Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Александр Бузгалин:Здравствуйте! Спасибо за приглашение.

Ведущий: Начнем нашу беседу. Я, когда учился в университете на факультете журналистики, у меня были друзья с экономического факультета, и они мне рассказывали, что у них был такой предмет —«Духовные основы экономики». Или вот как-то он так назывался — «Экономическая деятельность», или «Хозяйственная деятельность», или «Духовно-культурные основы», что-то такое.

Я так и не смог попасть на эти лекции к друзьям с экономического факультета и поэтому так и не смог узнать, что же это за духовные основы экономики. Поэтому хочу Вас как доктора экономических наук для начала спросить: вообще есть какие-то метафизические, за гранью какого-то материального интереса, основы у экономической, хозяйственной деятельности?

Александр Бузгалин:Ну, прежде всего, есть разница между метафизическим, духовным, культурным, за гранью материальности и так далее.

Ведущий: Вот заговорил доктор наук.

Александр Бузгалин: А что Вы хотите? Такого пригласили.

Ведущий: Само собой, спасибо Вам за это огромное. Это очень радостно, да.

Александр Бузгалин:Да. Как говорится, позвали— теперь терпите. Если серьезно, кроме того, что можно считать непознанным, сверхъестественным, находящимся где-то там, существует культура как вполне реальный объект, который действительно очень серьезно влияет и на жизнь человека, и на экономические процессы.

Существует мышление человека, существует духовный мир, духовное производство, идеология — масса факторов, и они не являются, наверное, основой экономики, но оказывают на нее очень сильное влияние. Скорее, связь такая: определенная экономическая система продуцирует определенный тип общественного сознания, и тогда уже это общественное сознание начинает воспроизводить и менять экономику.

Вот если дадите две минуты, я вам приведу примеры того, как четыре раза изменились духовные основы моих студентов на протяжении моей преподавательской деятельности.

Молодой кандидат наук Бузгалин приходит читать лекции студентам в, ну, наверное, самый такой конец застоя, и студенты ему объясняют: «Александр Владимирович, главная задача какая? Сделать карьеру в Коммунистической партии». Если вы заикнетесь про Бога, они скажут: «Да Вы что, с ума сошли, с луны свалились? Всем давно понятно, что никакого Бога нет. Главная проблема — это строительство социализма, и социализм победил в нашей стране навсегда».

Я говорил: «Друзья, что-то неладно в Датском королевстве, есть глубокие противоречия». Они говорят: «Да Вы что? Отстаньте со всем этим!»

Приходит Горбачев, меняется немного система общественных отношений, меняется мировоззрение, позиция и все остальное. Главное — это что? Дружить с Америкой. Вообще Америка — это лучший друг нашей страны, и ничего другого в жизни быть не может.

Гражданское общество, демократия и права человека — это единственные уважаемые вещи. Если вы что-то говорите хорошее о Сталине, вас надо выкинуть на помойку и вообще не вспоминать про вас как про личность.

90-е годы — рынок, приватизация, капитал, массовое обнищание людей, с одной стороны. Надо валить из этой страны лузеров (это не я, это цитата в кавычках, страшная совершенно позиция), и как-то рубить, косить, что-то с капустой надо делать. Я до конца не выучил, значит, эту терминологию.

Сейчас все стали патриотами и все больше становятся православными. Соответственно, меняется система общественных отношений, меняются установки, которые идут сверху, меняется возможность делать карьеру и продвинуть самого себя, любимого.

И всегда есть оппозиция: люди, которые в Советском Союзе говорили, что, если эту систему не начать серьезно реформировать, то она развалится. Люди, которые в Горбачевскую эпоху предостерегали против наивной веры в демократию, капитал. Те, кто говорил в 90-е: «Надо бороться против варварской приватизации, иначе страну развалят окончательно». И кто сейчас говорит: «Друзья, надо все-таки думать о том, как устроен этот мир, а не просто слепо копировать то, что сказали с высокой трибуны и заставили выучить наизусть».

Ведущий: Отец Геннадий, ну, я хотел бы к Вам теперь обратиться. Вы до священства занимались, в том числе, бизнесом, бизнес-коммуникациями, тоже знаете эту область экономическую изнутри. Тот же вопрос: есть ли, с Вашей точки зрения, и каковы духовные основы у экономической деятельности, особенно на фоне сказанного Александром Владимировичем о том, что все-таки, с Вашей точки зрения, скорее общественные отношения определяют ту некую идеологию, сферу идей и нематериальных сущностей, в которые человек верит?

Иеромонах Геннадий: Я абсолютно убежден, что, конечно же, все то, что мы наблюдаем в обществе, и в том числе в экономике, так или иначе, есть отражение того внутреннего мира и состояния самого человека. С моей точки зрения, духовной реальностью является состояние духа человека, и это не набор, совокупность каких-то культурных атрибутов, каких-то его переживаний всего лишь. Это состояние его духа в той классической христианской модели трехчастности человека.

Если дух человека поврежден, заражен грехом, то это откладывает свой негативный отпечаток на все те процессы, в которых этот человек участвует. Его мотивы будут пропитаны этим, его суждения будут такими же, и методы действия, и конечный результат.

Александр Бузгалин:Скажите, почему большинство людей в зависимости или вне зависимости верят в Бога, не верят в Бога, снова верят в Бога, верят в одного Бога, верят в другого Бога? Вот я напомню — в период перестройки все верили в шаманов, летающие тарелки, магию.

Иеромонах Геннадий: Потому что, когда 80 лет жестоким катком катится по всем основам религиозной жизни общества, то, конечно же, вытравливание этих основ приводит к этому духовному вакууму. И этот запрос — он неутолим все равно. Человеческая душа нуждается, человеческий дух нуждается в этой связи с Богом. Вытравливай, не вытравливай — это все равно неистребимо.

И в ответ на эту потребность, в ответ на эту пустоту появляется очень много жуликов, которые предлагают под соусом истинной религии или правды даже, так скажем, какие-то суррогаты. И всплеск этих суррогатов мы наблюдаем не только в момент распада СССР, но и, скажем, 2 тысячи лет назад в период оккупации Римской империи и Палестины, когда все чаяли и ждали прихода мессии.

И огромное количество жуликов, шарлатанов, гуляющих по Палестине, объявляли себя мессиями. И, собственно говоря, мы видим, что из этого дальше происходило: все разваливалось, и прекращалась их мессианская деятельность очень быстро. Их выловили и решили все вопросы.

