Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья!

Илья Пахомов: Здравствуйте!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Начнем наш разговор. Предложу в начале его цитату из знаменитого психолога, философа, человека, прошедшего концлагерь Виктора Франкла. Есть такие слова у него: «Бог наш собеседник в самые сокровенные минуты, когда мы остаемся наедине с собой.

Когда мы в абсолютном одиночестве и с абсолютной искренностью ведем внутренний диалог, мы по праву можем считать Бога своим собеседником, независимо от наших атеистических или религиозных убеждений».

Вот такая фраза, которая, мне кажется, в себе несет некую проблему как для верующего, так и для неверующего. Ну, для неверующего понятно, почему. Потому что Франкл, по сути, постулирует, что, веришь ты или не веришь, Бог в тебе все равно есть, ты просто этого не осознаешь, и это как-то обидно.

А для верующего, с другой стороны, получается, что нет разницы между верующим и неверующим, если все равно Бог в тебе есть. Тогда какова цена твоей веры? Тогда в чем ты отличаешься от неверующего, и не рушится ли твоя идентичность тогда?

Вот эта мысль, что Бог — наш собеседник в самые сокровенные минуты, независимо от наших атеистических или религиозных убеждений, что Вы об этом думаете?

Диакон Роман Криницын: Здесь вот я с точки зрения верующего, так как Вы озвучили два варианта восприятия этой фразы, этого постулата, с точки зрения верующего человека для меня, допустим, нет никакого, так сказать, возмущения в том, что здесь уравниваются и верующий, и неверующий.

Потому что для меня как неверующего я понимаю, что, действительно, Бог может говорить в любой ситуации практически с любым человеком. Зависит от того, насколько сложились обстоятельства жизненные, что человек близок к тому, чтобы услышать Бога.

Поэтому для меня здесь эта фраза — она абсолютно понятна, уместна, и никакого противоречия, допустим, или возмущения у меня она не вызывает абсолютно.

Ведущий: Но я почему к этому обратился? Потому что ведь очень легко дальше сделать вывод, что, в принципе, разницы нет между верующим и неверующим. Вы не верите, я верю, все хорошо, Бог и так в каждом.

Диакон Роман Криницын: Понимаете, разговор с каждым человеком — он зависит от того, насколько человек этот может воспринять разговор. И поэтому я думаю, что Бог до какого-то определенного момента говорит с каждым человеком, верующий или неверующий.

Именно не то, что я даже как-то принижал, говорил, что кто-то ребенок неверующий, а кто-то верующий взрослый, а просто у каждого человека есть какой-то уровень понимания, что он может понять от Бога, какую фразу может понять.

И, конечно, для меня, допустим, безусловным является то, что, когда человек, ну, скажем так, воспринял веру как неотъемлемую часть своей жизни, тогда, конечно, уже фразы Бога обращены к нему, они становятся более глубокими, более, порой, может быть, категоричными какими-то, острыми, но до этого момента диалог…

Опять же, мы даже с точки зрения верующего человека, у нас есть слова Священного Писания, которые являются авторитетом для каждого верующего человека, и там написано, что Господь стоит у сердца каждого человека, стоит и стучит в него. То есть, если есть даже такие строчки, то для нас как для верующих вообще никаких, так сказать, вопросов не может быть.

Ведущий: Ну, теперь спросим у неверующего.

Диакон Роман Криницын: Ну, это мое мнение.

Ведущий: Да. Илья, ну, вот для Вас эта мысль Франкла как отзывается в сердце?

Илья Пахомов: Ну, во-первых, я не могу сказать, что разделяю ваши, так сказать, опасения по поводу того, что для меня было бы, ну, каким-то в некоторой степени оскорбительным, что ли, то, что меня…

Ведущий: Ну, обидным.

Илья Пахомов: Ну, я говорю, в некоторой степени оскорбительным то, что меня как бы поставили на одну доску с верующим человеком. Я не думаю, что находиться в одном обществе, находиться в одной, в принципе, социальной группе с верующими людьми что-то постыдное. Поэтому, ну, никакими негативными коннотациями, в принципе, эта фраза для меня не отзывается

Ведущий: Нет, но я имел в виду несколько другое, что, понимаете, когда Франкл говорит, что Бог наш собеседник, независимо от убеждений, получается, как бы Он Вам говорит: «Понимаете, неважно, что Вы считаете сами. В Вас это есть, даже если Вы этого не осознаете». А где эта Ваша воля, Ваш выбор, Ваша личность?

Илья Пахомов: Я, если честно… Я, если честно, не совсем могу… не совсем знаю, как с этим обстоят дела в православии, но в мировоззрении вайшнавов, кришнаитов, у них четко говорится, что вы можете молиться Кришне даже в том случае, если сами в него не верите. То есть они говорят, что вы, не веря в него, все равно можете молиться ему, и он все равно будет вам отвечать. Вот, кстати, у меня вопрос: как с этим в православии?

Ведущий: А вот как это в православии? Есть такая же аналогия в православии, параллель, что можно, я не знаю, молиться Христу…

Илья Пахомов: Не веря в Него?

Ведущий: Даже если в Него не верить, и вот Он будет с вами общаться, отвечать, действовать в вашей жизни?

Диакон Роман Криницын: Ну, у нас… Здесь опять я скажу не с точки зрения кришнаитов. Я, к сожалению…

Илья Пахомов: Ну, естественно. Я поэтому и уточнил, да.

Диакон Роман Криницын: Да. Я… я не знаю точно, насколько это все у них взвешено и обосновано. У нас, опять же, тот же есть пример из Священного Писания, просто здесь хочу немножко сразу оговориться.

Пока что мы сейчас с вами разговариваем о вещах с точки зрения верующего, неверующего, и поэтому я для себя считаю возможным отсылаться к авторитетам, безусловно, для верующего человека, и немножко объяснил, почему я ссылаюсь на Священное Писание.

И там, безусловно, есть такие строки, наверняка Вы помните, когда апостол Павел говорит в речи к ареопагитам, говорит: «У вас есть статуя, которая подписана «неведомому богу». То есть он говорил, что вот таким образом он сам показывал, что есть такая вероятность, что человек, не зная Христа, сам обращается ко Христу.

