Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии.

Эдуард Бояков: Здравствуйте!

Ведущий: Поговорим сегодня о нашей социальной жизни и о культуре, благо, в студии два человека, которые имеют непосредственное отношение к этому полю культуры.

Есть такое изречение английского культуролога Джеймса Фрэзера: «Вся культура — из храма». Его часто как афоризм приводят, имея в виду, что все, что мы называем культурой, — социальная жизнь, искусство — все это имеет своим корнем религию.

Ну, вот мы, современные люди, смотрим вокруг, и многие так и делают, и задают вопрос: «Какой храм? При чем здесь вообще храм и культура? Где вы это взяли, с чего вы это взяли?» В лучшем случае, «Сказка о золотом веке», «Вся культура — из храма» — что-то очень древнее. Вот, Эдуард, все-таки культура из храма сегодня?

Эдуард Бояков: Конечно, это очевидно. Не замечать этого могут только люди, которые плохо знают, во-первых, историю искусства, историю нашего символического пространства, в котором мы живем.

Действительно, происхождение огромного количества феноменов, которые сегодня существуют как самостоятельные, как независимые и якобы секулярные, они, конечно, происходят из…

Ведущий: Ну, например?

Эдуард Бояков: Из церковной… из церковной практики. Ну вот, я не знаю, ну, все, что угодно, театр, например театр. Очевидно, что если просто смотреть в обратной перспективе то, что происходило с самим зданием, с самой сценой, с архитектурой, с композицией, с расположением, с энергиями этого пространства, мы будем отматывать дальше, дальше, дальше.

Мы  достаточно быстро придем ко времени, которое принято называть новым временем, к эпохе просвещения, когда тема секуляризма расцвела, что называется. И даже сейчас между авансценой и амвоном, между алтарем и арьером, между зрительным залом и притворами можно легко обнаружить… Это… это факт.

Ведущий: То есть сцена — такой дальний, дальний, дальний потомок амвона?

Эдуард Бояков: Именно так.

Ведущий: Илья, а Вы что думаете на эту тему?

Илья Джаст: Ну, во-первых, я не могу отрицать того факта, что, конечно же, все идет оттуда. Но сейчас все эти отсылки и вся эта религиозность — она уже несет некий рудиментарный характер в современной культуре.

Потому что сейчас, когда, конечно, если мы говорим о кино, о театре, многие произведения отсылают к Святому Писанию, и, по сути, они просто пересказывают эти истории, просто переиначивают их и ставят другие имена. Но, если говорить серьезно, то все наши современные законы и все это, естественно, берет свои корни из религии.

Но для меня лично религия не является… Я не могу на нее ссылаться как на какие-то свои моральные ориентиры. То есть, например, если мы говорим о таких вещах как нарушение или не нарушение закона, это… этот базис закладывается у нас с детства через культуру.

Ведущий: Закона какого Вы имеете в виду?

Илья Джаст: Ну, любой…

Ведущий: Любого? Нравственного или юридического?

Илья Джаст: И нравственный, и юридический тоже, потому что все они берут корни из религии. «Не убий» и все в этом роде. То есть я, например, естественно, получил все эти моральные ориентиры через сказки в детстве, через какие-то произведения, которые меня вдохновляли в подростковом возрасте. И можно сказать, что как бы я тоже религиозный человек в этом плане, но, на самом деле, нет.

Я соблюдаю закон, потому что я понимаю, что за это будет наказание. Я понимаю, что поступать плохо нельзя, но я не говорю это, потому что мне так религия сказала. И я считаю, что религия — она нежизнеспособна в современном мире.

Вот что Вы подразумеваете под религиозностью, Вы как религиозный человек? В чем это проявляется?

Ведущий: Хороший вопрос.

Эдуард Бояков: Во-первых, религиозность — это осознание метафизики, осознание того, что законы логики, законы, по которым устроен наш материальный мир, вот эта плоскость, они существуют, но ими жизнь не ограничена. Всегда то есть ощущение запредельного, ощущение метафизики — оно свойственно человеку так же, как понимание, что дорогу надо переходить на зеленый свет.

Если вы потребуете от меня логических доказательств Бога, я его не… я их не смогу предъявить, и я не захочу этого делать, потому что Бог — это то, что выше логики. Бог — это метафизика, Бог — это то, что необъяснимо такими какими-то формулами.

Второе — ощущение традиции. Ощущение твоей традиции, понимание твоей, дорогой Илья, моей, Константина, этих людей в этой студии зависимости, детерминированности теми процессами, которые происходили в мозгу, которые связаны с языком, которые связаны с историей.

Мы не сами по себе, мы — слепок наших предков, и в этом отношении я, безусловно, согласен с Дарвиным. Конечно, так оно и есть, мы наследуем нашим предкам и эволюционизируем. И вот здесь возникает уже вопрос о том, как эта традиция формализована, в каком виде она существует.

Мы, русские, мы, люди, живущие на этой земле, имеем невероятное чудо православия. Мы наследуем этому учению, этой антропологии, этой психологии, этой этике, этой социологии, потому что все перечисленные мною научные дисциплины подразумевают приставку, возможность приставки «православная».

Должна существовать православная психология? Конечно, существует, и она должна существовать. И мы должны не бояться, в том числе, и на научной территории говорить. Таким образом, формируется некая доктрина, которая называется церковью, ну, такой, в социальном смысле церковью, не в небесном, в социальном, я имею в виду это измерение.

И тогда возникает второй ответ на Ваш вопрос. Эта религиозность — это тот набор практик, знаний, умений, практик, которым люди на определенной территории в определенный исторический момент следуют, развивая себя и развивая общество.

Ведущий: Илья, а для Вас религиозность?

Илья Джаст: Вот, я сейчас по поводу… хочу вот что сказать. У меня много родственников, которые религиозны, более старшее поколение. И всегда, когда заходят споры на эту тему, они никогда не могут четко выразить, почему они религиозны, как это происходит, и что для них религиозность.

Ведь в России, по опросам ВЦИОМ, у нас, получается, что православных людей большинство, большинство, но при всем при этом у нас нет культуры православия. То есть, ну, люди… для людей…

Ведущий: А что Вы имеете в виду — нет культуры православия?

