерей Павел Островский: Хватит быть паразитом.

Сергей Заграевский: Да, идите, пашите, здоровый мужик. Нет, ни в коем случае. Я для себя ищу этот путь, и вот это для меня очень важно — здесь вот какое-то слово в качестве именно дружеского совета.

Ведущий: Отец Павел.

Иерей Павел Островский: Я буквально так же мыслил какое-то время назад, и я не могу прямо сказать, что я пытался найти религию по принципу, чтобы прямо была именно вечная жизнь. Я просто очень сомневался во всем, учитывая, что у меня отец священник. Я понимал, что, да, я, конечно, родился в семье священника, и мне привита православная культура и так далее, но, в конце концов, столько всего интересного еще в мире есть, в том числе и Большой взрыв.

Почему я, скажем, православный в итоге, почему меня именно это зацепило? Дело в том, что Бог — это однозначно не человек, то есть то, что Бог стал человеком, это замечательно, но, когда мы говорим, Бог как Творец, то Бог явно выше нас. Мне никогда не нравилась некая человечность во многих религиях, именно, когда люди описывают, предположим, рай как нечто человеческое.

Ведущий: Как антропоморфность, говоря более научным словом.

Иерей Павел Островский: Когда общался я с представителями «Свидетелей Иеговы», они конкретно прямо обсуждали, как, там, будут в квартирах жить и так далее. И по этой причине я никогда не хочу попасть в это вечное ЖКХ, такое блаженное. Ну, зачем мне это надо?

То есть понятно, что если есть Царство Божие, божественное, то это что-то будет такое, что, ну, как апостол Павел говорил, что нет слов, чтоб выразить то, что он видел, когда увидел рай.

И в этом плане мне очень понравилось то, что, когда Христос пришел, когда Он рассказал, кто такой Бог, Он сказал, что Бог — это Троица, что он сказал такую вещь, которая с точки зрения логики нелогична, ну, потому что Единый Бог в трех лицах, ну, это уже ни в какие ворота не лезет.

Мусульманин просто скажет: «Ребята, это ширк, вы с ума сошли». Или когда, что Иисус Христос, Бог во всей Своей полноте стал полноценным человеком, что тоже, опять же, с точки зрения даже человеческой логики, тоже ни в какие ворота не лезет. И мне это понравилось.

Помните, такая фраза была: «Верю, потому что абсурдно». То есть, с точки зрения собаки, если я себя буду осознанно осенять крестным знамением, то для собаки я совершил какое-то странное действие — кость в руках не держал, комаров не отгонял, ну, то есть это странно.

Сергей Заграевский: А зачем это тогда Вам, вот Вам лично зачем? Вот это же то же: «Шо с этого Вам будет?» Вы верите в то, что в рай попадете?

Иерей Павел Островский: Мне просто сама земная жизнь, без божественного, сама земная жизнь — она… Это как-то очень странно, может быть, прозвучит, учитывая, что я счастлив в браке с тремя детьми, и, в принципе, я счастливый человек, но она становится какой-то ущербной, пустой.

То есть, если я просто, правда, животный, если ни Бога, ничего нет, то это… То есть, если начинать с атеизма, то ничего нет, то есть я не вижу какого-то смысла, все уйдет. А если говорить про божественное, то меня как раз никогда не устраивала такая точка зрения, что ты должен что-либо делать, а после смерти ты узнаешь, прав ты был или неправ, меня тоже очень не устраивала.

И поэтому что я с этого имею? Я имею с этого… Ну, мне легко об этом говорить, потому что я это испытываю, я это именно переживаю даже, я имею с этого благодать, имею конкретно божественное соединение здесь, и я понимаю, что для меня вечная жизнь, та, которая будет во всей своей полноте после смерти, она наступила уже здесь. То есть то блаженство, о котором рассказывают, я уже в каком-то смысле блаженствую здесь.

Сергей Заграевский: Ну, то есть Вам так приятно?

Иерей Павел Островский: Очень, очень приятно, я сказал бы.

Сергей Заграевский: Я объясню Вам, в чем моя проблема. Моя проблема в чем? Я могу, в принципе… Я же работник культуры, даже заслуженный, я бы сказал. Я служу определенному тоже, естественно, делу. В принципе, я ему служу, хочу, чтобы мои картины пережили меня, остались.

Потом, я воспитываю детей, у меня их аж шестеро. То же самое, я хочу, чтобы дети мне нарожали внуков и правнуков, и продолжить свой род на земле. То есть это такие простые человеческие радости.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Сергей Заграевский: И, опять же, за что я ценю, уважаю православие и вообще любую религию, что, в принципе, в огромном большинстве случаев, если это не какие-то экстремисты, все-таки они желают людям добра, все. Все-таки огромное количество людей религиозных, огромное большинство, не совершит непорядочных, грязных, гадких поступков.

Это вот тот нравственный, так сказать, императив, категорический, как бы сказал Кант, который все-таки от чего-то удерживает. Вот это принципиальный момент, это здорово, но для меня этого мало. Я хочу понять что? Я хочу понять, где я могу зацепиться за какую-то надежду. Надежду на что? Что я лично не умру, что я лично буду жить вечно.

