Полный текст программы

Ведущий:Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!»

Здравствуйте, дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. Я очень рад, что у нас сегодня в студии два ведущих российских театральных деятеля. Это наконец дает мне шанс начать программу с цитаты из одной из величайших пьес русскоязычных: «Блажен, кто верует, тепло ему на свете!» — говорит один из персонажей Грибоедова.

И часто человек неверующий в этом слышит иронию и эти слова обращает к верующему с иронией. Ну, придумали себе утешение в эфемерном, что ж поделать? А для верующего эта фраза что значит? Что Вы слышите, как верующий человек, Эдуард, во фразе «Блажен, кто верует, тепло ему на свете!»?

Эдуард Бояков: Есть прямое значение. Поэзия, действительно, является пространством многозначных смыслов. Очень часто мы ищем в поэзии и видим то, что делает нашу фразу богатой, но иногда надо слышать, что называется, первый план: блажен, кто верует. Я слышу, что блажен, кто верует. Это счастье.

Ведущий: Константин, а для Вас эта фраза — она как-то совпадает с Вашим отношением к вере, к религии, вот та ирония, которую иногда в нее вкладывают?

Константин Богомолов: Ну, слушайте, любая фраза — это не более чем фраза, любая фраза — не более чем сочетание слов.

Ведущий: Ну, а смысл, который она несет?

Эдуард Бояков: Зависит от контекста, от того, кто произносит, и по поводу чего произносится. Это милая светская фраза. Мы же не Евангелие вычитываем, мы сейчас вычитываем «Горе от ума». Ну, конкретная фраза, произнесенная конкретным персонажем в конкретных обстоятельствах. Ее можно читать таким, сяким, пятым макаром.

Ведущий: Ну, я имею в виду, что Вам созвучна вот та ирония, которую в нее вкладывают неверующие? Вы сегодня в этой программе в кресле того человека, который говорит: «Не верю!»

Константин Богомолов: Я могу… Слушайте, я могу в нее вложить иронию, могу в нее вложить чистый смысл. Это… это, правда, это зависит от ситуации. Я не отношусь к этой фразе, как и ко многим другим фразам, как к священным фразам. Ну, в какой-то ситуации я скажу «блажен, кто верует» с иронией, а в какой-то, наверное, я мог бы сказать «блажен, кто верует» серьезно.

Хотя эту как раз я никогда не скажу, просто потому, что, если говорить о каких-то таких вещах всерьез, они не декларируются и не формулируются, как мне кажется, вот таким образом. Я тот человек, который как бы не очень любит говорить о таких вещах декларативными фразами. Я не знаю, блажен ли, на самом деле, верующий или не блажен. Я этого не знаю и не берусь, и не возьмусь судить об этом никогда. Это не мое дело.

Ведущий: Я понял. Насколько я знаю, если это не так, Вы меня поправьте, когда Вас пригласили на нашу передачу, Вы через какие-то сомнения прошли, как-то это осмыслили, и один из пунктов, который для Вас был важным, это сама необходимость говорения о вере публично. Вам кажется, что это, может быть, не вполне уместно или есть какая-то в этом проблема. Это так?

Константин Богомолов: Ну, в определенной степени, да. Это для меня гораздо более сложный вопрос, чем это можно сформулировать словами. Я вообще, в принципе, считаю, что мысль изреченная есть ложь, и верю в это. Притом, что я считаю слово действительно самым важным искусством и самым важным средством осуществления контакта между человеком и миром и, наверное, и самым ценным, что производит человек, это слово. Но мысль изреченная есть ложь, и я в это верю, как в том, что я делаю, так и в том, о чем я берусь судить.

Ведущий: Понятно. Эдуард, ну, вот есть такой тезис, Ваш собеседник этого не произносил, но я слышу эту мысль, которая часто звучит: вера — вещь интимная, религия — вещь интимная, и об этом вообще не должно говорить публично.

Но Вы и в нашей программе, и в других интервью, как верующий человек, много говорите публично о своей вере. Почему Вы полагаете, что это уместно, и что вера терпит разговор публичный?

Эдуард Бояков: Она не просто терпит, она предполагает. Через разговор о самом важном, о самом сокровенном мы формируем ближний круг — круг семейный. Следующий шаг, следующая волна — это круг нашего рабочего пространства, нашего дела. Следующий круг — это круг какой-то общины, потом идет город, потом идет нация, страна, весь мир. И на каждой волне, на каждом гребне этой волны нам нужно чувствовать единение.

Человек — существо социальное. Следовать этой логике — это обрекать себя на одиночество. Я должен почувствовать счастье оттого, что меня с вами объединяет самое серьезное, самое важное, что есть.

Я должен почувствовать, как бы это ни было тяжело, я, конечно, понимаю то, о чем говорит Константин, я понимаю эту сложность, эту тютчевскую и грибоедовскую, ну, как сказать, боль, что ли, по поводу того, что не все можно сказать, не все можно выразить.

Но надо стараться, и профессия Константина, мне кажется… Он режиссер, а я не режиссер, сразу оговорюсь, я продюсер, прежде всего. Но профессия Константина предполагает преодоление вот этой формулы и говорения, говорения со зрителем. То, что мысль изреченная есть ложь, это значит, ну, отказывать себе в возможности, в праве обращаться к зрителю. Значит, Вы, Константин, говорите, что Вы лжете, обращаясь со сцены.

Константин Богомолов: Я…

Эдуард Бояков: Я, конечно, сейчас никоим образом не провоцирую, но…

Константин Богомолов: Да. Я могу Вам ответить по этому поводу. Я думаю, что есть по поводу формирования кругов и одиночества, не одиночества, ну, как бы выбор одиночества или не одиночества — это, естественно, индивидуальный выбор каждого.

Эдуард Бояков: Конечно.

Константин Богомолов: И есть одиночество в молчании. И пребывание, допустим, в храме — это одиночество в молчании и единение в молчании.

Эдуард Бояков: С Богом?

Константин Богомолов: Единение в молчании с другими людьми. Знаете, есть такая вещь, когда ты с человеком находишься на каком-то ином уровне отношений, ты с ним можешь молчать.

Эдуард Бояков: Конечно.

Константин Богомолов: Вот для меня это гораздо большее, чем молчание. И тишина — в ней гораздо больше, чем в словах и говорении. Слова и говорение начинают покрывать наше существование какой-то бесконечной шелухой и паутиной каких-то неискренних, ненастоящих вещей. Молчание предполагает страх и необходимость преодоления этого страха.

Произнесение слов — это слишком легкий способ преодоления страха одиночества. Кажется, что сотрясаешь воздух и находишь ближний круг. Кажется, что находишь реакцию, и находишь ближний круг. Гораздо страшнее почувствовать этот ближний круг через молчание.

Допустить, что другой человек молчащий близок тебе, не потому, что он откликнулся на твои слова такими же словами, и не потому, что он согласился с тобой, а потому, что в принципе он есть человек, вот это очень важная для меня позиция — он в принципе есть человек. Что касается моей профессии, я должен по этому поводу сказать…

Ведущий: Да, да.

