Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы с нами сегодня в студии.

Вера Мысина: Здравствуйте!

Ведущий: Я сразу хочу вас предупредить, что все, сказанное вами, может быть положено на бумагу.

Вера Мысина: Может быть использовано против вас.

Ведущий: Я этого не сказал, это Вы сказали. Может быть положено на бумагу, потому что у нас вышла книга под названием «Не верю!», в которую вошли 15 бесед из первого сезона программы «Не верю!» Возможно, наверное, продолжение. Такого новогоднего, рождественского, а может быть, пасхального цвета книжка. Поэтому можно искать на всех прилавках страны. И начинаем нашу беседу.

Знаете, сегодняшнюю предрождественскую программу мне очень хочется начать очень лирично. Вера, у Вас такое имя — Вера, Вы не верите в Бога при этом. Нет ли здесь какого-то конфликта?

Вера Мысина: Начнем с того, что с самого детства мне говорят, что имя у меня Вера. Я уже давно с этим свыклась, и, более того, мое имя мне очень нравится. Конфликта никакого…

Ведущий: Нравится?

Вера Мысина: Очень нравится мое имя.

Ведущий: Мне тоже.

Вера Мысина: Это старорусское имя, оно прекрасно само по себе. В Бога, да, я не верю, но об этом можно очень долго говорить, рассказывать что-то.

Ведущий: Ну, мы за этим сюда пришли.

Вера Мысина: Да. Я думаю, что сейчас пообщаемся и что-то, может быть, даже и выясним.

Ведущий: Вот на этом спектре начнем выяснять, на этом спектре различных понятий: атеист, агностик, человек сомневающийся, материалист, скептик — Вы где себя видите?

Вера Мысина: Атеист.

Ведущий: Атеист?

Вера Мысина: Атеист.

Ведущий: То есть Вы верите, что Бога нет?

Вера Мысина: А это уже совсем другой вопрос. Что значит «верите, что Бога нет»? Вы знаете, если бы Вы мне задали вопрос: «Вы верите, что у человека 23 хромосомы, 23 пары хромосом?» — я бы Вам сказала: «Ну, как верю? Я просто знаю, что у человека 46 хромосом и, соответственно, 23 пары, потому что я могу это доказать, я могу сделать эксперимент и всем это продемонстрировать».

А когда Вы задаете вопрос: «Верите ли Вы в то, что Бог есть?» — я Вам скажу твердо, что, ну, нет Бога. А говорить, как Вы сейчас задаете вопрос, это значит что? То есть, значит, я Вам должна какие-то доказательства представить. Доказательств этого я не могу представить.

Ведущий: Тут есть момент интересный. Я хотел бы отца Андроника как раз к этой теме подключить. Есть такой тезис, который тоже нередко у нас на программе возникает, что… Помните, как в фильме «Берегись автомобиля» герой Баниониса, такой нечистый на руку ксендз, говорит: «Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо».

На это атеисты обычно отвечают: «Нет, мы не верим, что Бога нет, это не аспект веры. Потому что отсутствие чего-то — не есть наличие чего-то, отсутствие болезни — не есть болезнь».

Иером. Андроник: Когда общаешься с живым человеком, самое главное — попытаться услышать его, понять его, вставить его в какие-то рамки и вывести к какому-то умозаключению. Которое я хочу — это не общение.

Поэтому по поводу веры в Бога, доказуемости или недоказуемости, мне кажется, это проблема, которая, значит… о которой говорили, говорят и будут говорить. Одни будут говорить, что Бог недоказуем, другие говорят: «А докажите, что Бога нет». Ну, тоже, честно говоря, такие рассуждения все сложные.

Вера Мысина: Ну, да. Я здесь могу просто добавить, что это разговор вообще не в пользу ни в чью.

Иером. Андроник: Ни в чью.

Вера Мысина: Потому что это трата времени абсолютно на пустое переливание из пустого, опять же, в порожнее. И говорить, наверное, надо несколько о других моментах. Допустим, я думаю, что батюшка может говорить о каком-то Законе Божием, о Библии, о заветах и прочее.

Иером. Андроник: И вообще по поводу доказательств существования Бога я могу сказать, что для меня доказательства есть.

Вера Мысина: Ну, а для меня их нет.

Иером. Андроник: Ну, вот в том-то и дело.

Вера Мысина: Вот в этом разница кардинальная.

Иером. Андроник: То есть я могу доказать, что Бог есть.

Ведущий: Как?

Иером. Андроник: Но я себе могу это доказать.

Ведущий: Как?

Иером. Андроник: Ну вот, допустим, условно есть законы духовного мира, которые изложены в Библии. Причем это текст, который признается многими людьми на протяжении многих тысячелетий как такой авторитет в вопросах, связанных с духовной жизнью. Есть в этой книге такие вещи, когда Бог говорит: «Это вот надо делать, это не надо делать».

Человек, который не совсем понимает суть происходящего, зачем вообще Библия, вот так преподносит, он думает, что Бог такой сидит и говорит: «Знаешь, как бы это мне не нравится, поэтому это нельзя. А вот ты хороший, Я тебя люблю».

Здесь для верующего человека есть такой момент, то есть Господь как бы говорит: «Есть духовный мир… Вот как есть материальный мир с физическими законами, вот есть духовный мир с духовными законами. И если ты как бы выйдешь из 7 этажа в окно, то будет больно. И в духовной жизни то же, что, если ты будешь делать так-то и так-то, то будет плохо тебе».

И на эту тему есть размышление в книге, которую вообще некоторые называют книгой атеиста в Библии, книга Екклесиаста, когда он говорит, что, в принципе, все суета, все тлен, все помрем — и богатые, и бедные, и мудрые, и глупые.

Ведущий: Очень современно звучит.

Иером. Андроник: Да. И у него есть две… два понятия — «добро» и «зло». Причем он их использует не как во всей Библии используется, добро — это то, что от Бога, это некое абсолютное, а зло — это то, что от дьявола, от бесов.

Для него добро и зло — это то, что субъективно. И вот он постоянно говорит, размышляет: для человека добро вот так и зло по-другому. И он, предположительно это Соломон, все-таки традиция ему приписывает, человек, который считался мудрейшим в своем народе, он как бы говорит: «Я решил познать все и честно исследовать. И мудрость, и следование закону Бога, и глупость, и противоположное. И, — говорит, — пришел к выводу, что благо для человека, то есть хорошо для человека — исполнять закон Божий».