Мы созданы по образу и подобию Божию, и поэтому в каждом из нас есть, так сказать, близость, родственность к Богу. Поэтому каждый из нас человек, независимо от того, какого он вероисповедания, возраста, образования, здравия душевного и телесного, он может обращаться к Богу.

То есть до определенной границы, до определенного момента разговор Бога может быть с любым человеком, я говорю, как я сказал сейчас вот раньше, с верующим, неверующим. Но это определя… опять, до определенного момента, может быть.

Когда человек уже, так сказать, немножечко услышал, понял, что за голос с ним говорит, ну, опять, это мы условно сейчас говорим, тогда, после этого момента, когда он стал верующим, после этого разговора совсем другой.

И, конечно, мы… я понимаю, что Бог не обратится, так сказать, с истинами догматического уровня к кришнаиту тому же, да? То есть какие-то общие моменты, общие человеческие, общие нравственные, морально-этические нормы — они, в принципе, могут быть выражены в беседе с Богом, как вот Вы процитировали в начале передачи.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Для Вас как для человека, который сегодня в программе в кресле атеиста, вот эта мысль, что, вне зависимости от атеистических или религиозных убеждений, в самые сокровенные моменты внутреннего диалога человек говорит с Богом, Вам эта мысль близка?

Илья Пахомов: Проблема, по которой, в принципе, я остаюсь вот этим агностическим атеистом, именно потому, что, на мой взгляд, вот эта ситуация, точнее, поведение человека вот в этой ситуации, когда он находится, ну, грубо говоря, в какой-то экстремальной, например, ситуации, когда ему не к кому больше обратиться, на мой взгляд, обращается к Богу тогда, когда нет, ну, никаких других… никаких других опор, к которым можно обратиться, и все.

Но воспринимать ее как нечто иное, нежели такая манера и такой стиль или, скорее, как методика самотерапии, самопсихотерапии и самоуспокоения, я не вижу смысла. Потому что говорить о том, что я или, ну, кто-то еще, например, может на какие-то, там, минуты в экстремальной ситуации уверовать в Бога и, там, не знаю, начать молиться, потому что не видит… не видит просто другой… не видит просто другого пути и не знает, что ему еще делать, я не думаю, что это можно характеризовать, как присутствие Бога в душе.

Я, скорее, думаю, что это можно охарактеризовать как то, что, ну, любому человеку хочется жить, и, когда надежды нет, человек, понимающий, что этой надежды нет, и его может спасти только какое-то стечение обстоятельств, предпочитает надеяться не на стечение обстоятельств, а на чудо, которое, в принципе, в любом случае всегда представляет собой стечение обстоятельств, как на мой взгляд.

Ведущий: А вне экстремальных ситуаций? Ведь Франкл не говорит как раз таки ту параллель, которую Вы привели, все-таки ее здесь вот явно не присутствует. То есть просто есть моменты какого-то внутреннего погружения в себя, не знаю, диалога с собой само… если угодно, какого-то вопрошания.

Илья Пахомов: Самоанализа.

Ведущий: Ну, самоанализа — я хотел этого слова избегать, потому что все-таки слишком большая психологическая коннотация смыслов и нагрузка большая идет.

Илья Пахомов: Я боюсь, я немножко профессионально… профессионально деформирован в этом плане, потому что, в принципе, так как я занимаюсь дефектологией в парадигме прикладного анализа поведения, я в плане именно своего…

Ведущий: Вы с аутистами работаете?

Илья Пахомов: Да, я работаю с аутистами. Именно в плане своего восприятия психики мне очень близ… близка трактовка радикальных бихеовиристов. То есть, грубо говоря, я не считаю, что индивидуальность вообще существует. То есть в рамках нашего… нашего мировоззрения, как радикальных бихеовиристов, мы все представляем собой просто набор… набор… ну, набор поведенческих паттернов, то есть то, что мы усваивали. Естественно, этот набор ложится на…

Ну, можно привести аналогию с компьютером, например. То есть на какой-то компьютер можно поставить одно программное обеспечение, более мощное, на другой другое программное обеспечение, и на нем, например, не пойдет какая-то серьезная программа. Но при этом, в принципе, на любой компьютер можно поставить разные программы, и он будет выдавать на… выдавать разные результаты.

Ведущий: Понятно. Ну, вот, отец Роман, два тезиса прозвучало, как мне кажется, во многом диалектически связанных. Первый — что религия не есть нечто отличное от просто такой… от практики психологического самоуспокоения, и второй — то, что личности нет. Вот как Вы как верующий человек на эти два тезиса реагируете?

Диакон Роман Криницын: Тезисы очень серьезные и требующие, на самом деле, наверное, намного большего формата, чем предполагает наша передача.

Ведущий: Ну, вкратце.

Диакон Роман Криницын: Но мы постараемся… постараемся вкратце хоть как-нибудь коснуться, немножечко наметить то…

Ведущий: Штрихпунктирно, как говорят.

Диакон Роман Криницын: Да, то, что можно обрисовать мелом, так сказать. Вот, значит, то, что касается восприятия религии как формы психотерапии…

Илья Пахомов: Ну, самопсихотерапии.

Диакон Роман Криницын: Само… самовнушения какого-то, здесь, безусловно, знаете, вот вспоминается такая, если позволите, притча. У нас священнослужители любят говорить притчами. Когда…

Ведущий: Это в традиции.

Диакон Роман Криницын: Да, в традиции. Когда собрали трех главных мудрецов на Востоке, завязали им глаза и сказали определить предмет, который им предоставят, наощупь, и привели слона им, поставили перед их глазами.

Один мудрец потрогал за хвост, сказал, что это, видимо, лиана какая-то, нить, другой за ногу и сказал, что это столб, третий за хобот и сказал, что он вообще не понимает, что это такое. Когда открыли глаза, то увидели, что это слон.

То есть здесь мы, говоря о религии как о самовнушении, так сказать, прикасаемся только к одному аспекту религии, который, действительно, может быть очень лежащим на поверхности и не требующим особого проникновения, погружения в суть религии и вообще в происхождение религии.

И, действительно, я соглашусь с тем, что определенная нагрузка самовнушения и психотерапии в религии есть действительно. То есть мы повторяем одни и те же молитвы. То есть, допустим, православный человек, который считает себя православным, он обращается каждое утро и вечер к Богу, причем, знаете, эти молитвы — они одни и те же.