А вот с Иисусом Христом получилось все по-другому. Так вот, говоря о том духовном кризисе, который переживало наше общество в конце 80-х — начале 90-х, конечно же, естественным образом эти шараханья из стороны в сторону были, на мой взгляд, очень понятны. Почему и, кстати, Вы затрагиваете очень важную, мне кажется, тему — почему сейчас очень многие, как это молодежь сейчас говорит, очень быстро «переобуваются»?

Александр Бузгалин:Я не люблю перебивать, но в данном случае просто хотел обратиться к телезрителям и обратить внимание нас всех на вот эти слова. Уважаемые телезрители, даже если вы верите, не «переобувайтесь». Не пытайтесь поверить или не поверить в зависимости от того, что вам диктует власть, бизнес, телевизор или кто-то еще. Вырабатывайте свою позицию.

Иеромонах Геннадий: Именно так.

Александр Бузгалин:О!

Иеромонах Геннадий: Я бы сказал: «Аминь! Аминь! Аминь!»

Александр Бузгалин:Слушайте,просто блестяще. И еще один вопрос тогда, наверное, к Вам, ну, и я потом дам свой ответ, если Вы позволите. Получается так: государство поддерживает Церковь, и очень активно поддерживает Церковь, и люди верят в Бога.

Приходит другая общественная система с другой системой экономических, политических отношений, которая не поддерживает веру в Бога, хотя и не запрещает.

Я напоминаю, в брежневский период были церкви, в них можно было ходить, особых проблем не было, и у нас даже в университете, в МГУ, были верующие люди. Пожалуйста, если вы выбираете духовную жизнь и не хотите делать карьеру — никаких проблем, верьте в Бога.

Но государство не поддерживало, и 90% даже не задумывалось. Государство поддерживает — есть вера, государство не поддерживает — нет веры. Государство провалилось — безверие безумное. Государство поддерживает — опять есть вера. То есть получается вполне материалистическая концепция истории — как меняются общественные отношения, выражаемые государством, так и вера колеблется.

Ведущий: Отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий: Александр Владимирович, можно было бы сказать, что Вы абсолютно правы, но мой профессор философии учил одной простой, важной методологической истине: любые построения — они будут правильными до тех пор, пока Вы не посмотрите в основание. И вот там чаще всего содержится ошибка.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Иеромонах Геннадий:Когда Вы говорите о том, что Российская империя поддерживала Православную Церковь, я категорически возражаю против этого. Я читал некоторые Ваши рассуждения о кризисе СССР, развале его, и так далее, и так далее, но, на самом деле, ведь правильно же поставить вопрос: если вся такая наша Российская империя была из себя суперправославная, почему же она так резко развалилась, и почему же такая кучка маленьких, совершенно не выдающихся способностей личностей захватила власть?

Так вот, говоря о Российской империи, это было государство, которое, с моей точки зрения, Церковь подавляло. Слом религиозной жизни и канонического устройства Церкви произошел, благодаря Петру I, который подчинил Церковь с ее каноническим устройством и превратил в ведомство Его Императорского Величества православного вероисповедания.

Этот процесс усугубила Екатерина II. И, более того, после манифеста о свободе вероисповедания 1905 года все получили свободу, кроме Православной Церкви. И этот факт нельзя игнорировать.

Вот это духовное вырождение, которое случилось в Российской империи, при котором на всех вывесках мы семафорили о том, какие мы все православные — православие, самодержавие, народность, а на самом деле, по факту, после отмены обязательного причастия в 1905 году на Имперском военно-морском флоте остались подходить к причастию только 3% населения теперь, ну, то есть, служащих.

То есть теперь совершенно становится очевидным, почему все те 97% приняли участие в богоборческой деятельности: потому что де-факто они не были принадлежащими к Церкви.

Александр Бузгалин:Видите, как замечательно получается. Общественные отношения изменились при Петре, при Екатерине, Церковь превратили в ведомство государства, произошло огосударствление. И люди изменились, и вера их изменилась. И, более того, возникло, мягко говоря, не самое позитивное отношение к священнослужителям…

Иеромонах Геннадий: Конечно.

Александр Бузгалин:К институту Церкви и ко всему остальному. Все-таки получается материалистическое понимание истории. Общественные отношения, переход от феодальной эпохи к капитализму, самое начало попытки создать капиталистическую систему, в частности, прорубить окно в Европу, как некоторый символ этого, при Петре, еще больше при Екатерине.

Правда, сохраняется крепостничество. Для крепостничества важно, чтобы духовная жизнь была подчинена кому? Хозяину жизни. Хозяин жизни кто? Царь-батюшка, дворяне и все служивое сословие.

Ведущий: Вот смотрите, можно я один момент предложу как бы для уточнения нашей беседы?

Александр Бузгалин:Давайте.

Ведущий: Не получается ли так, что мы рассуждаем на достаточно большом уровне обобщений и, вобщем-то, из-за этого впадаем в неточность просто? Если посмотреть более, допустим, детально, вот именно к тому периоду закрепощения Церкви государством, который мы называем Синодальным, после Петра I, относится к появлению таких величайших святых, как Серафим Саровский, как Оптинские старцы, как позже Иоанн Кронштадтский.

То есть говорить о том, что вся Церковь каким-то образом полностью переродилась, подчинилась ввиду общественных отношений, не вполне точно, потому что в ней оставалась другая живая струя. То есть мы должны на это делать либо скидку, либо это учитывать. Что Вы об этом думаете?

Александр Бузгалин:Ну, давайте… Ну, во-первых, будем говорить об основных тенденциях, потому что, когда еще в СССР все были коммунистами, будет абсолютно неправильно. Было огромное количество бессмысленных, непонимающих природу этого строя людей, были диссиденты, были, кто угодно, монархисты.

Точно так же и в период, я не знаю, Николая Iили Николая IIбыло огромное количество людей, которые пытались бороться за истинную веру, как бы они ее ни понимали, в рамках православия, или в рамках других конфессий, или вообще в рамках верования во что-то прекрасное, могучее, высокое, что не должно оформляться Церковью, потому что человек должен сам вести диалог с Богом, тоже вариант.