Для человека хорошо, с точки зрения Соломона, внутренне хорошо, когда он следует этим законам. И если я эти законы читаю, а я читаю Евангелие большей частью, что-то в Ветхом Завете, я это начинаю пытаться делать.

Причем у меня лично… у меня как раз подход такой был. Я не… как сказать, не верю на слово, что, знаете, смирение — это прямо такая крутая величайшая добродетель, ты смиряйся, и все будет хорошо. Я как бы… Я понимаю, что вроде как, многие так думают, вроде как Церковь так решила, ну, пока я это не понимаю, поэтому пока я так сказать не могу.

И наступил момент, когда я понял, допустим, когда я понял, что это работает. Или про прощение — что это работает, или про любовь — что это работает. То есть те законы, которые изложены, причем от лица Бога, они в моей личной жизни работают. Поэтому я себе могу доказать, что Бог есть.

Ведущий: Так. Вера, что думаете?

Вера Мысина: Я просто хочу, наверное, сказать следующее, что вообще, если мы будем смотреть на историю развития человечества, и для меня в первую очередь важен человек как именно творец и созидатель, то мы, наверное, можем разбить на три стадии.

Первая стадия — это когда люди начали быть в каменном веке, дальше двигались, были жрецы, были шаманы, было многобожие. А дальше пришли к единому Богу — это вторая стадия. Появилась философия, и она пыталась уже начать объяснять структуру мироздания с точки зрения как-то науки.

И вот мы должны вступить в третью стадию, о которой я считаю, что эта стадия для человечества даст большое счастье, это стадия науки, где власть и вообще, в принципе, все будет в руках инженеров и ученых.

И мне бы хотелось Вам задать вопрос следующий. Допустим, мы берем наше государство, и в этом государстве прекрасно отлажены механизмы, прекрасно работает здравоохранение, социальная политика очень сильно развита, работают другие службы, и все идет на пользу человека. Вот как Вы считаете, прибыло бы тогда вашей паствы?

Иером. Андроник: Да нет. Благополучие — это самая страшная вещь, которая может быть для человека ищущего, потому что благополучие… Когда мы не ставим себя в какие-то условия…

Допустим, условно, физически, если тело будет полностью в благополучном состоянии, то есть оно будет лежать, оно не будет напрягаться, оно не будет переносить нагрузки, оно не будет развиваться. То есть мы приходим в спортзал — мы себя мучаем вообще. Поэтому, естественно, состояние благополучия, как физического, так и душевного, это вещь страшная.

Вера Мысина: Но жизнь — это вообще, в принципе, борьба за существование. Что бы мы ни делали, мы себя мучаем, с Вашей позиции, получается.

Иером. Андроник: Ну, как бы… Мы, что бы мы ни делали, мы мучаемся, но вопрос — как к этому подходить. То есть Вы предлагаете идеальную ситуацию, когда все работает на благо человека, и создается комфорт. Но в полном комфорте человек и творить не будет, скорее всего, ну потому что, а зачем? Ну, все хорошо, и писать не о чем. Мне кажется, что, конечно, и количество людей в храмах будет меньше.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Прозвучал очень важный тезис, я, по крайней мере, его так расслышал, что религия — это то, что помогает человеку какую-то иметь в жизни опору, такое пристанище для сирых, убогих, несчастных, страдающих. А если эти социальные условия, которые создают страдание, убрать, то и религия не нужна. Я правильно Вашу мысль услышал?

Вера Мысина: Практически правильно, да. Дело все в том, что человек сам по себе… Очень мало бывает, если мы поделим, например, альфа, бета, гамма-особи, очень мало бывает сильных людей, которые действительно могут решать за себя, которые могут действовать, которые могут жить самостоятельно.

В основном, люди — они сомневаются, у многих нет какой-то определенной жизненной позиции. И если на этом поле государство, например, уходит как институт, то, естественно, на это поле приходит религия.

И поэтому, например, в частности, сегодня мы видим такой большой опять, такой неорассвет религии, неорассвет возможных сект. Потому что слабый человек понимает, что государство ему не может помочь, медицину он не может получить, бесплатное обучение он не может получить, он практически всего лишен. Значит, он вынужден идти туда, где ему хотя бы что-то скажут, доброе слово, и все прочее.

Ведущий: Понятно, то есть это поиск утешения, поиск опоры в жизни, поиск какой-то… какого-то пристанища для…

Вера Мысина: Для кого религия, кстати говоря, наоборот, практически выгодна, что чем хуже, тем больше паствы, тем больше людей к ним приходит.

Ведущий: Отец Андроник, я Вас хочу спросить об этом. Если мы так смотрим на религию, так ее, скажем, определяем, некую функцию и значение для человека религии, мы правы?

Иером. Андроник: Ну, вообще, во-первых, у меня сразу, когда я слышу такой аргумент, у меня вопрос — а в 70-80 годах в Америке все было плохо с государством, когда был религиозный бум просто, когда там было то, что называют «реванш Бога», когда там и протестантское движение, и католическое, и сект огромное количество возродилось. Там, в принципе, с чего люди-то полезли в религию-то? Ну, с точки зрения этой концепции…

Вера Мысина: Нет, это все та… эта же самая… это все с той же самой стороны, когда у человека нет…

Иером. Андроник: А что там плохо-то было?

Вера Мысина: Когда у человека нет возможности образовываться, когда он темен, то, естественно, его… и им будет владеть религия, так или иначе.

Иером. Андроник: Ну, я понимаю, просто вот это вот…

Вера Мысина: Нет, давайте сейчас от этого отойдем все-таки.

Ведущий: Я хочу, чтоб отец Андроник все-таки ответил.

Иером. Андроник: Просто, можно скажу, что если человек в вере ищет решения своих проблем, это ненормально. Для человека верующего, для меня как священника, если ко мне приходит человек и постоянно ищет решения своих проблем в своей вере, это ненормально.

Ведущий: А что нормально искать?

Иером. Андроник: Понимаете, я очень часто люблю вспоминать Льюиса, который в свое время сказал: «Если вы хотите от христианства решения своих проблем, то вам больше помогут какие-нибудь таблетки».

Ведущий: Причем американские таблетки.

Иером. Андроник: Американские таблетки, да. Потому что человек, когда приходит в церковь, мы видим главной задачей не решение его проблем. Потому что мы проблемные живем, мы проблемные умрем, мы как бы к вратам Царства Божия придем проблемные.

Здесь есть вопрос осмысления этих проблем, действительно он нужен. И этот вопрос осмысления — он не должен быть таким потребительским. То есть я пришел, поплакался, утешение получил, пошел — не то.

