Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Михаил, есть такое для кого-то проблемное или спорное словосочетание как «христианский психолог», «психолог-христианин». Вот кто это такой? Это тот, кто перед приемом клиента или пациента молится, или вместе с ним молится, или тот, кто считает, что вера в Бога — это тоже ресурс для преодоления каких-то травм и проблем психологических?

Михаил Хасьминский: Это не тот, кто молится, хотя и это тоже возможно, да, но это не цель. Это тот, кто относится к человеку с точки зрения православной антропологии.

То есть, ну, есть много разных школ в психологии, все по-разному расценивают самого человека. Кто-то считает, например, что это просто набор каких-то нейронов, и можно таким образом к нему и относиться, кто-то по-другому считает.

А христианский психолог, православный психолог считает, что он должен помогать душе человека с точки зрения учения о человеке христианского, то есть вот настолько гуманного, настолько трепетного к душе человека.

И вообще в душе человека все и заключено, это самое главное. И, соответственно, и психолог работает именно так, не ставя во главу, например, угла, там, собственное материальное какое-то вознаграждение, потому что это было бы, на самом деле, очень странно.

И это, конечно, эффективно, особенно в случаях, когда люди попадают в кризисные, в тяжелые, тяжелейшие кризисные ситуации. Именно в учении Церкви, именно вот в том аккумулированном опыте, который более тысячи лет есть у нашего народа, вот этой социокультурной… вот этому социокультурному фундаменту есть возможность помогать в кризисы.

Потому что, например, кризисы — они были всегда. Всегда умирали люди близкие, всегда люди оказывались жертвами насилия. Каждая война несла за собой, например, насилие. И всегда были, ну, какие-то нестроения в семье и так далее. Но не было ни психологов, ни психиатров, ни психотерапевтов, а люди с этим справлялись, жили, растили детей, передавали им вот эти важнейшие знания и могли существовать.

Николай Колосунин: Они же жили до 35 лет, половину своих детей они теряли во младенчестве, они умирали от инфекционных болезней. И сегодня, вот если мы сравним то время, когда люди жили без врачей, без доказательной медицины и без психологов, да…

Михаил Хасьминский: Я сказал — без психологов и без психиатров. Я не говорил, без врачей люди не жили никогда

Николай Колосунин: Без психиат… и в том чи… в том… в том числе без психологов и без психиатров, да? Это была совершенно другая жизнь. То есть та жизнь, которую мы ведем сейчас, с психологами, с психиатрами, с медициной, с технологиями… Любой из наших сейчас сегодняшних, например, безработных — он многократно обеспеченнее, чем, скажем, там, король XV века, да?

Михаил Хасьминский: А причем здесь это? Я говорю о том, что лю… человек жил, сталкивался с кризисами и преодолевал их.

Николай Колосунин: Но погибал.

Михаил Хасьминский: А вот в наше сейчас время люди сталкиваются с кризисами, жутко страдают, попадают, значит, в наркологические клиники, потому что не могли пережить кризис, попадают в психиатрические клиники. Огромное количество психологов, а боль в душе у человека гораздо сильнее, чем, например, была она, там, в XV-XVIII веке.

Николай Колосунин: Тут я с Вами совершенно согласен, да. То есть наша стала… структура восприятия мира стала более тонкая, более хрупкая, более ранимая. Парадоксально, я с Вами совершенно согласен.

Ведущий: А для Вас выражение «православный психолог» или «христианский психолог» как для неверующего — это нечто странное, невообразимое?

Николай Колосунин: Да нет. Для меня это оксюморон полнейший. То есть я сейчас сразу вспомнил, когда вот Михаил рассказывал эту историю, чем занима… чем занимается православный психолог, я сразу вспомнил самую знаменитую историю о православном психологе прошлого века.