В любом случае мне важно что? Что основная тенденция прорубает себе дорогу в зависимости от смены общественных отношений. Дальше человек — вот чем он интересен? Тем, что он может сам творить и изменять общественные отношения, познав их природу.

Вот почему я в данном случае говорю об этом?  Человек становится творцом, познающим, не верующим, а познающим. Вот с того момента, когда человек начинает познавать мир, убеждаться в практике, в общественной деятельности, что он правильно действует, что этот мир можно изменить, он начинает этот мир изменять.

Приходят люди и говорят: «Да, у нас были столетия и столетия крепостного права. Но это не соответствует законам развития истории, мы отстали. Так жить нельзя, это бесчеловечно. Это тормозит не только технику, это тормозит человеческую жизнь, культуру, все остальное».

Приходят люди, которые говорят: «Это не соответствует законам истории. Можно идти вперед», — и начинают с этим бороться, кто как может. В конце концов, проходят реформы половинчатые. Потом опять люди приходят и говорят: «Слушайте, почему у нас земли нет? Мы — крестьяне, мы — рабочие, у нас нет земли».

Ведущий: Вот очень, мне кажется, существенную вещь Вы сказали о том, что надо говорить об основных тенденциях, а не об исключениях. Отец Геннадий, насколько для Церкви или ее истории фигуры даже тех святых, которых мы назвали — Серафим Саровский, Оптинские старцы, Иоанн Кронштадтский, это, скажем так, исключения? Или это, может быть, и есть та основная, я не знаю, тенденция, по которой стоит судить о жизни Церкви?

Иеромонах Геннадий: Ну, первое, что я хотел бы сказать, что, опять же, в тех рассуждениях, которые Вы предложили, я не вижу предмета для нашего спора или дискуссии. Это первое. Второе, что касается Вашего вопроса: хочешь посмотреть на Церковь — посмотри на ее святых, и тогда станет все понятным.

Вообще все эти тенденции, которые Вы перечислили или как-то вот так методологически обобщили, они описаны были в Евангелии. Первое, что касается Церкви: вы — стадо малое, но при этом вы…

Александр Бузгалин:Вы извините, просто я далек от Евангелия, вы — это кто?

Иеромонах Геннадий: Так говорит Господь Своим ученикам. Господь Иисус Христос говорит Своим ученикам: «Вы — малое стадо». При этом Он тех верующих и по-настоящему следующих его призыву, доверяющих и верных его заповедям, Он называет солью. Соли никогда не бывает много. Она в достаточном количестве пребывает, для того чтобы основной продукт не загноился, не растлился.

Дальше Он говорит: «Если вы прекратите быть той самой солью, то ничего не стоит, как вас выбросить на попрание». Потому что этой функции нет, соль перестает солить, и поэтому все общество загнивает, если мы говорим об обществе в данном случае. И примерно то же самое мы наблюдаем, наблюдали на протяжении всей этой царской истории.

Церковь никогда не будет по-настоящему массовым явлением, хотя очень многие будут говорить: «Верую, верую». И Сам, опять же, Господь Иисус Христос говорит: «Многие, когда… Многие придут и скажут ко Мне: «Господи, Господи! Ты ходил на наших улицах, и мы слушали Твои проповеди». А я скажу вам: «Отойдите от меня, ибо не знаю вас».

И вот очень многие те люди, которые действительно умеют, как флюгеры, переобуваться, поворачиваться в тех или иных общественных, ну, там…

Знаете, моя позиция никогда не менялась, и я никогда не менял свою точку зрения. Я менял ее только тогда, когда меняла точку зрения партия. Это все известно, но то, о чем Вы говорите как раз таки, это уже давно описано в Евангелии — Евангелии Господа нашего Иисуса Христа. Поэтому для нас, вот для меня, нет предмета для спора.

Александр Бузгалин:Предмет есть. Я утверждаю, что есть объективные общественные отношения, которые от высших сил не зависят, которые формируют определенный тип общественного устройства, в том числе государства, в том числе определенный тип религии, в том числе определенные институты веры.

Ну, вот не людей верующих, не человека-индивида, а институт именно, структуру. И большинство людей действуют так, как, ну, велят, что ли, навязывают эти институты. Человек превращается в марионетку, которую за ниточки дергают общественные отношения. Не Бог, а общественные отношения.

Определенная часть людей познает и говорит: «Ребята, вот эти общественные отношения устарели», — и начинают менять историю, формируются новые общественные отношения.

Формируются новые общественные отношения — появляется новый человек, который говорит: «Да, я буду рад платить налоги, потому что они идут не чиновникам, не на то, чтобы поддерживать официальную идеологию и официальную религию, ту, или другую, или третью, все равно, какую, а на то, чтобы развивать общественные дела. Причем здесь Бог?

Иеромонах Геннадий: Правильно ли я Вас понял, что мотивом человека в его поведении является только лишь реакция на общественные трансформации, осознание окружающей среды?

Александр Бузгалин:Не только, но прежде всего, хотя культура, опять, не религия, а культура, играет очень большую роль.

Иеромонах Геннадий: А где место этому личному религиозному переживанию, которое у огромного числа людей имеет место быть? Как одним из… И это может являться важнейшим фактором, мотивирующим его к тем или иным поступкам. Почему Вы об этом не говорите? Вы считаете, что момент личного переживания религиозного чувства у человека отсутствует априори?

Александр Бузгалин:Ну, прежде всего, давайте разделим культурное переживание и религиозное. Это сделать сложно, потому что на протяжении тысячелетий вся культура была подчинена религиозной жизни. Вот как у нас в свое время она была подчинена идеологемам, хотя неполностью.

Чем глубже в историю, тем больше подчинение культуры религиозной жизни. Поэтому, когда мы сопереживаем красоту, для человека, который вырос в религиозной атмосфере, он думает, что он сопереживает Богу. Он сопереживает красоте. У меня других слов нет. Он по-другому не понимает.

Иеромонах Геннадий: Можете доказать?

Александр Бузгалин:Вы знаете, бытие Божие или отсутствие Бытия Божьего не доказывается. Но в какой-то момент, когда человек хоть немножко выходит из рамок корпоративной феодальной иерархии и религиозного доминирования — эпоха Ренессанса, что в России, что в арабском мире… ну, сначала в арабском мире, потом Европа и одновременно мы, он говорит: «Нет, я — творец, я Тебе равен, Бог. Ты творишь, и я творю. Посмотри, какую красоту я создал». И у него начинается эстетическое переживание, независимое от Бога.