И потом… Ну, я не могу говорить за все религии, потому что я все-таки православный христианин. Когда человек приходит в церковь, и когда он спрашивает о том, что мне тут искать-то, зачем я пришел, или, если он, например, приходит с каким-то избыточным этим состоянием: «Я — жертва несчастная, меня надо утешать», — мы ему пытаемся объяснить, что как бы Церковь не про это, Церковь не про решение проблем.

Церковь — это про жизнь со Христом. Что такое жизнь со Христом — это отдельная вообще тема, что такое духовная жизнь.

Ведущий: А в двух словах можно?

Иером. Андроник: В двух словах…

Ведущий: Для Вас жизнь со Христом?

Иером. Андроник: Понимаете, как? Ну, как описать, что такое жизнь с супругом? Это жизнь с супругом. Как описать, что такое жизнь вместе с детьми? Жизнь вместе с детьми. Жизнь с Богом — это жизнь с Богом. Для меня это абсолютно в одном ряду.

Ведущий: Ответ принимается.

Иером. Андроник: Но тут есть еще один момент, что как бы человек, конечно, ищет в Церкви решение проблем, но он-то приходит для решения одних проблем, а Церковь ему предлагает совершенно другие. И это, на самом деле…

Ведущий: Проблемы?

Иером. Андроник:Другие проблемы. То есть человек жил себе, и у него были определенные проблемы в материальном мире и так далее. Он приходит в церковь, у него эти проблемы не разрешаются, они реально не разрешаются. Но у него появляются дополнительные — проблемы в духовном мире.

Ведущий: Сейчас Вера скажет — зачем же тогда все это?

Иером. Андроник: Нет, серьезно. А почему тогда человек остается? То есть мы ему предлагаем еще больше проблем, большую часть из которых он не решит.

Вера Мысина: Нет, смотрите, во-первых, Вы рассуждаете сейчас как профессионал, профессионал в своей сфере деятельности, потому что у Вас определенная сфера деятельности.

Иером. Андроник: Так получилось.

Ведущий: Профессиональный верующий.

Вера Мысина: Нет, в этом ничего страшного нет, но это действительно так. А мы говорим сейчас о среднестатистическом человеке. И среднестатистический человек как раз и приходит в церковь для чего? В церковь ли, куда-либо в другое религиозное сообщество, любое, мы не будем сейчас называть, какие есть основные направления религии и течения.

Он приходит, для того чтобы решить свои проблемы, потому что, опять же, я возвращаюсь, его кто-то бросил, кто-то обидел, что-то еще кто-то сделал. И он приходит туда, для того чтобы попросить, опять же, вот именно, я считаю, что это банальность, то есть прийти и попросить у Бога, что Он чтобы ему что-то помог, что-то сделал.

То есть, опять же, он перекладывает ответственность с себя на что-то, что как бы может существовать за пределами его понимания, за пределами границы разумного и всего прочего.

То есть у человека не хватает силы воли, как я считаю, начать решать свои проблемы, образовываться, трудиться и прочие вещи делать. То есть он приходит и считает, что это так просто: он пришел, попросил, и он стал богатым, красивым, молодым.

Ведущий: Нет, Вы говорите о людях среднестатистических. А Вы среди них, среди верующих, видите людей необразованных, малообразованных? То есть у Вас такое обобщение получилось: если верующий, — стало быть, это плохо образованный.

Вера Мысина: Понимаете, в чем дело? Именно здесь и можно посмотреть. На протяжении  развития истории человечества эта корреляция совершенно полностью совпадает, потому что, чем менее человек образован, тем, во-первых, проще, так сказать, им манипулировать, и во-вторых, тем проще занести ему в голову какие-то религиозные вещи.

И он будет молиться, и его будут истязать, его будут использовать, а он будет верить, что он умрет в этой жизни, пусть он будет это… пройдет все эти испытания, а в следующей жизни у него что-то будет.

При этом будет существовать другой пласт людей, который будет смотреть за всем этим, как марионетками, играть человечеством, прекрасно развлекаться на 100-метровых яхтах, пить из золота и вообще наслаждаться жизнью. Поэтому здесь такая вот вещь, это действительно так.

И, опять же, те, кто развлекаются на яхтах, им очень выгодно, чтобы люди были менее образованные, потому что, я извиняюсь, стадом управлять намного легче. И здесь, конечно, корреляция.

И не зря я задала батюшке вопрос по поводу того, и спасибо ему за ответ, потому что это очень честный ответ, что, если в государстве есть благополучие, не такое, мы не говорим сейчас об идеальном, идеального вообще ничего не существует, а если есть благополучие, если о человеке, который живет в государстве, государство печется, как о ребенке своем, то есть о детях, тогда, соответственно… Ну, наверное, Вам это неприятно слышать, но скукожится все, то, что касается…

Иером. Андроник: Нет, почему? Мне это приятно слышать. Мне это очень приятно слышать.

Вера Мысина: То, что касается религии и всего прочего.

Ведущий: Я, правда, побоялся бы сказать, допустим, академику Лихачеву, что он был малообразованный, поскольку верующий.

Иером. Андроник: Ну, так же, как Попову, так же, как Ломоносову и остальным. Вопрос не в этом. Это тоже, знаете, перебирать личности…

Вера Мысина: Нет, подождите, но Вы тоже… Нет, Вы сейчас говорите о том, что Вы ставите человека перед очень трудным выбором, тем более, если он в возрасте. Вот так сказать, прийти, что «я не верю в Бога», и все, это должны говорить очень сильные люди, которые действительно отдают себе отчет во многом.

И это… это неправильно — так человека ставить перед таким выбором, потому что на нас давят стереотипы, мы живем в определенном обществе, и это идет из века в век. И просто свободно о чем-то заявить — это довольно сложно.

Ведущий: Но, отец Андроник, все-таки я хотел бы, чтоб Вы отреагировали.

Иером. Андроник: Мне кажется, интересно, Вы говорите, думая, что меня это расстраивает, то, что Вы еще, там… если государство хорошо заботится о людях, количество верующих будет меньше. Да слава Богу.

Потому что… ну, я не говорю за всю религию, опять же, я говорю с точки зрения Церкви, если человек в церкви ищет Христа — замечательно. Если он ищет решения собственных каких-то мелких проблем… или ему надо предложить Христа. Если он… для него личность Христа, если для него личность Бога неинтересна, если для него общение, жизнь с Богом неинтересна, то как бы он не по адресу, вообще не по адресу.