Я же вот… Это желание, по-моему, ну, оно… Конечно, могут мне сказать: «Ты какой эгоист! Помри, все, вот сгнии, умерши под забором рядом с десятком моих коллег», — как писал бы Маяковский. Но православие ведь об этом говорит: «Ребята, вы будете жить вечно». Другой вопрос, что ждет Страшный суд — это отдельный вопрос, отдельная тем. Эту надежду вы даете?

Иерей Павел Островский: Да.

Сергей Заграевский: Как вы ее даете? И как Вы это сами лично ощущаете?

Иерей Павел Островский: Понятно, что то переживание Бога, которое я имею, благодаря таинствам, которые совершают внешне грешные люди… Я, например, сам служу, как священник священнодействую, я очень грешный человек.

Сергей Заграевский: Ну, «кто без греха, пусть бросит камень».

Иерей Павел Островский: Да. Но я просто имею в виду, что… Я понимаю, что я совершаю некое внешнее действие, а люди получают, ну, такую, такую силу, и в том числе и надежду. Некоторые ошибочно приписывают это священнику, отчего люди, прямо бывает даже, и создают кумиров, и священников чуть ли не обожествляют. Их, там: «Батюшка! Ах, батюшка!» — и так далее. Но я понимаю, что я этого… я не могу это дать, это не человеческое.

Я вижу, как люди, приходя на исповедь, когда они именно исповедуются, то есть когда они мне открывают свою душу, причем открывают не в смысле, когда человек список какой-то говорит, а когда он именно просто честно говорит, как оно есть, в том числе свое честно отношение к Богу.

Мне очень нравилась исповедь одного атеиста бывшего, он стал верующим после этой исповеди, когда он… Он на исповеди говорил так: «Господи, если Ты есть, Ты прости меня, потому что я в Тебя не верю. Но при всем при этом у меня есть проблемы, которые я сам решить не могу. Поэтому, если Ты есть, то Ты снизойди ко мне, потому что, если Ты есть, то получается, я грешник. У меня вот так-то…»

И он просто раскрыл, как есть. Слышите, ну, я же… Вот что чисто физически происходило? Я его выслушал, говорить мне ему было нечего. Что я ему скажу? Человек честно все сказал. «Ну, слава Богу, хотя бы Вы честно все сказали».

Я накрыл его епитрахилью, это просто, получается, кусок ткани, прочитал молитву, молитва — три предложения, значит, совершил благословение. Он поцеловал, явно не понимая, зачем, крест и Евангелие и ушел. Больше он не был атеистом. Я даже, честно, никогда не вдавался в подробности и не расспрашивал, что он пережил.

Сергей Заграевский: А что? А почему? А вот почему он к Вам пришел под епитрахиль? Он знал прекрасно, что Вы скажете некий набор формул и скажете: «Ну, иди с миром». Что его привело?

Иерей Павел Островский: Пришел он, скорее, от безысходности, потому что была пустота внутри. То есть ему очень хотелось иметь какую-то полноту в жизни, я думаю, что именно некой божественности ему не хватало просто. Причем он был довольно, вот именно с точки зрения, например, светской, он был всем довольный человек, но вот, я говорю, какая-то такая пустота, он так и говорил — пустота, не давала ему спокойно жить.

Сергей Заграевский: Вы понимаете, в чем проблема? Что ведь очень часто… Вы замечательный сейчас вот этот пример привели, очень типичный. Очень ведь многие тогда, если по такой логике, то люди, просто вкалывающие всю жизнь, ну, у меня такие были, в конце концов, мои родители, будучи абсолютно атеистами, ну, мать, слава Богу, и сейчас жива-здорова, ей сейчас 86 лет, она работает, она пишет, мои такие были бабушки и дедушки, им и не нужен был Бог. Им было и не до того — они вкалывали.

Но ведь многие вкалывающие люди идут в церковь, и у них, там, духовной-то пустоты особой, может быть, и нет, но они идут. Они туда приходят с какими-то своими запросами, и это необязательно, что «я хочу быть, как все».

Ну, у нас, в советском поколении, не было вот этого вот желания. Это еще может быть в Российской империи — если ты не ходишь в церковь, то у тебя будут за спиной шушукаться, что ты в церковь не ходишь. В советское же время никто в церковь особо-то не загонял.

Ведущий: А Вы не допускаете, что вот тот человек, который, как описывает отец Павел, пришел, еще, может быть, даже будучи, называя себя неверующим, но испытав какую-то, как отец Павел говорит, пустоту, вот он и некий духовный опыт какой-то, ну, учуял в церкви?

И, может быть, даже те бабушки, которые… работяги, про которых Вы говорите, по-своему идут не просто от усталости и не просто зачем-то, а потому, что на каком-то своем уровне, как у каждого из нас свой уровень, именно учуяв вот эту вот духовную свою пустоту и наполненность того, что… Собственно, они идут по причинам религиозным, а не просто психологическим.

Сергей Заграевский: А может, смерти боятся? А может быть…

Ведущий: А это не религиозный вопрос?

Иерей Павел Островский: И такое бывает. Я все-таки в данном случае почему привел именно этот пример? Потому что примеров, конечно, масса. По разным причинам люди приходят. Потому что здесь человек — он как раз работящий, в принципе, у него… так вот с ним поговори, и он, если раскрываться ни перед кем не будет, то он всем довольный человек.

Но в разговоре, собственно, с ним он говорил, что: «Мне… ну, так скажем, мне непонятно, ни зачем я живу… Мне было бы очень хорошо, если бы в моей жизни был бы Бог, но я Его никак не могу ни пережить, ни почувствовать. Мне этого хочется, но как это сделать, я не знаю».