Ведущий: Ну, вот смотрите, очень важный момент Вы указываете.

Александр Бузгалин:Одну секунду. И в этот момент человек говорит: «Я переживаю культурное озарение, катарсис». Второй вариант: «Я переживаю научное открытие. Я открыл, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца. Я открыл законы физики.

У меня духовное переживание, оно движет. Я пришел и увидел этот мир, я увидел, что рабочие работают 14 часов в сутки, я понял, что это несправедливо. «Почему несправедливо?» — задал я вопрос. Дальше два варианта ответа: «Потому что это не соответствует тому, что сказал священник».

Иеромонах Геннадий: А для Вас духовное — это эмоциональное переживание?

Александр Бузгалин:Необязательно. Это научное может быть переживание, это может быть эстетическое.

Иеромонах Геннадий: А что такое научное переживание? Я не очень понимаю.

Александр Бузгалин:Ну, Вы научные открытия делали когда-нибудь?

Иеромонах Геннадий: Ну, не в столь явном масштабе, но, тем не менее.

Александр Бузгалин:Но, тем не менее. Вот когда ты говоришь: «Ай да Сашка, ай да сукин сын!»

Иеромонах Геннадий: Да.

Ведущий: А вот тут как раз очень важно, мне кажется, то, о чем сейчас мы начали говорить, разобраться, ну, если угодно, в терминах и в понятиях. Потому что в Вашей логике, если я правильно ее слышу, а если нет, то Вы поправьте меня, получается, что, ну, грубо говоря, научное познание, открытие непременно либо отменяет веру, либо противоречит ей, либо должно потеснить религию.

То есть это некие два варианта равновеликих, и человек между ними выбирает: либо я так рассуждаю, потому что я верующий, верую в Бога, читаю Библию, либо я так рассуждаю, потому что я вот это все отвергаю и, наоборот, за научное познание, за науку и так далее.

Александр Бузгалин:Религия и вера формируются определенным типом общественной жизни, когда от человека почти ничего не зависит, и он чувствует, что над ним что-то довлеет.  А познать, что довлеет, он не может.

Сначала он боится грома и молний, дождя, который нужен, или который не нужен. Потом он видит, что есть сила, которая пришла его завоевать, или есть господин, который превратил его в раба или превратил его в крепостного. Эта сила над ним, она, непонятно, откуда.

К нему приходят и говорят: «Это Бог, Он создал вот так мир. Крестьянин создан для того, чтобы пахать землю, дворянин — для того, чтобы управлять, а второе сословие — священнослужителей — для того, чтобы заниматься духовной жизнью.

Нечего тебе, крестьянину, что-нибудь читать, писать и так далее, не лезь не в свое дело и управлять не смей. Ты — крепостной, и сиди себе крепостным». Вот. Но в какой-то момент человек начинает познавать. И, чем больше он познает, чем больше он начинает на практике менять этот мир, тем меньше ему, оказывается, нужен Бог.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Бузгалин: Я много сталкиваюсь с людьми, которые заняты общественной деятельностью, которые реально меняют общественные отношения в профсоюзах, в экологическом движении, в молодежном движении, образовательном движении.

И, вы знаете, большинство из них, когда их спрашиваешь: «Ты веришь?» — «Ну, да», — говорят они. В практической деятельности они к Богу не обращаются. Они не идут в церковь, для того чтобы попросить помочь организовать забастовку.

Вот я Вам хотел бы задать вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько Вы, может быть, или Ваши коллеги считают, что Церковь должна все-таки включаться в общественные дела, исходя из некоторых высших нравственных критериев? Религиозных или нет — второй вопрос.

Иеромонах Геннадий: С моей точки зрения, нет противоречий между наукой, религией и искусством. Это все такие равновеликие инструменты и средства познания мира. Есть научный подход к этому познанию, есть взгляд религии на познание мира, и есть подход, который выражен средствами искусства.

Когда мы начинаем шаблоны и мерки, например, религии надевать на науку, или науки — на религию, или, тем более, на искусство, начинается конфликт, начинается противостояние, хотя это просто методологическая ошибка и, собственно говоря, это все равно, что смешать, не знаю, воду с маслом. Это вот несовместимые вещи.

Но, как только встречаются наука и религия, как только встречается искусство и религия, искусство и наука и все три вместе, начинается интересный формат взаимоотношений, формат, опять же, того же познания мира.

Наука отвечает, каким образом… на вопрос, каким образом происходят те или иные явления, что за этим стоит. Религия говорит о мотивах, о первопричинах. Хотя, если говорить о философии, тоже там известны эти философские… философский вопрос, но, тем не менее. Об искусстве тоже можно много говорить.

В этом нет конфликта. Конфликт может быть искусственно навязанным. Не надо как-то вот в одну кучу валить и создавать искусственные противоречия.

Александр Бузгалин:Понимаете, искусственные противоречия создавать не надо, а объективные противоречия есть. Я хотел бы…

Иеромонах Геннадий: А вот, если позволите, я немножко отрефлексирую на те вещи, которые Вы тоже сказали. Вы… Если я правильно услышал Вашу мысль, среда обитания определяет сознание человека.

Александр Бузгалин: Общественные отношения.

Иеромонах Геннадий: Ну, в данном случае, как частное явление этой среды. С одной стороны, это, да, именно так, это для человека, который способен жить по течению, что называется, и изменять свою точку зрения в русле изменения точки зрения партии.

Но вдруг мы видим неожиданно для самих себя каких-то пассионариев, таких активных личностей, которые говорят: «Нет-нет-нет, позвольте, так неправильно. Даже если генеральная линия партии — сюда, все-таки правильно — идти сюда». И вот здесь, здесь важнейшую роль будут играть религиозные убеждения.

И, отвечая уже на Ваш вопрос о том, важно ли Церкви участвовать в общественных процессах и высказывать свою точку зрения тогда, когда генеральная линия говорит «А», а надо сказать все-таки «Б», я считаю, что это критически важная роль Церкви. Более того, на мой взгляд, важно, чтобы Церковь была таким нравственным камертоном, задающим тон этим отношениям в обществе.