Илья Джаст: Для людей… для людей православие в России, для большинства, то есть для среднестатистического жителя и обывателя, это просто покреститься перед чем-то, не читать конкретную молитву. Потому что православие предполагает читать конкретные молитвы в конкретных ситуациях, там есть целый перечень инструкций, как себя нужно вести, что нужно делать.

Эдуард Бояков: Илья, дорогой, Вы говорите о режиме, простите, что я Вас перебиваю, но не проскакивайте так легко, не проскакивайте, не совершайте этой ошибки.

Я действительно часто слышу, когда люди невоцерковленные начинают рассуждать: «Ну, какие это православные? Они не соблюдают тех-то, тех-то, тех-то правил. Они покрестились, повенчались, и их отпели, когда они ушли из жизни».

Не нам судить, понимаете? Если мы действительно… если Вы хотите, я точно, упаси боже, сейчас не хочу Вас поучать и выполнять роль такого миссионера. Но хочу заметить, что православными в нашей традиции являются не те люди, которые исправно читают молитвы, а те люди, которые верят, которые просят Бога, обращаются к Богу от сердца.

Форма, в которой это обращение происходит, конечно… Молитва — это помощь, которой человек может воспользоваться и не воспользоваться. Но, если человек крестится, если человек крестит своего ребенка, а статистика такова, что подавляющее большинство людей, которые живут в нашей стране, они крестятся.

Огромное количество людей, которое живет в нашей стране, заключая гражданский брак, идут в церковь, венчаются, рожают детей, крестят детей. Вот и все, это уже православие. Дальше давайте не будем судить их и говорить: «Вот вы не православные, вы имитаторы».

Ну, я… я каждый день читаю молитву, но, клянусь Вам, что я точно знаю, что я не лучше многих людей, которые, может быть, этого не делают. Это так, я сейчас не кокетничаю, не изображаю из себя, я просто знаю, что это так. Есть люди, которые следуют божественному пути, как сказать, в своем таком изводе, а Церковь им должна помочь.

Илья Джаст: Слишком низкий порог вхождения.

Ведущий: Низкий?

Илья Джаст: Слишком низкий. То есть фактически каждый человек, который просто крестится, может себя причислять к православным.

Ведущий: А это плохо?

Эдуард Бояков: А это таинство, это таинство, Илья. Это не низкий…

Илья Джаст: Не то, чтобы это плохо. Это превращает общность религиозную вот эту, которой все себя причисляют к православным, в какой-то хаос. Один верит в коробку падающую, другой верит еще во что-то, и нету какой-то… ну, нету единого целого.

Эдуард Бояков: Я не согласен с Вами именно в том, что Вы, походя, очень так говорите: «Ну, покрестился, и что? Какой же это…» Нет, порог вхождения легок, знаете, в метро, он там легкий, или… или в магазин.

Вот вы идете мимо супермаркета и всеми, так сказать, прозрачными красивыми дизайнерскими… Эти двери — они прямо зовут вас, они сами открываются, и вы туда входите.

А в таинство нелегко попасть, особенно сейчас, когда с каждым годом, я это замечаю, батюшки все более-более жестче требуют соблюде… подготовки к крещению, знания каких-то основных постулатов, и то есть это таинство, это определенный ритуал.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Илья Джаст: Я был крещен, хоть родился в 1988 году.

Эдуард Бояков: Слава Богу.

Илья Джаст: Я считаю, что это неправильно только с точки зрения того, что я был неосознан тогда, и я не мог принимать этого решения. То есть фактически каждый ребенок, рожденный в православной семье, получает это как по наследству, он получает это просто по умолчанию, и тем самым это немного нечестно. Ведь эти люди зачастую не делают свой выбор.

Эдуард Бояков: Вы также не делаете выбор, когда у Вас появился пол.

Илья Джаст: Естественно, конечно.

Эдуард Бояков: Если развивать Вашу логику, следующее Ваше возражение: «Это что такое? Почему меня родили мальчиком? Почему бы мне не попробовать быть девочкой?»

И, в общем, эта логика… не буду ее продолжать, чтобы не обижать Вас, эта логика — она совершенно убойная, понимаете, она очень опасная. И все, что я Вам говорю от всего сердца…

Илья Джаст: Слишком однобокая, Вы имеете в виду?

Эдуард Бояков: Ни в коем случае не ходите туда, потому что это логика эгоцентризма. Понимаете? Любите Ваших родителей, которые Вас крестили, поблагодарите мать. И слава Богу, что Вас привязали к этим церквушкам, к этой архитектуре, к этому языку. Язык, на котором мы говорим… а вообще-то с этого начинать надо было наш диалог, он априори церковный, понимаете? Он…

Ведущий: Кстати, его мы тоже не выбирали, когда родились.

Эдуард Бояков: …есть православный язык, это православный язык. Это язык, который придумали, если говорить о литературном языке, два монаха. Один… ну, один — монах, один — церковный иерарх.

Они перевели с греческого Библию, и они начали адаптировать те процессы, которые были… я как филолог это говорю, уже к тому времени в устном языке к письменному. И, таким образом, любое наше слово, которое мы… не любое, а огромное количество слов, которые мы произносим, они уже обладают этой энергией — энергией связи с Библией. И мы это не выбираем, так же, как мы не выбираем крещение.

Когда мы не выбираем, за нашей спиной стоят сонмы и сонмы наших предков, и мы — есть они, и мы внутри традиций. Поэтому мы — часть этой традиции, и она не принадлежит прошлому, она принадлежит настоящему. Я искренне надеюсь, что Вы и Ваши дети будут крещены.

Илья Джаст: Приведу пример. Я работал в туризме. Моя профессия — я гид, работал гидом в разных странах. Я работал полгода в Израиле, в Иордании, в Таиланде, в Финляндии, в Турции. Все они крайне религиозные, и всякий раз они, естественно, пытаются… Ну, это будто бы одна и та же технология, то есть я смотрю…

Когда я приезжал, например, в Израиль, и мы возили группы из 40 человек к Храму Гроба Господня, на 45-й раз понимаешь, что это индустрия, понимаешь, что это бизнес, огромный бизнес.