И кто долго в храм ходит, то он уже эти молитвы знает, как вот есть, как «Отче наш», такое выражение. И это тоже, в принципе, практика самопсихотерапии, насколько вот я понимаю, есть повторение одного и того же для себя. Как вот есть современный термин такой, что утром люди просыпаются и программируют себя: «Я успешен. Сегодня я…»

Илья Пахомов: Аутотренинг? Аутотренинг, по-моему.

Диакон Роман Криницын: Ну, как-то вот мне… где-то читал. Вот сейчас вот очень модный этот момент. Утром надо проснуться, сесть с закрытыми глазами и сказать: «Сегодня я заработаю много денег».

Илья Пахомов: Это визуализация, это такая эзотерическая практика.

Диакон Роман Криницын: Визуализация, да, да-да-да, вот. Здесь мы говорим о том, что есть в православии схожести с тем, что практикуют разные направления психотерапевтические, но, опять, есть и много, полно… очень много того, что не укладывается в эти рамки самовнушения, психотерапии какой-то, то есть здесь…

Ну, опять, если мы начнем говорить с вами о логике, да, потому что, понятное дело, допустим, если я расскажу о чудесах, которые каждый верующий человек может рассказать, по крайней мере, там, несколько в своей жизни случаев точно, когда случалось то, чего не должно было случиться никаким образом, и случалось это после молитвы, то есть, когда…

Опять же, самовнушение — что это? Это раскрытие в себе каких-то скрытых потенциалов. Правильно я же понимаю? То есть когда человек в себе имеет все необходимое, для того чтобы получить желаемое. Правильно?

Илья Пахомов: Знаете, у самовнушения, в принципе, может быть разный характер. Мы можем, да, настраивать себя на то, что мы раскрываем в себе какие-то потенциалы, а можем мы настраивать себя на искаженное восприятие реальности.

То есть вот это как раз характерно для одной из эзотерических таких достаточно модных концепций «трансерфинг реальности». Это люди, которые как раз занимаются постоянно вот этой визуализацией и в итоге настраивают себя на то, что они просто начинают пропускать мимо ушей все то…

Диакон Роман Криницын: Остальные видят только то, да, выборочно воспринимают.

Илья Пахомов: Что не попадает в концепцию, о которой он говорит. То есть он, грубо говоря, встает и говорит: «Сейчас, — например, он идет на остановку автобуса и говорит, — сейчас приедет полный автобус, в нем будет одно место, и я на него сяду».

Если приезжает полный автобус, там одно место, и он на него садится, он понимает это как подтверждение, как чудо.

Диакон Роман Криницын: Все совпало, да.

Илья Пахомов: Да. А если этого не происходит, он просто говорит, что он недостаточно хорошо визуализировал это. То есть, на мой взгляд, это вполне может объясняться именно вот таким механизмом.

Диакон Роман Криницын: Значит, к вере можно отнести вот эти моменты, о которых Вы говорите, в определенной только доле, да? Но, опять же, в вере есть полно моментов… много моментов чудесных. Их мы тогда откладываем в сторонку, как для людей, которые разговаривают немножко с разных точек зрения жизненных.

Обращаемся мы к логике. Логика такова, что вера меняет поведение людей. Вот, например, праздник Народного единства, государственный, в который также выпадает церковный праздник Казанской иконы Божией Матери, когда Москва была освобождена от поляков.

И у нас было очень много моментов даже в истории нашего государства, когда происходило то, что не могло происходить, когда вера людей с точки зрения верующего человека меняла не только собственную жизнь, потому что верующий человек — он призван в первую очередь изменить себя, но меняла и отношение внешних людей.

То есть у нас, допустим, взять святителя Алексия, митрополита Московского, который, как верующий человек, поехал в орду, и это историческое событие, когда он исцелил слепую мать, Тайдулу. То есть человек с помощью своей веры меняет внешнее пространство. Здесь невозможно это объяснить другим явлением кроме как молитвой. То есть это…

Илья Пахомов: Я боюсь, это немножко… немножко не вписывается в то, что было продемонстрировано в процессе одного эксперимента, когда серьезно больных людей… сделали выборку серьезно больных людей достаточно большую и разделили их на тех, за кого дома молились родственники, и на тех, за кого не молились родственники. Еще те, за кого молились, были разделены на тех, кто знал об этом, и на тех, кто об этом не знал.

И в итоге получилось то, что в этой выборке в результате те, кто не знал, что за них молились, и те, за кого не молились, выздоравливали в примерно одинаковом… в примерно одинаковом проценте случаев. То есть мы здесь можем сделать вывод о том, что, ну, по крайней мере, в условиях вот такого эксперимента реальность показала… именно та самая логика, которую Вы упомянули, показала…

Ведущий: А те, кто знал, что за них молились?

Илья Пахомов: А те, кто знал, что за них молились, выздоравливали в меньшем проценте случаев. Но, я думаю, что это легко объяснить тем, что они просто больше волновались.

Ведущий: А насколько в этом эксперименте важно то, что молитву меряют как некий физический…

Илья Пахомов: Терапевтическое вмешательство, так сказать, да?

Ведущий: Как некий физический закон, что вот молились — ожидаемый результат был, такой предполагаемый. Вот не достигли результата, значит, молитва не работает. Молитва вообще такому измерению поддается с точки зрения верующего?

Диакон Роман Криницын: С точки зрения верующего, конечно, нет, потому что мы знаем, что каждая молитва — это не магизм. То есть, если смотреть на вот эти магические отношения, что при определенном воздействии на что-то мы получаем какой-то эффект, на молитву так смотреть нельзя, потому что это неправильно.

Молитва — это разговор с Богом, беседа с Богом, а Бог воспринимается у нас не как какая-то отвлеченная сущность, а как живое существо, как объект, с которым можно… как субъект, с которым можно разговаривать, общаться.

И, естественно, молитва — это как вот с нами, допустим, я могу попросить: «Закрой, пожалуйста, форточку, мне дует», — человек может встать, закрыть, может сказать: «Закрой сам», — может накричать, может пропустить мимо ушей.

