Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Сергей Попов: Здравствуйте!

Игумен Лука: Приветствую, Константин!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем нашу беседу. Отец Лука, религия и наука — две вещи несовместные, как гении и злодейства?

Игумен Лука: Вовсе не думаю так, тем более что в моем послушании я как раз совмещаю возрождение мужского монастыря и заведование кафедрой, у которой есть своя научная специальность, направление. Так что никак…

Ведущий: Теология.

Игумен Лука: Теология, да. Так что осознаю эти направления вполне родственными, взаимодополняющими и пред очами Божиими необходимыми совершенно.

Ведущий: Сергей Борисович, а Вам как кажется? Вы академик Российской академии наук.

Сергей Попов: Ну, де-факто есть достаточно много ученых, которые являются такими последовательными приверженцами той или иной религии, и в этом смысле как-то этот вопрос решается у них. Но я думаю, что, скорее всего, потому что приходится иногда думать за других людей, скорее всего, это две вещи, почти непересекающиеся у них в действиях.

И в итоге проблем не возникает, потому что люди, ну, и не пытаются их ставить, и в неком смысле зачем. И то, и другое прекрасно, ну, или как-то сосуществует, и поэтому просто факты говорят о том, что, да, это может быть так. Но, с другой стороны, есть люди, которые считают иначе.

Ведущий: А Вы к какой группе людей относитесь? Для Вас все-таки религия и наука, ну, не те две такие противоборствующие силы, которые должны одна другую отменить, поглотить, дезавуировать?

Сергей Попов: Я бы сказал, да, что они не являются противоборствующими, ну, или не должны являться противоборствующими. Наверное, мне кажется, что, если мы берем именно любую конкретную религию, которая всегда содержит какое-то учение, которое, как правило, достаточно древнее, то, естественно, у людей возникают проблемы, когда они пытаются полный набор, скажем, современных научных данных согласовать с каким-то каноническим текстом, и здесь возникают проблемы.

Ну, скорее всего, большая часть людей просто так не делает, и действительно, это вот разводит в одну сторону и другую, не пытаясь это продумать до конца, что, наверное, действительно, и вовсе необязательно делать.

Ведущий: Отец Лука, ну, вот что Вы скажете?

Игумен Лука: Вероучительные определения — они, в общем-то, сообщают о том, что непостижимо уму. Ум все-таки является некоторым орудием, который познает мир, который исследует предоставленные ему пространства тварные.

А вот нетварное, вот то, что касается уже не бытия, а его причины, здесь, разумеется, полномочия науки истощаются. Ну, вернее, она может именоваться наукой богословской, как наше теологическое направление, но при этом нужно на пороге веры осознавать ограниченность человеческого ума.

И познание тварного, что является целью науки, все-таки никак не отменяет того пространства познания, которое мы называем богопознанием, к которому призван все-таки каждый человек.

И если не каждый может стать ученым, таким, как Сергей Борисович и подобные ему соратники, то, во всяком случае, ученый или неученый призван познавать то, что находится за гранью бытия и выше тех пространств, которые открывает ему его собственный ум.

Сергей Попов: Во-первых, я бы сказал, что в русском языке слово «наука» — оно имеет такой слишком широкий смысл, который… во многих языках это не так.

Скажем, в английском будет совершенно нормально, если на факультетах написано Science Arts. И Arts — это вовсе не искусство в нашем понимании, философия и многие гуманитарные науки попадут туда. Так что в этом смысле, наверное, хорошо действительно слово «наука» ассоциировать в большей степени с естественными науками.

Но, если мы говорим о разных способах постижения, попыток познания мира, то, безусловно, есть философия, которая, опять-таки, конечно, вот в этом определении к науке не относится, но все мы считаем философию более или менее наукой.

И философия, в принципе, открывает путь познать нечто, что превосходит, может быть, некий реальный опыт и при этом, не пользуясь методами естественных наук, но необязательно находясь в непосредственной связи с какой-то конкретной религией.

Игумен Лука: Ну, в этом смысле мы от философии не в восторге. Соображения тех, кто сами находятся в системе, о системе, соображения людей о человеке ужасно ограничены. Человек мыслящий или философ, который… психолог, который изучает человеческую душу и пытается о ней выстроить какие-то системы.

И мы знаем из истории конца XIX— начала XXвека теории, которые представляли человека то ли совокупностью разрушительных и размножательных инстинктов, в либидо как-то заключенных, то ли еще каких призваний, таких, самых унизительных, но имеющих место. Но, во всяком случае, редуцировать человеческую личность до такого компонента расположения более чем странно.

Так вот, находясь в системе, сам человек, конечно, не может познать человека или вообще систему тварного бытия как… ну, в ее подлинности. Необходимо выходить за грань возможного твоему уму, необходимо, чтобы ум привел тебя на порог веры и благословил дальше возлетать.