Эдуард Бояков: То, что это бизнес, это не исключает наличия и чего-то сверху. Понимаете? Конечно, бизнес. Когда вы покупаете своему ребенку детское питание, это бизнес?

Илья Джаст: Конечно.

Эдуард Бояков: И все. Но вы же не ограничиваете отношение к своему ребенку тем, что вы его кормите, как, я не знаю, как рыбку в аквариуме или как какую-то собачку, даже которую любите. Правильно? У вас есть что-то больше того, что вы покупаете.

Так же и с Вашим примером с Гробом Господним — для кого-то это бизнес, и это действительно примета нашего времени. Знаете, на Голгофу какой-нибудь потный американский турист тащит этот крест, вот так вот тащит-тащит, в шортах такой, в шлепанцах. Дотаскивает, потом хватают арабские мальчики, арабские, и с гиканьем этот крест снова спускают, для того чтобы внизу опять заполучить…

И что? Дело-то в том, что Христу от этого, ну, не хуже, понимаете? И те, кто верит в Христа, они просто видят, что есть, есть и такие измерения. И жизнь, которую описывал Христос через притчи, это как раз таки жизнь в огромном количестве измерений и в огромном количестве логических и алогичных парадигм.

Жизнь намного сложнее, и человек, который хочет выйти за пределы собственной логики, а я Вас к этому призываю, он начинает обращаться тогда к каким-то традициям.

Можно обращаться к буддизму? Является ли буддизм великой традицией? Конечно, является. Является ли мусульманство великой религиозной доктриной? Конечно, является. И я как человек, который родился в мусульманской, как сказать… ну, в мусульманском регионе, мне очень обидно бывает, когда мусульман начинают обзывать и считать исключительно за террористов, и так далее, и так далее.

Это не делает эти традиции плохими. Они просто не наши, потому что мы говорим на другом языке, мы выросли в другой истории, мы — наследники другой традиции, и поэтому мы не сможем туда уйти, даже если захотим.

Мы не сможем уйти и стать индусскими шиваитами, потому что, понимаете, они говорят, они кормят друг друга, а, передавая какую-нибудь, там, плошечку, чашечку, они себя привязывают к вот этой религиозной невероятной метафизической традиции, и они внутри этой традиции.

А если ты берешь эту чашечку, будучи русским, ты будешь имитатором. Ты можешь запомнить какую-то, там, мантру, что-нибудь сказать: «Ом мани падме хум», — или: «Ляй ляй ля ла», — в мусульманском случае, но это не будет…

Илья Джаст: Ну, да, находясь вне контекста…

Эдуард Бояков: Ну, да, это у тебя вот этого коннекта не создаст. Когда ты внутри традиции, когда ты на земле, когда ты видишь это небо, когда ты видишь эти пейзажи русские, когда ты видишь эти церквушки, осознаешь эту историю, идешь-идешь-идешь вглубь, ты становишься богаче, и ты начинаешь учить этому детей.

Илья Джаст: Я не знаю пока, что ответить.

Ведущий: Для Вас, получается, религия и нравственная система — это одно и то же? То есть смысл религии в ее нравственных ограничениях, которые она предписывает исполнять?

Илья Джаст: Там достаточно простые инструкции, которые на базовом уровне закладываются в человека. И в то время, когда зарождалась религия, это было просто необходимо, потому что социальные институты были настолько слабыми, и настолько все было достаточно хаотично, что без этого невозможно было. Но это этап эволюции общества, который мы уже давно прошли. То есть…

Ведущий: Да. Но религия и нравственность, которую она предъявляет, предписывает, это одно и то же или все-таки нет?

Эдуард Бояков: Нравственность, конечно, нравственные правила, этика, социальная этика и проекция в пространство, ну, такой легитимизации каких-то поступков или, наоборот, неразрешение — да, это легко совпадает с религией. И в этом отношении, как часть религиозной доктрины, этическая доктрина, конечно, совершенно полноценна, и они полностью совпадают. Только дело-то в том, что, кроме ограничений, религия дает еще массу всего.

Илья Джаст: Например?

Эдуард Бояков: Например, радость. Например, радость, например слезы. Например, слезы покаяния, слезы радости, слезы единения, чувства невероятного опыта, который кто-то испытывает во время крестного хода. И когда это испытывают десятки-десятки тысяч людей…

Вот я в этом году, в июле, шел 28 километров, кажется, маршрутом… в день убиения царской семьи. С нами было сто тысяч человек. Я как профессионал, не как православный сейчас говорю, я вижу невероятную энергию и невероятную радость, которая заряжает одного человека от другого. И это помимо нас, и это дает религия.

Состояние, которое в храме человек во время Херувимов может испытать, и не может испытать, а испытывает, и регулярно, говорит о том, что благодать — она есть, и это можно призывать, к этому нужно идти. Это огромная тяжелая работа. Она не имеет ничего общего с законом, о котором Вы говорите. То есть не нарушать закон — конечно, но есть еще закон другой.

Закон христианина — это стремиться к обожению, к Богу. Это преобразовывать себя и делать себя лучше, лучше, лучше, лучше, для того чтобы существующую ту частичку маленькую света, которая есть в каждом человеке, увеличивать, и ту частичку грязи, которая есть в каждом человеке, уменьшать. Мы вот такие двойственные, мы вот такие существа…

Илья Джаст: По сути, я к тому и стремлюсь.

Эдуард Бояков: И религия к этому помогает, даже на уровне технологии просто. Может быть, это немножечко, так сказать… тем более в студии такого канала уместно эти слова и употреблять — «технологии», но они есть.

Например, технологии, которые используют… использовали монахи почти два века назад. Технологии работы со своим сознанием, со своей физикой, со своей энергией — они по-прежнему актуальны, они очень много дают человеку. Это видно просто…

Давайте с Вами вместе съездим в какой-нибудь монастырь, в  Оптину Пустынь, давайте. И мы просто посмотрим, мы пройдемся с Вами по московским улицам, зайдем в какой-нибудь… пусть даже в музей какой-нибудь, не будем около каких-то пивных ларьков останавливаться. В музей зайдем, в театр зайдем, а потом поедем в монастырь и посмотрим на людей, которые молятся, или даже не молятся, а которые работают, например, на своем участке, или которые едят.