Илья Пахомов: Я думаю, здесь уместно было бы сказать, возможно, не для нас, потому что мы наверняка, все, каждый из нас в курсе этого, но уточнить для зрителей, например, критерии отличия магизма, в принципе, от молитвы. То есть я хочу указать на то, что магия предполагает некий инструмент получения желаемого. В молитве такого нет.

Ведущий: Формулу. Магия предполагает верное исполнение формулы. Формула верная — есть результат. Гарри Поттер палочкой правильно взмахнул — сработало, неправильно — не сработало. Молитва — это про другое, это про…

Диакон Роман Криницын: Да, конечно.

Илья Пахомов: Грубо говоря, если говорить о какой-то религии, в которой машут палочками, то…

Ведущий: Это уже магическая религия.

Илья Пахомов: То можно… то можно махать палочками, но при этом не будучи уверенным в том, что это сработает, и тогда, в принципе, возможно, это могло бы стать какой-то если не религией, то каким-то… ну, какой-то религиозной практикой. Хотя, в принципе, в том же протестантизме все возможно.

Ведущий: А вот в молитве что важно? Получается, личное отношение? Вот если в магии формула, и можешь ты в нее верить или не верить, формула правильная — это сработает. А в молитве?

Диакон Роман Криницын: Нет, в молитве, конечно, опять, самым главным является подготовка к молитве, потому что…

Ведущий: А что это такое?

Диакон Роман Криницын: Ну, то есть то, что, опять же, даже в диалоге, в беседе, то есть мы уже с вами понимаем, что одно и то же слово можно сказать с разной интонацией, с разным… с разной высотой звучания, так сказать, даже с разным духом. Да и, допустим, определенный диалог, определенная беседа — это тоже подготовка.

Если мы приходим на экзамен, наши слова — это отражение нашей подготовки предыдущей. Допустим, молитва как обращение к Богу, конечно, это не экзамен, но она просто выражает состояние человека. Если человек попадает в то состояние, которое должно быть при молитве…

Потому что, опять же, мы, допустим, идем когда на беседу с… если это высокопоставленный человек, тогда мы соответственно одеваемся, стараемся одеться, какой-то дресс-код внешний, вникнуть в тему вопроса. То же самое здесь.

Если мы к Богу обращаемся с точки зрения верящего… верующего человека как к высшему созданию, как к нашему Господу, то, естественно, мы подготавливаемся каким-то образом. Поэтому и молитва — она, действительно, Вы правильно сказали, что она может быть услышана, может быть не услышана. То есть, если человек подготовился, то, безусловно, эта молитва будет услышана.

Илья Пахомов: Нужно понимать, что то, что она будет услышана, не факт, что она будет исполнена. То есть, я так понимаю, для православных людей характерно именно такое понимание.

Ведущий: То есть, можно сказать, что молитва — это не набор инструментов для достижения цели. Молитва — это, если следовать Вашей логике, разговор человека с Богом, где как бы в центре… главная ценность которого в самом этом факте общения с Богом, а не в достижении результата. То есть можно молиться о выздоровлении, можно молиться об успехе на экзамене, вот.

Диакон Роман Криницын: Тоже я бы разделил опять, я бы сделал разные градации молитвы. То есть, есть и такая молитва, когда, действительно, то, о чем я говорил, беседа, когда, в принципе, само общение с человеком…

Ведущий: Уже есть результат.

Диакон Роман Криницын: Сама молитва с Богом — это уже результат, уже, в принципе, ничего не нужно. Есть молитвы, когда действительно мы просим чего-то, когда нам необходимо это, и в таких случаях…

Ну, опять же, у нас в православии чаще всего так, что человек, чьи молитвы бывают часто услышаны, он очень редко просит для себя обычно. То есть вот у нас очень важный момент — обращаются обычно к Богу за помощью кому-то.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вернемся к теме, которую Илья задал, очень важная, мне кажется, тема о том, что религия есть некая форма самоуспокоения.

Вот Вы заговорили о самовнушении, но это немножко другая все-таки история. Вот самоуспокоение — некая такая психологическая функция достижения комфорта. Если я правильно слышу Вашу мысль, можем ли мы сказать, что эта функция в религии есть, но религия к ней не сводится целиком, вся?

Диакон Роман Криницын: Вот смотрите, я сейчас немножко тоже про это еще подумал. Самовнушение в той или иной степени можно отнести вообще к любому занятию, потому что, в принципе, любое занятие, которым человек занимается, он получает информацию и себе эту информацию, грубо говоря, повторяет. Правильно же?

Илья Пахомов: В принципе, да.

Диакон Роман Криницын: Ну, то есть, любое дело если взять, допустим, человек занимается… строит мебель, допустим, вот он себе говорит: «Надо, прежде чем отрезать, семь раз отмерить, значит, надо замерить», — хорошо замеряет, потом думает, может быть, еще раз отмерить.

Потом он себе говорит, что вроде все хорошо отмерил. Потом собирает, и у него ничего не получается. Значит, он себе как-то внушил, что он неправильно сделал, ну, то есть…

Илья Пахомов: Тут, на самом деле, бывают немного разные механизмы. Здесь вот как раз с точки зрения уже профессиональной бывает, в принципе, усвоение информации направленное, бывает ненаправленное. Как раз направленное усвоение информации — оно предполагает вот это проговаривание.

То есть, ну, если нас, например, попросят запомнить номер телефона, что мы сразу начнем делать, когда мы его услышим? Мы начнем его проговаривать про себя один, два, три раза, и если мы его несколько раз проговорим, мы его, скорее всего, запомним. Если же мы его послушаем и просто попробуем как-то без проговаривания его запомнить, мы его не запомним.

Тем не менее, если мы будем проделывать что-то, ну, какой-то образ действий, например, если речь идет о каком-то продуктивном навыке, ну, например, что-то мастерить руками, нам необязательно проговаривать, что мы делаем. Мы можем, в принципе, запомнить это, не осознавая.

Диакон Роман Криницын: Мы же все равно, прежде чем что-то начать делать, мы думаем для себя: сейчас я сделаю что-то такое.

Илья Пахомов: Знаете, не всегда. Мы как взрослые люди — да, но, например, есть же еще дети, и, например, в дошкольном возрасте характерна именно деятельность, которая, в первую очередь…

Диакон Роман Криницын: Механически, да.