Это нобелевский лауреат мать Тереза, которая устраивала больницы для бедных, для как раз людей, которые попали в кризис в Индии. И единственная цель этого заведения была как можно быстрее пациента перевести в христианскую веру, пока он не умер, потому что дальше о нем, о душе позаботится Бог. Он дальше в хороших руках, и все это лечение, все это… психологические какие-то адаптации — она не нужна, потому что человек болен, и его цель…

Михаил Хасьминский: Значит… Значит, во-первых, мать Тереза никак не могла быть православной, это точно совершенно. Она была католичкой.

Николай Колосунин: Это неважно.

Михаил Хасьминский: Значит, если они лечили, например, переводили, я не знаю этой истории, и как-то опытом матери Терезы я не пользовался никогда. Мы все профессиональные психологи, так сказать, имеющие высшее профессиональное образование. Мы просто по-другому относимся к самому человеку, к его душе.

Есть психиатры православные, которые, естественно, лечат не молитвами, а назначают, там, антидепрессанты, анксиолитики и так далее. Есть люди, которые занимаются неврозами, да, но они по-другому, опять же, относятся к душе. Я вот, например, занимаюсь кризисами.

Есть детские психологи, которые тоже занимаются профессионально, это люди, все, а не то, что мы, там, помолились. Но мы, однако, считаем, что необходимо дополнять и духовным обязательно тоже, чтобы человек мог вот эти ресурсы, которые есть в вере, которые есть вот в этом социокультурном фундаменте, взять для себя и использовать для своего собственного излечения.

Николай Колосунин: То есть духовное — оно, получается, вторично, оно как бы поддерживающая помощь второго плана. То есть мы можем ресурс взять из православной веры, можем из католической, можем из буддизма или из индуизма — какая разница?

Или же мы жизнь вечную ставим во главу угла, и ради нее мы все остальные вещи отодвигаем, либо мы адаптируем человека к жизни здесь, сейчас, к мирской, да, и тогда для нас религия — это ресурсы, религия — это какая-то дополнительная помощь.

Михаил Хасьминский: Хорошо. Я вот Вас спрошу тогда, доктор. Вот смотрите, у человека умирает ребенок. Адаптировать его без понимания смысла… смысла жизни — он попадает в серьезнейший экзистенциальный вакуум.

То есть он любил, его боль разрывает, он думает, где сейчас вот этот любимый человек, или, может быть, это не ребенок, может быть, это родитель и так далее, где, каким образом можно вот это чувство вины, там, перед ним, если оно есть, загладить, и так далее.

Вот всегда, когда мы работаем с чу… с людьми, которые пережили смерть близкого, мы выходим за пределы этой жизни обязательно, понимаете, всегда.

Николай Колосунин: Нет, совершенно необязательно. У нас только что… Вот Вы тоже, насколько я понимаю, застали этот период, да, что, там, вот несколько десятков лет религиозные ритуалы не были обязательными, они, как правило, не совершались, и никаким образом это не влияло на переживание горя.

Михаил Хасьминский: Совершались бессмысленно просто, совершались.

Николай Колосунин: Тем не менее, люди переживали это горе, тем не менее, люди адаптировались, и скорость переживания горя — она от веры не зависит. Мало того, она не зависит от типа веры.

Михаил Хасьминский: Послушайте, я Вам могу сказать вот о том, советском, периоде веры, о котором Вы мне сейчас сказали. Я давно занимаюсь помощью горюющим. Я этот опыт уже изучил. Вот тогда, когда нельзя было говорить, ну, по сути, не было ничего под этой верой, кроме ритуалов, смысл которых никто не понимал, вот тогда появились эти гробы с музыкой и так далее, то, что наводило большей частью жуть.

Но количество людей-инвалидов, психологических инвалидов, которые после этого… то есть невротизированное горе, отсроченное горе, которое просто приводило к инвалидизации, приводило к психическим заболеваниям в одну секундочку, это очень был серьезный процесс.

То есть, когда нет религиозного осмысления, все это приводит в итоге к отсроченному и так называемому патологическому горю, которое описано во всех учебниках, по большому счету, по гореванию.