Я ему тогда сказал на это, на этот запрос, что если ты открываешься Богу, то, как Господь говорит, «приходящего ко Мне не прогоняю». Если ты честно перед Ним открываешься, то, собственно, исповедь — как открытие своей души, двери, Он туда и зайдет. И это произошло.

Я могу сказать даже, что его жизнь, скорее, хуже стала потом с точки зрения светской, потому то, когда он столкнулся с тем, что Бог есть, то автоматом выкатился весь список.

Сергей Заграевский: Да, чего нельзя делать, да, не убей, там, не укради, не прелюбодействуй и так далее.

Иерей Павел Островский: До этого Бога не было, правильно, до этого Бога не было, и можно было жить, как угодно.

Сергей Заграевский: Значит, все дозволено.

Иерей Павел Островский: А теперь… А теперь есть Бог и… Ну, как бы он с этим был списком сог… Он был шокирован, но и согласен. Он понял, но как бы он уже был согласен. Выкати этот список ему до вот этого опыта, ну, это было бы просто для него странно.

Ведущий: Сергей, Вы такой очень важный и точный вопрос поставили: если православие дает человеку надежду на вечную жизнь, то как вы, православные священники, представители Церкви просто как институции, в том числе, ну, и как мистического организма, эту надежду проявляете?

В ответ на это отец Павел рассказывает историю о, собственно говоря, приступлении человека к таинству, к Таинству Покаяния на церковном языке, к исповеди. Вот не является ли это, ну, может быть, для Вас и в логике отца Павла тем самым ответом на вопрос — а как? А вот так, через таинство, через конкретное вступление в таинство.

Почему еще я предлагаю Вам на эту тему поразмышлять? Потому что вот Вы говорите, что, ну, Вас что-то… для Вас это проблема, Вас придерживает. Может быть, человек, о котором отец Павел рассказывает, может, я сейчас фантазирую, но, может быть, он был в схожей ситуации и решил, что: «Я пока вот не верю, что это сработает, но я попробую, прикоснусь к этому таинству». И оно вдруг сработало у него. Не факт, что у каждого сработает.

Сергей Заграевский: Не факт.

Ведущий: Но вот эта логика, в принципе, для Вас приемлема, как Вам кажется?

Сергей Заграевский: Эта логика для меня, естественно, приемлема, как для любого нормального человека, что, если я погружаюсь, то я погружаюсь в определенную систему.

Понятно, что Церковь существует 2 тысячи лет, а если с Ветхим заветом, так и все 4. Понятно, что это определенная система взглядов, система традиций, я должен принять всю эту систему, в том числе посты, ну, молитвы, крестное знамение, ну, и так далее. Это кроме Десяти заповедей, кроме еще многих других списков грехов, я огромное количество всего должен принять.

И вот тут у меня, как, в принципе, у любого человека, абсолютно светского, возникает вопрос: а вот, действительно, это усложнит мою жизнь? Я представитель, ну, конечно, широчайших кругов нерелигиозной интеллигенции.

Ведущий: Но вопрос, который Вы сформулировали сейчас, и который отчасти уже спровоцировал даже сам отец Павел, он очень важен, про то, что человек может для себя принять христианство, веру, Церковь, и это его жизнь в каком-то смысле, причем я на этой оговорке хотел бы настаивать, и надо ее обсудить, в каком-то смысле усложнит. Вот в каком смысле, и что с этим делать?

Иерей Павел Островский: Приведу аналогию с браком. Вот есть ребята, которые про брак и про семью ничего не знают. Они, бывает, блудят направо и налево, и вообще, зачем эта семья, печать в паспорте и так далее? Есть люди, которые, ну, в принципе, думают: вот, романтика, создадим семью, будем жить, детей рожать и так далее. Они обычно как раз в брак вступают без проблем, потом в нем, бывает, даже и мучаются.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор

Иерей Павел Островский: Представьте себе человека, который все про брак изучил, все проблемы в браке, все вот… всю подноготную и так далее. Вот он все про брак знает. Насколько сложно ему будет потом в брак вступить?

Сергей Заграевский: Сложно.

Иерей Павел Островский: Вот, мне кажется, Сергей находится в той ситуации, именно, учитывая, что в этом кресле сидели многие люди, напротив меня, мне очень часто встречались люди, которые вообще ничего не знают, и поэтому для них, когда они говорили что-то про веру, я, честно говоря, здесь прямо тосковал. Тосковал, потому что, как помнится, один…

Ведущий: Сейчас Вам должно быть очень…

Иерей Павел Островский: Мне очень интересно сейчас.

Ведущий: Ликование у Вас должно быть.

Иерей Павел Островский: Но я помню, здесь был человек, сидел, который сказал, что Библию написал император Константин в IVвеке, и это было в самом начале программы. Я такой: за что, Господи? Вот.

Ведущий: А впереди час разговора.

Иерей Павел Островский: А впереди час, потом, после этого, нужно было разговаривать. Мне кажется, что это как хорошо, когда у человека вот такая бывает романтика, он… Вот есть еще такие неофиты, люди, да? Он как-то вот думает: «Ну, может, у меня получится?» Он так вот с риском идет, и, да, может и на исповедь пойти, и все потом принимает, с радостью живет.