И здесь дело даже не в конкретике какой-то отдельной религиозной системы. Всякая из них нуждается для испытующего ума в исследовании, в том числе исторической подлинности событий, происходящих, происшедших при ее формировании как какого-то культа.

Поэтому нам-то об этом говорить легко и удобно, имея священное писание, имея Евангелие — книгу, которой равных нет по подлинности исторической, психологической, археологической, географической и так далее.

И эта подлинность в результате нас оставляет спокойными в отношении происхождения всех этапов формирования этой религиозной культуры. А дальше она все-таки принципиально отрывает наш ум от пространства познаваемого и возносит туда, где есть личность, являющаяся причиной бытия всего.

Я эту тираду сейчас в связи с Вашим замечанием о философах, которые, как я понял, несколько приравнены Вами к богословам или к человеку верующему, что и они, по-своему размышляя, охватывают какими-то абстракциями жизнь нашу и человека. Но это всегда ситуация, если она не основывается в нашей терминологии на божественном откровении, то она неизбежно тупикова.

Ведущий: Сергей Борисович, ну, если пытаться определять Ваше отношение к вере, если  я правильно понимаю, Вы себя называете агностиком, не атеистом. Есть для Вас такое разграничение, и почему?

Сергей Попов: Да, на мой взгляд, разграничение есть. Но вообще я бы сказал, что градаций очень много, и, наверное, это вообще свойственно людям, и отчасти поэтому мы видим многообразие религиозных взглядов, политических, еще каких-то, что связано с тем, что человек в итоге оказывается достаточно сложным существом.

И поэтому он видит довольно много оттенков, возможности у него могут быть очень многообразные такие, жизненные цели разнообразные. И в этом смысле я бы сказал, что, с одной стороны, атеистическая позиция, последовательная атеистическая позиция — она, как, собственно, последовательная любая конкретно религиозная позиция…

Ведущий: Атеистическая.

Сергей Попов: Но именно вот конкретная, когда люди могут конкретизировать, условно, Символ веры. Создать — она все равно основывается в существенной степени на большом количестве гипотез, ну, или на какой-то одной, очень существенной гипотезе, и в этом смысле является, ну, одним из предположений.

С другой стороны, есть какой-то более общий случай такого сомнения, поскольку довольно часто человек в своей жизни может руководствоваться моральными правилами, принципами, которые жестко не завязаны на какую-то, например, религиозную или политическую систему, а в этом смысле гораздо более гибкие и аморфные в хорошем смысле.

Не в том смысле, что он может подстроить свои принципы, под что угодно, а в том смысле, что они способны к видоизменениям. Ну, к слову говоря, и мы видим, что почти все религии существенно эволюционировали со временем, и менялось их отношение к довольно большому кругу вопросов.

Просто, тем не менее, религии остаются очень жесткими позициями, повторюсь, как и многие политические взгляды, но при этом кажется, что необязательно в последнее какое-то время.

Были разные эпохи, когда можно было выстраивать набор моральных принципов, основываясь немножко на другом подходе, я бы сказал, который неизбежно в истории европейской цивилизации все равно уходит, ну, и не только европейской, частью корней в христианство, частью в какие-то античные культуры, но в итоге в целом является неким таким новым продуктом, новым способом человека осмыслять себя в этом мире.

И мне кажется, что позиция такая, назовем ее моральной, она действительно разная в разное время, поскольку многое меняется. Есть какие-то вроде бы базовые принципы, которые сохраняются, которые очень распространены в разных культурах. Но, тем не менее, довольно странно придерживаться этого очень строгого набора правил, который был создан в других условиях, совершенно в другое время другими людьми.

И кажется, что вот сейчас есть довольно много возможностей создания такого комплекса представлений, которые лишь исторически восходят к чисто религиозным, и причем, возможно, к сразу нескольким.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Отец Лука, ну, а Вы как на это смотрите?

Игумен Лука: Ну, на этом пункте я уже хочу перейти из статуса атеиста в статус все-таки христианина православного, поскольку говорить об общей морали, общечеловеческой, мы, конечно, не мастаки, потому что моральное сознание, нравственность то есть, формируется под влиянием совершенно определенных ценностей, которые принимаются или не принимаются в том сообществе, которое мы рассматриваем.

Тут надо понять, что до поры до времени человек, воспитывающийся, например, в такой среде, как у нас сейчас, вроде все можно, ничего не плохо из того, что не запрещено законом, и человек вроде бы сам с помощью интернета определяет свои нравственные приоритеты, а на самом деле, в той или другой степени потворствует своим собственным страстям. И то, что ему хочется, то он именует благом, то, что ему не хочется и доставляет неудобства, он именует злом.