Вы знаете, Илья, это потрясающе. Если Вы трезвый человек, если Вы честный человек, Вы признаете, что эти люди чище, они выше нас с вами, и к ним нужно стремиться.

Илья Джаст: Я хотел бы добавить по поводу крестного хода. Тут, как мне кажется, если бы Вы сходили на футбольный матч… Я не люблю футбол, но много знакомых, и однажды меня затащили на матч. Ощущения, конечно, сильные.

Эдуард Бояков: Конечно, конечно.

Илья Джаст: Но не говорит ли это о том, что любая толпа способна генерировать такую энергетику?

Эдуард Бояков: Прекрасный пример. Спасибо, что Вы его… потому что он очень хорош, для того чтобы развивать мою мысль. Конечно, правильный пример. Конечно, есть много вот в той радости, которую испытывают футбольные болельщики, и в той радости, которую испытывают люди во время шествия… Необязательно крестный ход, кстати, если брать, можно взять Бессмертный полк, там есть одинаковые эмоции. Эмоции единения, например гордости за свою страну одинаковые.

Но в случае религиозной практики есть что-то еще, есть верхняя вертикаль. Потому что то, что испытывают футбольные болельщики во время момента, когда гол забивает ее команда, можно сравнить и с эмоцией гладиатора, который… с эмоцией зрителей, которые наблюдают за гладиаторами в римском Колизее. В том-то и проблема современного общества, что оно довольствуется теми…

Илья Джаст: Крупицами.

Эдуард Бояков: …низкими… да-да, теми невысокого уровня, понимаете, энергиями, которые дает футбольный матч или пиво… или пиво, или алкоголь. Просто, если ты выпиваешь пиво, ты себя приземляешь, и ты получаешь секунду какую-то, ну, вот этот кайф, как…

Илья Джаст: Сиюминутный, сиюминутное удовольствие.

Эдуард Бояков: Да-да-да, сиюминутный. А потом начинаешь… потом начинаешь опускаться, опускаться, опускаться. А старец, который молится, он не опускается, он это состояние зарабатывает и идет вверх из этого. Он молится не для того, чтобы получить вот это состояние, он идет выше.

А футбольный болельщик или мы с Вами, когда садимся у телевизора и пивко открываем, мы остаемся там, мы себя опускаем, мы не идем выше. И религия учит идти выше.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы сами сказали, что Вы родились в мусульманском регионе. Вы знакомы с Индией хорошо, вообще с разным религиозным традициями, но Вы выбрали Христа. Почему?

Эдуард Бояков: Я не выбрал, Он меня выбрал. Я не выбрал. Я не выбрал родителей, я не выбрал Россию, я не выбрал православие. Это… это один шаг и это одна линия, и я… Вы меня не заставите где-то остановиться и сделать… Нет, вот, хорошо, родителей я не выбираю, страну рождения, например, но вот здесь, например, уже границы, и религию, традицию я буду выбирать.

Это сложный вопрос, и не мне рассуждать о том, как относится православие и христианство к другим традициям. Но я все-таки позволю себе заметить, что Христос не единожды говорит о том, что люди, которые не принадлежат, так сказать, нашему кругу, назовем его православным, будут судимы, с ними будут разбираться на Страшном суде.

И если даже это говорится, это уже говорит о том, что, значит, с ними будут поступать далеко не так, как у Данте. Знаете, если ты не католик, ты сразу, ну, на четвертый круг и ниже. Конечно, нет, конечно, кто-то из них, наверное, спасется, потому что там есть праведники.

Конечно, есть люди… Я не говорю о собственном спасении, я просто говорю о том, что есть люди намного чище меня, которые при этом являются мусульманами. Но не нам судить об этом.

Ведущий: У нас был замечательный… Вот как раз у нас был диалог замечательный в программе нашей, когда атеист спросил священника: «А куда вы денете на Страшном Суде мусульман и вообще всех инаковерцев?» — на что священник сказал: «Не я дену, не я буду с этим разбираться. Слава Богу, это будет делать Христос».

Эдуард Бояков: Вот, конечно. Да, да, в том-то и дело. И мы знаем и верим, что Христос будет с любовью и с открытым сердцем прощать. Но у них другой вызов, у них другие… у них другой сюжет. Наш сюжет, наш с вами, русский сюжет — это сюжет принятия или непринятия православия. И вот здесь мы не должны совершать ошибок.

Ведущий: А вот об этом мы сейчас поговорим. Илья, Вы сказали в беседе перед программой, что из Вас атеиста сделало, ну, едва ли не русское кино… не русское кино, а вообще кино современное.

Илья Джаст: Вообще кино как таковое, да.

Ведущий: Вы его смотрели, и это стало каким-то этапом от веры, пусть даже детской, к атеизму.

Илья Джаст: Да.

Ведущий: Что это было? Как это было?

Илья Джаст: Не то, чтобы это была вера. Я пытался, когда 13, 14, 15 лет, ты пытаешься, мол, надо же понять, как это все… что вообще происходит вокруг. Ты пытаешься это осознать, возможно, через религию, может, через что-то другое, ну, всякие брошюрки, всякие вот такие вещи.

Или документальные фильмы, я, когда смотрел, я всегда сидел и, даже будучи ребенком, своим маленьким детским мозгом я понимал, что здесь что-то не так. Люди, живущие 800 лет, змеи… Ну, ладно, это метафора, поверим, что змеи — это метафора, яблоко — тоже метафора. Но ведь Адам…

Ведущий: Это язык Библии просто такой.

Илья Джаст: Да. Но ведь Адам и Ева — сколько они жили лет? Не помните? Ну, там, больше, чем обычный человек.

Ведущий: Ну, они жили… Вообще все ветхозаветные патриархи, первые люди жили, по Библии, намного дольше, чем мы, и этому библеисты дают объяснение. Но об этом нужно говорить в другой программе, отдельно.

Илья Джаст: Недавно вышел фильм, например, «Ной», Даррен Аронофски, знаменитый режиссер фильма «Пи». Помните, да, «Пи» Даррена Аронофски?

Эдуард Бояков: «Пи», «Фонтан», да.