Сергей оказался как бы заложником своего собственного, мне кажется, образования. То есть Сергей изучил много чего, он реально знает, и, совершенно верно, его пугает весь тот список, который ему выкатят. Потому что, представьте, человек вступает в брак, а ему выкатывают весь список, который его ждет в будущие, желательно, 60 лет брака, включая…

Ведущий: То есть Сергей с 6-ю детьми знает.

Сергей Заграевский: Знаю, да. «Пеленки стирай» в этом списке.

Иерей Павел Островский: Теща, тесть.

Сергей Заграевский: Теща, тесть, ну, да.

Иерей Павел Островский: Ну, и много… Представляете, это вот так выкатывают сразу. Но когда ты живешь в браке, и это выкатывается постепенно, по мере опыта, сил и тому подобное, то, в принципе, с каждым годом, если брак счастливый, то, во-первых, это как бы не то, что… это не пугает, но просто это… ну, все нормально.

То есть у меня тоже в браке бывают какие-то проблемы, но это все легко переживается, и я, мне кажется, с каждым годом только счастливее и счастливее в браке. Вот так же, мне кажется, с верой.

Когда человек начинает христианскую жизнь, ему как раз никто список не должен выкатывать, но к началу Великого поста многие ребята, которые первый год как раз воцерковленные, они говорили: «Вот сейчас пост. А что, прямо нельзя есть, сухоядение?» Я такой думаю: «Ну, ребята, 4 дня, наверное, пройдет, и уже вас можно будет соскребать вообще, там, с пола, потому что у вас будет полная немощь и так далее».

Почему? По той причине, что никто не может взять и начать вести прямо христианскую жизнь полноценно сразу, вот со всеми правилами и так далее. Есть просто некий… это… я бы не сказал, это минимум. Это, может быть, даже и сразу максимум, но который и составляет саму суть христианской жизни — это доверие Христу в исповеди, это соединение с Ним в причастии, это осознанная собственная какая-то молитва личная и стремление… не воздержание, потому что пост, как уже, и в том числе аскетизм.

Я с детства в Церкви и не могу сказать, что я вообще достиг хоть какого-то поста. Я на себя смотрю и думаю: это, конечно, какой-нибудь Марк Подвижник просто встал бы и ушел, нечего с ним разговаривать. То есть хотя бы стремление к воздержанию — ограничивать себя в словах, в каких-то движениях, пытаться себя хоть как-то сдерживать.

С этого начинается сама жизнь, и она, на самом деле, этим должна закончиться. Просто с опытом это все как-то приобретает какую-то глубину, потому что брак у меня, возвращаясь к аналогии, начался с чего? С общения с женой, с доверия, с совместного ужина и с любви, наверное. Вот любовь — главное. И оно так и сейчас, просто как-то оно все стало более интересным и разнообразным.

Сергей Заграевский: Вы знаете, есть проблема. У меня, в принципе, как у любого человека развито чувство, которое нельзя назвать христианским, которое, попавши в Христианскую Церковь, наверное, надо просто выжигать каленым железом в первую очередь. Это вот эта фраза: «А шо мне будет?»

Я вот делаю, очень много чего делаю, вот это, это соблюдаю, хожу, поклоняюсь, да даже в храм просто ходить на Литургию, просто отстоять Литургию. Я вот перед священниками всю жизнь снимаю шапку, потому что, ну, это адский труд каждый день. Так мало стоять — надо служить. А кто стоит, полегче, но все равно тяжело, и вот «а шо мне за это будет?» Я где-то ошибусь, где-то что-то не так сделаю, так вы же закроете мне путь в рай-то.

Иерей Павел Островский: Ну, это не так.

Сергей Заграевский: Или Вы скажете: Ах, ты был неискренен», — что еще хуже. Я еще же начну в себе копаться сразу и думать: ах, я был неискренен, ах, я, значит, погнался за какими-то преференциями в будущей жизни. А вот я же за ними погнался, опять же, из корыстных соображений, потому что боюсь старости.

Подходит старость, ничего не поделаешь, мне 55 лет, подходят болезни, да, понятно, уже не такой я здоровый, как 20 лет назад. И вот, ага, боялся, испугался, пришел в церковь в какой-то надежде, так это же корысть, так Вы ж мне откажете в рае.

Иерей Павел Островский: Я Вас очень люблю именно за то, что Вы это честно говорите. Но большинство людей просто не может честно признать, что, по крайней мере, в начале своей духовной жизни, а бывает, от  начала длится и не один десяток лет, что все происходит с некой корыстью — «шо мне за это будет?»

То есть человек думает: вот я буду ходить в храм, у меня будут дети здоровые, собственно, почему потом люди начинают унывать, когда дети начинают болеть: «Господи, я же исповедуюсь, причащаюсь, я всю десятину отдаю, а у меня дети болеют. Ну, как-то несправедливо».

Ведущий: Отец Павел, тут та корысть, который Вы сейчас пример привели, с детьми, она мне кажется на уровень ниже той корысти, о которой говорит Сергей. Потому что Сергей высказывает какой-то… ну, это очень тонкий момент и, как мне кажется, такая, если корысть, то высшая корысть. Человек приходит, обеспокоенный своей посмертной судьбой. Она такая достаточно, ну, если можно так сказать, благородная корысть.

Иерей Павел Островский: Ну, она хорошая, да.