Для нас, для людей Церкви, не очень принципиально, это социалистическая формация, не знаю, капиталистический строй или даже феодализм. Для нас важно, конечно, насколько в этом обществе человек как личность сохраняется, насколько умножается жизнь, или, наоборот, она  девальвируется и растаптывается. И это все то, о чем мы говорим, глядя и получая эту мотивацию, глядя на Евангелие.

Для нас слово Иисуса Христа и то, о чем Он говорит, является важнейшим мотивирующим фактором, который позволяет, с одной стороны, выстраивать общественные отношения и мотивировать их развитие, даже так могу сказать, и, с другой стороны, противостоять тем деструктивным, с нашей точки зрения, явлениям, которые мы наблюдаем, в том числе в обществе, вне зависимости о том, как подумает графиня Марья Алексеевна.

Александр Бузгалин:Вот это очень важно. Значит, первое: постарайся понять систему своих ценностей реальных, постарайся понять, чем они обусловлены — то ли тем, что ты веришь в то, что они правильные, то ли тем, что ты познал, что в этом направлении идет прогресс.

Но дальше будь активен, критически оценивай любой существующий институт, я бы сказал, отчужденный институт, в том числе Церковь как формальный институт, и принимай свои решения.

В данном случае меняется только одна деталь: для Вас то, что написано в Евангелии, дано Господом, для меня это объективные законы общественного развития, которые познаны человеком и, так или иначе, отражены, причем отражены очень специфически, исторически.

Иеромонах Геннадий: Да, потому что Господь дает этот норматив с учетом социально-экономической общественной формации, характерной для того общества.

Александр Бузгалин:Вот, как хорошо.

Иеромонах Геннадий: И это нормально, потому что Церковь присутствует в том мире, в котором Он существует, и Бог действует через людей. И, знаете, вот о чем важно, что важным здесь является в нашем разговоре — это внутренняя свобода, которую приобретает человек вне зависимости от тех обстоятельств его бытия, физически осязаемого.

Он может быть внутренне свободен в ГУЛАГе, он может быть внутренне свободен… иметь эту внутреннюю свободу, будучи античным рабом, потому что вот эта внутренняя свобода — она приобретается, благодаря этому религиозному основанию, благодаря тому духу, который подает ему сам Господь Бог — дух свободы. А там, где свобода, там и любовь. Вот и все.

Там, где страх животный — там нет любви. А вся наша… все наше обсуждение и все наше… наша даже дискуссия не учитывает одного важного обстоятельства: отношения с Богом — это не отношения животного трепета и ужаса перед сверхмогущественным существом. Это отношения любви Того, Кто ко мне Сам относится с любовью, и который Сам является любовью.

Бог есть любовь, пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Это ключевая вещь для христианства, как минимум, для христианства. И, если говорить о наших отношениях с этим Богом, это отношения взаимного ответа или взаимности с этим самым Богом.

И поэтому в этой любви я обретаю свободу, и поэтому в этой любви я могу идти даже на смерть, что неоднократно было в Древнеримской, там… в Римской империи, когда сжигали, бросали в клетки с тиграми этих странных людей, имена которых были христиане.

Александр Бузгалин:Если Вы говорите: «Бог есть любовь, любовь есть Бог», — давайте уберем одно из двух сторон равенства и оставим слово любовь, свобода, убеждение в твоей правомерности тех действий, которые ты познал, исходя не только из Евангелия, но и из практических действий людей, которые шли на смерть, чтобы не было рабства.

Потому что одно дело — быть свободным в ГУЛАГе или на арене, где тебя рвут дикие звери, другое дело — быть свободным в университете, где тебе бюрократ не приказывает что-то делать, а ты преподаешь так, как считаешь должным, и то, что ты считаешь нужным. Это большая разница.

Иеромонах Геннадий: С христианской точки зрения любовь — это не «что», и поэтому мы не дадим ответ на вопрос, что есть любовь. С христианской точки зрения любовь — это «кто». Кто есть любовь? Бог.

Александр Бузгалин:Я понимаю.

Ведущий: Можно я спрошу? Насколько в данной ситуации релевантен пример первых христиан, которых подвергали мучениям, которые шли на мученичество, отец Геннадий, если я не прав, Вы меня поправьте, ну, добровольно за свою веру, утверждая христианскую религию, что потом привело к распространению христианства, и, собственно, в христианской культуре возникает сам дискурс прав человека и равноправия как часть, как наследие именно христианской культуры?

Александр Бузгалин:Понимаете, в чем дело? Вы опять очень… У нас весь разговор сугубо материалистический. У нас два раза появилось слово Бог, и то, как равенство к любви и свободе.

Ведущий: А, давайте тогда больше про Бога поговорим. Давайте про Бога поговорим.

Александр Бузгалин:Ну, Вы сами сказали, «есть», то есть «равно», ну, тождественно.

Ведущий: А Вам бы хотелось все-таки меньше… больше метафизики и меньше материализма?

Александр Бузгалин:Нет, мне не хотелось бы. Я просто к тому, что…

Ведущий: Нет, мне как раз это интересно — с Вами об этом поговорить.

Александр Бузгалин:Мне не хочется, мне… не мне, а у нас объективно, как только мы начинаем говорить о реальных проблемах, дискурс Бога исчезает. Появляется совершенно другой дискурс — дискурс людей, которые, во-первых, знают, что хорошо, и что плохо. Откуда знают — второй вопрос.

Они могут знать из Евангелия, они могут знать из того, что они послушали замечательного умного человека, который им рассказал, что бороться за бесплатное образование — это хорошо, а сажать человека в ГУЛАГ — это плохо. Превращать его в наемного раба и заставлять вкалывать 14 часов в сутки, когда рядом сидит миллиардер, это тоже плохо.

Иеромонах Геннадий: Да, совершенно верно.

Александр Бузгалин:В данном случае это не так важно. Или он это прочитал в Манифесте Коммунистической партии, но дальше он включается в практическую деятельность. Он становится мучеником, который говорит: «Я готов умереть, но я буду утверждать, что люди должны быть равны, и что не должно быть рабов».

Что, да, действительно, появляется дискурс прав человека, и в конечном итоге вырастает свобода, равенство и братство, который потом говорит: «Нам, собственно, и религия не нужна». Понимаете, в чем дело? Да, вот эти действия тех, кого по одному превратили в святых или в Героев Советского Союза, или в революционеров, которых…

Кстати, советую всем, верующим и неверующим, прочитать серию книг «Пламенный революционер». Почитайте про этих людей. Они делают то, что было похоже на революционеров, менявших общественный строй Римской империи ивсего остального.