Ведущий: Вот острый момент. Смотрите, у нас в студии два психолога, которые, каждый по-своему, могут предложить человеку некий выход из страдания. Потому что то, о чем говорит Михаил, это выход с привлечением, ну, если угодно, какой-то религиозной составляющей, представления о том, что… я сейчас, может быть, очень грубо скажу, представления о том, что жизнь смертью не заканчивается, например, в религиозном мировоззрении.

Вы атеист. Вам этот ресурс, о котором мог бы сказать христианский психолог, в принципе не нужен, или Вы чем-то его замещаете, или Вы считаете, что он вреден?

Николай Колосунин: Мало… мало того… мало того — не нужен. Мало того, что не нужен, вреден действительно. То есть то, что сейчас Михаил сказал про психическую инвалидизацию…

То есть я тоже работаю с горем достаточно часто, и с посттравматическими стрессами, расстройствами, и с патологическим горем, и с депрессией какой-то, значит, связанной с потерей. Значит, я очень часто замечаю, что люди в эту религию уходят с головой.

То есть люди… люди, проводив своего близкого человека, они теряют полностью настоящую мирскую жизнь, они теряют… Они уходят в монастырь, они начинают какие-то сорокоусты, молебны, бесконечные какие-то вот эти вот ритуалы, и этими ритуалами начинает замещаться жизнь. Вот тогда происходит действительно инвалидизация.

Ведущий: Я Вас услышал. Да, да.

Михаил Хасьминский: Можно я отвечу? Значит, я не знаю, как Вы работаете с горюющими, я еще ни разу не видел, хотя я работал с сотнями горюющих, чтоб кто-то ушел вот прямо по-настоящему в монастырь. Конечно, я не исключаю, что такие случаи были, но, если бы это было массово, то все монастыри были бы наполнены монахами, чего мы, конечно, может быть, к счастью, может быть, к сожалению, не наблюдаем.

Так вот, сорокоусты те же самые — это не когда человек вообще связь с реальностью потерял, просто стоит, молится, такие случаи, конечно, тоже…

Николай Колосунин: Ну, теряют… теряют… теряют связь с реальностью, конечно.

Михаил Хасьминский: …не совсем, скажем, нормальные, хотя на первых этапах горя, когда человек просто находится в совершенно жуткой фрустрации, и это является способом преодоления вот этого фрустрированного состояния, это благо. Когда это происходит через год, полтора, и когда человек кроме этого ничего не делает и десоциализируется, это надо в каждом случае отдельно разбираться, но это не…

Николай Колосунин: И мы его должны вытаскивать из церкви.

Михаил Хасьминский: …это ненормально в большинстве своем случаев.

Николай Колосунин: Мы его должны убирать из церкви или должны поддерживать.

Михаил Хасьминский: Мы не должны убирать из церкви. Мы должны… Знаете, Святые Отцы и вообще в Церкви всегда говорят, что всего должно быть в норму. Прежде всего, должно быть трезвение, то есть не надо никогда впадать ни в какие крайности. Надо…

Ведущий: То есть не убирать из церкви, а, скорее, помочь найти верное как бы бытование в церкви, верный путь в церкви, срединный.

Михаил Хасьминский: Конечно. Верный путь в церкви и разумный путь, да, то есть к чему всегда призывает православие. И оно всегда негативно относилось к каким-то крайностям, которые… о которых Вы нам здесь говорите. И я Вам больше того скажу…

Николай Колосунин: Михаил, я… я… Это манипуляция на манипуляции, да? Вы сказали, что без церкви люди уходят в патологическое горевание. Далеко не всегда. Далеко, далеко, далеко не всегда.

Михаил Хасьминский: А я Вам скажу, в каком проценте случаев. Хотите?

Николай Колосунин: Хочу. Конечно, хочу.

Михаил Хасьминский: В патологическое горевание и в отсроченное горе уходит больше половины, если нету вот этого осмысления. Знаете, я Вам…

Ведущий: Что такое «патологическое горевание»? Объясните нам, несведущим, и «отсроченное горе».