Илья Джаст: Я пошел, ну, может быть, в надежде что-то… Может быть, он снял бы какую-то приземленную версию религиозных событий, я именно этого ждал, что будет приземленная религиозная версия. Но нет, опять началось бесконечное количество животных… ну, то есть это…

Ведущий: Что такое «приземленная религиозная версия»?

Илья Джаст: В английском языке в кинематографе используют версию grounded. То есть, это когда вы снимаете историю, допустим, про какого-то комиксного героя. Но вы ее не снимаете, как это… что он бегает в этих лосинах и спасает людей, а что он приземлен к реальным… к реалиям. То есть вы не снимаете сказку, вы снимаете суровый детектив. И так же здесь.

Ведущий: То есть Вы ожидали, что будет некая такая реалистическая…

Илья Джаст: Да, реалистично.

Ведущий: Как бы переосмысление…

Илья Джаст: Да.

Ведущий: …реконструкция Библии, как это было бы на самом деле.

Илья Джаст: Да. Мне было очень интересно. Я пошел в кино и очень разочаровался.

Эдуард Бояков: Вы сами придумали пример, и сами его теперь критикуете.

Илья Джаст: Его промоутировали таким образом. Его промоутировали таким образом.

Эдуард Бояков: Да, да. Ну, это их проблемы, это как раз таки показывает то, что обращаются к разным людям, в том числе которые… Вы же существуете как исследователь кино, правильно? Вы мыслите об этом?

Илья Джаст: Да.

Эдуард Бояков: Понятно, Вам этого мало. А фильм «Рассекая волны» Ларса фон Триера — это религиозное кино?

Илья Джаст: Я его… сразу… Пока что я его не смотрел. А о том, что я не смотрел, я не…

Эдуард Бояков: Вот сходите, сходите и посмотрите.

Илья Джаст: Обязательно.

Эдуард Бояков: Это, это… Причем я специально называю режиссера, которого обвиняют во всех смертных. И я думаю, что меня… от многих мне батюшек может достаться за то, что я назвал эту фамилию в этой студии, потому что это…

Илья Джаст: Да, в декабре выйдет его новый фильм, да.

Эдуард Бояков: …это скандальный, страшный режиссер. Но фильм «Рассекая волны» — это абсолютно религиозное кино. Это кино, когда человек так же, как и его, так сказать, великий предшественник, человек, который в этом скандинавском эгрегоре наряду со Стриндбергом, Ибсеном, ну, я имею в виду Бергмана, конечно, работает с этими протестантскими вызовами, да, с этими истериками, с этими страшными вопросами, которые для нас очень важны.

Мы можем сказать, что мы не протестанты, нам нет до этого дела. Дело в том, что, конечно, мир, в котором мы живем, очень сильно детерминирован протестантской этикой. Для этого не надо читать Вебера. Мы… Потому что эти деньги, эта валюта, эти квартиры, эти кредиты, эти машины, эти движения, эти офисы — это все следствие вот этого мира.

Ведущий: Правильно я понимаю, что, когда мы говорим, что, допустим, «Рассекая волны» — это религиозное кино, мы не имеем в виду, что это такое в примитивном смысле слова кино, которое нам говорит о каких-то высоких христианских идеалах и прочее?

Эдуард Бояков: Нет, там нет никаких этих животных, нет, и нет…

Ведущий: Это кино, которое ставит вопросы религиозные, на которые нет ответов вне религии. Вот это мы имеем в виду.

Эдуард Бояков: Конечно, конечно, именно так, именно так.

Илья Джаст: Я добавлю. В «Ное», конечно же, есть интересные эпизоды. Есть один из эпизодов, когда он подумал, что, мол: «А если я пойду и посмотрю…» Вот там люди были за пределами, которые хотели с ним уплыть, и он думал: «Может быть, я неправильно поступаю? Может быть, мне нужно посмотреть на них и кого-то взять с собой?»

Но, когда он увидел, что там происходило, они буквально руками разрывали тела животных, то есть это… ну, они уже буквально бесновались там, конечно, понял, что распоряжение Бога — оно конкретно и точно, и то, что этих людей нельзя брать с собой.

И, говоря о… добавлю, о приземленной… приземленном религиозном кино. «Страсти Христовы» — это самый яркий пример приземленного религиозного кино. Он снят на арамейском. Он…

Ведущий: Да, язык, на котором говорил Христос.

Илья Джаст: Да.

Ведущий: Который был в то время языком такого бытового общения, разговорного.

Илья Джаст: И снят он сугубо жестоко, но это великолепный фильм. Я считаю, что это великолепный фильм именно… Ну, вообще Мэл Гибсон — великолепный режиссер и…

Эдуард Бояков: Ой, прекрасно. Вот видите, вот надо… надо не спорить, надо искать то, что нас объединяет.

Ведущий: Вот смотрите, любопытный момент есть.

Эдуард Бояков: Кино — это индустрия, это развлечение. Кино не дает ответов. Мне кажется, очень опасно от кинематографа…

Илья Джаст: Он задает вопросы, которые…

Эдуард Бояков: Да, вопросы задает. Кино должно провоцировать поиск человека.

Илья Джаст: Оно так и делает. И современное кино очень часто… Сейчас пошел тренд, я говорю про международное кино — европейское, американское, да и наше сейчас очень часто оставляет в конце всегда вопрос. Оно не дает вам… не расставляет точки над i. Оно всегда заканчивается на вопросе, к вам обращенном.

Эдуард Бояков: А Вы говорите, что все понятно, что все просто. Получается…

Илья Джаст: Знаете, я как наблюдатель…

Эдуард Бояков: Получается, и спора у нас нет, потому что, действительно, есть пространство, в котором каждый из нас ищет ответы, ищет по-своему, но мы очень зависимы от этой традиции, мы очень зависимы от религиозной традиции.

Илья Джаст: Вот смотрите…

Эдуард Бояков: Поэтому нельзя с ней рвать вот на таком категорическом уровне.

Ведущий: Как раз таки к этому и вопрос. Вот Вы наблюдаете за кино, Вы делаете блог о кино, Вы разбираетесь, смотрите. И Вы замечаете, как Вы только что сказали, что, в принципе, в последние годы интерес к библейской теме в кино растет.