Иеромонах Геннадий: Вы очень близки тогда признать Иисуса Христа первым революционером.

Александр Бузгалин:Вы знаете, это тезис моей прабабушки. У нее висел Карл Маркс и икона в комнате. Но это особая тема, я не хочу сейчас в нее уходить.

Дело в том, что есть люди, которые стремятся, познав, так или иначе, через религию, через что-то еще, общественные законы, дальше менять эту общественную жизнь. Их превращают в святых или не превращают в святых. Они становятся героями определенной общественной линии, или они становятся кем-то еще, я не знаю, вольтерьянцами, якобинцами, большевиками, еще кем-то.

Для меня сейчас очень важно, чтобы те, кто нас слушает, и те, кто нас видит, поняли: во-первых, разберитесь сами сознательно, во что вы верите, или что вы познали. Постарайтесь понять, действительно, где прогресс, а где регресс, или в нравственном измерении где добро, где зло, где истина, где ложь, где красота, где безобразие. Не уходите в постмодернистский дискурс…

Иеромонах Геннадий: Все хорошо.

Александр Бузгалин:Так же хороша, как Мона Лиза. Третье — начните действовать, включитесь в общественные практики, разрешенные законом, безусловно.

Ведущий: Вы говорите потрясающе важную вещь и потрясающе важные темы сейчас затрагиваете. Мне кажется, очень-очень важно, чтоб мы их смогли дальше проговорить и продолжить эту мысль.

Но вот все то, что Александр Владимирович сказал про то, что человек, вдохновившись каким-то порывом, меняет жизнь к лучшему, порыв этот может быть религиозным или безрелигиозным, и, в принципе, в этом смысле неважно, как это назвать, если Вашу логику…

Я, может быть, даже намеренно сейчас Вашу мысль как бы довожу до некого предела, ну, просто чтобы она была яснее и рельефнее. Если неважно, чем вдохновляться, тогда можно сказать: христианство — это одна тема, общественная польза — другая тема. Разницы нет, неважно, как называть. Все-таки где здесь Бог для Вас как для верующего человека?

Иеромонах Геннадий: Это тот, который определяет, что есть хорошо, и что есть плохо. Вот мы все вокруг одной важной темы ходим, а кто определил, что хорошо, а что плохо? Если категория добра и зла и ценности лежат в сфере лишь принятия человеком решений, то тогда в рамках Царской России мы принимаем одно решение, в рамках ленинского беспредела 1917-1918 годов — другая история.

ГУЛАГ тоже будет «прекрасен», лагеря Освенцим, Майданек, Бухенвальд тоже будут «прекрасными», потому что они для Рейха «прекрасны». Беру сейчас в кавычки, я надеюсь, меня понимают. И в этом смысле что хорошо? «Крошка сын пришел к отцу, и спросила кроха: «Что такое хорошо, и что такое плохо?» И вот это…

Александр Бузгалин:Владимир Маяковский, пролетарский поэт.

Иеромонах Геннадий: Прекрасно.

Александр Бузгалин:Это я для телезрителей.

Иеромонах Геннадий: Ну, я же не считаю его клерикалом. Но, тем не менее, он сказал правильные вещи. Но вот интересно, кто говорит, что есть хорошо, что такое плохо? Для нас, для верующих людей, очень важно, что хорошо и что плохо — лежит вне зоны контроля человека.

Государственная дума может сколько раз принимать постановления о том, что солнце всходит, или, там, Земля не вращается вокруг Солнца, но объективная реальность будет заключаться в том, что этот процесс невозможно изменить решением Государственной думы.

Сколько бы мы ни пытались быть апологетами то Третьего рейха, то сталинского режима, то постперестроечного мракобесия, это не имеет никакого значения, когда мы смотрим, что является критерием истинности. И для нас, для верующих, в области ценностей я сейчас говорю, для нас, для верующих, этим критерием является именно правда Божия, которая говорит о том, что убивать — это плохо и так далее.

Есть целый набор евангельских и вообще христианских норм и императивов, и на это я повлиять никак не могу, даже если все наше сообщество, вся наша Российская Федерация проголосует, что это не так. Не имеет значения.

Александр Бузгалин:Я позволю себе…

Иеромонах Геннадий: А, и еще один момент. И в этой связи мое право или даже моя обязанность, вернее, даже моя обязанность как христианина, если говорю так, придерживаться этих ценностей, этих норм, и доверять Богу, что это действительно так, она позволяет мне, с одной стороны, где-то быть активным участником общественного процесса, а где-то не быть таковым.

И я имею право на активную гражданскую позицию, и, кстати, она сформулирована даже в официальных церковных документах вплоть до возможности актов мирного гражданского неповиновения властям, если они призывают ко греху и давят в этом направлении.

Но, с другой стороны, есть у меня еще и право просто отойти в сторону и молиться о том, чтобы правда Божия восторжествовала в этом обществе. И не только в стороне молиться, но и, будучи участником общественного процесса.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Александр Бузгалин:Ну, давайте разбираться опять по пунктикам. Ну, прежде всего, у вас Бог есть та сила, которая дала знания о добре и зле.

Иеромонах Геннадий: Скажем так.

Александр Бузгалин:Зле, да?

Иеромонах Геннадий: И они мне не подчиняются.

Александр Бузгалин:Это знание выражено в документе.

Иеромонах Геннадий: В том числе. Ну, еще и в том нравственном проявлении закона, который я ощущаю действием благодати Духа Святого, как внутри себя, так и в самой Церкви.

Александр Бузгалин:Ну, то есть, вот Вы веруете, Вы… Хорошо. Значит, прежде всего, существует очень много разных религий.

Иеромонах Геннадий: Да.

Александр Бузгалин:Да? И заповеди, во-первых, в чем-то сходны, в чем-то различны. Если мы выберем инварианты того, что есть добро, из ислама, из буддизма, из религий, которые существовали до ислама, буддизма, христианства, католичества и других версий христианства, то выяснится, что это набор некоторых императивов человеческой жизни, которые формируются в эпоху разложения родоплеменного строя, когда возникает частная собственность, когда возникают определенные типы общественных отношений, когда возникает русская правда или другой вариант у ацтеков или еще у кого-то, наказание за убийство, за прелюбодеяние, за воровство и так далее.