Николай Колосунин: Невротизированное горе, когда человек переходит, ну… Нормально для…

Ведущий: Когда человеку долго постоянно плохо.

Михаил Хасьминский: Нормально для…

Николай Колосунин: Он… он не отпускает эти отношения, он остается в них, в тех отношениях с покойным человеком…

Ведущий: Много лет после травмы.

Николай Колосунин: Много лет, да.

Михаил Хасьминский: Когда он находит выгоды уже в этом, вот что еще тоже очень опасная вещь. То есть человек вот в этом горе, ему дополнительное внимание, значит, он в этом находит выводы, и он вообще потом из этого не выходит.

То есть это очень тяжелое патологическое состояние. Но вообще, в принципе, человек не может нормально переживать такие моменты, если он думает, что все конечно. Вот любил человек свою жену, жены теперь нет и больше никогда не будет.

Николай Колосунин: Все верно.

Михаил Хасьминский: И ты никто и ничто, и тебя тоже не будет.

Николай Колосунин: И… и… и у тебя продолжается жизнь, да.

Михаил Хасьминский: А тогда в чем смысл тогда вообще бытия для человека? Вы знаете, доктор, я Вам сейчас…

Николай Колосунин: Смысл бытия в бытии.

Михаил Хасьминский: Бытия?

Николай Колосунин: Да.

Михаил Хасьминский: Просто процесс ради процесса, да?

Николай Колосунин: Делать мир лучше, создавать… создавать что-то.

Михаил Хасьминский: А зачем его делать лучше, если он все равно умрет? Я не увижу…

Николай Колосунин: Для… для потомков, для…

Михаил Хасьминский: А это бесполезно. Понимаете, для потомков — это не утешает. Это у нас уже было в советской истории.

Николай Колосунин: Но… но вы… вы… вы-то… вы-то это заменяете просто сказкой, сказкой, которая не имеет даже логического внутреннего непротиворечия то есть как бы. Ну, хорошо, давайте, Михаил, ну…

Михаил Хасьминский: Вы знаете, в чем цель вообще православной жизни? Я Вам скажу. В собственной душе, да… сделать собственную душу лучше. То есть что для этого? Добрее, сострадательнее, как-то по-другому относиться к людям — это разве плохо?

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Николай Колосунин: Хорошо, про динамику души. Давайте вот про динамику души. Вот у нас идет душевная жизнь. То есть Вы вот родились, да, там, мальчишкой ходили в советскую школу, говорили тоже, что Бога нет, Гагарин летал, Бога не видал, все говорили это, да?

Михаил Хасьминский: Про Гагарина так никогда не говорил.

Николай Колосунин: Ну, Вы не говорили, неважно.

Михаил Хасьминский: Я не говорил.

Николай Колосунин: Хорошо. Потом, значит, Вы выросли, Вы уверовали, Вы стали профессионалом в психологии. Вы, значит, сейчас на пике своей творческой активности, профессиональной активности. Ваша сейчас душа полностью раскрыта и работает, да?

А потом начинается период увядания, да? Вы, значит, становитесь старше, Вы впадаете в старческий маразм и… Ну, то есть это… ну, если это не от травмы и не от инфаркта, да, то есть как бы это судьба каждого из нас. Со мной то же самое будет, со всеми здесь. И Вы, значит, вот попадаете на небо. В каком состоянии? Вот в сегодняшнем в оптимальном, в слабоумном старческом или в новорожденном? В каком?

Михаил Хасьминский: Послушайте, это типично богословский аспект этой проблемы. Значит, победившим собственные страсти, я Вам так скажу, если Вам это будет понятно. Но, поскольку у нас здесь…

Ведущий: Объясните немножко, в том числе и телезрителям.

Михаил Хасьминский: Значит, вот Вы, Вы как доктор, который занимается алкоголизмом, я так понимаю, и наркоманией, да…

Николай Колосунин: Есть такое, да, и наркоманией.

Михаил Хасьминский: Вот я Вам скажу. Вы, наверное, полагаете, что алкоголизм — это болезнь, естественно, да.