Константин Богомолов: Ну, вы знаете, я ведь, в принципе, последние годы, долгое достаточно время, во внутренней своей практике театральной, когда начинаю разговаривать с артистами, начинаю репетиционный процесс, первое, что я им говорю: «Давайте мы с вами сразу скажем, прежде чем мы начнем работать над этой пьесой, над этим текстом, над этим спектаклем, у нас ничего не получится.

Все, что мы сможем сделать, мы сможем попытаться приблизиться к тому, что у нас там, где-то, ощущается, но выразить это мы никогда не сможем. И единственная подлинность на сцене — это не подлинность проживания человеческих эмоций, а это мучительное признание невозможности выразить то, что внутри тебя. Желание это выразить — да, огромное желание, которое есть у любого человека, и мучительная невозможность это выразить.

Это для меня на сцене самое серьезное, подлинное, что может быть, а не, там, имитация того, что мы в 50-й раз проживаем какую-то историю. Поэтому я не скрываю, что я в своей профессии, в общем, до определенной степени в практике своей, в технологической практике, пришел к этому ощущению и его исповедую. И об этом говорю с артистами и в этом ищу…

Эдуард Бояков: Мне кажется, что я… Простите, что перебиваю. Мне кажется, что я это и вижу, и слышу во множестве Ваших спектаклей.

Вот такая игра со смыслами, жонглирование и действительно такая позиция, что нет предмета, над которым нельзя иронизировать, нет фразы, которую нельзя перевернуть, превратить это в такой, ну, элемент для жонглирования, нет никаких священных текстов, или фраз, или даже слов, которые нельзя написать с маленькой буквы, или просто по поводу которых можно пошутить, я Вас понимаю и никоим образом уж точно не осуждаю.

Это действительно путь, это один из поисков, это один поиск, это один из путей режиссера, это один из путей художника.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы колоссальную тему сейчас поднимаете, о которой я как раз хотел, чтоб мы поговорили.

Эдуард Бояков: Я все-таки договорю, простите, Константин. Потому что сейчас остановиться и зафиксировать вот это право моего… не хочу говорить…

Ведущий: Собеседника.

Эдуард Бояков: Да, собеседника, оппонента — упаси боже, собеседника заниматься тем, о чем Константин говорит достаточно убедительно, я не оспариваю это право. Я хочу сказать другое. Есть и другой взгляд, есть другое право.

Сказать, что слова, обращенные к матери к собственной, обращенные к отцу своему или к своему ребенку ничего не стоят, всего лишь слова, вот здесь я с Вами буду спорить и не соглашаться. Если Вы согласитесь с тем, что мои слова по отношению к моему ребенку есть проявление вот того самого первого плана, того самого смысла, который я не позволяю никому ни с этим шутить…

Ведущий: А, например, вот какие слова?

Константин Богомолов: Ни  в коем случае, ни в коем случае, ну, не подменяйте ни в коем случае.

Эдуард Бояков: «Я тебя люблю».

Константин Богомолов: Ни в коем случае. Это слова, сказанные Вами в конкретной Вашей жизни, так же, как я к своему ребенку обращаю слова: «Я тебя люблю, и ты для меня главная в этой жизни», — к своей дочери, там, обращаю слова, и так далее, и так далее, это абсолютно искренние и реальные слова. Они относятся…

Эдуард Бояков: Хорошо. Позвольте мне пойти дальше.

Константин Богомолов: Они относятся к жизни.

Эдуард Бояков: Нет-нет-нет.

Константин Богомолов: Когда эти слова переносятся в сферу искусства, вот здесь для меня большой возникает вопрос: а имеют ли эти слова право претендовать на свою подлинность, когда они воспроизводятся в искусстве?

Эдуард Бояков: Они на сцене неподлинные. Они на сцене являются игрой, но, играя, конечно, изображая, по системе Станиславского обращаясь к моему партнеру, говорю: «Я тебя хочу убить», — или: «Я тебя уважаю», или: «Я тебя люблю», — конечно, зритель понимает, что это игра, что это не впрямую я обращаюсь сейчас к Константину Мацану.

Но у зрителя должна возникнуть эмоция, должно возникнуть состояние, это необходимо, это цель моей игры, перевести все с игры в серьезную историю. И зритель должен не сидеть и думать: «Ах, как сейчас он вот так вот изящно сказал!» — а «Как он правдиво сказал».

Зритель должен почувствовать, и если актер, находясь в пространстве вот этой подлинной игры, ну, если говорить о русской театральной школе, это все сводится как раз к автору фразы «Не верю!», находясь внутри системы Станиславского, делает над собой некие усилия и приводит себя в это состояние, которое может сопровождаться слезами, потением, еще, там, какой-то истерикой, даже, может быть, эмоциональным срывом, то зритель должен каждый день, каждый час переживать это.

Это называется катарсисом. Если… если вы отрицаете функции и возможность катарсиса, тогда Вы правы. Если нет, то тогда давайте спорить дальше.

Константин Богомолов: Я не отрицаю возможность катарсиса. Я думаю, что мы входим в какую-то другую, новую эпоху, в принципе, цивилизационную, когда зритель стал достаточно опытным, сложным. И это какая-то эпоха, которую я называю эпохой личной ответственности. И я думаю, что…

Знаете, у меня всегда такое очень простое есть ощущение. Я много очень работаю и иногда очень печалюсь о том, что я много очень работаю и мало живу. Потому что я понимаю, что, когда я буду умирать, я не буду вспоминать, как я ставил, там, «Ромео и Джульетту» в каком-то театре. Я буду вспоминать, там, воздух…

Эдуард Бояков: Понимаю.

Константин Богомолов: …как я сидел где-то вечером на море, допустим, или где-то за городом с друзьями, с любимым человеком, с ребенком. Вот я буду это вспоминать. А свою работу и, тем более, свои впечатления театральные я не буду вспоминать.

И я думаю, что мы входим в ту эпоху цивилизационную, когда человек возвращается к жизни. Подлинность эмоций, подлинность проживания — она в жизни. Искусство не должно более быть иллюзией этой жизни. Искать впечатления, искать вот это самое катарсическое состояние, подлинность надо в жизни. А искусство — оно не для этого уже, оно для каких-то других вещей.

И касательно русского психологического театра я могу сказать, ну, условно русского психологического театра в таком вульгарном понимании, мы понимаем, что он разный, он бывает абсолютно как бы разных стилей, разных форм, методологии и так далее.

Эдуард Бояков: Даже во времена Станиславского уже было огромное количество.

Константин Богомолов: Да. Мы прекрасно это понимаем. Но в таком вульгарном понимании театр такого сопереживания, сочувствия, события́ зрителя и актера. Понимаете, какая вещь? У меня есть такой очень простой пример. Позвольте, я две минуты возьму на этот пример.

Ведущий: Конечно.

Константин Богомолов: Вот я с артистами часто разговариваю. Вот идет кто-то из нас по улице. К нам подходит человек и начинает рассказывать какую-то историю, сердобольную историю про то, как у него кто-то болел, кто-то умер, или что-то он потерял, документы, какая-то трагическая история произошла. Он рассказывает ее подлинно, по-настоящему, драматично. Мы выслушиваем, мы подключаемся к этой истории. Он просит у нас в конце сто рублей. Мы даем ему деньги, идем дальше.