Это к религии не имеет никакого отношения. Появилось примерно за 10 тысяч лет до того, как было написано в Евангелии: «Не убий, не укради».

Иеромонах Геннадий: Но эти 10 заповедей Синайского законодательства, конечно, они появились существенно раньше до появления Иисуса Христа или пришествия в мир Иисуса Христа.

Александр Бузгалин:Ну, хорошо.

Иеромонах Геннадий: Синайское законодательство — это…

Александр Бузгалин:Ну, хорошо, пусть будет тогда Бог всем индейцам, индийцам, буддистам и так далее…

Иеромонах Геннадий: Потому что нет ни одного нерелигиозного народа.

Александр Бузгалин:Внес одно и то же. В данном случае мне это не очень важно. В любом случае вы получили некоторое материальное основание в виде текстов, в виде еще чего-то, и дальше вы с ними соразмеряете свою жизнь, после чего начинается трактовка всех этих материалов теми или другими религиями.

Трактовка очень разная. Крестовый поход — дело во имя Господа. Грабь, насилуй, забирай — это святое. Поход против неверных во имя Господа — грабь, насилуй, забирай — это святое. Это к вопросу о ГУЛАГе, к вопросу об эксплуатации и так далее.

Кто определяет-то? В любом случае люди определяют. Почему определяют? Дальше очень хороший пример Вы привели. Дума может издать закон о том, что земля плоская и стоит на трех китах. От этого ничего не изменится. Вот точно также и в общественной жизни.

Оттого, что Дума издаст закон о том, что рабство более прогрессивно, чем наемный труд и так далее, или введет абсолютную монархию, считая, что это более прогрессивно, чем хоть какая-никакая скверная, но демократия, от этого монархия прогрессивнее не станет.

Есть объективные законы общественного развития, и в большинстве случаев Церковь в соответствии с этими законами меняется исторически, провозглашая то, другое, то одно, то другое, то третье благом.

И реальные институты Церкви, которым реально подчиняются верующие в большинстве своем, потому что они слушают там проповеди, они изучают документы тысячелетней давности, более чем тысячелетиями измеряемой давности, они следуют вот этим самым общественным отношениям и этим изменениям.

Отсюда, собственно, важнейший тезис: да, безусловно, любые общественные действия преломляются через общественное сознание, в том числе религиозное. И возникает интереснейший вопрос ответственности человека любого — того, кто проповедует, того, кто пишет социальную доктрину Католической или Православной Церкви, или ислама, или какую-то еще доктрину, за то, что он адекватно отразил, в том числе прочувствовал что-то во время молитвы, то, что действительно является законом общественного развития, я бы так сказал, или велением Господа в данном случае.

Иеромонах Геннадий: Велением Господа — это важнее.

Александр Бузгалин:Хорошо. Ну, для Вас — велением Господа, для меня — законом общественного развития.

Иеромонах Геннадий: Это существенная разница

Александр Бузгалин:Ну, для Вас да. Для меня первое — определенный тип общественного сознания и не более того.

Иеромонах Геннадий: И в Церкви есть такой инструмент.

Александр Бузгалин:Я сейчас говорю, понимаете…

Ведущий: Какой инструмент?

Иеромонах Геннадий: Это, как минимум, предания и действие Духа Божия в Соборах.

Александр Бузгалин:Понимаете, в любом случае человек должен… В любом случае человек должен…

Ведущий: Это инструмент отличения правильной трактовки от неправильной.

Александр Бузгалин:Да. Понимаете, в любом случае человек должен познать, принять решение, взять на себя ответственность и начать действовать.

Иеромонах Геннадий: Он может.

Ведущий: Подождите, а можно я в этом месте задам один короткий вопрос?

Александр Бузгалин:Одну секунду. Я потеряю мысль. Вы — злодей.

Ведущий: Короткий. А вот Вы, как верующий, Вы несогласны с тем, что человек должен взять на себя ответственность и начать действовать? В этом есть какое-то противоречие?

Иеромонах Геннадий: Может, имеет возможность.

Александр Бузгалин:Имеет возможность.

Иеромонах Геннадий: Он имеет возможность, но не всегда то, что, как мне кажется, Вы подразумеваете под активным действием, для христианина будет являться таковым. Для нас будет активным действием, прежде всего, молитва о той или иной ситуации.

Александр Бузгалин: Понимаете, совершенно… вот дальше…

Иеромонах Геннадий: Если Вы включаете это тоже, тогда я, пожалуй, с Вами соглашусь.

Александр Бузгалин:Ну, можно молиться, можно писать книгу. Я сейчас закончу.

Иеромонах Геннадий: Если Вы включаете это, тогда я с Вами согласен.

Александр Бузгалин:Дальше встает интереснейший вопрос, кстати, действовать или не действовать, и ответственность. Но, прежде всего, я еще раз зафиксирую тезис: есть объективные законы, которые приводят к изменению общественных отношений, в соответствии с ними институт Церкви меняется и признает благом то одно, то второе, то третье, то пятое, то десятое. Хотя некоторые варианты…

Иеромонах Геннадий: Нет.

Александр Бузгалин:Я сейчас закончу.

Иеромонах Геннадий: В глобальных смыслах — нет.

Александр Бузгалин:Ну, в очень глобальных, понимаете?

Иеромонах Геннадий: В главных смыслах. Мы же про предельные смыслы говорим.

Александр Бузгалин:Понимаете, предельные смыслы — это хорошо, но, когда Церковь говорит, что товарищ Сталин молодец, когда Церковь до этого говорит, что Николай IIмолодец, когда Церковь перед этим говорит, что Петр Iмолодец, в конечном итоге, а перед этим говорит еще, что кто-то молодец, а до этого другая Церковь говорила, что христиане — это ужасно, и их надо уничтожать, потому что была другая религия… я же исторически смотрю.

Ведущий: Отец Геннадий, а глобальные смыслы и главные смыслы — это что?

Александр Бузгалин:Ну, вот, это заповеди… Сейчас, извините, я закончу. То, что хорошо с точки зрения Церкви, исторически меняется. Сначала был…

Иеромонах Геннадий: С точки зрения Бога не меняется. А вот тут очень важно…

Александр Бузгалин: Хорошо, давайте я про Церковь, про то, что реально дано людям, понимаете?

Иеромонах Геннадий: Просто давайте договоримся о терминах.