И когда-когда кто придет к признанию нравственного закона, общечеловеческого для всех, актуального, который действует для всех и навсегда? Это, конечно, бывают и такие светлые личности, как иеромонах Серафим Роуз, человек был ученейший, в среде американских протестантов родившийся, прошедший через изучение санскрита, восточных религиозных культов, и обретший все-таки своей ищущей душе покой, только придя в православие.

И вот у нас есть с вами два шага, которые призван совершить каждый человек, прежде чем он откроет Евангелие. Я вот уже упомянул о Евангелии, а еще с Сергеем Борисовичем не договорился о двух первых шагах, которые мы называем путями естественного богопознания, к которым призван всякий человек по своей природе.

Первый — это признать неслучайность миробытия, и меня самого, и вас, и всего того, что объемлет наш ум, все, что мы видим, все то, что… к чему только прикасаемся. И наука, как ни велика и как ни могущественна, все равно расписывается в непостижимости для нее многих тайн и микро-, и макромира, и всего, что нас окружает — и жизни, и души, и атома, и молекулы ДНК, и всего прочего.

Система Менделеева, которая, что, сама по себе произошла? Нет. Если мы все-таки здесь договариваемся о том, что мир не самослучаен, он есть следствие действия разумного организующего начала, для него начала, то вот мы уже и восходим в область веры.

Мы уже признаем, что знанием, умом нельзя объять то, к чему мы призваны прийти, к Кому мы призваны прийти. Но это второй шаг — к Кому. Если мы признаем, что мир не самослучаен, то для нас уже появляются некоторые чувства зависимости всесторонней от Того, Кто сформировал мир так прекрасно.

И я думаю, что современная наука вряд ли держится этой идеи пантеистической о саморазвитии неодушевленной материи в этот прекрасный, разнообразный, столь удивительный мир, который нас окружает, и который, собственно, эта наука и узнает.

Ведущий: Ну, спросим у ученого.

Сергей Попов: Я бы сказал, что вполне себе держится, и все-таки, наверное, следует развести две вещи. Первая — это научно-исследовательские программы. Опыт показывает, что, если мы пытаемся предугадать прямо или финальный результат, или, наоборот, исходим из каких-то, назовем их идеологическими, установок в исследованиях, то это очень часто заводит не туда.

Все-таки научный поиск — он в этом смысле является, должен являться в идеале, в большей степени беспристрастным. И действительно мы видим, что мы узнаем, понимаем гораздо больше, можем гораздо лучше манипулировать с огромным количеством вещей, и это показывает успешность этой программы.

При  этом, подчеркну, повторюсь, что наличие вот этой успешной программы вовсе не требует каких-то идеологических установок или о таких телеологических, конечных, или, наоборот, что-то выбирать изначально.

И в этом смысле наука мне нравится именно как такая открытая система, и примерно в этом же смысле, если мы говорим о развитии человека, нравственном, духовном, интеллектуальном, физическом, то существенно, что действительно было это развитие.

И стимулы могут быть совершенно разные. Я не думаю, что хоть кто-то в здравом уме скажет, что какие-нибудь произведения художников средневековья, эпохи возрождения, которые почти все вдохновлены христианством, если мы говорим о европейском средневековье, что в них есть какой-то изъян из-за этого.

Поэтому, если религиозные взгляды любые являются такой творческой силой в хорошем смысле, то это и здорово. То есть, есть много духовных практик, и люди могут путь развития, становления своего, реализации своих талантов основывать на очень разных подходах, на очень разных идеях.

Хуже, что религия именно конкретно и часто, именно в силу жесткости своей системы, выступает как система ограничительная, которая как раз препятствует этому развитию.

Ведущий: Например?

Сергей Попов: Современные, если брать, скорее, наверное, неевропейские страны, если мы возьмем сейчас, не знаю, исламские страны, например, мы же видим, что есть огромное количество проблем с реализацией творческого потенциала. И в этом смысле как бы вот любой такой подход — он может быть позитивным.

Но практика показывает, что они слишком часто заходят в тупик, сохраняя свою жесткость, а подход такой… Ну, не знаю, мне не хочется противопоставлять религиозный и светский, говоря, что светский лишен, светских тоже миллион.

Условно, любая фашистская диктатура — это светский подход, ну, почти любая, но в рамках, скажем так, нерелигиозных подходов можно пытаться сделать систему более открытой для развития, что, ну, на мой взгляд, не может не импонировать.

И в этом смысле вот как раз чему нас, кстати, учит современная наука? Современная наука говорит нам, что люди, в силу каких-то биологических причин, нехорошо произносить слово «генетических» в данном случае, это не предопределено до такой степени, но люди действительно делятся на консерваторов и людей, более открытых к развитию.