Ведущий: А что плохого в том, что человек размышляет, может быть, даже боится, трепещет за свою посмертную судьбу? Но вот тут важный момент произошел, связанный с этим вопросом, то, что сказал Сергей: а если я что-то не так сделаю, вы же передо мной ворота-то закроете?

Сергей Заграевский: На Страшном суде.

Ведущий: Вы сказали: «Это не так». Что Вы имеете в виду?

Иерей Павел Островский: Дело все в том, что есть какие-то совершенно, правда, страшные вещи. Они, слава Богу, почти все страшные, и в том числе, и в светском обществе. То есть то, что тебя может разлучить с Церковью, так называемое «расцерковить», эти вещи — они тебя, собственно, и в светском мире разобщат с обществом, там, убийство.

Сергей Заграевский: Ну, это уже крайность, это крайность. Нет, а если я в пост, я не знаю, там, оскоромился в пост?

Иерей Павел Островский: Ну, на самом деле, все немощные, все немощные. И, конечно, самое страшное, что может человек представить, это, если ты встречаешь себе сразу строгого священника, священник, который очень строгий, который принципиальный.

Есть же такие понятия, наверное, вам знакомые, «икономия» и «акривия». Икономия — снисхождение, акривия — это жесткость такая. Понятно, что к человеку новоначальному всегда проявляется икономия. Более того, человек, который не оправдывает себя, признает, что это немощь, к нему тоже проявляется икономия, даже когда он уже и много лет в храм ходит. Когда проявляется акривия? Акривия проявляется тогда, когда человек оправдывал грех.

Ведущий: То есть строгость.

Иерей Павел Островский: Строгость, когда человек оправдывает грех. Приходит человек и говорит: «Я изменил жене. Но, слышите, батюшка, Вы бы видели эту женщину! Ну, там грех было, собственно, не сделать это». — «Ну, здесь уже, извините, брат, надо все-таки выйти из храма. Нечего здесь тут воздух нам портить».

Поэтому дверь, конечно, никто не закроет, и Царства Божия лишить никто не может по той причине, что Царство именно Божие. И Христос, как мне очень нравится, говорил святитель Феофан Затворник, будет искать любую возможность, чтобы человека вести. Христос говорит: «Я хочу, чтобы все спаслись, пришли в познание истины».

У Бога, как мы говорим, не изнеможет всяк глагол, то есть все, что Бог хочет, Он этого добивается, делает. Поэтому человек, который, в принципе, настроен серьезно, на мой взгляд, ему расцерковиться, ну, почти невозможно, если он серьезно настроен.

Для меня это, ну, как-то странно, то есть я такого не встречал, по крайней мере. А вот когда несерьезный настрой, то, мне кажется, даже воцерковления просто и не происходит в итоге настоящего.

Сергей Заграевский: Есть проблема, и эта проблема очень серьезная. Вы ее сейчас очень хорошо затронули. Внутри, вот в момент воцерковления, я попадаю вот в эти вот клещи — я начинаю… Вот сейчас я не боюсь…

Ведущий: В какие клещи?

Сергей Заграевский: Я не боюсь ничего. Почему? Вот объясню. Я сейчас ничего не боюсь, потому что, ну, я фактически… Ну, я вне конфессий, ну, что, там, со мной будет? Ну, умрем — посмотрим.

Я боюсь смерти, как любой нормальный человек, во всяком случае, опасаюсь ее, но, опять же, понятно, что я мужчина, и, если надо, на фронте, я не знаю, старший лейтенант запаса, если надо, пойду и умру на фронте. Это мы, в принципе, к этому всему мужчины, как минимум, готовы.

Почему, кстати, в церковь все-таки женщины, прежде всего, идут, особенно, пожилого возраста? Они больше боятся. Я готов помереть вот, да, на фронте с ружьем в руках, с автоматом.

Но проблема: воцерковляясь, я, волей-неволей, принимаю вот эту вот систему, когда вот ты это должен делать, а если ты это не сделал, то, скорее всего, и я это в Ваших же глазах прочитаю, уважаемый священник, и любого священника, что ты… Да, вы меня из церкви не исторгнете, тем более, если я, там, крещусь…

Иерей Павел Островский: Мы просто покажем внешним видом.

Сергей Заграевский: Да, я почувствую, что я сделал что-то не то. Я же потом мучиться буду, я буду переживать. А дальше ведь Страшный суд.

Иерей Павел Островский: Это наша проблема. Это уже наша проблема.

Сергей Заграевский: Ну, как? Вот, расскажите.

Иерей Павел Островский: Это, скорее, наша проблема, то, что мы, и правда, выбирая, наверное, между миссионерством, то есть между общением с теми людьми, которые или далеки от храма, или просто интересующиеся, и теми, кто уже воцерковлен, в большинстве случаев почему-то…

Я, кстати, не на этой стороне, но, я говорю, я в церкви с детства. Почему-то мы выбрали сторону своих прихожан постоянных, и поэтому та лексика, те жесты, которые можно употребить по отношению к воцерковленным людям, которые убеждены уже, у которых нет никаких проблем, они совершенно недопустимы для людей интересующихся.

Предположим, мне очень не нравится слово «надо», потому что это жизнь. И когда говорят: «Надо исповедоваться, надо причащаться», — оно почему мне не нравится? Потому что это примерно, как я буду своей жене говорить: «Надо вместе, чтоб была интимная близость, надо…» То есть в браке это должно быть следствием любви, обоюдного желания.