Николай Колосунин: Разумеется, конечно, естественно.

Михаил Хасьминский: Вы будете на этом стоять. А я вот, например, полагаю, что алкоголизм — это страсть. То есть страсть — это вот это патологическое состояние, страдание, да, по-гречески, с которым человек не может справляться. У любого алкоголика если спросить: «Ты хочешь пить?» — он скажет: «Не хочу».

Николай Колосунин: Нет, конечно, разумеется.

Михаил Хасьминский: «А чего ж ты, так сказать, не бросишь?» А он не может. То есть, есть некая сила, которая его к этому толкает. Это страсть. И вот, когда человек в себе вот эти страсти изживает, это вот я вам объяснил с точки зрения православной антропологии, он трудится, и у него есть стимул для этого. Вот у алкоголика просто, например: «Брось пить», — «А ради чего я брошу? Зачем я буду бросать?» А вот…

Николай Колосунин: Вот. Вот именно с этим я и работаю — сделать его свободным, счастливым, творческим человеком, непривязанным к ритуалам к нелепым, не с верой в какую-то, значит, там, будущую жизнь, а сделать вот эту вот нынешнюю жизнь, здесь и сейчас, сделать ее осмысленной.

Михаил Хасьминский: А если нынешней жизни осталось полтора года?

Николай Колосунин: Да даже если день один остался, даже если день один остался.

Михаил Хасьминский: Зачем ему тогда это?

Николай Колосунин: Даже если один день.

Ведущий: Михаил, а для Вас вообще неважна нынешняя жизнь как для православного психолога?

Михаил Хасьминский: Нет, что значит — неважна? Конечно, важна нынешняя жизнь. В нынешней жизни человек должен выполнить определенные вещи, которые ему полезны. Кто такой счастливый человек? Значит, я не знаю, как мой оппонент к этому, например, как он это оценит. Но, на самом деле, этого практически никто не знает.

Но вот я, например, полагаю так: эта жизнь — гармония в душе. Сделать человека счастливым — это, по сути, подсказать ему, и с современными психологическими знаниями, естественно, и с опытом предыдущих поколений, они же тоже не просто так жили, у них опыт какой колоссальный наработан, то средство, чтобы он эту гармонию получил. И вот еще, доктор…

Николай Колосунин: Я совершенно согласен с Михаилом, совершенно согласен, на 100% согласен с Михаилом, на 100%, браво, да, только религия здесь ни при чем.

Михаил Хасьминский: Нет, именно причем, потому что у человека должен быть стимул.

Ведущий: Скажите, а вот если бы человек пришел к вере, и ко всему тому, что Вы ему дали, прибавил бы еще и религиозное утешение, для Вас это было бы чем-то неполезным?

Николай Колосунин: Значит, это неполезным было бы для человека, то есть, потому что вот как раз коренное отличие вот, Михаил как раз к этому хорошо подвел очень, между психологом религиозным и научным норм… психологом, классическим…

Ведущий: Вы еще не сказали «нормальным».

Николай Колосунин: Я хотел, я… да, я вовремя себя удержал за язык. То есть, какая задача у психолога вообще классического? Это помочь человеку найти его собственный путь в жизни, найти ему возможность реализоваться с пользой для окружающих и со счастьем для самого себя.

И такие моменты — они постоянно возникают, потому что человек… Человеку, например, родители говорят, что счастье — это закончить институт, стать инженером, а он, на самом деле, гениально по дереву режет.

Михаил Хасьминский: Ну, а по-Вашему счастье — это что?

Николай Колосунин: Счастье — это найти свое призвание в жизни и делать мир лучше в рамках этого призвания.

Михаил Хасьминский: А если нашел, но потерял призвание? Бывает такое. Дальше что?

Николай Колосунин: Искать новое, новое искать.

Михаил Хасьминский: А зачем все искать, если все равно все смертью закончится?