И есть исследования, показывающие, условно говоря, что, проведя очень простой опыт с 4-летним ребенком, можно примерно предсказать такими большим мазками его политические взгляды через 40 лет.

Но вот что меня смущает в ряде религий, ну, опять-таки, дело не в религии, в политике есть огромное количество уже… огромное желание ограничивать свободу человека, и это, я думаю, для многих сейчас является таким, ну, может быть, не прямо камнем преткновения, но неким важным пунктом, который людей смущает.

Игумен Лука: Но свободу мы же не ставим, как за океаном, главным памятником для всеобщего восхищения. Этот термин — свобода — хорош тоже при его правильном понимании. Ведь, разумеется, когда Вы упоминаете об этой свободе, вряд ли Вы за вседозволенность. И самые простые уроки нашей жизни, наше студенческое какое-то взросление нас более чем дисциплинировали и самодисциплинировали.

И какой-то идеал вот этой раскованности западной, которая сейчас к таким худым и противоестественным привела результатам, уже что… и считать за образец то, что идет оттуда и влияет сейчас очень сильно и на нашу молодежь, на наших детей, это совсем не хочется признать, в принципе, за довод положительный.

Зачем нужна такая свобода, которая делает человека пленником страстей и самой смерти? «Обретите, признайте, исповедуйте истину, и истина сделает вас свободными» — вот слово Божие, которое оставить, ну, проигнорировать не совсем правильно.

Свобода не является нашим каким-то фетишем, который мы непременно должны соблюсти, более всего в отношении человека. Более всего польза его, его полноценное развитие, его творческая и жизненная энергия должны реализовываться в добрых плодах и его созидательного служения жизни.

Ведущий: А как же слова Нового Завета, что там, где Дух Господень, там свобода? Разве не возносит свободу христианство на какую-то еще высокую ступень?

Игумен Лука: Да, но там, где Дух. Где Духа нет, а Дух где? Дух, где есть и вера Христова, Дух там, где побеждены страсти, Дух там, где отступили силы тьмы.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. У Сергея Борисовича прозвучала мысль, на самом деле, очень, мне кажется, важная и острая, что религия — это некая система закрепощения и ограничения.

У этого есть, я так полагаю, какие-то конкретные проявления. Например, есть мнение, может быть, это стереотипные мнения, неверные, что человек верующий не может быть эволюционистом, вот не может признавать эволюцию как научную доктрину.

Игумен Лука: Ну, теория саморазвития…

Ведущий: Я сейчас не призываю конкретно обсуждать эволюцию, просто пример того, как мнение людей, что есть религия, которая строго ставит себе рамки: «Вот так не думай, вот так ты думать не можешь, если ты верующий». Это так?

Игумен Лука: Есть непостижимые для нас, и для научных деятелей, и для ненаучных, области, которые мы принимаем, только в связи с божественным откровением о них.

Каким образом явился мир — мы знаем о дуалистических, пантеистических каких-то теориях, но они настолько ущербны, особенно в отношении формирования определенного человеческого устроения, внутреннего человека.

Они предполагали совечность добра и зла, предполагали противостояние эйдосов и материи, предполагали эманацию божества в нашу кажущуюся жизнь в каком-то индуизме или вот это саморазвитие неодушевленной материи.

Это все формирует совершенно дикую нравственную картину, которая для чего, мне кажется, и понадобилась в начале ХХ века теория Дарвина, которая позволяла снять всякие ограничения в отношении борьбы за счастливое будущее всего человечества самыми бесчеловечными способами.

Вот плоды такого рода мировоззрения, поэтому мировоззрение должно неизбежно воспитываться с детства таким образом, чтобы человек осознавал свою не вседозволенность, а свое тварное состояние.

Сергей Попов: Во-первых, как обычно, хочется вступиться за Дарвина. Возводить такой социал-дарвинизм Дарвина — это то же самое, что обвинять Христа в религиозных войнах. Это неправильно, так нельзя подходить к вопросу.

Но есть гораздо более простые примеры такой закрепощенности внутри самого разного количества религий, поскольку очевидно, что они закрепляли и закрепили надолго социальные нормы, устоявшиеся в обществе.

И когда появилась возможность это снимать, то мы видим в разных странах, что именно консервативно-религиозное крыло в разных странах, не только европейских, безусловно, было основным оппонентом.

Скажем, возьмем роль женщины. Очевидно же, что, исходя из очень таких старых базовых установлений  христианства, и ислама, и, наверное, огромного количества других религий, не получилось бы того количества прекрасных женщин ученых, художников, спортсменов, еще чего-то, что мы видим вокруг.

То есть сейчас мы видим на примере какой-нибудь Саудовской Аравии, наверное, одной из самых средневековых стран сейчас на планете, что, действительно, половина людей все-таки выключены из настоящей большой жизни. У них есть творческий потенциал, но они не могут его развить, и в течение долгого времени действительно, ну, как бы эта такая фактология — это не предмет для спора в религиях, в том числе христианских.