Проходит неделя. Мы снова идем по улице, и снова подходит к нам этот же человек. Он нас не помнит, у него таких была сотня. Мы его помним. Снова рассказывается эта история, но с какими-то вариациями, импровизационными вариациями, с какими-то деталями, по живому, по-новому.

Он тратится каждый раз, он зарабатывает свои деньги. Он снова рассказывает эту историю, мы снова как-то подключаемся, но какие-то возникают сомнения некоторые. Но мы даем, мы интеллигентные люди, мы даем ему в конце, на его просьбу даем ему сто рублей.

Через неделю он снова подходит к нам. Мы, в зависимости от степени нашей интеллигентности, раздраженности и состояния можем сказать ему: «Нет. До свидания», — или сказать что-то более грубо. Можем дать сто рублей, но на четвертый раз скажем: «Нет. До свидания».

Вот для меня это ведь вопрос не черствости сердца, когда мы в третий или четвертый раз говорим ему: «Спасибо. До свидания». Это вопрос опыта, это вопрос знания того, что этой историей торгуют, что это не подлинная жизнь, а торговля историями. И сочувствие, и сопереживание — это как бы не деньги, которые мы как бы ему даем, это наше подключение нашего сердца к этому. А подключение сердца, оказывается, к фальшивой монете.

Знаете, вот этот прекрасный рассказ, у Правдина, по-моему, был спектакль. Я думаю, что подлинность жизни важнее, и я думаю, что, когда я занимаюсь театром, допустим, я для себя в какой-то момент стал мыслить, какое это религиозное действо. Для меня это очень важная позиция, в принципе, занятие театром — некое ощущение религиозного действа. Оно строится по законам… Для людей оно не зависит от их… «Нам скучно. Громче, тише!» — да? Оно не зависит от выкриков из зала.

Ведущий: А что Вы вкладываете в понятие «религиозное действо» в этом контексте?

Константин Богомолов: Я имею в виду саму методологию. Понимаете, я, с актерами когда говорю, я им говорю: «Давайте мы представим, что мы видели сон. Мы просыпаемся, мы хотим этот сон пересказать». Пересказывая сон, мы все знаем, который нас поразил, допустим, в самое сердце, мы начинаем его пытаться выразить и понимаем, что слова не выражают его. Это очень трудно сделать.

Ведущий: То есть религиозное нечто как бы внерациональное, иррациональное.

Константин Богомолов: Сейчас, секунду. И я в какой-то… Да. Мы пытаемся… мы пытаемся подманить это ощущение, которое было в нашем сердце, когда мы видели этот сон. Мы пытаемся его вспомнить. Мы понимаем, что мы его прожить снова не можем, этот сон, но мы пытаемся его выразить, и это мучительное как раз ощущение попытки выразить этот сон и невозможности выразить этот сон.

И я сказал своим артистам в какой-то момент: «Вы понимаете, что ведь, по сути дела, Рождество и Пасха — это две с лишним тысячи лет попытки человечества снова и снова подманить когда-то прожитую историю.

Эдуард Бояков: Для кого-то, простите, Константин, для кого-то…

Константин Богомолов: И никто… и никто на кресте во время этих праздников не распинается, не проживает подлинные физические страдания, да?

Эдуард Бояков: Но это не значит, что это можно называть…

Константин Богомолов: Проживание страстей… проживание страстей происходит в сердце прихожанина…

Эдуард Бояков: В том-то и дело. Ну, конечно.

Константин Богомолов: …и в сердце зрителя. На сцене, говорю я, артист, никто не должен рыдать, страдать и подлинно переживать. Мне достаточно рассказать эту историю, и будет зависеть только от сердца зрителя, как от сердца прихожанина будет зависеть среагировать на эту историю.

Эдуард Бояков: Кто ж спорит? Позвольте, позвольте Вам ответить.

Ведущий: Да-да-да.

Эдуард Бояков: Вы правильно описываете некий метод, который не предполагает вот такого буквального сопереживания, который не предполагает демонстрации подлинных эмоций, который не приближен. Давайте поверим. То есть по-Вашему, нужно играть в театре так, чтобы люди понимали, что то, что я сейчас говорю, не по-настоящему, не забывай о том, что ты на сцене, и не забывай напоминать зрителю в зале, что ты всего лишь актер.

Мне кажется, если говорить грубо, Константин говорит об этом. Но это не значит, что не существует людей или не существует эмоций, которые рождаются из наблюдения или из… которые рождаются из того, что я вижу человека, который говорит что-то, обладающее смыслом.

Ведь Ваш пример с вот этим нищим, который нас обманывает, он не до конца корректен, потому что нищий обманывает. У нищего есть задача получить сто рублей, и он говорит что-то другое. Он не говорит: «Дай мне сто рублей. Я хочу тебя обмануть, дай мне сто рублей», — он начинает что-то играть.

Если актер к своей работе подходит вот таким образом, если он все время находится в пространстве, над чем бы еще постебаться, что бы еще подвергнуть иронии, а это действительно форма существования подавляющего количества наших коллег, тогда да. Но есть просто люди, которые относятся к выходу на сцену как к служению.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. У Константина прозвучала мысль очень важная, методологически важная, мне кажется, что Рождество и Пасха — это события, произошедшие когда-то давно, и люди не пытаются их заново прожить. В сердце какая-то эмоция возникает, но никто на кресте не распинается, никто не рождается заново в Вифлеемской пещере.

Все-таки существует взгляд верующего на это иной, в том смысле, что Литургия, как считают верующие, это реальное проживание в молитве той самой Тайной Вечери. Вы как это чувствуете? Вот Вы с этим тезисом, то, что события давние и к нам как бы прямого отношения не имеющие, наверное, не согласны?

Эдуард Бояков: Конечно. Да, я, находясь на Литургии, проживаю это, я переживаю эти события, я верю в подлинность. Не в то, что этот хлеб является символом Тела, не в то, что это вино является символом Крови, не в то, что здесь мне рассказывают какую-то историю, вот сейчас вот мы как бы символически… Нет, мы…

Это действительно Кровь и Тело, которым мы приобщаемся. Это одушевление материи, это благодать и сила, которые пронизывают и которые преодолевают все материальные преграды. Это Дух, который снисходит на землю, на нас — бренных, жалких, неспособных выразить свою мысль до конца, слабых, предающих друг друга, близких и так далее, безусловно.

Но есть сила, которая работает и нас одухотворяет — это есть суть Литургии. Здесь думать о том, что мы сейчас что-то изображаем — нет. Пасха — вот она, она происходит, она происходит в этот день, она происходит во время этой службы. Не только Пасха, но и другие праздники.