Бог, со Своей стороны, хочет быть с нами вместе, а у нас это не очень получается, и в этом плане священник должен помочь. Он должен рассказывать, он должен показывать, почему это выгодно в каком-то смысле, что тебе это даст.

Как в свое время спросил один мужчина: «Батюшка, почему вы на проповеди, — ну, он сказал это «вы», в моем лице, видать, всех священников имел, — почему вы на проповеди все время говорите, как надо делать, но не объясняете, как это нужно делать?» По сути, это того же поля ягоды.

Ведущий: Вот смотрите, то, что вы говорите, это, мне кажется, очень важно, и смыкается с вопросом Сергея, но, может быть, немножко в другой плоскости. У Вас в логике Ваших вопросов прослеживается вполне понятная как бы такая матрица, что религия — это некий набор правил, которые нужно исполнять, и, если ты их исполняешь, то ты имеешь надежду на вечную жизнь, а если не исполняешь, то имеешь некий дополнительный страх и тревогу, и лучше даже не приступать, даже не входить в эту реку.

Сергей Заграевский: Совершенно верно, Константин.

Ведущий: Вот. Я рад, что я правильно понял Вашу логику. Но, отец Павел, Вы сказали об отношениях, сравнили отношения с Богом с вот теми живыми реальными отношениями в семье. То есть все-таки в Ваших словах религия…

Иерей Павел Островский: Это не система.

Ведущий: Не предстает вот этой системой неких каких-то вещей, которые нужно исполнить. Если исполнил, то да, если не исполнил, то нет.

Иерей Павел Островский: Костя, даже, к сожалению, мы… Она бывает, система, мы это так делаем, это наш косяк, наша вина. Мы сами, православные христиане, зачастую, я говорю, опять же, своими словами, мы это показываем людям внешне, что это именно как система, постоянно говоря «надо».

А еще ведь есть так называемые «бабьи басни», есть еще и такая большая женская орда учителей Церкви, которые, ну, как бы, там: «Ну, надо. Ты не помолился, ты, там…»

Ведущий: Это понятно, а я как раз таки хочу Вас спросить тогда. Вот в логике Сергея возникает понятная вещь, откуда берется тревога и вообще негатив. Потому что, ну, если не сделал все, голова с плеч.

Иерей Павел Островский: Все, поэтому я хочу быть честным.

Ведущий: Тогда расскажите о позитиве, который дает понимание религии как отношений с Богом.

Иерей Павел Островский: Я хочу Сергею честно, потому что в нем виден интерес по отношению к Богу, поэтому хочу ему честно как раз сначала сказать о негативе.

Ведущий: Так, хорошо.

Иерей Павел Островский: Потому что это будет честно. И когда даже люди приходят крестить своих детей, и я им говорю, что нужно воцерковляться, я им как раз рассказываю сначала о негативе, чтобы они были к этому готовы, что вот этот негатив — это то, что люди многие рассказывают о вероучении, хотя это не вероучение Церкви, такие личные какие-то домыслы, и что, когда человек приходит в храм воцерковляться, ему хотелось бы увидеть любовь, жизнь, а в ответ зачастую, вместо любви и настоящей жизни, формализм, бывает откровенная даже злоба, какие-то сплетни. Такого даже иногда и на работе-то светской не увидишь, такого, как бывает внутри.

Поэтому я как раз не хочу очаровывать будущего раба Божия Сергия, что ты придешь, а там тебя, значит, встречает владыка Тихон (Шевкунов) под руку с еще каким-нибудь замечательным батюшкой, все тебя лобызают и так далее. Но, что касаемо жизни, слава Богу, что эта жизнь не связана с людьми, я вот этому очень радуюсь.

Почему я этому радуюсь? Потому что, что бы люди ни сделали, я не могу с этой жизнью уже разлучиться, потому что эта жизнь связана с Богом. У меня никто не может это отнять, это, как сказал Сам Христос, «познайте истину, и истина сделает вас свободными». У меня никто теперь никогда не сможет забрать Бога, которого я обрел именно в Церкви.

Сергей Заграевский: Здесь, конечно, ведь от Церкви и от ее священников зависит очень-очень многое. Ну, это, наверное, нормальный, естественный процесс в любой общественной институции, что Церковь — это… Мы это воспринимаем, Церковь, конечно, прежде всего, через ее служителей, что, наверное, тоже неправильно, ведь так же и нельзя.

Иерей Павел Островский: Это и правильно, и неправильно. Правильно воспринимать ее, правда, не через священнослужителей, а священнослужителям неправильно так себя вести. Еще апостол Павел говорил, обращаясь к коринфянам, что «из-за вас имя Христа хулится у язычников».

Ну, конечно, неслучайно люди говорят, к священнику обращаются «святой отец», надеясь увидеть там святость. И, конечно, правда, очень многие люди уходят из Церкви, не зайдя в нее, точнее, зашли и сразу вышли именно потому, что они не встретили любви, просто бывает, даже простого человеческого отношения. Это большая очень проблема.

В любом случае Вам все равно будут встречаться люди, которые будут вести себя отвратительно, при этом называя себя христианами. Но мне как человеку, выросшему во всем этом, и, кстати, мне это всегда было отвратительно все наблюдать, потому что я это стал замечать, когда был подростком. Подростки вообще очень чувствительные к несправедливости, когда тебе говорят о любви, а сами при этом могут ругаться на стороне.