Илья Пахомов: В первую очередь, она просто вызывается не какими-то осознанными позывами в голове, а именно ситуацией, которая в данный момент возникает.

Диакон Роман Криницын: Инстинкт или моторика, да.

Илья Пахомов: И для взрослых детей… Для взрослых людей это тоже характерно, но, естественно, в куда меньшей степени, то есть…

Диакон Роман Криницын: Ну, то есть можно сказать о том, что черта самовнушения — она присуща, в принципе, любому, скажем так, взрослому занятию, в той или иной степени. Правильно же?

Илья Пахомов: Да, безусловно. Да.

Диакон Роман Криницын: И поэтому, допустим, я для себя вижу самое главное различие веры в контексте самовнушения любого другого самовнушения, что, вот я со своей точки зрения скажу, чаще всего верующий человек себе внушает то, что он себе не хочет внушать.

У нас, знаете, как, потому что самовнушение — это, опять же, мы, если говорить… если мы сейчас затрагивали тему визуализации, это человек делает, чтобы ему было хорошо. То есть он говорит: «Я хочу только здоровым быть сегодня, я хочу только радостным, заработать много денег, чтобы у меня были со всеми хорошие отношения».

Православный человек себе внушает часто те вещи, которые он не хочет, то есть он заставляет себя, говорит: «Мне нужно идти на всенощное бдение после работы».

Допустим, вот у нас службы вечерние происходят обычно в 5 или 6 вечера, и большая часть прихожан приходит после рабочего дня. То есть они пришли к 8-и на работу, до 5-и, до 6-и поработали, пришли в храм, и, конечно, для них, я понимаю, что они себе внушили не то, что они хотели.

Ведущий: Выводят себя из зоны комфорта.

Диакон Роман Криницын: Выводят, да, именно вот как такое, да, сейчас распространенное выражение. Пытается себя направить не на то, что он хочет. То есть у нас вот в этом самая главная разница, потому что мы внушаем те же самые молитвы, о которых я говорил, это не те молитвы, которые человеку в голову взбрели утром, это те молитвы, которые были написаны людьми в нашей православной традиции, признанными достигшими определенного высокого уровня жизни. То есть это слова и мысли святых людей, как нам принято говорить в Церкви.

И поэтому мы пытаемся себя, так сказать, заточить, направить на тот путь, по которому прошли уже опытные люди до нас. То есть и тем самым мы себе… Вот я для себя это, по-моему, отличие такое самое главное вижу, что мы себе визуализируем не то, чтобы прямо вот… Это тоже то, чтобы для нас было хорошо, но это хорошо более глубокого уровня, опять же.

Илья Пахомов: Иерархия потребности. Иерархия потребности — она, в принципе, характерна. Мы можем как люди, ну, достаточно уже развитые, взрослые люди с высокоразвитыми когнитивными функциями, мы можем специально отказывать себе в каких-то вещах, для того чтобы получать какое-то удовольствие высшего уровня.

То есть возвращаемся к тому, что, ну, Вы смотрите со своей стороны, я смотрю со своей стороны. И то, что Вы говорите, Вы объясняете в контексте какой-то православной парадигмы, я… для меня в этом нет ничего удивительного в контексте, ну, например, утилитарной парадигмы.

То есть, ну, просто выражаясь, то есть парадигма, в рамках которой человек всегда направлен на такую деятельность, которая приносит ему максимальное благо, то есть избавляет его от максимального количества наказаний и дает ему максимальное количество поощрений.

Наказание я здесь употребляю не в том смысле, что мы сделали что-то плохое и получили за это наказание, а в том смысле, что какие-то неприятные воздействия на нас со стороны внешней есть.

Ведущий: Ну, вот все-таки водораздел в этом смысле между верующим и неверующим, как мне кажется, проходит по той линии, что, если даже согласиться, что люди в той или иной степени всегда думают о том, чтобы сделать себе как-то хорошо, это «хорошо» может быть разным, может быть очень духовное «хорошо».

Илья Пахомов: Я могу даже не думать.

Ведущий: Высокое это какое-то такое вот, нематериальное хорошо. Верующий человек исходит из некой перспективы загробной жизни, что все, что он делает здесь, есть некая… имеет какую-то связь с тем, что будет потом.

Илья Пахомов: Я рассматриваю вот эту уверенность в существовании другого измерения и отказ себе в чем-то, ну, или, наоборот, не отказ, а какие-то… применение каких-то усилий, предпринятие каких-то усилий именно как вот такое «хорошо», говоря в определениях, которые мы здесь выбрали.

То есть верующий человек отказывает в чем-то себе и, ну, например, занимается аскетизмом, практикует аскетизм именно для того, чтобы получить вот эту уверенность в том, что будет потом. То есть, ну, грубо говоря, в любом случае, верующие мы или неверующие, но мы, наверное, понимаем, что есть некий разрыв между тем, что было здесь и будет там.

Вряд ли… вряд ли мы будем… ну, вряд ли мы принесем в тот мир, даже если он есть, полностью весь свой опыт отсюда, поэтому, в принципе, мы можем рассматривать вот эти вот аскетические, ну, и другие похожие практики именно как способ получить вот эту уверенность сейчас. То есть вполне может быть рассмотрено как поощрение, да.

Ведущий: А вот что Вы об этом думаете?

Диакон Роман Криницын: Мы фактически сейчас немножко вернулись к началу.

Ведущий: Это ненаказуемо.

Диакон Роман Криницын: Нет-нет. Первый вопрос, который, ну, вот мы… как два тезиса Вы выделили из вопроса Ильи. Первый тезис о том, что религия — это самовнушение. Опять же, я считаю, что есть элементы, но это не только самовнушение.

Ведущий: Ну, да, религия к этому не сводится.

Диакон Роман Криницын: Да. Если с точки зрения того, что присутствует это самовнушение, то я согласен и хочу добавить, что оно везде присутствует, в принципе, в любом мировоззрении, в любом занятии.

Ведущий: В любом делании.

Диакон Роман Криницын: Делании осознанном. Это есть…

Ведущий: И второй тезис.