Константин Богомолов: Я и Литургия… Вы ж поймите, когда я говорю, Вы почему-то все время маркируете то, что я говорю, как иронию. Не ирония, а как раз, мне кажется, гораздо более священное отношение к этим вещам. Я вижу в этом какое-то язычество, претензии на то, чтобы действительно прожить, огонь как будто действительно снисходит, как будто бы действительно…

Нет, я верю в то, что эти события произошли один раз, и все, что я как человек могу сделать, я могу попытаться прикоснуться сердцем к этому. Для этого мне как человеку слабому, потому что человек — существо слабое, в принципе, наверное, нужны какие-то подпорки. Опускаюсь ли я в прорубь…

Эдуард Бояков: Иду в театр, читаю ли я книгу, конечно.

Константин Богомолов: Иду ли… да, наверное, мне нужны какие-то… наверное, мне нужны какие-то подпорки.

Эдуард Бояков: Конечно.

Константин Богомолов: Но я мечтаю о человеке, который сможет как бы прикасаться к этому без подпорок и без посредничества, кстати, Церкви. Я — человек невоцерковленный и… по одной простой причине. Не потому, что я не верю…

Ведущий: То есть в Бога Вы верите?

Константин Богомолов: Я не могу обсуждать этот вопрос.

Эдуард Бояков: А Вы крещеный, в конце концов?

Константин Богомолов: Нет. Я не могу обсуждать этот вопрос — верю я или нет.

Ведущий: Почему?

Константин Богомолов: Ну, эта зона…

Ведущий: Обсуждать с нами или обсуждать вообще, в принципе, даже с самим собой?

Константин Богомолов: Я не могу это даже произносить.

Ведущий: То есть это не артикулируется никак?

Константин Богомолов: Это не артикулируемые вещи. Я могу сказать, что я верю в человека, потому что человек по природе своей прекрасен, добр, сложен. В такие вещи я верю. Я верю, что смерти нет, ну, да. Но это все равно все какое-то… Я произношу это, и это…

Ведущий: Философ сказал бы, что это религиозная интуиция.

Константин Богомолов: Я произношу это… Но дело не в этом, дело не в этом. Мое как бы нехождение в церковь связано с моим нежеланием иметь неких посредников, с моим ощущением, что я обязан на себя взять ответственность за свой путь и за свой контакт с чем-то, если он произойдет.

Это мое личное как бы… Это мой личный выбор, мой личный выбор. Поэтому я как бы, с одной стороны, с уважением отношусь к этому институту как условному посредничеству между человеком и…

Ведущий: Богом. Назовем это так.

Константин Богомолов: Но, с другой стороны, и с большим опасением отношусь к этому, потому что это для меня отдаляет тот момент…

Знаете, я очень люблю Ницше. Я считаю, что Ницше не понят, я считаю, что Ницше не осознан, и что Ницше воспринят был вульгарно. И когда Ницше говорил о сверхчеловеке, имел в виду он не человека, который имеет право на все, а человека, который берет на себя ответственность непосредственно осуществить контакт с высшим.

Вот это для меня очень важная позиция, и я верю, что это глубоко, кстати, в этом отношении христианский философ, который еще не понят и не осознан, и не осознано то, о чем он говорил. Это вообще будет осознано, спустя…

Ведущий: Буквально на полях замечу, что Ницше как раз таки в каком-то смысле дал толчок всей после него существующей религиозной философии как некой такой доминанте иррационального. И я тут с Вами, кстати, полностью согласен, что не вульгарно нужно понимать Ницше, а, если его читать, то там есть то, что и христианину может, как некий вызов, отозваться и стать поводом для размышления.

Но важнейший тезис человека, который считает себя неверующим или просто даже не артикулирует эту тему — Церковь как посредник, священники как посредники, встающие между человеком и Богом. Как Вы на это смотрите?

Эдуард Бояков: Той системе координат, которую Константин обозначил, как минимум 3 тысячи лет. То есть среди греков и до христианства было достаточно много людей, которые так или иначе декларировали отсутствие необходимости в каких-то посредниках, то есть которые, соответственно, критиковали те социальные институты, подпорки, как выражается Константин: «Ну, зачем мне эти подпорки? Вот есть я, есть высшее, есть мой экстаз, и я должен приближаться. И оставьте меня в покое, и не помогайте, и не тыкайте мне». Но это форма… Ну, и так далее.

Я не буду сейчас углубляться в историю Церкви. В общем-то, даже в истории Церкви, даже на каких-то этапах в начале средневековья было много разговоров о необходимости какого-то самостоятельного пути. Более того, даже в нашем православном каноническом христианстве существует эта возможность.

Если вспомнить отшельников, людей, с которых та же Оптина пустынь рождалась, которые расходились в леса, полностью посвящали себя молчанию, именно молчанию, молчаливой молитве, и исихазм — это искусство молчания, это искусство наблюдения внутри себя Бога, они не были прилежны в исполнении каких-то особых церковных ритуалов.

То есть несколько раз в год приходил священник из села, причащал их на главные праздники, и они расходились и жили для того, чтобы только один раз в неделю встретиться друг с другом, почувствовать, что что они вместе, и опять расходиться.

То есть этот путь есть и в христианстве, этот путь есть и в Православной Церкви, потому что то, о чем мы говорим и спорим… У нас не получится с Константином действительно такого спора, где у нас есть что-то, что мы должны друг другу доказать, потому что есть…

Ведущий: Ну, это и неплохо.

Эдуард Бояков: Да-да-да, и это прекрасно, потому что у каждого есть свой путь. И мне сейчас, воцерковленному человеку, судить человека невоцерковленного и говорить: «Ну, ты, старик… Ну, то есть все…

Ведущий: Нет, речь вовсе, конечно, не о том, чтобы судить и…

Эдуард Бояков: Сгоришь в аду, товарищ Богомолов». Конечно, нет.

Ведущий: Как у отца Павла Флоренского, мы не доказывает, мы рассказываем. Что важно, мне кажется, просто в этой теме для Вас как для верующего, я хотел бы у Вас спросить. Вы даже сейчас в Вашем ответе как бы согласились с тем, что Церковь есть некоторый посредник.

Эдуард Бояков: Конечно.

Ведущий: Вот. Но если взять выражение апостола Павла «Церковь — Тело Христово», это, в общем-то, и есть Сам Христос, вот что Он пожелал оставить людям на земле. Собственно, Он оставил Себя. Можем ли мы говорить, что это посредник, или все-таки это, ну, больше, чем посредник, или в каком-то смысле Сам Бог, а не… Слово «посредник» подразумевает некого третьего, такого… границу такую, барьер. Церковь все-таки, наверное, не барьер для Вас?

Эдуард Бояков: Нет, не барьер, но пьедестал. Даже давайте подумаем про архитектуру Церкви. Даже внутри храма существуют зоны, похожие на пьедестал, не в пространственном смысле, а вот в таком событийном.

Ведущий: Ну, амвон, да, перед…

Эдуард Бояков: Есть пространство, куда мы не можем войти, куда женщина не может войти — алтарь. Есть престол, до которого, даже если я алтарничаю, я не могу дотронуться, и так далее, и так далее. Эти ступеньки — они существуют. Этот маршрут — он известен, он понятен, он предлагается человеку.