В разных странах активно противодействовали получению женщин прав самых разных — от политических до, действительно, прав такой самореализации. И в этом смысле мы видим, что Церковь меняется. Поправьте меня, но в Англиканской Церкви епископы женщины есть, уж точно есть священнослужители.

Игумен Лука: Ну, это как раз не признак ее перемен к лучшему, а признак ее разрушения, признак ее отпадения.

Ведущий: Но, тем не менее, это признак перемен, давайте вот к лучшему, худшему.

Игумен Лука: Той части, которая отпала от православия.

Сергей Попов: Тем не менее, то есть мы видим, что какие-то религии могут менять свои точки зрения под давлением… с одной стороны, можно сказать, под давлением общества, под давлением изменившихся  обстоятельств и понимания того, что, возможно, это является путем развития.

И в этом смысле развитие, соответственно, вне контекста какой-то конкретной религии вот в таких смыслах всегда будет давать больше свободы. У художника, у… то есть у любого человека, занимающегося творческим процессом, всегда будет больше свободы вне, чем внутри.

Игумен Лука: Да, но просто чему она ему послужит. Ну, вот стала она епископшей…

Ведущий: Отец Лука, Вы по образованию театральный деятель, да?

Игумен Лука: Ну, это первое мое образование, которое привело меня к святому крещению, а после этого я уже получил богословское образование.

Ведущий: Вы закончили ГИТИС, Вы тот самый творческий человек, художник. Вас вера, религия Ваше христианство ограничивает?

Игумен Лука: Ну, я был вынужден и оставить эту мою первую профессию в связи с той свободой, в которую она меня затягивала, в том числе и совершенно душевредного и для исполнителя, и для зрителя, каких-то зрелищ, которые совершенно не воодушевляют уже к тому, чтобы посвящать этому жизнь.

Мой преподаватель мастерства актера через год-два после того, как я уже совсем ушел из мира искусства, спрашивал: «Ну, как Вы, что Вы?» Я говорю: «Ну, вот, — еше не был в монастыре, конечно, но где-то, говорю, — в храме участвую в богослужениях, читаю, с детьми немножко занимаюсь в какой-то воскресной школе».

Он говорит: «Ну, с детьми я еще понимаю», — а так в остальном представлялась ему моя жизнь пустыней после всех чудных дипломных стектаклей, каких-то, в общем-то, перспектив, которые творческий человек… и фантазий, которые он питает.

Но мне ни одну секунду жизни так не казалось, потому что, когда ты обретаешь веру, когда ты идешь уже по пути не игры жизни, а постижения причин жизни и жизни вечной, вот куда ты направлен, тогда все как раз, наоборот, расцветает во всей полноте своей.

И ты чувствуешь себя не редуцированным до реализации своих собственных амбиций, страстей и изображений, только теней жизни, теней личности, которые относятся к литературе, драматургии, а когда сама жизнь во всей полноте, причем с благодатью, свидетельствующей о жизни вечной, становится участью твоей и твоим ежедневным, ежечасным предметом внимания, то это никак себя жалеть не хочется.

Ведущий: Вы в монастыре, то есть Вы монах. Для такого сознания обычного наблюдателя это человек, который максимально отсек всякую свободу.

Игумен Лука: Надо бы, хорошо бы побольше отсечь. Конечно, строгая обитель предполагает очень большую сдержанность своей братии, и выход из монастыря — это исключение. Но и не только в монастыре, еще в армии служа, я почувствовал этот особый вкус к организованной предельно внешней жизни.

Но это никак не перечеркивает вот эти все потенциалы душевных поисков. В армии, как раз на втором году службы, я и начал читать русскую классику особенно увлеченно, хотя и раньше ею, конечно, занимался, пока еще учился до армии в институте. Так что встреча с верой, выход на эту стезю совсем не окрадывает человека.

Ведущий: Сергей Борисович, ну, а для Вас лично то, что Вы агностик, сейчас Вы в кресле человека, который говорит: «Не верю!» — это связано с тем, что Вы ученый, это некое следствие Ваших занятий профессиональной наукой, или, опять-таки, как Вы вначале сказали, это вещи непересекающиеся, просто для Вас это закрытая тема, которой Вы не интересуетесь или просто к ней не обращаетесь?

Сергей Попов: Ну, мне кажется, что, скорее, и у того, и у другого есть некий единый стержень, на который, конечно же, налагаются внешние обстоятельства. То есть действительно существенно, в какой среде человек рос, в какое время, ну, и так дальше, и так дальше.