Диакон Роман Криницын: А второй тезис, который Вы озвучили…

Ведущий: Что личности нет, да, вот Вы про это, да.

Диакон Роман Криницын: Вот как раз что нет личности, да, нет личности, и это…

Ведущий: Вот наконец-то мы к этому подходим.

Диакон Роман Криницын: Да. И здесь это, в принципе, одно из главных, наверное, центральных вообще воззрений материализма, насколько я это понимаю.

Илья Пахомов: А, знаете, нет. Для материалистов может быть характерно разное восприятие вот этого, в принципе, и на свободу воли материалисты могут смотреть по-разному.

Ведущий: Ну, просто в этом случае, наверное, «материалист» — под этим словом отец Роман подразумевает человека, не признающего реальность сверхчувственного…

Диакон Роман Криницын: Невидимого мира.

Ведущий: Невидимого мира.

Диакон Роман Криницын: Невидимого мира, да.

Ведущий: Вот в этом контексте если материализм.

Илья Пахомов: Ну, если в этом.

Диакон Роман Криницын: Вот Вы сказали, что человек как существо, находящееся в постоянных причинно-следственных отношениях, то есть как бы каждый… Так Вы, по-моему, считаете, да, что…

Илья Пахомов: Я не совсем понял, что…

Диакон Роман Криницын: Что человек постоянно зависит от чего-то.

Илья Пахомов: Я считаю, да, что любое поведение человека, любая наша деятельность, причем как деятельность я рассматриваю мысленную деятельность тоже. То есть приватное поведение, то, что происходит у нас в голове, оно все детерминировано стимулами из окружающей среды, которые мы начинаем получать даже еще до момента нашего рождения, выхода на свет.

Диакон Роман Криницын: Ну, вот, а, например, допустим, один человек лишил жизни другого человека, и, допустим, у него есть просто какая-то сумма денег, подошел другой человек и из-за этой суммы денег лишил его жизни, а деньги забрал себе и потратил, там, на развлечения. Как-то этот поступок Вами может быть оценен, как с точки зрения нравственности или, там…

Илья Пахомов: Ну, этот поступок, прежде всего, должен быть оценен как поступок, который должен служить поводом человека, который это сделал, то есть лишил жизни другого человека, изолировать от общества, ну, то есть помешать ему делать это в следующий раз.

Диакон Роман Криницын: Ну, то есть, получается, мы как-то оцениваем этот поступок — или он хороший, или плохой поступок?

Илья Пахомов: Вы знаете…

Диакон Роман Криницын: Есть вообще категории нравственности по отношению…

Илья Пахомов: «Хороший», «плохой» немножко не вкладывается в мировоззрение, которого я придерживаюсь. Тут, скорее, только зависит от определения. В принципе, если мы сейчас с Вами договоримся до того, что хорошо — это так, а хорошо — это вот так, и вдвоем на это согласимся, ну, может быть.

Ведущий: А нет ли такого, что даже вот в Вашем тезисе о том, что человек должен быть изолирован от общества, уже имплицитно содержится оценка, что это нехороший поступок, и его нужно вот…

Илья Пахомов: Да, естественно. Да, естественно. Но я исхожу здесь из своей аксиоматики как утилитариста. Как утилитариста — то есть как человека, который считает, что, в принципе, исходить в своем поведении нужно из того, чтобы минимизировать в будущем для себя наказание и максимизировать в будущем для себя поощрение, причем в разных видах.

Диакон Роман Криницын: Ну, для меня, допустим, понимание того, что, если человек помещен в рамки причинно-следственных связей, то есть, допустим, то, что я сделал шаг, зависит, там, от моих предыдущих действий, то это говорит…

Илья Пахомов: Не от Ваших, а от окружающих.

Диакон Роман Криницын: Ну, окружающих…

Илья Пахомов: У нас нет, которые…

Диакон Роман Криницын: Ну, то есть от всех действий, всего, что меня окружает. Это, значит, получается, категорий нравственности, в принципе, не может быть. То есть нельзя человека, допустим, если кто-то сейчас подойдет… Грубо говоря, вот Вы сейчас на улицу выйдете, на улице дождь, может быть, будет, и Вас окатит машина. Ваша реакция будет, наверное, как у всех.

Илья Пахомов: Ну, я разозлюсь.

Диакон Роман Криницын: Вы будете недовольны, да, как бы этим. Но ведь это же будет несправедливо. Вы должны тогда, с точки зрения Вашего мировоззрения, подумать, что человек, который меня облил, он просто выполняет ту функцию, в которую его поставило общество, ну, как бы окружающее пространство. Получается, если мы так мыслим, то…

Ведущий: То есть нет ответственности у этого человека за то, что…

Диакон Роман Криницын: Нет, нету воли. Он не мог поступить по-другому.

Илья Пахомов: Свободная воля здесь может быть по одной причине — по причине того, что, несмотря на то, что я, в принципе, допускаю то, что любое изменение в окружающей среде можно угадать, можно предугадать, используя какой-то суперкомпьютер, проблема состоит в том, что этот компьютер может существовать только в рамках мысленного эксперимента.

Почему? Потому, что вся Вселенная взаимосвязана и, в принципе, всю Вселенную можно рассматривать как некий такой… некое средоточие вот этих всех причинно-следственных связей.

Если мы будем создавать компьютер, который учитывает все причинно-следственные связи, которые существуют во всей Вселенной, нам потребуется компьютер размером со всю Вселенную.

Диакон Роман Криницын: В православии мы верим и соединяем свободу воли с тем, что Бог у нас называется Всезнающим. То есть мы в православии говорим о том, что Бог знает, что будет через секунду, через минуту и так далее, через любой промежуток времени.

Как мы это совмещаем, да? То есть мы совмещаем именно таким образом, что у человека есть свобода воли, то есть мы можем… Свобода воли — что это такое? Это способность принимать решения вне зависимости от любого внешнего воздействия. То есть свободная воля у человека есть, человек может выбрать любой путь, но Бог знает, что будет дальше.