И я наблюдал, как меж собой вроде чуть ли не сотрудники храма ссорятся, и мне это прямо было отвратительно, мне было очень неприятно. Может быть, по этой причине у меня выработался иммунитет жесткий, я прямо этого не люблю.

Сергей Заграевский: Вот как Вы от этого абстрагируетесь?

Иерей Павел Островский: От этого абстрагироваться невозможно. Это просто очень больно. Это каждый раз всегда очень больно наблюдать. Я вот сейчас говорю, у меня чуть ли не слезы наворачиваются, потому что это в двух сторонах больно. Это больно для самих людей, они даже не понимают…

Во-первых, кстати, люди многие потом каются в этом. Они ничего с собой сделать не могут, они все равно ругаются, каются и ругаются. Но это невероятно бьет… ну, это пусть современно как-то звучит, по репутации Церкви, это дискредитирует ее страшно.

А ведь, знаете, как получается? Я понимаю теперь, почему в Великую субботу чаще всего сотрудники храмов начинают ругаться. Получается, в Великую субботу впервые люди чуть ли не пришли в храм, раз в год, встретились с сотрудником храма, который уже устал, который просто уже реально через «не могу» работает, и вот он грубо…

У тебя в сотый раз спрашивают: «А кулич куда ставить?» — «Сюда ставь». И как бы мне и за него больно, и за этого больно. То есть абстрагироваться просто невозможно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Мне кажется, вопрос все-таки у Сергея не столько вот абстрагироваться, как не замечать, а что Вы внутренне противопоставляете, что Вас заставляет… ну, Вы священник и вообще как верующий человек, не разочаровываться в Церкви, быть в Церкви все равно и считать Церковь своим домом?

Иерей Павел Островский: Потому что Церковь — это богочеловеческий организм, что человеческое в нем мало мне интересно. Потому что, ну, слышите, человеческий фактор — он вообще везде, и везде одинаковый.

Ведущий: А что это значит, что богочеловеческий организм?

Иерей Павел Островский: Богочеловеческий — просто все, что связано с Богом, я нигде это не могу получить в другом месте. Я нигде больше не могу соединиться со Христом.

Я же тоже изучал другие религии, я встречался с серьезными, осознанно верующими мусульманами, то есть не с теми, которые «иншалла» и «Аллах Акбар», и на этом весь ислам закончился, нет, осознанно верующими мусульманами, осознанно верующими иудеями, буддистами.

Я у них спрашивал не то, что человеческое, потому что нравственность человеческая, добрые поступки, милостыня — да это и атеисты могут делать без всякого Бога. Я спрашивал в божественном, в конкретном, религия, вот правильно Вы сказали, в воссоединении с Богом, конкретно, где у вас, там, божественное. Я нигде это не могу получить.

Я нигде не могу получить ту благодать, которая дается Господом мне в исповеди, и я нигде не могу получить то единство с Богом в Таинстве Причастия, то странное… Это даже не чувство и не ощущение, потому что это уже какое-то человеческое вот именно переживание, как сама жизнь, когда ты выходишь, и такое впечатление, что просто смерти нет.

Вот это странное, странное переживание, что смерти нет как будто. То есть понятие даже «страх смерти» — оно как бы само по себе просто уходит, причем это не то, что это какие-то глюки, нет, я вполне осознанный человек. Оно у всех людей происходит, даже у тех, которые с паническими атаками ходят, которые боятся…

Сергей Заграевский: Что значит «смерти нет»? Ведь еще одна проблема. Если б мы, там, были, например, жили сейчас в начале ХХ, конце XIXвека, мы бы, может, говорили: «Ну, вот, достижения науки, Николай Федорович Федоров, Циолковский, Вернадский, ноосфера. Потом нас восстановят из каких-то оставшихся от нас молекул».

А ведь Церковь довольно четко относится к смерти: рай — хорошим, ад — плохим. Это вторая проблема, которая мне… Я ведь, по сути, я очень верю в человечество, я верю в прогресс, верю в его обогащение, верю в то, что моя работа, будь то история, или живопись, или еще что-то обогатит, мои дети обогатят человечество.

А потом что? А Вы можете сказать: «А Страшный суд?» Это что, конец? Я не хочу конца, я хочу вечной жизни человечеству.

Иерей Павел Островский: Дело все в том, что, чтоб плавно перейти с одной темы на другую, когда я говорил, что смерти нет, я не имел в виду тело. Я отлично понимаю, что я чисто телесно умру.

Сергей Заграевский: Ну, это, да, это мы понимаем.

Иерей Павел Островский: В конце концов, если придавать большое значение телесной смерти, то тогда я предлагаю всем телезрителям начать хоронить ногти. Ногти постригли, ну, давайте хоронить их. Это тоже, в общем-то, часть тела, что-то никто поминки не устаивает.

Просто я понимаю, вот это даже не то, что вера, это именно переживание, что, помимо моего тела, есть еще именно и душа, которую никуда как раз захоронить не получится. Как в свое время замечательно мой отец сказал фразу: «Умереть нам не удастся», — что как раз душа никуда не денется. И все мои вот эти переживания, все мои переживания, как греховные, так и добродетельные, все это — оно как раз остается, и дальше идет жизнь.