Но, скорее, я думаю, что какие-то особенности характера, которые очень рано заложены, и нам не вполне понятно, на каком уровне, ясно, что не только на генетическом, но немножечко на более хитром, сложном уровне, они предопределяют и то, и другое. То есть я достаточно рано понимал, что я буду, скорее всего, заниматься наукой, мне понятно было, какой.

С другой стороны, наверное, это все-таки во многом и у многих людей, я думаю, это так, это предполагало, что вряд ли человек выберет очень такую, не хочу сказать — ограниченную, очень жесткую систему взглядов, поскольку в данном случае у меня это вступало в противоречие, противоречие, которое я не понимал, не думал об этом так, ретроспективно, я думаю.

С другой стороны, есть, наоборот, совершенно другие люди. То есть, как я вначале сказал, есть достаточно большое количество воцерковленных ученых, ученых в самых разных странах, соответственно, они могут быть приверженцами очень разных религий — наука интернациональна. Соответственно, у меня есть знакомые хорошие ученые мусульмане, индуисты.

Человек, скорее, исходит из другого, он и науку, наверное, воспринимает немножко по-другому и выбирает другие методы, другие области исследования. То есть для него как раз существенно, что есть некоторые системы взглядов, которые можно изучить, внутри которой можно заниматься интересной интеллектуальной деятельностью.

И в этом смысле их подходы, их какие-то вот такие, необязательно вербализованные, продуманные стремления — они как раз больше похожи, наверное, на подход теологический.

Потому что для меня, почему теологию я бы именно не называл словом «наука» в том смысле, в каком мы не расширительно применяем это слово, потому что, повторюсь, вот в русском языке просто устоялось слишком расширительное толкование термина «наука». Потому что, действительно, занимаясь наукой, мы можем опровергнуть практически все, что знали.

В истории науки есть похожие, необязательно столь глобальные революции, но очень большие изменения, очень большие отходы от устоявшихся принципов. Например, по сути, вся такая детерминистическая рациональная наука XVII-XVIIIвека была отброшена в рамках развития той же самой механики созданием хаотической динамики, и это революционный переворот.

В теологических исследованиях, насколько я понимаю, конечно, со стороны, это принципиально невозможно. То есть, есть некие базовые основы, на основе которых мы можем что-то делать, но нельзя, занимаясь теологическими исследованиями, прийти в противоречие с какими-то базовыми основами данной религии. Правильно?

Игумен Лука: Но из этой логики, Сергей Борисович, получается то, что наука как раз и не есть наука, а истинная наука есть только теология, потому что она базируется на непоколеблемых и основательных свидетельствах божественного откровения, то, что надо только признать это откровение откровением, и возможным, и необходимым, и тогда на нем и строить всю совокупность понятий о мире, которыми мы располагаем.

А та исследовательская область, которая доступна нашему уму, которая то и дело опровергает саму себя, столь неустойчива, столь не укоренена ни на каких основаниях, а только вот в рамках этой своей ограниченности мечется, изумляясь то тому, то другому новому открытию.

Это прекрасно по-своему, но это как джаз, может быть, не самый любимый мной жанр музыки именно в связи со своей какой-то замечательной неустойчивости. Все хочется какой-то гармонии более ясной.

Ведущий: Сергей Борисович, в беседе перед программой Вы такую тему затронули о том, что если, предположим, наука однажды откроет какую-то жизнь на иных планетах, иные живые существа…

Сергей Попов: Причем именно разумные.

Ведущий: Разумные, да, то это, с Вашей точки зрения, станет вызовом традиционным религиям.

Сергей Попов: На самом деле, у меня нет четкого мнения по этому поводу. Я как раз хотел адресовать этот вопрос. Мне интересно узнавать мнения компетентных людей на этот счет. То есть, например, похожа ли эта ситуация на обнаружение огромного религиозного разнообразия на земле, или это будет принципиально отличаться с точки зрения восприятия, на Ваш взгляд?

Игумен Лука: Ну, все-таки, если точно сказать, то в связи с боговоплощением на земле и в земле, ныне именуемой Святой, в связи именно с этим, прежде всего, не с предыдущим, ожидающим Мессию, житием народа Израилева, а в связи уже с боговоплощением, то предположить существование иных цивилизаций, которые не были бы христоцентричны, невозможно.

Потому что мы говорим о Боге, создавшем небо и землю, и в конкретном месте Вселенной, там, где воплотился Бог, став человеком, приняв на Себя божественную природу, соединившись с человеческим естеством, Господь Иисус Христос воплотился на земле, причем принял образ человеческий. И не только образ, но и саму природу человеческую, только кроме греха, которым она повреждена была после грехопадения.