Но этот маршрут, который из себя представляет православная церковная каноническая традиция, он, конечно, не единственный. И Евангелие, и Отцы говорят о том, что маршруты бывают разные. Кто-то спускается… просто на кого-то благодать снисходит, и человек, который не был таким послушным, исправляющим все заветы дисциплинарные христианином, становится святым. Мы тоже знаем эти примеры, но это же не значит, что я сейчас должен расслабиться и сказать: «Так, я вот здесь буду сидеть, правило не буду выполнять. Так, буду ждать, пока на меня благодать сойдет. Тем более…»

Ведущий: Вот-вот, человек церковный, дисциплинированный.

Эдуард Бояков: Да, да. «Тем более, мне сказали, что не надо ничего. Есть такое вот мнение.

Ведущий: И так можно.

Эдуард Бояков: Да, и так можно». Конечно, нет.

Ведущий: Вы это слово произнесли — «подпорки». На самом деле, оно мне очень кажется точным. Я, более того, не раз слышал это же слово, эту же мысль от священников, о том, что и молитвы, посты, и вообще Церковь вся — это некие духовные костыли, которые человеку помогают идти к Богу, и такая мысль у священников озвучивается.

Эдуард Бояков: Прекрасно, да.

Ведущий: И более даже радикально говорит священник один: «В раю-то храмов не будет. В раю будет Бог и человек вот просто». Вы сказали, Константин, очень интересную мысль о том, что хотелось бы Вам увидеть человека, который без этих подпорок мог бы быть с Богом. Я думаю, что православный человек Вам бы на это мог сказать: «А вот это и есть святые». Вот как Вы с этим тезисом готовы сталкиваться?

Константин Богомолов: Не знаю вот по поводу… Ну, наверное, такой ответ возможен. Я повторяю, что я верю в человека. Я верю, что любой человек обладает достаточной силой, любой человек боится смерти. Кстати, если говорить о каких-то моих… ну, вульгарное слово, глупое — претензиях к христианству как к религии, это, конечно же, культ смерти.

Ведущий: Культ смерти?

Константин Богомолов: Культ смерти.

Ведущий: В каком смысле?

Константин Богомолов: Ну, знаете, я, в принципе, думаю, что вот, когда мы говорим о катарсисе, да, у меня есть такая мысль, что аристотелева поэтика — это протоевангелие, это такой скелет Евангелия. Если Евангелие — это как бы такая уже плоть, то аристотелева поэтика, значит, это такой скелет Евангелия с его структурой.

Движение человека из точки А в точку Б, от точки рождения к точке смерти, где смерть — это врата, это итог, это суд, это переход, это граница, это очень целенаправленное движение, и эта точка смерти — она задает напряжение и контекст для всей человеческой жизни.

И человек думает о смерти, человек помнит о смерти, человек боится смерти, человек ищет награды в том, что за смертью что-то есть. Так вот, я думаю…

Ведущий: Он приемлем, да, как Вы это назвали. Он нежелателен, но…

Константин Богомолов: Вы понимаете, я часто думаю о том, почему культура европейская двухтысячелетняя столь депрессивна, столь истероидна…

Эдуард Бояков: И закончилась Ницше…

Константин Богомолов: И закончилась нацизмом.

Эдуард Бояков: …который сошел с ума и…

Константин Богомолов: Закончилась нацизмом, Кафкой, нацизмом, и экспрессионизмом немецким, и полным безумием, да? Отчего? Я вспоминаю «Белую ленту» Ханеке, великий фильм, где нацизм зарождается ведь в католической семье, в строгой католической семье. Вот этот первобытный страшный взрыв черного рождается в семье, которая строго соблюдает как бы некую обрядовость.

Я думаю о том, почему европейская культура такая депрессивная и такая подавленная. Я думаю о том, что она живет в контексте этой смерти. Этот культ смерти, который… Знаете, есть такие бемовские открытки старые, где ребенок, допустим, у кроватки стоит и молится перед распятием, допустим, в ночной рубашечке. Ребенок с детских лет…

Нет, послушайте, ребенок… Я вам предлагаю такую странную психологическую ситуацию. Ребенок с детских лет молится на красивое, неизбежно красивое мертвое тело. В ребенка входит мысль о смерти как о чме-то даже красивом, даже прекрасном.

Это странное ощущение, оно двойственное очень. Оно порождает… Можно говорить как бы о том, что оно порождает приятие этого неизбежного факта, можно говорить о том, что оно порождает некий культ, и красоту, и ощущение красоты смерти.

Эдуард Бояков: Во-первых, все религии, все религиозные доктрины, все мировые религии — для них вопрос смерти ключевой. Это касается и…

Ведущий: Для любой религии вообще, наверное, первый вопрос.

Эдуард Бояков: Да-да, авраамических, это касается и буддизма, безусловно. Что нам…

Ведущий: Но в этом есть депрессивность.

Эдуард Бояков: Да, да. Никакой депрессивности, конечно, в этом нет. Вот здесь вот я уже начну категорически спорить с Константином, потому что…

Ведущий:Наконец-то.

Эдуард Бояков: …до момента я… в общем-то, и спорить было сложно, потому что у меня было желание соглашаться с ним и просто признавать его право говорить то и так, как он говорит. То, что европейская культура депрессивна потому, что она детерминирована вот этим христианским страданием, вот этим христианским… с христианской зависимостью от смерти, ровно наоборот.

Она депрессивна, потому что она потеряла радость христианскую, она потеряла веру в воскресение, она потеряла дисциплину и заветы, которые были апостолами обозначены, описаны.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Эдуард Бояков: Но, если говорить о европейской истории, во всяком случае, последние 300-400 лет, конечно, про распятое тело художники и мыслители  забыли. Они как раз таки не хотят об этом думать, они не хотят задавать себе вопрос — могу ли я пожертвовать собой?

Да, конечно, как правильно было замечено, никто из нас не распинает себя, хотя и эти есть практики. Достаточно вспомнить хлыстов, или в мусульманстве есть люди, которые себя цепями страшно совершенно колотят до крови. Они провоцируют в себе вот это переживание страдания, потому то оно помогает им приблизиться в случае хлыстов к Христу, в случае мусульман…

Ведущий: Но при этом православие всегда было очень с таким осторожным, ответственным отношением к любому такому телесному самоистязанию. Просто в православии не было никогда крайнего аскетизма для всех, вот крайнего никогда не было.

Эдуард Бояков: Да. Есть радость, и есть учение о том, что, жертвуя своей гордыней, жертвуя своим телом, своей плотью, веруя в то, что плоть — не главное, а значит, не главное — удовольствие, не главное — те искушения, которые нам дьявол постоянно предлагает, ты можешь приблизиться, ты можешь почувствовать эту радость.

И можно, конечно, апеллировать, как Вы, к фигуре святого, а можно, просто достаточно посмотреть на старцев, на батюшек, которые находятся вот в этом пространстве храма, которые постоянно совершают Литургию, и мы увидим, что это люди, которые здоровее, они просто здоровее, они счастливее, они радостнее.