Александр Бузгалин:Я говорю про Церковь, а не про Бога.

Иеромонах Геннадий: Вы под Церковью понимаете только лишь институт социальный.

Александр Бузгалин:Я имею в виду институт, который реально действует.

Иеромонах Геннадий: А с нашей точки зрения Церковь — это богочеловеческий организм, в котором Его часть человеческая очень-очень подвержена проблемам, греху, болезням, в том числе и нравственным.

Александр Бузгалин:Замечательно.

Иеромонах Геннадий: И если бы не было божественного участия в этом всем, сгнило бы все сразу на корню.

Александр Бузгалин:Ну, это еще лучше. Вы очень хорошо сказали про деятелей Церкви, которые, если бы не Бог, сгнили бы на корню, потому что они вот такие замечательные деятели.

Иеромонах Геннадий: Конечно, конечно, потому что…

Александр Бузгалин:И без Бога тут же сгниют.

Иеромонах Геннадий: Конечно.

Александр Бузгалин:Ну, я лучшего мнения, честно говоря, о деятелях Церкви, чем Вы. Я думаю, что они…

Ведущий: Отец Геннадий просто больше знает о них.

Александр Бузгалин:А, ну, хорошо.

Иеромонах Геннадий: Поверьте мне.

Александр Бузгалин: Кстати, еще один интересный момент.

Иеромонах Геннадий: Я чуть более, наверное, информирован в этой области, нежели Вы.

Александр Бузгалин:Вы сказали, что о Церкви судят по…

Иеромонах Геннадий: По святым. Хочешь узнать святых — посмотри на… Хочешь узнать Церковь — посмотри на святых.

Александр Бузгалин:Я как практик сказал бы: о Церкви судят по практическим действиям и по образу жизни священнослужителей.

Иеромонах Геннадий: В том числе.

Александр Бузгалин:И это очень важно.

Иеромонах Геннадий: Безусловно.

Александр Бузгалин: Потому что реально та высокая материя, о которой Вы говорите, о которой мы можем говорить на философском языке, она интересна и доступна очень небольшому кругу людей.

А подавляющее большинство людей решает проблему, сколько надо заплатить за то, чтобы крестить, сколько надо заплатить за то, чтобы похоронить, на какой машине приехал тот или другой батюшка, и сколько денег Церковь потратила на строительство храмов и всего остального, и сколько она потратила на больницы.

Ведущий: Отец Геннадий, а у Вас тоже такой же взгляд на интерес людей, прихожан, Вы их видите, к Церкви?

Александр Бузгалин:Нет, ну, не только. Я говорю, но большинство не только же прихожан, понимаете, в чем дело.

Ведущий: Нет, так это очень интересно как раз таки просто посмотреть, как…

Александр Бузгалин:И прихожане — это точно так же, как деятели, понимаете, как деятели, члены партии в Советском Союзе.

Ведущий: Что человек в поле, в практике. Отец Геннадий, Вы согласны?

Александр Бузгалин:Да Вы, по-моему, не совсем в поле, у меня такое ощущение.

Иеромонах Геннадий: Я?

Александр Бузгалин:Вы где-то, да, в каких-то гораздо лучших материях пребываете.

Иеромонах Геннадий: Я очень даже в поле и о бедах Церкви гораздо более информирован, чем Вы.

Александр Бузгалин:Нет, я не хочу их разбирать.

Иеромонах Геннадий: Но мы сейчас ведь не об этом. С одной стороны, конечно же, когда человек встречается с живым конкретным человеком, который говорит о Евангелии, и видят люди объективно, что этот человек не живет по Евангелию, это, конечно, будет отвращающим фактором.

Но самое интересное заключается в том, что… Как в том анекдоте о том, как один иудей поехал в Рим и увидел все то безобразие, которое там творилось, и приехал и сказал: «Я буду креститься». Ему сказали: «Ты с ума сошел? Ты не видел, что там происходит?» Он говорил: «Видел, и, несмотря на это все, то, что там происходит, это еще живо, значит, там действительно рука Божия. Поэтому я — за Бога, и я буду креститься». Ну, это такая анекдотическая ситуация.

Итак, с одной стороны, действительно, люди, которые видят несоответствие наших деклараций, наших, как людей Церкви, с реальным образом жизни, будут создавать проблемы. Еще раз и много раз я об этом говорил.

Прежде, чем вы кому бы то ни было скажете о Евангелии, это Евангелие должны прочитать по вашей жизни, по вашему сердцу. В противном случае это все бесполезно. Второе, с другой стороны, видя массу и реальных проблем, которые становятся достоянием СМИ, и в том числе такого публичного дискурса, публичного обсуждения, я при этом при всем не вижу не просто оттока людей из Церкви, а, наоборот, я вижу их приток.

И, будучи реальным священником на конкретном приходе, общаясь вживую с этими живыми людьми, которые видят мою реальную жизнь и видят проблемы Церкви, эти люди приходят сюда не ради мотивации мною как человеком и личностью, а ради этих отношений с тем Богом, о котором я все время сейчас говорю. Потому что, встретившись с Ним, они не могут дальше жить иначе.

И даже мои слабости как человека — они будут по-разному на них реагировать, и, может быть, кто-то отторженно ко мне будет относиться, но это не будет менять их отношения к тому главному, которым является Иисус Христос.

Ко мне могут быть претензии, как к человеку, могут быть претензии к Патриарху, могут быть к другому священнику, но главный вопрос: у вас есть претензии к Иисусу Христу? И когда человек становится перед этим вопросом, и начинает изучать, и начинает пытаться узнавать о Иисусе Христе, а потом познавать Его лично в богообщении, тогда его жизнь, этого человека, совершенно меняется.

И если основания для религиозной жизни человека — это всего лишь следование культурной традиции, или потому, что так мама или папа делали, рано или поздно это все рассыплется. Без этого твердого основания, которым являются личные живые отношения с Иисусом Христом, этим живым личностным Богом, все остальное будет песок, на котором строится здание.

Ведущий: Вот мне очень важно, что, как ни парадоксально, Вы, Александр Владимирович, как человек, который находится в кресле неверующего, сказали: «Что-то мы мало сегодня говорили о Боге». И вот именно словами о Боге, о Христе мы эту нашу беседу можем завершить. Спасибо огромное. Это была программа «Не верю!»