Из этого следует, конечно, в нашей космологии исключительная христоцентричность, а значит, и геоцентричность. Значит, Земля, несомненно, является центром Вселенной, и все эти бесконечные световые лета и зимы, которые окружают нас, с дырами черными и пространствами неохватными, ни умом, ничем другим, они являются все-таки периферией главных событий мировой истории, которая совершается у нас на Земле и теснейшим образом связана именно с человеческой природой.

И поэтому я бы отказал в возможности, конечно, Богу все возможно, но то, что в этом есть, может быть, какая-то осмысленная реальность, думаю, это исключено. Хотя меня только вчера встретил один батюшка, который очнулся в больнице, а рядом с ним в эту реанимацию попал после какого-то запоя мужик.

И очнулся, и рядом еще батюшка, а тот сразу напрямую богословские вопросы. Говорит: «Знаешь, отец, а я думаю, что на всех планетах есть жизнь», — вот такое категорическое утверждение. А что очнулся на земле, я думаю, он был все-таки рад.

Ведущий: Сергей, ну, вот ответ на вопрос, который Вы же озвучили, про другие разумные существа, Вы его услышали, и как Вы на него реагируете?

Сергей Попов: Да, я услышал, и даже поражен такой четкостью ответа, я бы сказал. То есть я ожидал более расплывчатого ответа, чем такой конкретный, который дали Вы.

Ведущий: Богословие инопланетян у нас развито, да.

Игумен Лука: А вот про богословие инопланетян, то, что вот эти все визитеры, контактеры кого куда увезли, и вообще вот эти ожидания — это, конечно, в православной такой аскетике, я бы сказал, или, как сказать…  патристике, ну, из опыта Святых Отцов исключительно воспринимаются как явление духов тьмы.

Вот эта область, то, что иной мир существует, мир невидимый, Бог, сотворивший небо и землю, эти первые слова Книги бытия, Генезис, то, с чего все началось, это все-таки сотворение мира, каким-то образом измеряемого материального  мира умного.

И в этом умном мире также наличие свободно разумных личностных существ — оно имеет место, поэтому наша близость к иным мирам, к невидимому умному пространству, в котором однако действует наша душа, она тоже существо, хотя в нашей личности она пребывает вместе с телом, но, тем не менее, она не плотяна.

И Феофан Затворник, замечательный писатель, церковный святой — он по этому проводу целую книгу составил о том, что «Душа и ангел — не тело, а дух».

И вот душа, имея природу столь же не просто тонкую, а умную, нематериальную, она находится в контакте с этим миром невидимым, с иной… ну, это назвать иной цивилизацией нельзя, все-таки это в мире Божием, но мир, существующий в совсем ином измерении — в измерении умном, но нематериальном.

Ведущий: То есть иные разумные существа существуют?

Игумен Лука: Есть, конечно. Это и Ангелы, и бесы. Они очень конкретно поляризованы — либо совсем хорошие, либо совсем плохие.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Сергей Борисович, в послании апостола Павла к евреям есть такая фраза, определение веры: вера — уверенность в невидимом.

Миссионер ХХ века митрополит Антоний Сурожский в одном из своих текстов замечает, что эта логика — вера как уверенность в невидимом, может быть вполне, как описание, применима и к научному познанию.

В том смысле, что ученый знает то, что познано, но верит, что есть за этим что-то непознанное, мир того, что еще предстоит открыть. Это тоже вера, нерелигиозная по сути, но вера. Вот Вы бы с этим согласились, или нет?

Сергей Попов: Во-первых, сказал бы, что, да, такой тип веры — он есть, но он не един. И люди могут высказывать очень разные точки зрения, от людей, которые считают, что мир познаваем прямо вот до конца, и, может быть, не то, что остается чуть-чуть, а люди интересным образом их этого выводят некоторые проблемы.

Если в таком интеллектуальном развитии человечества мы столкнемся с тем, что вдруг мы поймем, что ключевые фундаментальные ответы найдены, то в этом смысле исчезнет основная мотивация для такой вот интеллектуальной деятельности, как занятие наукой.

Есть такие люди, есть, наоборот, люди, которые считают, что у нас очень много вопросов, задач впереди, и мы будем находить еще очень много фундаментальных вещей. То есть их хватит не только на ближайшее поколение, но на их большое количество.

И в этом смысле бессмысленно задаваться вопросом, а что будет дальше, поскольку слишком большой промежуток отделяет нас от этого момента, когда это станет какой-то актуальной проблемой. А сейчас у нас недостаточно информации, для того чтобы что-то разумное, какое-то разумное представление себе создать об этой проблеме.

Но все-таки это немножко другой тип веры, действительно, в сравнении с верой религиозной, поскольку он именно предполагает незнание, существенное незнание о том, что будет дальше, и понимание того, что вот эти новые открытия, новые достижения — они смогут заставить нас, так или иначе, переосмыслить то, что мы уже получили.