Почему? Именно потому, что, как вот Вы сказали, что это, если можно так выразиться, компьютер, который просчитывает все вероятные ходы. Опять же, пример такой, что, допустим, мы… Опять же, если есть дети, мы знаем характер ребенка, мы как бы в какой-то степени здесь прикасаемся к тому, что Бог также, зная нас, безусловно, лучше, чем мы своих детей, Он не предопределяет. У нас нет такого, чтобы…

Понимаете, если есть у человека предопределение, то там рушится целая система: у человека нет свободы воли, нет категории нравственности, то есть мы не можем говорить о том, что что-то хорошо, что-то плохо. Мы не можем даже, по большому счету, какую-то судебную систему выстраивать, потому что, за что человека судить, если он поступил так только потому, что на него так повлияло общество. То есть…

Илья Пахомов: Если честно, я не вижу здесь противоречий, в принципе, тому, что я говорю, потому что я тоже не считаю, что у нас нет свободы воли как таковой.

Диакон Роман Криницын: А как она может быть, если, вот Вы говорите, что все в мире…

Илья Пахомов: Точно так же, как она может быть при знающем Боге.

Диакон Роман Криницын: Я вот сейчас пытаюсь понять, каким образом Вы связываете то, что Вы сказали, что человек не имеет возможности выбрать. Правильно же?

Илья Пахомов: Почему нет? Он имеет.

Диакон Роман Криницын: Вы сказали, что он полностью зависит от того, как на него…

Илья Пахомов: Да, он зависит, и его выбор зависит, но, тем не менее, в своей голове человек… У человека полная иллюзия того, что он может выбирать.

Диакон Роман Криницын: Ну, то есть Вы смотрите на свободу воли как на то, что…

Илья Пахомов: Как на иллюзию, которая есть у каждого из нас, да.

Диакон Роман Криницын: Как на иллюзию, что человек как будто бы имеет возможность выбора и думает так. На самом деле, это… ничего не имеет. Действительно, мир был бы иллюзией без чего? Без того, кто мог бы определить это, что это не иллюзия, опять же, на мой взгляд, раскрыть.

Любая иллюзия раскрытая — она перестает быть иллюзией и определяет истинность мира. У нас чувство, допустим, если брать это как физиологический организм, органы чувств у нас есть. То есть мы реально определяем, что, допустим, есть свет вот, у кого есть глаза, мы слышим звуки, у кого есть уши. То есть мир существует в очках, в глазах, в способе восприятия того, кто смотрит.

И поэтому, допустим, для меня, ну, если бы я был человеком, у которого не было бы чувств совсем, тогда бы я мог сказать, что мира нет. Но у меня есть, опять же, пример: сейчас в метро мне кто-нибудь наступит на ногу, то мне сразу мои нервные окончания скажут, что этот человек — он вполне реальный, что вот мы не чувствуем наше тело, пока что-то не заболит.

Знаете, есть такое выражение, что здоровый человек — он не чувствует своего тела, а больной — он знает, где у него спина находится, где у него нога, там, и так далее. И на этом примере то же самое и с душой человека тоже.

Когда есть душевное потрясение, то человек начинает чувствовать, где у него душа есть, и что это действительно реально. То есть наши органы чувств — это и есть наши поводыри, с одной стороны, которые говорят нам о реальности мира, с другой стороны, это и наши, так сказать, соперники, которые мы должны улучшать, совершенствовать то есть в какой-то степени.

Потому что человек, допустим, который не различает или плохо различает запахи, может стать жертвой пожара, там, который слушает… Вот сейчас тоже часто, к сожалению, бывают такие примеры: молодежь слушает музыку громко, и случаются с ними разные неприятные ситуации, то есть они заглушают какое-то одно из органов чувств.

И поэтому, на мой взгляд, опять, если мы говорим про реальность, чувства нам помогают понять, что мы реальны, и они говорят нам о том, что, ну, вот я говорю, Вы можете подойти, потрогать меня за руку, и Ваши чувства скажут, что я реален, понимаете?

И то же самое, вот это к чему я это все веду? К тому, что человек, помимо, так сказать, логических каких-то вещей, он имеет свой опыт все равно. И этот опыт никогда, ну, практически никогда невозможно сказать, что этого нет. То есть, я говорю, если Вы меня потрогаете за руку, а Константин Вам скажет: «Вы трогаете сейчас ручку стула», — то…

Илья Пахомов: Кстати, достаточно интересно. Мы можем провести эксперимент зеркальным… зеркальный эксперимент, когда мы кладем… когда человеку ставят перед глазами вот так зеркало, сюда кладется его рука, точнее, сюда кладется чужая рука, а здесь лежит его рука, и он ее не видит, и одновременно начинают трогать, начинают трогать его руку и одновременно давить на его.

И в определенный момент перестают давить на руку, которую он не видит, но продолжают давить на руку, которую он видит в зеркале, и он чувствует.

Диакон Роман Криницын: Якобы чувствует.

Ведущий: Ну, человек — существо психосоматическое. Но, я думаю, то, о чем говорит отец Роман, это нечто все-таки более, чем психосоматика, если я правильно понимаю. Все-таки весь Ваш пример про то, что есть реальность мира, о котором наши чувства свидетельствуют, не только про психосоматику.

Диакон Роман Криницын: Безусловно. То есть Вы привели пример такой, да, он, на самом деле, хороший, но он, опять, касается только мыслительной способности, ну, того, что он…

Илья Пахомов: Но это чувства.

Диакон Роман Криницын: Нет, того, что у нас есть. Опять же, та же самая перспек… можно далеко не ходить, просто перспективы назвали бы пример, и все. То есть это говорит о том, что наши органы чувств — они как бы, ну, несовершенны, то есть мы часто ошибаемся в наших органах чувств.

То есть, почему я говорю, что нам нужно развиваться. Помните, даже детская игрушка такая, когда садишься и кладешь руки на колени с сидящим, и надо по очереди вот так бить. Когда доходит до руки твоей, ты сидишь и ждешь, почему он не бьет.

То есть это, опять же, просто к тому, что наши органы чувств — они несовершенны, безусловно, и поэтому, конечно, говорить о том, что мы видим истинную картину, мы не можем, но говорить о том, что эта картина реальна, с этими чувствами мы можем.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. И мой следующий вопрос тоже цитата. Мы с одной цитаты начали, другой цитатой тогда завершим.