Константин Богомолов: Я вернусь как бы к мысли по поводу вот этой жизни в контексте смерти. Кстати, на мой взгляд, в принципе, происходит какая-то глобальная перемена в культуре XIX-XXвеков, и та жестокость искусства, предельная жестокость, и количество крови проливаемой — оно не порождение какой-то особой ожесточенности человека, а оно порождение перемен существенных, которые происходят в подсознании человеческом, такой глобальный переход, как когда-то происходил переход от античности к христианству, сейчас вот тоже происходит некая перемена.

Человечество освобождается медленно от страха смерти, освобождается парадоксальным образом через предельную степень жестокости и проживание этой жестокости, в том числе в искусстве. Оно медленно освобождается от страха смерти, и мне кажется, что мы никогда не будем бессмертными, но через 100-200 лет у человека уйдет страх смерти, тот страх смерти, который дала человеку христианская религия.

И этот страх смерти не отменит христианство, просто, видимо, что-то преобразится вообще в понимании этой истории, которая случилась когда-то. Ну, это мое личное ощущение. Я хотел сказать…

Ведущий: То есть все-таки страх смерти дало христианство человеку?

Константин Богомолов: Я уверен в этом, да. Я это и называю культом смерти.

Ведущий: Тогда…

Константин Богомолов: Сейчас, одну секунду, я вам скажу одну вещь по поводу проживания воскресения или смерти в европейской культуре. Я работал какое-то существенное время в Греции, в Центре Онассиса, я делал в Афинах «Бесов», значит, по Достоевскому спектакль, и провел много времени.

Я очень люблю Грецию, я очень полюбил эту страну и как-то очень нежно к ней отношусь. И меня совершенно поразило… вы знаете, естественно, насколько это религиозная страна, как там вся светская жизнь проникнута и перемешана, как институты Церкви связаны со светскими институтами, и на имущественном уровне, и на…

Эдуард Бояков: Относительно, относительно, очень относительно.

Константин Богомолов: Ну, существенно. Вы понимаете, что существенно.

Эдуард Бояков: Если бы они были связаны…

Константин Богомолов: Монастырям принадлежит большое количество земель, попросту говоря.

Эдуард Бояков: Ну, да. Если бы были связаны, они бы не легализовали однополые браки.

Константин Богомолов: Значит, не касаясь этого, я вам скажу, что меня поразило — насколько там радостное христианство, насколько оно отличается от всего, то я видел в Европе. Оно легкое, оно какое-то очень жизнелюбивое.

Ведущий: Вот Вы это связываете, что просто православие в этом смысле для Вас отличается от католичества?

Эдуард Бояков: Я это связываю и с византийской традицией, безусловно, в существенной степени, конечно же, да, и в этом отношении я в определенной степени понимаю: Достоевский — разделение православия и католичества, но одновременно с… И это все равно взаимосвязано, это византийская традиция, но это и античная традиция, дохристианская традиция.

Ведущий: Конечно. Греческая, конечно.

Константин Богомолов: И вот такой парадоксальный сплав, жизнелюбивый, находящийся, в общем-то, вне христианского понимания смерти античной традиции, переплавившейся в византийскую традицию в определенной степени, породивший такой вот византийский извод христианства, жизнелюбивый, радостный, который в пределе для меня сегодня существует как бы в Греции, ну, потому, что в силу… Скажем так, я не знаю, в России…

Ведущий: Климат солнечный.

Константин Богомолов: Я откровенно вам скажу, я не могу этого говорить по России, потому что парадоксальным образом, делая «Бесов» и как бы определенным образом изучая там какие-то вещи, я погрузился там…

Знаете, как бывает? Ты живешь в своем пространстве, ты не особо изучаешь архитектуру своего города, памятники своего города. Ты приезжаешь куда-то, там ты полностью погружаешься и становишься прямо вот погруженным в материал другого пространства. Это наше свойство странной человеческой природы. Вот там я погрузился.

Ведущий: Вот Ваш тезис, очень важный, очень такой чеканный и острый, что христианство породило в западной культуре или вообще в человеке современном страх смерти. И вот эта иллюстрация некая антитеза более радостного, более светлого греческого опыта, где есть, видимо, больше какой-то радости. Как Вы на это смотрите? Вы вряд ли, наверное, с этим тезисом согласитесь.

Эдуард Бояков: Ну, понимаете, сложно спорить, когда… сложно спорить о христианстве… Я же не зря задал вопрос о том, крещены ли Вы, Константин. Вы сказали «нет», это значит, Вы не участвуете в Литургии.

Константин Богомолов: Нет.

Эдуард Бояков: Это значит, Вы не присутствуете внутри вот этого пространства. Ну, представьте сейчас, что будет с нами, если мы сейчас начнем говорить о Ваших спектаклях, и где-то в середине нашего разговора Вы так аккуратно у меня спросите: «Эдуард, а Вы видели?» Я скажу: «Да нет, не видел, но знаю. Сейчас я тебе все расскажу. Ты все неправильно делаешь. У тебя мизансцены неверные, и у тебя эмоции… ты эмоции не можешь вытащить из людей».

Ну, это похож разговор на это. Я-то хожу на Ваши спектакли, а Вы к нам, ну, не просто не ходите, даже потому, что, если Вы некрещеный, даже зайдя в храм, понаблюдая, Вы будете наблюдать за вот этими каким-то странными людьми, которые, непонятно, что делают, какие-то совершают ритуалы.

С точки зрения такой, знаете, изысканной европейской холодной композиционной эстетики не очень там все правильно распределено. Люди как-то кучкуются, и вообще не такие они красивые, как в театре.

Ведущий: Я позволю себе, может быть, даже…

Константин Богомолов: Нет, ну, Вы сейчас неправы.

Эдуард Бояков: Я, естественно, немножечко… Я заостряю, но все-таки разговор о христианстве через Достоевского, моего любимого писателя, оговорюсь сразу, ну, я не хочу, так сказать, оставаться на этой территории…

Ведущий: Но правильно ли я слышу, что вот Константин говорит о некой радости, о желании радости, а не о смерти.

Эдуард Бояков: А я говорю… простите, а я говорю…

Ведущий:А вот правильно ли я Вас слышу, что, грубо говоря, эта радость — она есть в Церкви, но внутри Церкви, в Литургии это радость как раз таки не смерти, а радость воскресения?

Эдуард Бояков: Конечно. Константин, это радость? Это радость, конечно, это радость общения с духовными людьми. Это радость общения с людьми, которые намного спокойнее, нежели мы, люди, которые вот здесь вот очень много своей энергии отдают урбанистическому тяжелому, вот этому суетливому, очень грязному с точки зрения энергетики такому времени.

Это радость общения со своими братьями, которые тоже верят в то же, что ты веришь, и это сопереживание единства. Это радость общения с духовным отцом, ну, и так далее, и так далее.

Ведущий: А с Богом?

Эдуард Бояков: Конечно. Мне сложно говорить о радости общения с Богом, потому что я сейчас говорю, общаясь с Константином, пытаюсь остаться на нашей территории. Если мы режиссеры, то мы тогда можем говорить об эмоции, о правдивости этого состояния.