Илья Джаст: Да, и причем в очень популярном и массовом кино.

Эдуард Бояков: Да он и был, Константин, он и был.

Илья Джаст: Нет, сейчас это настолько явные отсылки.

Ведущий: Мы, по крайней мере, видим такие большие, массовые картины, да, не только в авторском сегменте, как это принято называть, но и в таком коммерческом, массовом.

То есть вот Вы как культуролог, если угодно, ставите себе вопрос: а почему вдруг люди сегодня… ну, не вдруг, но стали этот интерес в себе обнаруживать? И нет ли тогда в этом повода к самому себе поставить вопрос: а почему же я с таким скепсисом к этой традиции отношусь?

Эдуард Бояков: Нет, это очень интересно. Если можно, я попробую ответить.

Илья Джаст: Сейчас, я прямо быстренько… я прямо быстренько.

Ведущий: А я Вам потом дам слово.

Эдуард Бояков: Илья, почему же?

Илья Джаст: Дело в том, что повестка, которую сейчас в массовом кино люди указывают, на что они указывают в своих фильмах массовых… Тот же самый фильм «Чужой: Завет», который специально отсылает к Завету, он снят человеком преклонного возраста, все-таки который был гениален в своем изначальном творчестве.

Это Ридли Скотт, который снял «Бегущего по лезвию», великолепнейший фильм, который как раз таки тоже разбирает вопрос, что нас делает человеком. Это… Как по мне, это недооцененный фильм у нас в России, его очень многие игнорировали, первую часть.

Он нудноватый, но он задает фундаментальные вопросы — почему мы человек, как мы становимся человеком? Потому что сейчас с развитием технологий, конечно, человек очень часто утверждает, что он уже становится как бы Богом, мы его уже создаем.

Эдуард Бояков: Так почему эта тема? Вот Ваш ответ на вопрос, да, почему эта тема становится популярной?

Илья Джаст: Тема? Потому, что старая гвардия голливудских режиссеров, что Скорсезе, что Ридли Скотт, это люди преклонного возраста, которые воспитаны в глубоко религиозной среде.

Эдуард Бояков: Нет, ну Вы сами… Я… я не понимаю этого, этот ответ, потому что Аронофски, на которого Вы ссылаетесь, конечно, не принадлежит к этому поколению. И совершенно точно огромное количество, и даже сериалов, снимается на это более молодыми режиссерами.

Здесь, я думаю, что ответ другой. Я думаю, что вот этот фактор, так сказать, того, что рекрутируется старое поколение, является следствием запроса. А запрос, как мне кажется, вот в чем состоит: люди устали от постмодернистского пространства, в которое все больше и больше, больше наша массовая культура погружается.

Последние 30-40 лет, если говорить даже о кинематографе, давайте, действительно, на вашей территории будем, это такие годы, когда главные открытия создавались в новых планетах, новые миры создавались, да? Новые технологии создавались, новые города создавались, новое тело создавалось, очень много роботов, роботов, роботов. И в какой-то момент граница между роботами и людьми просто исчезла.

В этом отношении один из самых кассовых фильмов сегодня в истории кино «Аватар» был принципиальнейшим, важнейшим моментом, потому что «Аватар» был первым фильмом, где зритель, сопереживающий происходящему, делал выбор этический не в пользу людей, а в пользу нелюдей.

Илья Джаст: Да.

Эдуард Бояков: Это важнейший момент. До этого не было… Были роботы, были другие люди, были какие-то существа, которые… Но я говорю на уровне такого массового, супермассового кино.

Люди смотрели, смотрели, смотрели, люди осознали, что… При этом философы, культурологи, журналисты, публицисты, политики работали со своей стороны, феминисты работали со своей стороны.

Идеи трансгуманизма, идеи вообще разрушения всего, семьи, ну, всех-всех совершенно ячеек — они доминировали. И люди почувствовали, что: «Ребята, мы вообще запутались. Мы подошли к абсолютному краю, где нет границ у тела, где нет границ у семьи, где нет… у политики нет границ, и так далее, и так далее».

И возник запрос на возвращение, на то, чтобы посмотреть назад. Для того чтобы спастись на подсознательном уровне, я не говорю, что каждый, кто берет попкорн и идет фильм смотреть, Аранофского «Ноя», и смотрит, думает об этом. Нет, конечно, не так. Но люди на подсознательном уровне делают вот этот выбор в сторону традиции.

Они начинают не разворачиваться назад, потому что назад нельзя войти, как сказал Экклезиаст. Надо просто помнить о том, что то, что было до нас, сегодня живет в нас. И они начинают формировать этот запрос, и Голливуд как суперчувствительное такое пространство реагирует. Слава Богу.

Илья Джаст: Вот Вы сейчас так сказали, что люди запутались, что они видят вот это все, и им нужно как какой-то определенности. Но это позиция слабого человека, как минимум.

Эдуард Бояков: Не определенности — они выхода ищут. Это не слабость, это не слабость, это не растерянность. Они вдруг понимают, что они, наоборот, они…

Вдруг предки, которые существуют, на которых мы стоим, начинают посылать сигналы. И они просто вспоминают, что у них есть родители, они вспоминают, что у них есть деды, они вспоминают, что у них есть родовая земля. Они вспоминают, что их язык…

Мы же не задумываемся, какой-нибудь человек, который живет в Москве, он, там, окает или акает. А потом, к 30-40 годам, он понимает, что вот эту буковку он выговаривает, потому что у него дедушка, прадедушка жил в Вологде. И ему становится интересно, потому что с этой буковкой, с этим аканьем или оканьем что-то связано очень глубокое, какая-то песня, какая-то колыбельная.

И мы идем дальше, дальше, и мы приходим к счастью нашего ребенка, к тому, что его не вырастишь, если скажешь: «Давай-ка, дорогой, выберем… Сейчас подождем, ты вырастешь, 14 лет тебе исполнится, и ты выберешь себе религию». Если мы так будем говорить, то он выберет религию Микки Мауса.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы сказали этот тезис, очень такой жесткий — это позиция слабого человека.

Илья Джаст: Это позиция слабого, конечно.