Вера Мысина: Нет, это Вы все правильно говорите.

Иером. Андроник: Просто есть еще один момент. Вы говорите, что Церкви надо, чтобы… ну, судя по всему, чтобы народ туда приходил. Но, когда мы смотрим на Церковь как на общественный институт, нам кажется, что, действительно, Церковь занимается тем, чтобы агитация людей, собиранием и так далее.

Но, если мы вообще спросим у Церкви как у собрания верующих, и в том числе в историческом контексте, а им оно надо? Честно говоря, нет. И, кроме того, Вы говорите, что человек… Ему говорят: «Пострадай, помучайся, потом ты умрешь». Вот если бы я сейчас как бы этой духовной реальности не ощущал, я бы все это снял и сказал «до свидания». Потому что я себе тоже честно отвечал на этот вопрос. У меня был вопрос — оно есть или нет? Если оно есть, я хочу его прямо сейчас.

Вера Мысина: Ну, это совершенно верно, но дело все в том, что, опять же, Ваша позиция вызывает огромное уважение с моей стороны. Но, опять же, если мы возьмем, допустим, так как мы говорим о христианстве, о православии, ту же Российскую империю, и когда крестьянство страдало, умирало, и когда в семьях из десяти детей, дай бог, оставался один, а Церковь не очень-то была на стороне именно крестьянства, а всегда опиралась именно на тех, у кого было больше денег, это определенный факт.

Ведущий: Так. А что это… Какой вывод из этого факта Вы делаете? Вы это в контексте чего говорите? Я пытаюсь Вашу мысль просто до конца понять.

Вера Мысина: Я это все в контексте говорю того, что, если есть благополучие, и если есть настоящая, не какая-то выдуманная, не мифическая, не пропагандистская, а если есть действительно социальная политика государства, то человек, человек — он действительно будет Человеком с большой буквы.

Но вот, опять же, немножко возвращаясь обратно, я просто хочу сказать, что я сказала об этих трех периодах развития человечества. Естественно я за прогресс, естественно, я за науку, за развитие самого человека.

Здесь отметить надо, что человек выходил из этих стадий не с пустыми руками. Из второй стадии развития человечества, в которой он должен перейти в третью, он вышел с очень хорошим орудием, которое дало ему опыт всех тех поколений, которые жили до него.

Какой это опыт? Это, собственно говоря, примерно, так или иначе, у всех религий есть определенные законы. У нас десять заповедей, где-то еще как-то, но, так или иначе, это определенные законы существования человека, жизни человека, как он должен, в общем-то, правильно жить.

И это очень важные законы морально-нравственные. И ничего не мешает абсолютно… не то, чтобы ничего не мешает, а этим надо пользоваться. Эти морально-нравственные законы должны быть в светском государстве, и естественно, что они должны исполняться, и тогда человек действительно будет Человеком с большой буквы. Поэтому, опять же, я здесь подчеркиваю, религиозный институт — это атавизм, и в любом случае, рано или поздно, он отомрет.

И еще очень важную вещь я хочу подчеркнуть, то, что я не являюсь противником религии ни в коем случае. Я считаю, что, в принципе, нельзя ничего запрещать, нельзя человеку ничего навязывать, его нельзя утрамбовать как-то, заставлять, доказывать ему, что это так, а вот это так. Человек должен получить светское образование и сам выбрать, хочет ли он уйти в церковь, хочет ли он стать ученым, и все прочее.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Это очень важный тезис, что религиозный институт — это атавизм. Поясните.

Иером. Андроник: Просто, смотрите, я просто понимаю, что это не так, потому что, сколько было уже ситуаций, времен, когда казалось, что как бы там все, последнего попа по телевизору… Не отмирает. А почему не отмирает? Потому что, во-первых, эта теория — она не работает.

Ведущий: Эта теория — какая, отец Андроник?

Иером. Андроник: О том, что есть три стадии развития: религиозная, индустриальная, научная. Потому что, получается, как теорию ее можно принимать, но тогда надо ей создать идеальные условия. То есть она должна быть в сферическом вакууме со счастливым народом и с идеальным государством. В этом случае, может быть, она заработает.

Но мы живем в мире, в реальном, в котором она не работает, потому что я бы тут не сидел, потому что у нас индустриальная вроде эпоха. Кроме того, можно взять много примеров, когда…

Вера Мысина: Нет, мы сейчас во второй стадии, поэтому мы и сидим друг перед другом.

Иером. Андроник: Ну, вроде как религиозная-то должна была уже… Нет!

Вера Мысина: Но вообще, если сейчас разговаривать об этом, есть определенные технологические уклады, и мы на пороге сейчас определенной технологической революции. И я Вас могу полностью уверить…

Ведущий: То есть скоро исчезнут священники?

Вера Мысина: …что религия — это атавизм. Это будет как культура, это история, традиция. Для России это важно — хранить эти храмы, чтобы люди понимали, приходи… не уничтожать это. Вы же принимали, смотрели как на историю, на традицию. Если кто-то хочет верить — пожалуйста.

Иером. Андроник: Ну, в этом случае как бы… В этом случае я не вижу проблемы между нами. То есть я в этом смысле не вижу проблемы между нами, потому что Вы верите, что мы исчезнем, мы верим, что нет. Как бы…

Вера Мысина: Не лично Вы исчезнете, я имею в виду, с позиции…

Иером. Андроник: Нет, в смысле, что религиозный институт, я имею в виду, да.

Вера Мысина: Да, именно религии.

Иером. Андроник: А Церковь верит, что она будет до конца времен.

Вера Мысина: Это ее право.

Иером. Андроник: Более того, Церковь прекрасно знает уже 2 тысячи лет о том, что как бы, в принципе, с вопросом веры в последнее время, перед тем как у нас все это, весь проект будет свернут и обновлен до версии 2.0, то есть до как бы момента Второго пришествия, вот к этому времени верующих людей в принципе будет мало.

И я… Знаете, вот еще один момент, о котором я хочу сказать, что внешне, с точки зрения институции, с точки зрения богослужения, мы уже 300 раз умирали и возрождались. То есть как религиозный институт Церковь — она менялась, но есть что-то, что нас связывает с теми христианами, которые в Iвеке жили.

Они жили совершенно по-другому, они жили… у них не было института такого, как сейчас. Все-таки я не столько переживаю насчет религии, потому что Вы как раз говорите очень правильную вещь, что люди, среднестатистический человек, плохо образованный, приходит в церковь исполнять свои религиозные нужды.