И я критически отношусь ко многому из того, что я вижу на сцене в постановке режиссера Богомолова, тем не менее, я всегда отдаю отчет, что Константин очень-очень точный, он честный режиссер, понимаете? Он знает это.

Но вот последний спектакль, который я видел Константина, это «Слава». Это постановка такой соцреалистической пьесы в БДТ, которая сделана про людей, которые верят. Это сделано про сталинскую Россию, про сталинских вот таких вот ходульных как бы вроде бы персонажей.

Но, когда Константин, обладая, безусловно, талантом воздействия, работы с актером, организации и пространства, и работы с внутренним состоянием, когда я вижу актрису, говорящую о том, что ее сын, наверное, умер, наверное, погиб, со слезой, то все происходит.

Я верю ей, этой актрисе, и то, что это сталинская пьеса, то, что этот автор что-то кого-то обслуживал, какие-то получил сталинские премии или даже… Причем рядом со мной в зале сидит человек, который, ну, смеется. Явно для него это какой-то цирк. Ну, как можно вот это все, 1935-й или какой, там, 1931-й, ну, не помню, какой год…

Константин Богомолов: 1935-й.

Эдуард Бояков: 1935-й? Ну, это просто бред. Ну, как можно сейчас серьезно к этому относиться? Наступает момент, когда на первый план, простите за тавтологию, выходит первый план. Я вижу лицо человека, лицо женщины, лицо матери. Я подключаюсь и, в отличие от того, что говорил Константин, я начинаю это чувствовать, я начинаю верить.

Для меня это пространство становится священным пространством театра. Здесь я реализуюсь, я счастлив, потому что мое дело — я служу театру — приобретает смысл. Я благодарен Константину за эту эмоцию, и я знаю, что эту эмоцию человек, во всяком случае, городской, может пережить. Но, конечно, это не единственная возможность пережить высокую эмоцию. Конечно, то, что мы переживаем в храме, это намного выше, но это эмоции, в общем-то…

Константин Богомолов: Понимаю. Ведь разговор… О’кей, я не захожу и не претендую, я не имею права на это — рассуждать о том, что Ваши эмоции, переживаемые Вами во время Литургии, просто в храме, просто, когда Вы заходите, Вы молитесь, Вы пребываете там один или со своими близкими, я не имею права про это говорить. Это Ваши эмоции.

Я имею право говорить про себя, про свое ощущение. Я не иду туда, потому что считаю очень важным для себя на данном этапе моей жизни… Я всегда подчеркиваю, у меня есть этапы жизни…

Эдуард Бояков: Приходите, я Вас зову. Поехали вместе в монастырь

Константин Богомолов: Этапы жизни, этапы жизни, да? И я считаю очень важным… Я не пойду сейчас, потому что на данном этапе своей жизни я считаю очень важным для себя брать на себя полную ответственность за проживание неких эмоций, о которых Вы говорите.

Эдуард Бояков: Вы говорите, что Вы не готовы сами.

Константин Богомолов: Я хочу сам это делать вне специального пространства, вне специальных людей, вне, условно говоря, подпорок. Для меня это как бы внутренний мой на сегодняшний день выбор. В ту секунду я, возможно, приду туда, куда Вы говорите, я не исключаю для себя такой возможности. Я, возможно, приду туда, но не тогда, когда мне потребуется опора, или утешение, или попытка понять, а когда у меня все будет внутри себя…

Эдуард Бояков: Ну, может быть, готово к тому, чтобы признать… Ну, что-то случится.

Константин Богомолов: Ну, просто будет. Вот я уже свою… Понимаете, я свою Литургию сам с собой проживу. И когда я проживу, тогда для меня это не будет ощущением моей слабости, если угодно.

Ведущий: Ну, вот смотрите, я имею в виду церковную Литургию.

Константин Богомолов: Ну, условно. Под Литургией я имею в виду внутренний духовный какой-то опыт, да.

Эдуард Бояков: Да-да, опыт.

Ведущий: Но это будет личная встреча.

Константин Богомолов: Это моя личная.

Эдуард Бояков: Я хочу сказать две вещи Константину. Во-первых, наверное… Я надеюсь, вы согласитесь со мной, что то состояние, о котором Вы сейчас говорите, оно все равно неизведанное, правильно? Вы же говорите о том, что Вы, может быть, почувствуете.

Константин Богомолов: Конечно.

Эдуард Бояков: Значит, ни Вы, ни я, тем более, мы не знаем о нем многого. Может быть, это будет состояние, когда Вы скажете: «Вот теперь я готов», — а, может быть, наоборот, это будет состояние: «Вот теперь я почувствовал собственную низость и как раз таки неготовность, поэтому я поползу. Дайте мне быстрее какую-нибудь подпорку».

Может быть, так произойдет. Но я сейчас, в общем-то, не к этому, а вот к самому пути, который Вы обозначаете, напирая на самостоятельность этого пути. Я просто хочу обратить ваше внимание вот на что. Мы с вами люди, что-то прочитавшие, Вы пишете стихи, я люблю поэзию, мы оба занимаемся театром.

Вы из семьи людей, которые занимались искусством, Ваша сестра работала у меня в пресс-службе в свое время, ну, и вообще Вы сын людей, которые писали о кино, о литературе. То есть мы с Вами все равно находимся в неком поле, вокруг нас очень много исторических реалий таких, связанных с эстетикой.

Теперь посмотрите и согласитесь, пожалуйста, со мной, с тем, что эти вещи, которыми мы восхищаемся, даже цитируя того же Тютчева, они созданы людьми верующими, они созданы людьми воцерковленными. В большинстве своем случаев они созданы… Как раз таки мы видим, то, за что мы любим искусство, связано с религией и с Церковью неразделимо. Ну, невозможно сейчас говорить: «Какая хорошая архитектурная деталь Покрова на Нерли».

Константин Богомолов: Безусловно. Безусловно. Но я…

Эдуард Бояков: То есть надо же не забывать, что это Андрей Боголюбский, потеряв своего сына, святой наш, то есть, находясь вот в этой молитвенной практике, переживая, используя эти подпорки, построил этот шедевр. Этот композитор написал эту музыку — Рахманинов, Чайковский, ну, и так далее, переживая вещи, которые…

Ведущий: «Литургию» и «Всенощную» Вы имеете в виду, в том числе?

Эдуард Бояков: Конечно, конечно, которые… Они были чадами Церкви. Я сейчас никоим образом не ставлю нас, воцерковленных людей, выше вас, которые не идут этим путем, не хотят заходить и говорят, что «мы сами». Но просто обратите внимание, как много люди сделали, благодаря этим подпоркам.

Константин Богомолов: Я бы сказал так… Я бы сказал так, я сам часть этого, как и эти люди.

Эдуард Бояков: Я об этом и говорю.

Константин Богомолов: Но я бы не называл этих людей чадами Церкви. Я называл бы… Мы все находимся либо внутри, либо в сложном, напряженном диалоге с этим явлением, скажем так, с Церковью, с религией, с христианством.