Ведущий: Для Вас, в принципе, если я правильно понимаю, человек верующий — это человек, который хочет каким-то высшим силам делегировать ответственность?

Илья Джаст: Именно. Он просто отдает на откуп, мол, заби… «На все воля Божия» — вот эта фраза. Ведь она характеризует человека такого, который это произносит.

Ведущий: Вот давайте у Эдуарда спросим. «На все воля Божия» — в чем смысл этой фразы?

Эдуард Бояков: «На все воля Божия» — смысл этой фразы неотделим от смысла того, кто говорит. А говорит человек, который реализован… призван на то, чтобы реализовать эту волю Божию.

Да, на все воля Божия. Но это не значит, что моя воля перечеркивается. Если я, воюя с фашистом, говорю, что: «За Родину! За Сталина!» — это не значит, что я как какой-то такой червячок, понимаете, который пушечное мясо.

Нет, я говорю, значит, то, что я себя приношу на алтарь Родины, я жертвую, и это мой высший поступок. Нет ничего выше, чем жертвовать своей плотью ради божественного. Поэтому фраза «На все воля Божия» — это фраза высшей свободы и высшей силы. Но попробуй-таки эту волю почувствовать, вот в чем проблема.

Илья Джаст: Человек, когда говорит: «За Родину! За Сталина!» — он, в первую очередь, конечно же, делает это не за Родину и не за Сталина, потому что у него есть родственники, и он делает это за родственников. Понятно, что мы можем…

Эдуард Бояков: Он связывает это. Для него это одно и то же, конечно.

Илья Джаст: Да, что Родина — это мои родственники…

Эдуард Бояков: Дело-то в том, что наши деды любили и верили в это. Мы сейчас не скажем: «За Сталина!» — ну, большинство из нас, конечно, но мы также скажем «За Родину!» Вот и все.

Ведущий: Но у Вас парадоксальная для кого-то, я думаю, мысль прозвучала, что сказать: «На все воля Божия» — это степень… это некое выражение свободы.

Эдуард Бояков: Конечно.

Ведущий: Для многих, тех, кто смотрит на традицию религиозную со стороны, это парадокс: «Как так? Наоборот, это же закрепощение. Я под каким-то богом хожу и должен делать не то, что я хочу, а что он хочет. Какая же здесь свобода?»

Эдуард Бояков: Бог дал человеку волю, человек этой волей распоряжается по своему усмотрению. Но, если он будет искать резонанс с божественной энергией, с силами, которые существуют в этом мире, которые, очевидно совершенно, это априори, значительно выше нас, тогда человек может попасть вот в этот поток, вот в это пространство, где его воля не будет противоречить воле Божией. Но это огромный поступок, это… это поступок очень-очень сложный. Нужно… И в том числе, предполагающий жертву, конечно, какую-то.

Ведущий: И свободный выбор.

Эдуард Бояков: Да, это свободный выбор — следовать за Господом или нет. И он наш — вот в этом отношении этот выбор человека. И Бог нас любит, но Он не заставляет нас делать этот выбор, Он дает нам возможность.

Илья Джаст: В прошлом тезисе, когда Вы отвечали, Вы сказали, что вот: «Я живу на… ну, не на костях, но живу на прошлом своих предков, и я чувствую эту связь».

Ведущий: «Любовь к отеческим гробам», «Любовь к родному пепелищу».

Илья Джаст: Да, да. Но Вам сейчас сколько полных лет?

Эдуард Бояков: 54.

Илья Джаст: И мне 30. Между нами 24 года разницы. Но мое поколение — оно уже сильно глобализировано. Мы буквально находимся в глобальной культуре. Да, да, у нас есть очень много, что нас связывает с Россией, странами СНГ, с вот этой культурой. Но при всем при этом мои ровесники — это люди, свободно говорящие на одном, ну, дополнительном, а может быть, и на еще двух языках.

Ведущий: Я — Ваш ровесник. Чуть-чуть постарше, на пару лет.

Илья Джаст: Вот, ну, я имею в виду…

Ведущий: Мы с Вами одного поколения.

Илья Джаст: Да. И…

Эдуард Бояков: У меня огромное количество коллег — ваших ровесников, которые ходят вместе со мной вот в этот самый крестный ход, про который я уже вспоминал.

Илья Джаст: Но я говорю про то, что мое поколение — оно сильно глобализировано. То есть мы не привязаны к… Да, мы чтим… Безусловно, я чту традиции, и я с уважением ко всему отношусь, потому что я понимаю, потому что огромное… это огромная часть меня. Но всякий раз я понимаю, что наше поколение — оно настолько глоб… Мы живем во всеобщей мировой культуре.

Эдуард Бояков: Ну, и что? Вы знаете, люди, живя в Содоме и в Гоморре, чувствовали совершенную солидарность друг с другом и творили грех. И это не значит, что праведник должен обращать на это внимание. Нет, конечно.

То, что сегодня христианство оказывается очень часто в меньшинстве, с этим я не буду спорить. То, что доминируют другие законы, другая культура, с этим я не буду спорить.

То, что Европа, принимая Конституцию европейскую, игнорирует обращение Церквей, и Православной, и Католической, которые просто осторожно этим политикам, которые вон там, в политической системе координат, а не там, не в духовной, но политики там, они говорят: «Ребята, дорогие политики, обратите внимание, вообще-то Европа — ну, это христианский проект.

Вот все, что вот вы имеете, это христианский проект, это христианская политическая доктрина, это христианская история и так далее». «Нет», — говорят, — «У нас…»

Ведущий: Слова «христианство» в Конституции Европейского Союза нет.

Эдуард Бояков: Да-да-да, да. Его вычеркивают, понимаете? И что теперь? Если я христианин, я должен подчиняться этим энергиям? Я просто скажу: «Вы глупцы, вы совершаете грех, вы не видите реальность, и вы не понимаете то, как оно работает на самом деле». И даже если я останусь один со своей семьей, я буду действовать так, как Ной.

Илья Джаст: Вполне возможно, что европейское сообщество, политическое, понимает, что может произойти, если религиозному сообществу дать много воли политической.