Знаменитый датский философ Сёрен Кьеркегор в своей знаменитой работе «Страх и трепет» вот такую фразу написал: «В наше время никто не остается с верой, но каждый идет дальше. У каждого эта вера есть, иначе трудно было бы говорить о продвижении дальше». Согласны? У Вас есть вера, и к чему Вы дальше движетесь?

Илья Пахомов: Пожалуй, как веру можно характеризовать, в принципе, любую морально-этическую аксиоматику, которая есть. Ну, вот для меня это такой несколько… ну, несколько модифицированный утилитаризм, в котором я вывожу…

Если утилитаристы, ну, такие как Питер Сингер, например, выводят, в принципе, необходимость воздерживаться от насилия по отношению к окружающим только из того, что эти окружающие тоже имеют свои интересы, я не считаю, что этот логический скачок — он оправдан.

Потому что, в принципе, это так называемый дескриптивный тезис, то есть это тезис о том, как что-то происходит, то есть А равно Б. Тезис о том, что необходимо воздерживаться от причинения вреда окружающим, он нормативный, то есть он постулирует то, как нам необходимо себя вести, и из первого вывести второе невозможно.

То есть, в любом случае, если мы хотим вывести из дескриптивного тезиса нормативный, нам нужно взять какую-то аксиоматику. Ее, да, конечно, можно рассматривать как веру. И, да, для меня это некая уверенность в том, что, увеличивая количество вреда по отношению к окружающим, мы увеличиваем количество… вероятность причинения вреда по отношению к себе.

Здесь мы, в принципе, можем даже использовать некую формулу, то есть как, ну, в простом виде посчитать, например, вероятность того, что по отношению к нам произойдет что-то плохое. Нужно взять в некоторых… Ну, в некотором каком-то исчислении все количество зла, грубо говоря, которое происходит в мире, и разделить его, например, в мире в секунду, и разделить его на количество людей, которые существуют в мире.

То есть, если есть я, то количество людей и все остальные в эту секунду, количество людей — оно остается тем же. Как мы можем уменьшить вот это количество зла? Мы можем уменьшить само его.

Единственный способ, который доступен нам как индивидуальностям, от которых зависит только то, что делаем мы, по большому счету, ну, и то, что будут делать наши близкие, например, наши дети, которых мы растим и которым даем какую-то морально-этическую картину, это отщипнуть от вот этого большого количества зла свой кусочек, и тогда вот этот результат — он уменьшится.

Ведущий: Хороший результат. Отец Роман, а Ваша вера — с ней Вы куда дальше движетесь?

Диакон Роман Криницын: В математике я несилен. Со своей верой, я надеюсь, что буду дальше двигаться, потому что веру свою я даже не считаю своей, потому что Господь эту веру дает и поддерживает эту веру. Потому что, действительно, порой бывают такие ситуации в жизни, когда возникают какие-то вопросы, которые слышишь, допустим, вот со стороны не лично Вас, а со стороны атеистического мира, когда видишь какие-то страдания, горе, когда у себя в жизни какие-то проблемы бывают.

И удерживает только то, что Бога знаешь именно как Личность. То есть ты знаешь, что вот, допустим, я видел этого человека, внешность я видел, запомнил, как он выглядит.

Если сейчас мне человек будет рассказывать другое, что Илья, на самом деле, это, допустим, черноглазый и темноволосый человек ростом 1,5 метра с весом 120 килограммов, я скажу: «Вы знаете, но я с Ильей знаком. Мы с ним час провели в студии одной передачи, и это точно не про него».

И поэтому для меня вера моя — она вот такова, что Господь дал узнать, увидеть Его, конечно, не в какой… не так, как я вижу Илью или Вас, но в какой-то степени я знаю, что, что бы ни происходило в жизни моей, я знаю, что Господь — Он всегда хочет блага и мне, и всем окружающим.

Я знаю, что Господь справедлив всегда, никогда Он не даст мне того, что я не заслужил, или того, что я не смогу понести или выжить с этим испытанием. То есть для меня всегда память о том, что Бог жив, как вот, знаете, на страницах Библии очень часто…

Я вот удивлялся, например, но моменты не понимал, почему… Там есть такие слова, обращаясь к одному в важный момент жизни человеку, другой человек говорит: «Жив Господь Бог, и жива душа моя». То есть вот я этот момент тоже запомнил очень сильно, и когда какие-то такие искушения происходят в жизни, я говорю: «Господь жив».

То есть это, понимаете, для меня, допустим, вот я так понял, все-таки Ваша вера — это вера на мировоззрение, на устройство мира.

Илья Пахомов: Ну, космология.

Диакон Роман Криницын: То есть мир — он, безусловно, устроен, и есть много законов. Законы, опять же, то есть, я говорю, они охватывают иногда не все стороны жизни, да иногда мы просто забываем о каких-то законах и так далее.

Но, помимо мира, есть еще и Тот, Кто создал этот мир. То есть, если подняться над всем этим миром, действительно, на мировоззрение может быть очень много факторов, которые влияли — что вы читали, как вы росли, какое у вас было настроение, какое у меня это было. То есть у каждого человека очень много факторов.

Я никого не могу осудить и сказать: «Ты на 100% неправ в своем мировоззрении». Оно может быть, но всегда надо пытаться выйти за рамки этого мира, за рамки этих границ. И как раз вот именно вера — для меня это тоже еще отчасти и те вот, как Вы говорили, очки, которые позволяют… тот микроскоп, который позволяет приблизиться к сущности.

Почему я про мир сказал, что мир мы можем когда-то узнать, полностью разложить на, так сказать, запчасти? Потому что все-таки мир в моем понимании — это конечная субстанция, которая имеет начало, но, соответственно, и имеет конец.

То есть поэтому, в принципе, углубляться в познание чего-то конечного для меня, ну, занятие не очень полезное, на мой взгляд, хотя и, безусловно, требующееся для жизни человека.

А вот Бог — это Существо, которое бесконечное, в которое можно погружаться бесконечно, опять же. То есть, и поэтому для меня намного более правильным и осмысленным будет попытаться погрузиться в бесконечное.

Ведущий: Спасибо огромное за эту беседу. С вами была программа «Не верю!»

Но вы не переключайтесь. Прямо сейчас на телеканале «Спас» программа «Зачем Бог?» В студии Алексей Ильич Осипов.