Это сложный диалог. Я сам нахожусь во всем, что я делаю. Я цитирую, я спорю. Я порой кощунствую, еще что-то. Это сложный напряженный диалог любви — ненависти, вопросов — ответов. В этом смысле мы все абсолютно находимся в контексте этого, точно так же, как, наверное, и сама вера, и сама Церковь находится в напряженном диалоге, не существует без напряженного  диалога…

Эдуард Бояков: Конечно. И в поисках себя. Конечно, да.

Константин Богомолов: …с теми людьми, которые ей оппонируют или каким-то образом задают вопросы.

Эдуард Бояков: Конечно, да. Конечно. И Церковь меняется каждый век.

Константин Богомолов: Да. Это абсолютно нормальная вещь. Как раз поддержание этого сложного напряженного диалога, этого напряжения мысли и эмоции друг по отношению к другу — оно мне кажется чрезвычайно важным.

А воссоединение всех в неком едином порыве, мне кажется, крайне опасно, в том числе для самой Церкви, просто для самой Церкви. Потому что, мне кажется, для самой Церкви крайне важно, чтобы… как для всего общества, для любого общества, знаете, важно, чтобы в храме находились люди, и важно, чтобы за пределами храма был человек, который говорит: «А я не зайду туда». Это очень важно, мне кажется.

Ведущий: Эдуард, Вы согласны с этим?

Константин Богомолов: И для общества любого это важно, и для Церкви это важно.

Ведущий: Вот с таким видением Церкви все-таки Вы согласны?

Константин Богомолов: Иначе наступят… иначе… Понимаете, это как изгнанный из рая, это необходимо.

Ведущий: Нет, понятно. Вас…

Константин Богомолов: Это необходимо, вот это напряжение. И кто выполняет… и человек, который выполняет эту миссию — стоять вне храма и говорить: «Я не зайду туда». — «Зайди». — «Не зайду. Не зайду, хоть режьте, хоть бейте, потому что… Не потому, что я, там, да, понимаете, да, а потому, что у меня есть своя боль, свои переживания, и я буду остро переживать свой опыт, свои сомнения».

И в тот момент, когда он зайдет, неизбежно возникнет новый человек, который скажет: «Я не зайду туда. Я не зайду туда». Знаете, как у Балабанова в картине… Вот тоже великий художник — Балабанов. Последняя его картина «Я тоже хочу». Грандиозная, гениальная картина, где… Вы ее видели?

Эдуард Бояков: Нет.

Константин Богомолов: Нет? Посмотрите. Потрясающая картина, совершенно удивительная, религиозная, просто невероятно.

Эдуард Бояков: Ну, он к этому все время шел, конечно.

Константин Богомолов: Они там… Они просто едут… Они едут в некую деревню, где стоит заброшенная церковь, колокольня, и которая исполняет желание, надо просто туда зайти. А в чем выражается желание? Забирают куда-то. Заходит человек, и его забирают.

И они едут туда. Там асоциальный… там Гаркуша играет одну из ролей. И там… они приезжают туда, эти герои, и там, около церкви, в снегу лежит Балабанов, сам режиссер. И они ему говорят: «А ты чего здесь? Ты чего туда не…» А он говорит: «А меня не забирает. Я тоже хочу, а меня не забирает».

Эдуард Бояков: Не забирает?

Константин Богомолов: Да. Потому что суть в том, что ты заходишь в колокольню, и тебя оттуда… Куда-то ты исчезаешь. А он говорит… сам Балабанов исполнил эту роль.

Он лежит в снегу, в сугробе каком-то, и говорит: «А меня не забирает. Ну, не за…» — «А ты кто?» — «А я режиссер из Питера. А меня не забирает». Удивительная картина совершенно, драматичная, странная. Но вот мне кажется это очень важным.

Эдуард Бояков: Ну, вот это Божий промысел.

Ведущий: Я тут готов согласиться, что вот некой темой диалога Церкви и общества, верующего, как сегодня, и неверующего, это очень важная тема, мы, собственно, для этого и программу делаем, насколько все-таки тезис о том, что Церкви необходим тот, кто в нее не зайдет. И для меня это тот же самый вопрос, который теми же словами, только про другое.

Вы это выражение употребили — «чадо Церкви». А что Вы в это выражение вкладываете, лично Вы? Как Вы себя переживаете как чадо Церкви? Не просто как член коллектива какого-то, общности, а вот чадо. Это же слово, отсылающее к отношениям отца и сына?

Константин Богомолов: Конечно, конечно. Мой приход в Церковь, мое воцерковление состоялось только после того, как я нашел отца своего физического и восстановил с ним отношения, прерванные на много лет.

В этом отношении я всегда… наверное, первое, чем я интересуюсь у людей, с которыми я собираюсь работать, ну, идти в какую-то серьезную историю, это отношения с родителями, это отношение к родителям, это отношение к семье.

Я понимаю, насколько это важно, и в этом отношении, конечно, для меня отец — это отец. Отец Бог — это тоже отец. Муж для жены — это в какой-то степени тоже существо, которому она служит. То есть ребенок, отец…

То есть это четкая совершенно иерархия, и, говоря, называя себя чадом Церкви, я, конечно, этим самым признаю ее право определять в моей жизни очень много, не только обещаю по воскресеньям…

Ведущий: Не только дисциплину.

Эдуард Бояков: Да, да, не только дисциплину — каждый день правило, по воскресеньям на службу, но и идти тем путем, который связан с состраданием, с жертвой, иметь пример перед глазами — вот то самое Распятие, о котором Вы сказали, помнить о нем, служить этой жертве и, понимая, отдавая себе отчет в том, что мы не приблизимся, мы не сможем уподобиться здесь, мы не сможем стать вот этой субстанцией, совершенно чистой от греха, но, тем не менее, задача такая у нас стоит — обожение.

Мы должны двигаться, мы должны работать над собой, мы должны очищать себя, мы должны разбираться с собой и со своими поступками бесконечно. Очень много у нас в театре, в искусстве уходит времени на разговоры.

Я не говорю о нашем разговоре, он имеет, мне кажется, смысл, во всяком случае, лично для меня. Я очень рад, что я разговариваю с Константином. Но очень много уходит времени на пустые разговоры в ситуации, когда мы не можем сделать элементарный шаг навстречу своему отцу, своей маме, своему брату, своей сестре, своему ребенку, которого мы отталкиваем. Мы забываем.

И Церковь учит, она учит, она напоминает, мягко, но, в общем-то, последовательно, все равно напоминает нам: «Ничего у вас, ребята, не получится, если вы вот здесь не решите этих проблем, связанных с социальным кругом, с семейным, с честностью, с тем, что мы врем все время, с тем, что мы начинаем играть в какие-то игры, связанные, я не знаю, с деньгами, с амбициями, с гордыней, и так далее, и так далее».

Ведущий: В этом контексте я не могу не вспомнить, меня поразил в свое время афоризм одного священника, который сказал: «Тот, кто не нашел в отце, в своем отце в детстве Бога, ему потому будет трудно найти в Боге отца».

Ну, и поскольку сегодня у нас в программе было два театральных деятеля, наконец-то у меня есть возможность завершить ее словами, что с вами была программа с приветом Станиславскому «Не верю!»