Как эта жизнь будет идти, я это особо понять не могу, и здесь, когда касается именно загробного мира, я просто верю в свидетельство того, что Христос воскрес, потому что все, что сказал Христос, касаемо земной жизни здесь, оно все у меня сбывается, поэтому я с легкостью верю в то, что я проверить не могу.

Но, если мы говорим про человечество, про конец и Страшный суд, то я думаю, что Страшный суд все-таки — это не как некое такое место, где вот люди, они хотели добра, а любящий Господь связал их и отправил в геенну огненную, это, ну, не состыковывается как-то.

Мне кажется, что лучше всех эту мысль выразил апостол Павел, когда сказал: «Что посеет человек, то и пожнет», — что человек, который не любил, который не сеял добро, то после смерти тела, когда остается только уже душа, когда уже не будет вот этой суеты, ничего, то как раз расцветет все то душевное, духовное, что в тебе было.

И если ты любил, если ты стремился к Богу, если ты был добрый, то оно как раз это и расцветет, а все то, что тебя тянуло вниз, то, что чаще всего было нашей немощью, чаще всего именно с телом связано, как раз их уже не будет. А тот человек, который ставил как раз свои немощи на первый план, и для него эти немощи были верхом всего, то со смертью тела чему расцветать?

И вот эта какая-то пустота, мне кажется, это и есть тот самый суд, то есть человек сам себя или оправдает, или сам себя осудит. То есть Господь как бы констатирует некую просто действительность, которая придумана… не придумана, а сделана была самим человеком. Страшный дар — свободная воля.

Ведущий: Для Вас это оптимистичная картина?

Сергей Заграевский: Но ведь вот, на самом деле, это интересно, потому что вот это… Ведь есть жесткое понятие, которое до сих пор воспринимается огромным большинством людей так: веди себя хорошо, соблюдай — будет тебе рай. Где-то ты, значит, ошибся, что-то не так сделал — будет тебе ад. Потом будет конец времен, Страшный суд, его кто с атомной войной ассоциирует. То есть вот так, опять же, вот такой, я бы сказал, достаточно простой, примитивный подход.

То, что Вы сейчас говорите, отец Павел, это абсолютно, ну, абсолютно другое. Я прекрасно понимаю, мне просто так вот в жизни повезло, я жил, я был, можно сказать, соседом, Царство ему Небесное, Александра Меня. Мы были практически соседями, и я его знал. Я был юношей, его убили, когда мне было 26 лет. Вот это было тогда, зарождалось.

Сейчас, я смотрю, что это, в принципе, начинает, вот эта позиция, через человека, через личность она начинает побеждать. Но до этого, до победы этой позиции, мне кажется, еще Церкви идти и идти. Если она туда придет, и если я до этого доживу, вот честно говорю, в присутствии миллионов телезрителей просто обещаю, я приду в Церковь. Вот в такую Церковь я приду.

Иерей Павел Островский: Сергей, я думаю, что просто люди разные. Замечательно сказал апостол Павел: «Для эллинов — как эллин, для иудеев — как иудей, для подзаконных — как подзаконный». В том-то вся и суть, что Вы, скорее, как эллин, человек образованный, любящий философию, и поэтому подход к проповеди как для подзаконных — он просто неприемлем.

А вот мой родной брат служит в деревне. Мой брат очень прямолинейный простой священник — молиться утром, вечером, и к нему ходят люди, которым только так и надо. Они не приемлют никакой философии. Как только начнешь с ними философствовать, они думают так: «Ну, по-любому, какой-нибудь засланный из Америки», — ну, что-нибудь такое, там.

Но люди разные. В этом плане апостолы были разные, даже апостолы. Насколько по-разному пишет апостол Иаков: «Вера без дел мертва», — а апостол Павел пишет, что никто не оправдается делами, потому что только верой. Совершенно по-разному, то есть один пишет одним, другой пишет другим и по-разному. И тот, и другой прав.

Поэтому то, что у нас за счет того, что мир стал информационным, и все наши ошибки, в том числе и проповеднические, вылезли наружу, и то, что, слава Богу, мы стали меняться, это хорошо, просто не для всех.

Ведущий: Вы в начале программы сказали, что… употребили этот термин, такой, из христианского лексикона, «благодать». Сергей, а Вы так отреагировали на это, что, ну, это… то есть Вам было приятно, Вам было хорошо. Мне кажется, что сейчас, в конце нашей беседы, Вы, скорее, уже чуть более глубоко, и поняли чуть более глубоко мысль отца Павла, когда он говорил про благодать. Я прав?

Сергей Заграевский: Вы абсолютно правы. И я больше скажу. Эта благодать — она в целом… Ну, вот я смотрю, меняется подход Церкви и к благодати в том числе. И вот начинается, вот это вот замечательно, то, что сейчас звучит от отца Павла, вот этот личный подход, когда вот священник на тебя смотрит, и он тебя видит. Вот это вот очень важно.

И, наверное, сейчас рекомендации, я знаю прекрасно, у меня многие знакомые в Церковь пришли, самое главное — найди духовника, который бы на тебя посмотрел и что-то нужное сказал. Не так вот формально, как, к сожалению, до сих пор есть еще случаи, а вот так. И вот я, да, я стал ближе. Не зря мы провели это вот сейчас время.

Иерей Павел Островский: Слава Богу.

Сергей Заграевский: Я очень благодарен отцу Павлу и Вам, конечно, Константин, и телеканалу «Спас».

Ведущий: Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»