Если… Я с точки зрения церковного человека говорю. Если в этот момент его не взять и не показать ему, куда, в принципе, Церковь движется, и не предложить ему красную и синюю таблетку, то это действительно плохо, я с Вами согласен. Потому что человек верующий и человек религиозный — это не идентично, это не одно и то же.

Человек может быть очень религиозным, очень религиозным, но очень плохо, мало верующим. То есть он может выполнять все идеально, читать по три акафиста в день, знать, где какой поклон положить, к какому святому, в случае чего, пойти. При этом у него не будет личных отношений с Богом, он не будет ощущать состояния Царства Божия. Ну, он не в Церкви, по большому счету, в этом случае.

Тут есть еще один момент. Все-таки человек — он себе эту религию создает всегда. Он ее может создавать из ничего. Мы пережили советское время, когда многие люди утешались тем, что будет светлое будущее, что будет космос. Космос — это же тоже некоторая религиозная мечта, потому что оно высоко, это не изведано, это интересно. Более того, я более чем уверен, что…

Вера Мысина: Я не соглашусь, что это религиозная мечта.

Иером. Андроник: Ну, я не настаиваю на том, чтобы Вы соглашались с этим.

Вера Мысина: И, кстати говоря, ни один ученый, ни один человек, который занимается какими-то исследованиями, он всегда будет фантазировать и мечтать, потому что это очень многие говорили известные люди о том, что если у человека нет мечты и нет фантазии, то просто это человек без крыльев.

Но, опять же, Вы… правильно, что Вы говорите со своей колокольни, а я пытаюсь сказать, что принять ту жизнь, которая есть на самом деле. Человек отличается тем, что у него есть рацио. Мы все рождаемся, и все в этом мире конечно, нет ничего бесконечного.

И когда ты приходишь, ты родился в этот мир, ты начинаешь свое развитие, ты начинаешь свое становление, понимание, узнавание того, что происходит вокруг тебя.

И когда-то наступает такой тонкий момент вот этого острого понимания, что жизнь просто ужасно коротка. И за эту короткую жизнь ты как человек разумный, который может создавать что-то, и познавать новые законы природы, и привлекать их на помощь всему обществу, ты хочешь действительно принести некую пользу.

Ведущий: Очень важную тему, Вера, Вы предлагаете нам. Я хотел бы, чтоб отец Андроник тоже на эту тему поразмышлял. Вы сказали, жизнь человека конечна, мы понимаем ее быстротечность…

Вера Мысина: Все конечно, не только жизнь человека.

Ведущий: Конечно, конечно. Мы понимаем ее, и перед человеком встает этот очень, на самом деле, тяжелый вопрос: успеть что-то сделать, быть полезным, как-то себя реализовать. Отец Андроник, а это противоречит христианскому взгляду на человека?

Иером. Андроник: Да нет, конечно. И, более того, подавляющее большинство того, о чем Вера говорит, вообще никак не то, что не противоречит, абсолютно согласно с тем, как любой нормальный и адекватный человек, и в том числе церковный, будет размышлять. Каким образом Церковь препятствует развитию человека, если хочешь заниматься творчеством, спортом, чем-то еще?

Вера Мысина: Ну, давайте, опять же…

Иером. Андроник: Спортивные центры, которые открываются…

Вера Мысина: Хорошо. Я не очень хотела касаться денежных моментов каких-то таких, но мне все-таки придется их коснуться. Потому что, опять же, наблюдая за теми скандалами, новостями, которые происходят вокруг Русской Православной Церкви, и… опять же, это ее абсолютно не красит, когда руководство пытается, ваше руководство пытается судиться с Москвой, с другими, так сказать, городами и вообще со страной в плане отъема научно-исследовательских институтов, потому что когда-то что-то там было, и всего прочего, и именно как религиозный институт забирает все собственности.

Иером. Андроник: Вы понимаете, Вы такую интересную схему нарисовали. Вот у нас, допустим, монастырь зверски выселял светскую школу в новое отстроенное здание в Москве. Вот зверски выселял из школы сталинского времени, которая уже разваливалась, потому что на этой территории было братское кладбище. Ну, зверски выселил, здание построили.

Вера Мысина: Но земля — вообще единое кладбище, так что это не аргумент.

Иером. Андроник: Нет, просто Вы говорите, что убывает. Ну, по-нормальному, насколько я знаю, такие вопросы решаются, как строится новое хорошее здание, институт переезжает. В этом случае это нормально, что старый храм отдали обратно Церкви. Почему нет?

А Вы говорите, что Церковь забирает здания и так далее. Бывают ситуации, а их много, когда эти здания, которые используются фондами, библиотеками, по факту они не используются. Зачастую, такое часто бывает. Откуда идут деньги на реставрацию, содержание, отопление и освещение этих зданий, пока они не переданы Церкви?

Вера Мысина: Ну, когда они были не переданы Церкви, это были историко-культурные, допустим, где-то музеи, еще что-то, это все на себя брало полностью государство.

Иером. Андроник: Государство берет деньги с налогов.

Вера Мысина: Ну, это разные вещи, когда это историко…

Иером. Андроник: Здание стоит. В него попасть можно?

Вера Мысина: Историко-культурный центр — это одно, а другое — когда вы получаетесь именно институт. Давайте так скажем, какую определенную, какую вы пользу…

Иером. Андроник: Нет, я просто… просто прибывает и убывает, понимаете?

Вера Мысина: Давайте… Нет, это важное сравнение. Какую пользу религиозный институт приносит нашему государству, например, с той же системой здравоохранения, с медиками?

Иером. Андроник: Смотрите, конкретно облегчает Вам… Собственности у Русской Церкви становится больше. Она выходит из государственного финансирования, и соответственно, налогов на это уходит меньше, эти налоги можно потратить на здравоохранение.

Вы связываете вещи, которые логически даже друг с другом не связаны. Это проблема, что мы, когда начинаем разговаривать о каких-то вещах, которые нас каким-то образом волнуют, мы перескакиваем. Есть…

Вера Мысина: А что Вы видите тут нелогичного? Вы сами предупредили о том, что у РПЦ огромное количество собственности.

Иером. Андроник: Кроме того, по поводу медицины. Для меня это понятно и известно, поэтому мне как бы не хочется это лишний раз проговаривать. Но у нас есть целая сеть сейчас социальных отделов, которые занимаются обучением людей, которые облегчают труд медперсонала, которые занимаются обучением медперсонала, в том числе. У нас есть сборы денег на лечение, у нас есть сборы денег на оборудование в больницу.