Эдуард Бояков: Оно уже ничего не понимает. Там люди уже просто катятся…

Илья Джаст: Ну, как? Ну, мы же помним, что происходило…

Эдуард Бояков: Ну, почитайте Библию. Вы что? Мы же сейчас… Вы сейчас заставляете меня оказаться на прогрессистских таких позициях и говорить, что нужно сделать, чтобы общество стало лучше.

Так Библия и христианство как раз говорит: мир движется вообще в другую сторону, вниз, понимаете? И вопрос о спасении — это вопрос, прежде всего, частный. Потом вопрос спасения своей семьи, потом следующий шаг — это уже, да, это уже социум, это уже нация. И в этом отношении вопрос… ответ тоже существует.

Есть понятие «катехон», понимаете? Есть понятие «сила императора», «империя», которая удерживает мир от окончательного, так сказать, падения.

Илья Джаст: Падения.

Эдуард Бояков: С одной стороны, и это очень интересно, мы же, понимаете, удерживаем, мы… Если это… Существует такая неправильная совершенно логика, так сказать: «Ребята, если мы ждем Второго Пришествия, так пусть оно катится, рушится. Посмотрите, у нас здесь что творится, в Европе, вообще, однополые браки разрешили, и давайте… Быстрее это все разрушится, и начнется, так сказать, процедура, где нас простят, а их, паразитов, не простят».

Конечно, неправильно, конечно, так нельзя рассуждать. Любое удержание, любое следование Божественной правде — это лишний шанс на спасение хотя бы еще одной души. И мы должны спасать не только себя, не только семьи, но и нашу культуру.

Ведущий: Я в Ваших словах одну очень интересную логику заметил. Может быть, она ненамеренно у Вас так сформировалась, но вот смотрите. Режиссеры обращались и обращаются к религиозной библейской теме, потому что постарели, потому что, чем ближе к смерти…

Илья Джаст: Естественно.

Ведущий: …тем, значит, больше думаешь о вечном. То есть это как будто бы не вполне их выбор, это обстоятельства, они детерминированы возрастом. Значит, Эдуард — человек старшего поколения, и пришел к вере тоже, из Вашей логики, потому что вот в том поколении как бы что-то предопределило то, что вот сейчас в этом возрасте человек приходит к вере. Вы не допускаете, что человек может прийти к вере свободным выбором?

Илья Джаст: Как правило, религия человека опутывает, как спрут, ровно в тот момент, когда он находится в минуты своих самых, вот самых… самые печальные моменты. Тот же самый Ридли Скотт — у него был брат, который покончил жизнь самоубийством. Естественно, в такие моменты вы хотите знать ответ — почему, зачем, как?

Я сейчас, опять же, не сравниваю ни с сектой, ни с чем, но у меня много знакомых, которые именно в моменты депрессивного состояния ушли, ну, к баптистам, в России это совсем секты. Ушли вот под эти песни и хлопки, и все в этом роде, но именно тогда, когда им было тяжелее всего.

Потому что я, например, свое депрессивное состояние переживаю достаточно регулярно, но я борюсь. То есть я из этого кризиса выхожу буквально не то, чтобы новым человеком, но человеком с новыми стремлениями и с целями, настолько высокими, что каждый раз я чему-то…

Выходя из депрессии, я буквально ставлю себе такие цели и достигаю их. И в этом… Ну, я, возможно, в этом горе я как раз-таки подпитываю себя, нахожу жизненную энергию, для того чтобы идти дальше. А они…

Ведущий: Константин, позовите Илью через 20 лет.

Илья Джаст: Я с удовольствием.

Эдуард Бояков: Да, да, на передачу, послушаем.

Ведущий: Да, мы Илью через 20 лет позовем, но я хотел бы Вас спросить, как вот эта логика, да, предложенная Ильей, может быть соотнесена Вами с Вашим личным опытом?

Эдуард Бояков: Она, в общем-то… А я и возражать не… не стоит. Другое дело, как смотреть. Это как в той присказке про стакан, который наполовину полон или наполовину пустой.

Безусловно, безусловно, сегодня, когда разрушена на социальном, на политическом уровне матрица общества здорового, конечно, человеку, для того чтобы прийти к Богу, прийти к покаянию, нужен какой-то очень сильный толчок, безусловно.

Небольшое количество людей приходит к этому… И существуют даже некие антропологические расчеты у психологов. Я читал очень интересное исследование о том, что говорят вот, человек… максимум 15% может через радость прийти к вот этому чувству интегральному, ну, религиозного сознания, а остальные 85, действительно, это либо что-то произошло, либо тебя с работы выгнали, либо…

Илья Джаст: Потрясение.

Эдуард Бояков: Да… любимый человек бросил, либо что-то в семье, какая-то потеря, трагедия. Это факт, но… И дальше начинается развилка, и она очень интересная, потому что в этом состоянии потери, депрессии, кризиса человек может начинать прощать себя. И тогда он может пойти, ну, в какую-нибудь, я не знаю, секту или еще куда-то, но он может так же и в алкоголизм начинать спускаться. И так же человек может начать себе тащить вверх.

И религия, и православие дают возможность выйти наверх. Покаяние — это первая ступень для работы, это то, с чего начинается. И Иоанн Предтеча — это святой, который… ну, он так и называется, он предшествует Христу. «Покайтесь, ибо грядет Царство Божие, покайтесь сначала».

Покайтесь — это не просто «покайтесь», не просто ошибки какие-то, это поменяйте ум. Метанойя — слово греческое, которое является переводом слова «покаяние», это «смена ума». И изменение ума — вот это есть суть, понимаете, человека.

Дело не в том, из-за чего Ридли Скотт совершил этот поступок. Дело в том, что с ним случилось, куда он пошел. Он не пошел вниз, он не стал обслуживать свою депрессию. Он стал служить Богу, и успехов ему на этом поприще.

Ведущий: Ну, вот у Вас сегодня прозвучала такая сентенция: можно ли на телеканале «Спас» сказать о технологии молитвы или пути к святости. Я в одном храме видел такое объявление о встрече со священником на тему «Технологии достижения святости», что они есть, Церковь нам их дарит.

И мы сегодня, в том числе, и об этом в нашей беседе поговорили. За эту беседу я вам очень благодарен. Спасибо большое! С вами была программа «Не верю!»