Ведущий: Михаил, а не получается так, что вот то, о чем говорит Николай, вот задача классического, как Вы сказали, психолога?

Николай Колосунин: Да. И дальше задача религиозного психолога — это загнать человека в одни-единственные узкие рамки. То есть показать ему, что если ты пройдешь вот это вот… вот этот путь, здесь ты будешь молиться, здесь ты будешь поститься, на день шестой ты будешь отдыхать, то, значит, соответственно, ты проживешь простую скучную жизнь.

Михаил Хасьминский: Я Вас… Я Вас услышал. Михаил, это так выглядит? Об этом говорит христианский психолог?

Михаил Хасьминский: Значит, найти человека… Значит, вообще смысл человека — это понять замысел Божий о себе и пройти этот путь. Это, конечно, тема, наверное, не сегодняшнего рассмотрения передачи, я так думаю. И все было бы хорошо, если бы все светские психологи знали хотя бы свой путь. А то иной раз светские психологи делают такие секты вокруг себя…

Николай Колосунин: С религиозными то же самое. Это везде.

Михаил Хасьминский: Нет, подождите.

Николай Колосунин: Это не про светских психологов, это про всех.

Михаил Хасьминский: Так… Нет, почему? Это вот… Я среди православных психологов… я таких вот, которые секты вокруг себя делают, еще пока не знаю, к счастью. Так вот, потому что мы все делаем вот не… не для себя, а как бы в целом, да, для, там, не знаю… для… Как это сказать лучше? Для идеи, да?

Николай Колосунин: Михаил, Вы аскет?

Михаил Хасьминский: Я не аскет.

Николай Колосунин: Вы… вы… вы отказываетесь от материальной стороны жизни? Я что-то не понял.

Михаил Хасьминский: Я Вам хочу привести один интересный аргумент, значит. Мы просто сейчас говорим… Вы говорите просто о крайности какой-то в религиозной психологии, я Вам пытаюсь каждый раз оппонировать и говорить, что мы никакие не крайние, что мы все используем. Поэтому разговор…

Николай Колосунин: И говорите крайности про светскую психологию.

Михаил Хасьминский: Я не говорю «крайний». Я прекрасно сотрудничаю со многими светскими психологами. Я знаю области, например в светской психологии, там, олигофренопсихология, в которой, в принципе, вот православие никак никуда. Вот как есть олигофрен, вот к нему надо определенн… изучают, как с этими людьми, там, лучше общаться.

Есть различные другие виды психологии, в которой просто православный психолог, если он будет, просто сам православный, он в храм ходит, но там нету для… как бы, не знаю… для объяснения вероучения, и ресурсов, по большому счету, в вере, там, нет, потому что это узкие области. А вот когда ты сталкиваешься с кризисом, то это обязательно.

Я Вам приведу один интересный аргумент, который Вы не сможете никак опровергнуть. Я еще занимаюсь очень много профилактикой суицидов и работаю с суицидентами. Так вот, я Вам хочу интересную вещь сказать. Значит, до 60-х годов XIX века мы были, Российская Империя, на самом последнем месте в Европе по количеству совершенных суицидов. Чем дальше…

Ведущий: На последнем — в смысле, у нас было их мало, меньше всех?

Михаил Хасьминский: Мало, да, да, меньше всех, да. То есть, когда во Франции их было 20, в России их было 2. А во Франции после Французской революции там резко скакнуло. У нас, кстати, тоже после революции резко скакнуло.

Так вот, чем дальше люди уходили от религии, от Бога, тем больше становилось суицидов. И, одну секундочку, что сейчас интересно получается? Так вот, шел рост, значит, там, местами где-то он сбивался. Но не будем о причинах, это тема научной дискуссии. Так вот, сейчас, например, на Дальнем Востоке, в среднем, если брать на 100 тысяч населения всех возрастов, более 50 суицидов на 100 тысяч человек.

Николай Колосунин: Странная очень статистика, да?

Михаил Хасьминский: Нет, это официальная статистика Госстата, вот, более 50-ти…

Николай Колосунин: Это очень много. Это очень-очень много.