Ведущий: В Ваших словах можно услышать такую логику… скажите, правильно ли это или нет: «Давайте мы заберем у Церкви и отдадим куда-то на образование, на здравоохранение». Вы так эту ситуацию рассматриваете?

Вера Мысина: Ну, Вы слишком вообще все упростили. Я уже сказала о том, что я не являюсь противником никаких, в общем-то, религий, я просто считаю, что это совершенно неправильно.

Я много езжу по России, очень много, бываю в разных глубинках и все прочее. И когда я общаюсь просто с народом, так как мне интересно, я вообще хочу понимать, как живет народ, чем он дышит, какие у него стражды и все прочее, в любой деревне или в любом поселке народ говорит: «А вот у нас, как говорится, дом священника». Стоит дом священника в 3-4 этажа, выше всех, и народ говорит: «Да, вот так вот…»

Ведущий: Слушайте, ну, это примеры… Таких примеров и антипримеров масса.

Иером. Андроник: А я могу другие примеры привести.

Вера Мысина: Таких примеров очень много.

Ведущий: То есть тут нам надо, и Вам, и нам в наших примерах в шаге от обобщения остановиться. Вы видели такие дома, есть масса других домов и других примеров, когда Церковь не то, что не отнимает здания, а просто строит эти здания для того, кто не может их построить сам, как описывается в СМИ.

Вера Мысина: Откуда у Церкви деньги, чтобы строить здания?

Иером. Андроник: А Церковь — это люди, и поэтому Церковь, по идее… Откуда у людей деньги? Ну, люди их зарабатывают. То есть и… ну, что… у нас в монастыре издательство, мы живем за счет издательства нашего. Мы продаем книги, мы зарабатываем на этом. Да, есть люди, которые приходят и жертвуют, но, поверьте, это капля в море вообще. Есть хозяйство, которое тоже дает нам определенный доход.

Вера Мысина: Мы должны рассматривать все моменты. И когда мы начинаем эти рассматривать моменты, получается очень сильное сращение с мирской жизнью.

Иером. Андроник: Сращение с мирской жизнью — это, смотря в чем.

Вера Мысина: И мы видим везде, повсеместно, как Церковь пытается завоевывать свои  позиции.

Ведущий: Эти тезисы слышим. Вера, я вот о чем хочу Вас спросить. У Вас очень интересная мысль, вернее, выражение прозвучало, которое меня так очень зацепило, что верующий человек — он зациклен на Бога, он как-то только на Бога сосредоточен.

Когда Вы это противопоставляли тому, что человек живет, хочет чего-то добиться, реализоваться, принести пользу — это один путь. А второй путь — он как бы замкнут на Бога. Что Вы имеете в виду — замкнут на Бога? В чем у него нет возможностей?

Вера Мысина: Ну, опять же, не столько… не столь категорично, но это, опять же, перекладывание всего со своих плеч на что-то, что может существовать, а может и не существовать. Опять же, даже если…

И тут стоит, опять же, упомянуть о религиозных фанатиках, их тоже довольно-таки много. Люди, которые считают, что есть только это, и не дай Бог нигде неправильно помолиться, неправильно перекреститься. Об этом, Вы, кстати, говорили. То есть, получается, ребенок выброшен, значит, остался один формализм. То есть правильно все пройти пути…

Иером. Андроник: Ну, перегибы есть везде.

Вера Мысина: Ну, это понятно.

Иером. Андроник: Мы же не будем закрывать школы из-за того, что там появляются люди, которые неправильно понимают школьные предметы.

Ведущий: Смотрите, отец Андроник. Это существенный момент, то, что…

Вера Мысина: Но, в любом случае, когда человек верит, то, что Вы говорите, когда человек верит, совсем верит, то он…

Иером. Андроник: Или закрывать боксерские секции, потому что дети кому-то по голове надают.

Вера Мысина: Он не может ничего другого. Он говорит, допустим, если не получилось это, ничего и не будет.

Ведущий: Вот существенный момент. Смотрите, вот эта логика, которую нередко, скажем так, приписывают, атрибутируют верующим, что «вы перекладываете ответственность с себя на Бога, на какие-то высшие силы, а в ином случае на священника, который вам дает советы или не дает, благословляет или не благословляет».

Наверное, интереснее поговорить именно про то, что сама эта психология религиозная — она… корректно такую психологию верующим приписывать?

Иером. Андроник: Ну, опять же, с точки зрения… То есть, есть как бы…

Ведущий: Реальное и идеальное.

Иером. Андроник: Да, вера здорового человека и вера курильщика.

Ведущий: Нет, а в правильном варианте?

Иером. Андроник: То есть, если человек приходит ко мне и пытается переложить с себя ответственность на меня, я ему не даю, потому что не надо. «Батюшка, благословите делать так». — «Ну, Вы как, подумали, решили? Вы за Божиим благословением пришли или за решением, чтобы я за Вас решил? Если Вы пришли, чтобы я за Вас решил, пойдите, еще подумайте». А если мы говорим о том, что Церковь глобально решает какие-то вещи, вопросы веры, да?

Ведущий: Нет, смотрите, отец Андроник, тут, мне кажется, самое интересное — это именно то, что есть представление, в частности, у Веры, я думаю, что у многих единомышленников, единомышленников-атеистов, что я — человек свободный, я решаю сам.

А верующий человек — он с себя хочет ответственность спихнуть: «Нет, я ничего не знаю, и как высшие силы распорядятся, так и будет». Вот с этой позицией Вы как готовы сталкиваться?

Иером. Андроник: В отношении с Богом человек действительно несет ответственность за свои поступки, за свою жизнь. И для меня нет вопроса в том, что Бог может существовать, а может не существовать. Поэтому я в каких-то вопросах могу переложить ответственность за принятие решения на Него вполне себе. Я так делаю иногда. Потому что…

Тут вопрос в чем? Я не делаю что-то плохое, перекладывая ответственность на Бога. То есть, если я сделаю что-то плохое, сказать, что Господь так благословил, вот то, о чем мы говорили, религиозный фанатизм и всякие эти извращения религиозной жизни, ну, как бы это неправильно.

И я абсолютно согласен с тем, что человек должен быть свободным. Просто есть позиция твердой силы в отношениях своей жизни и позиция мягкой силы. Позицию мягкой силы очень тяжело воспринять, если ты не родился в какой-нибудь восточной традиции, или если ты не знаешь Бога.