Наверное, сейчас большая часть ученых согласится, что таких глобальных революций в науке, ну, в физике, например, в химии уже не будет. То есть можно создавать новые, более всеобъемлющие теории модели, но старые будут входить туда как органическая часть, как частный случай какого-то более общего представления.

Ну, а вот в других науках, наверное, в физиологии, может быть, там, скорее всего, ее ждут еще совсем фундаментальные открытия. Мы, наверное, можем надеяться, что людей ждут какие-то фундаментальные открытия в области социальных наук, что было бы интересно.

Игумен Лука: Все-таки вот это чувство греха и зла, которое растет вместе с развитием цивилизации, приближение к финалу мировой истории, причем не в какой-то катастрофе техногенной, а в катастрофе нравственной, которая очевидно на наших глазах совершается, и некоторые упомянутые Вами пути… собственно, не пути, а тупики религиозного развития, которые являются все-таки именно деградацией и в общественной жизни, когда порок все более декларируется как добродетель, откровение, в том числе и о последних событиях мировой истории, говорит, что по причине умножения беззакония иссякнет любовь многих.

И какие бы ни были достижения техники, какие бы ни были человеческие тут прогрессивные идеи, все равно все больше и больше будет неприязни, ненависти между людьми, войн.

Но не от них придет кончина и не от технического совершенствования, в том числе орудий уничтожения, а тогда, когда уже не окажется желающих присоединиться к вечному спасению, существование человека перестанет уже быть возможным для главной цели сотворения человека — его жизни вечной, его познания Бога и приобщения к божественной природе, как финал его земной жизни — вечная жизнь.

И вот тогда явлением Второго пришествия Иисуса Христа и заканчивается мировая история. Как мы видим, не в результате каких-либо… это интересно — то, что Вы упомянули, зная дело все-таки о том, что физика и химия, вероятно, исчерпана.

Сергей Попов: Я бы сказал, что она не исчерпана, но прошла период сложных пертурбаций, когда действительно проходила полностью…

Ведущий: Полного пересмотра картины мира, наверное, в этих дисциплинах не будет

Игумен Лука: Да, хотя считать, что та картина, которая уже достигнута, понятная, ведь этого тоже не скажешь. Ум шел, шел, но никуда не дошел.

И с природой атома или, насколько я тут, самый отдаленный все-таки дилетант, могу судить о формировании мельчайшей массы из минимальной энергии, берущейся ниоткуда, а для верующего человека это понятно. Все-таки это промысел Божий, который поддерживает бытие мира, созданного из ничего и поддерживаемого в его бытии.

Ведущий: Это последний вопрос к обоим нашим гостям. Писатель Гилберт Честертон однажды такую мысль озвучил в одном из своих текстов, что атеист тем вот несчастен, что видит красоту и гармонию устройства мира, и ему некому за это сказать спасибо. Вот такой по-честертоновски полемически заостренный тезис.

Сергей Борисович, а Вы бы согласились? Вы не испытываете какой-то грусти оттого, что некому сказать спасибо за тот гармонично устроенный мир, который Вы изучаете, как физик?

Игумен Лука: Рефери все-таки на нашей стороне играет.

Сергей Попов: Нет, я думаю, что нет.

Ведущий: Отец Лука, а христианин как переживает это ощущение благодарности Богу за мир?

Игумен Лука: Непрестанно, и это чувство полноты бытия, его… «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Но это блаженство добровольно, все призваны, лишь кто тебя лишает этого права, все-таки обратиться не к самому твоему бытию, которого уже почти нет.

Оно, как песок, проходит, мы не успеваем заметить, как пролетит наша даже самая содержательная жизнь, та жизнь, которая является причиной этой жизни. Она вокруг нас всегда, и поэтому нам часто задают вопрос в интернете: как вы относитесь к атеистам?

Мы всегда только с самым искренним состраданием и желанием поделиться той полнотой своей радости о жизни, устремленной к Богу, которой достаточно добровольно те, кто отвергают эту гипотезу, на самом деле, лишают себя.

Ну, вот в этом остроумном замечании Честертона благодарение, а, собственно, в этом, на самом деле, указании очень много мудрости, поскольку творению свободно разумному свойственно благодарить своего Творца.

И это, кстати, есть делание Ангелов. Как Феофан Затворник говорит, Ангелы непрестанно приносят Богу жертву хваления. А мы до поры до времени, стремясь к их же состоянию, признаны приносить Богу жертву самоукорения. Но в результате, будучи помилованными все-таки в явлении Христа Спасителя, в Его милостях, явленных Церкви, для тех, кто в Него уверовал, мы обретаем всю полноту бытия и повод благодарить.

Ведущий: Ну, а я не лишен радости поблагодарить вас за эту беседу, за ее глубину и искренность.

Спасибо большое. С вами была программа «Не верю!»