Михаил Хасьминский: А Северный Кавказ, Ингушетия, например, 2, а Дагестан 3. А среди старообрядцев, исследование проводилось, 0 суицидов. И попробуйте это объяснить какими-то другими, кроме как религиозными, значит…

Просто насколько человек к традиционному религиозному отношению имеет… Вернее, насколько к традиционному… к традициям, да, имеет отношение, настолько его поведение вот в этих вот патологических формах и показывает себя.

Ведущий: Эта культура ему помогает этого не совершать.

Николай Колосунин: Совершенно, абсолютно на 100% согласен. Но ситуация, когда бьют и плакать не дают, то есть человек проживает жизнь в каких-то невероятных ограничениях, без…

Михаил Хасьминский: В Ингушетии Вы были? В каких невероятных, там, ограничениях? Точно такие же ограничения, просто общество не приемлет суицид.

Николай Колосунин: Угу. Те же старообрядцы. То есть они… они живут и в самоограничении, и в ограничениях постоянных от своего собственного общества, то есть как бы. Это… Я недавно смотрел передачу про Дальний Восток тот же самый, там, значит, начали откуда-то репатриироваться, не помню, откуда, старообрядцы и заселять там…

Михаил Хасьминский: Вот именно, да.

Николай Колосунин: Вот. И я посмотрел эту передачу, и вот там показали этих вот несчастных детишек, которые лишены доступа к компьютерам, к само… к образованию, к высшему образованию, к поиску профессии. Они обречены всю жизнь доить коров и молиться. Причем молиться…

Михаил Хасьминский: Можно я? Здесь я не могу не сказать, одну секундочку. Значит, я как раз в рабочей группе Министерства по развитию Дальнего Востока по демографической безопасности. Значит, так вот, на Дальнем Востоке вот эти переселенные… Вот я лично с ними разговаривал.

Николай Колосунин: Я только по передаче сужу.

Михаил Хасьминский: Все там очень даже счастливы, все… а то бы они сюда даже не поехали. То, что у них нету компьютеров, и то, что им не дают на планшете вот эту зависимость в раннем возрасте приобретать, то это, наверное, благо.

А что касается недоступа, с Ваших слов, к высшим учебным заведениям, это совершеннейшая неправда, потому что все учебные заведения Дальнего Востока с радостью открыты для приема старообрядцев, куда они и поступают, и заканчивают. И Вы бы видели эти просветленные лица, светлые…

Николай Колосунин: Как они ЕГЭ… как они ЕГЭ сдают у себя вот?

Михаил Хасьминский: Они учатся точно так же в школе. Их туда… не куда-то на поляну выбросили и забыли про них. Это если просто мы…

Николай Колосунин: То есть, я насколько из передачи понял, там у них своя собственная школа со своей собственной программой.

Михаил Хасьминский: Вот именно.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Я наблюдаю за нашей дискуссией про два подхода, скажем так, к психологии. И вот какая картина вырисовывается.

Есть научная, как Вы говорите, классическая психология, которая хочет человеку помочь найти свой путь. Вы при этом говорите, что после этого человек может уйти в религию и сузить какой-то поиск, вектор своего поиска, уйти в какое-то такое зашоренное мировоззрение.

Почему-то мне кажется, что и христианская психология тоже человеку хочет, в принципе, дать все то же самое — помочь найти свой путь, помочь быть счастливым. Но после этого…

Николай Колосунин: Она им предлагает единственный путь, единственный.

Ведущий: Но после этого… как раз к этому и вопрос. Вот то, вот если скажем тогда, религиозное дополняющее, назовем его так, это сужение или расширение возможностей?