Потому что человек, который полагается на себя, он пробивает себе все в жизни сам, полагается на собственные силы и прет вперед. И, самое интересное, что не всегда оказывается это эффективным, потому что, как у того же Екклесиаста сказано, не у проворного бег, не у успешного богатство, потому что есть обстоятельства и случай на все это.

А для человека верую… для меня как для человека верующего очень важна такая добродетель как смирение. Смирение, которое воспринимается людьми нецерковными как слабость, как желание спихнуть с себя ответственность.

Но, понимаете, когда я начинаю общаться с психологами светскими, это очень важно, а не только с церковными. Есть у меня знакомые и светские психологи, с которыми честно можно поговорить, и когда я им рассказываю позицию Церкви о смирении, они говорят: «Так это то, что мы людям говорим».

Когда есть обстоятельства жизни, которые нужно принять как данность, и исходить уже из них, не пытаться каждую мелочь в своей жизни исправить под свое желание, а понять, что здесь сейчас так. Вот что я могу делать, если ситуация уже так сложилась, например? То есть я не пробиваю. Я могу… Если я верю в Бога, я могу положить часть этой ответственности на Бога, Он видит, в этой сфере Он разберется. Для меня это естественно, для меня это нормально.

Опять же, я возвращаюсь к тому, что у меня есть опыт, и я не могу даже не то, что сомневаться в том, что Бог есть или нет, потому что для меня не нужны доказательства, у меня есть как бы личный опыт общения. И здесь Церковь не ограничивает человека. Церковь ограничивает человека только во зле, в том, что приносит человеку, как Вы говорите, для себя зло в душу, диссонанс.

Потому что, по большому счету, если говорить о том, что Церковь не как институт, который может дать постановление сегодня собраться на площади и возложить цветы и так далее, а Церковь как сообщество людей, верующих во Христа, Церковь не заставляет человека делать что-то злое никогда.

Церковь — она всегда удерживает человека только от того, что ему будет плохо. Потому что, с нашей точки зрения, грех — это не нарушение статей уголовного кодекса божественного, с нашей точки зрения, грех — это рана, которую ты себе наносишь, своей душе. И соответственно, как… или заболевание. То есть, если у человека расстройство пищеварения, он вроде ходит, живет, но ему плохо. Вот то же самое с душой.

Вера Мысина: Ну, да, но только такой один момент. Доказательств того, что душа есть, нет. Мы Homosapiens, человек разумный, в первую очередь нами руководит рацио.

Ведущий: У Вас нет души?

Вера Мысина: А у Вас есть душа?

Ведущий: Да.

Вера Мысина: Я за Вас рада, наверное.

Ведущий: А у Вас нет души?

Иером. Андроник: Вернувшись… Понимаете, Вера, вернувшись к тому, о чем мы с Вами говорили…

Вера Мысина: Человек — Homosapiens, душа — это софизм. Мы можем тут софизмом заниматься еще минут 50, или час, или два, и ни к чему не придем.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Иером. Андроник: Я Вас слышу, я Вас понимаю и просто предлагаю услышать мою позицию, в том числе по поводу души, существования Бога. Вы говорите, что для Вас этого не существует, и хорошо, пожалуйста.

Я не считаю целью прийти к Вам и заставить Вас верить в Бога. Поэтому я против любого насильственного вмешательства в любую сферу деятельности, которая идет не с позитивом, не социальная деятельность, не культурное просвещение, а агитация.

Для меня Церковь — это те люди, которых я в церкви вижу. И, соответственно, когда Вы мне задаете вопросы про Церковь, про то, что Церковь что-то продавливает, отнимает и так далее, для меня это грустно, потому что ни я, ни один из тех людей, которых я знаю, не то, что этим не занимается, он вообще непричастен к тому, чтобы что-то продавливать, у кого-то что-то отнимать.

И получается, что мы видим эти вещи совершенно по-разному, учитывая, что я честно с Вами разговариваю, что я… У меня нет таких людей в окружении, которые реально кому-то что-то продавливают, навязывают или отнимают. А я много народу знаю в силу…

То есть, получается, видите, какая ситуация, что я не хочу Вас переубеждать ни в чем, естественно, это как бы даже вообще не вопрос. Я хочу Вам просто донести, что я вижу Церковь по-другому не потому, что мне это надо, не потому, что у меня партийный билет церковный, а потому, что для меня Церковь — это сообщество людей, причем людей замечательных, интересных, дорогих мне людей.

И я вижу церковную жизнь совершенно с другой позиции. И какие-то недостатки в церковной жизни — они будут, потому что Церковь — это сообщество людей, и людей — кающихся грешников. То есть это люди, которые делают ошибки, которые их осознают и пытаются их потом не допускать.

Осознание ошибок, бывает, происходит не день, не два, а год, пять, десять, может быть. Ну, как бы бывает такое, может быть, бывает такое. Но для меня это не проблема существования Церкви. Для меня проблема, если в церкви люди будут сознательно вести себя поганым образом. То есть, если будут сознательно нарушать эти законы духовного мира или заповеди, как хотите, можно называть, которые для нас должны быть высшим законом.

И если человек где-то ошибся, а он, может быть, не хотел, он не видит, что он поступил неправильно, может быть, это привело к расстройству другого человека и так далее. Такое бывает. Но для меня все-таки, для человека, который живет в Церкви, живет в Церкви давно и знает многих людей, для меня все, что я сейчас от Вас слышу, для меня это горько, потому что я понимаю, что я не вижу в Церкви этого всего, несмотря на то, что я смотрю честно.

Я вижу в Церкви, в первую очередь, людей и смиряюсь с тем, что мы как люди бываем несовершенными. И, честно, когда я сталкиваюсь с реальными людьми, которые говорят про свою боль, и которая связана бывает с конкретным священником, я сначала прошу у этого человека прощения, потому что эти…

Я неоднократно встречал людей, которые травмированы встречей с человеком церковным. Это может быть священник или не священник. Я прошу прощения, потому что, значит, действительно, это мой брат или моя сестра в церкви допустила слабость. Кроме того, что допустила свою слабость, обидела, принесла боль другому человеку.

Мы, как общество церковное, каждый отвечает за такие вещи. Но, несмотря на ошибки, я в Церкви вижу огромное количество людей замечательных, светлых, которые, если говорить общими такими словами, ставят добро целью своей жизни и стремятся принести в жизнь окружающих людей именно это добро и любовь, совершенно не желая ни в коем случае кого-то притеснять, унижать или делать больно.

Ведущий: Любопытно, что мы, обсуждая даже Церковь в общественном пространстве, так как-то, понятное дело, в рамках жанра концентрируемся на негативных примерах, но ведь на каждый такой пример можно привести, что называется, позитивный пример.

Иером. Андроник: Ну, интернет на это есть.

Ведущий: В этом году открыт второй детский хоспис в России, и тоже открыт Церковью, как и первый. Смотрите, Вы сегодня уже не раз обратились к этой философской концепции Огюста Конта о трех стадиях и о том, что мы сейчас подходим к третьей стадии.

Ее автор, величайший мыслитель, философ, социолог Огюст Конт, который все равно в конце жизни пришел к необходимости создания религии человечества. То есть даже позитивист, материалист пришел к необходимости религии человечества, такой странной, странной вещи, как религия, казалось бы, без Бога. Как Вы с этим сталкиваетесь?

Вера Мысина: Ну, правильно. Мы просто здесь не говорили еще об очень важной вещи — это идеология. Без идеологии не может существовать ни один народ, ни одно государство. А вдогонку к Вашему вопросу, если можно еще даже добавить немного, то как раз я здесь и говорила, что на определенном этапе человеческой жизни довольно долгое время религия сыграла свою довольно-таки позитивную и серьезную роль.

И тот накопленный опыт, и, опять же, те законы морально-нравственные, по которым, собственно говоря, живут сейчас все общества, это очень важно, то, что накопило человечество за весь этот период. Просто дальше надо шагнуть, освободиться от всего этого, шагнуть дальше в науку, шагнуть в открытия, шагнуть более в познание природы, не ограничивать себя рамками. А все-таки мы ограничиваемся Богом.

Ведущий: Отец Андроник, этот тезис очень острый: мы ограничиваем себя Богом.

Иером. Андроник: Я предлагаю развивать науку, заниматься открытиями, изучать природу и не ограничивать себя. Абсолютно так же. Потому что Церковь… У Церкви нет какой-то натуралистической картины. Потому что, когда мы говорим про Библию, надо понимать… Ну, нормальный человек, взрослый, который изучал, собственно, философию, понимает, что это библейский миф.

Библейский миф — это что? Это не то, чего не было, это попытка изложить духовную реальность своим языком. Поэтому я могу сказать, что в Библии дни творения… а кто-то считает, что это 24 часа в сутках — прекрасно. Но есть целый ряд святых, которые говорят, что это может быть доли секунды, а может быть огромное количество времени. Надо уметь читать.

Если человек заключен в какие-то рамки своего сознания, если он не слышит Церковь, которая рассказывает об этих книгах, то он будет грудью на амбразуру кидаться, говорить, что миру всего 7 тысяч лет, и ни шагом больше, ни шагом меньше, забывая, что был эдикт Константина, который подредактировал на несколько лет вообще вот это 5 тысяч, которые он добавил, еще несколько лет, не суть. А просто я к тому, что я тоже за развитие науки, за все остальное.

Ведущий: Батюшка, тогда в продолжение этого, может быть, такой уже, под занавес нашей беседы, вопрос. В Евангелии есть слова: «Где Дух Господень, там свобода» — для атеиста вещь парадоксальная. Как это понимать?

Иером. Андроник: Как это понимать? Сложно понять, надо сделать. Потому что это опыт, это не столько знание, свобода, у тебя внутренняя свобода. Ты совершенно спокойно понимаешь, что ты можешь подчиняться законам государства, если они человечные, а если мне завтра скажут, что надо людей идти на улицах убивать, я скажу «нет». Я свободен совершенно во всем, что мне не вредит. То есть…

Ведущий: При этом Вы монах.

Иером. Андроник: При этом я монах. Это странно, да?

Вера Мысина: Но Вы, опять же, следуете этим морально-нравственным принципам, которые были выработаны человечеством задолго до этого.

Иером. Андроник: Понимаете, у меня… Через опыт соприкосновения с духовным миром, через опыт соприкосновения с Богом я понимаю для себя, что это не просто придуманные человечеством законы, потому что они работают.

Вера Мысина: Ну, не соглашусь с Вами. А что касается по поводу Вашего вопроса, то я могу только одно сказать, что это все софизмы, это нельзя ничем доказать, в это, опять же, надо просто верить. А просто верить — это довольно, кстати говоря, трудный вопрос. Если я скажу, что два плюс два — четыре, то это будет четыре, и это докажет каждый ребенок.

Ведущий: Ну, все-таки софистика, софизм или религиозный опыт, опыт встречи с Богом, со Христом, после которого уже невозможно отрицать, что это так.

Иером. Андроник: Я говорю, я все-таки в своей вере, в своей жизни стараюсь быть человеком честным. Если есть вещи, которые для меня будут противоречить тому устройству мира, которое Церковь мне предлагает, я себе честно буду отвечать на этот вопрос.

Но за все эти годы, сколько я ни испытывал, а я испытывал, сколько я ни испытывал вот это все представление о духовной жизни, то есть оно, понимаете, оно каким-то удивительным образом идентично совпадает с тем, что описано 2 тысячи лет назад в Евангелии, хотя я прочитываю об этом после того, как я что-то для себя открываю, например.

Или каким-то удивительным образом духовный опыт, который не прописан конкретно в текстах, идентично совпадает у меня с одним, с другим, с третьим человеком, с которыми я раньше вообще не пересекался никогда, и которые жили совершенно в другом… в другой обстановке, в другой семье, в другом окружении, которые пришли к вере, рано или поздно, в итоге мы приходим к одному и тому же. То есть это есть некая реальность.

Ведущий: Вот Вы сказали про то, что ребенок может доказать, легко посчитать, что дважды два — четыре, два плюс два — четыре. Я знаю случаи, когда два сверстника 5-летних общались, и один другому говорит: «А Бога нет». А первый отвечает: «Нет? Как нет? Есть, я видел Его в храме». И для этого ребенка это было также доказуемо и очевидно, как то, что дважды два — это четыре.

Спасибо огромное за эту беседу. Я еще раз напомню, что на всех книжных прилавках страны книга «Не верю!», в которую вошли 15 бесед из первого сезона нашей программы. Кто знает, может быть, и наша с вами беседа однажды ляжет на бумагу.

Я вас за эту беседу благодарю, за ее глубину и искренность. Спасибо вам большое. С вами была программа «Не верю!»