Михаил Хасьминский: Это расширение. Я Вам скажу, Константин. На самом деле, говорить о какой-то светской научной психологии — это вообще абсурдно по одной простой причине. Там такое количество школ, и каждая говорит о чем-то своем. Значит, там, одна из школ говорит «ид», «суперэго», «эго». Вот происходит…

Это прямо точно Фрейд взял, скопировал, скопипастил, можно сказать, с христианства, вот так вот все развернул, перевернул и извратил, значит, и огромное количество есть последователей и в других разных школах. Они тоже основывают какие-то свои религии, такие, ну, квазирелигии, да, которые…

Николай Колосунин: То, что скопипастил Фрейд, это неэффективно. То есть мы тут переходим как раз к той самой доказательной медицине, что есть методы, которые доказательно эффективны.

Михаил Хасьминский: Назовите школу, которая…

Николай Колосунин: Когнитивно-поведенческая психотерапия обладает доказанной эффективностью.

Михаил Хасьминский: А чем отлича… Вот я использую когнитивно-поведенческую психотерапию, и я Вас хочу спросить, в чем они противоречат с мировоззрением. Для того чтобы человеку помочь в кризисе, надо в какой-то степени помочь ему поменять мировоззрение.

В когнитивно-поведенческой психологии никакого мировоззрения тебе поменять не удастся, если только какой-нибудь психолог не предложит какое-то свое мировоззрение. Но это будет, согласитесь, менее вообще авторитетно и адекватно, чем, например, тысячелетний опыт, который помогал миллионам людей, которые жили до нас, и то, что я уже сказал, воспитывали семьи и так далее.

Николай Колосунин: Так это… Конечно, конечно, только это были методы, это была калька для древне… древнееврейских скотоводов. Это для… было написано для людей, живших 2 тысячи лет назад про, там, запрет есть свиней, про…

Михаил Хасьминский: При чем здесь запрет есть свиней? Вы видели православных, чтобы они не ели свиней? Вот скажите…

Николай Колосунин: Вот тоже удивительно, кстати. Почему? Потому что в Ветхом Завете четко сказано свиней не есть.

Михаил Хасьминский: Слушайте, ну, давайте мы еще и это обсудим.

Николай Колосунин: А почему нет?

Ведущий: Нет, тут вопрос другой. А религия — это про то, чтоб не есть свиней, про то, чтоб какие-то формальные вещи соблюдать?

Михаил Хасьминский: Нет, конечно. Нет, это, к сожалению, у атеистов — у них настолько плоский… плоское представление вообще о религии.

Ведуший: А вот опыт христианской религии — чем он принципиально отличается от любой другой религии применительно к вашей работе? Вот что есть в христианстве, чего нет, допустим, в буддизме, индуизме, исламе и прочих религиях, что конкретно Вам как психологу помогает работать с людьми?

Михаил Хасьминский: Вот то, что, например, держит… то, что общее есть, да? Смотрите, в православии, в католической религии, в исламе, в иудаизме, и, как ни странно и удивительно, я в прошлом году даже узнал, в буддизме, например, отношение, что душа — это самое важное, что есть у человека.

И душа, получается, не так вот случайно она где-то в человеке возникает. И когда она болит, ведь каждый чувствует, что именно душа болит, а не что-то, там, аксон, нейрон или нейрохимические взаимодействия таким образом происходят. Так вот, душу свою нельзя, например, бросить на то, чтобы она сама себя уничтожила, потому что ты уничтожаешь великий дар Божий.

Все авраамические религии и даже буддизм об этом говорят, и именно это, я позволю себе прямо акцентировать на этом при нашем оппоненте, именно это очень часто останавливает людей, которые стоят на грани жизни и смерти, именно то, что: «Я сейчас не пропаду, вот просто все — раз, что-то со мной случилось, и больше меня нет, и нет ответственности», — а именно то, что будет эта ответственность…

Николай Колосунин: А дальше будет еще хуже.

Михаил Хасьминский: …будут эти страдания, все это будет.

Николай Колосунин: Вечные муки.

Михаил Хасьминский: Да, и в том числе…

Николай Колосунин: То есть особенно садисты будут причинять бесконечно боль человеку за его одну ошибку, да, вечно?

Михаил Хасьминский: Послушайте, значит, если человек сам себе, ему не будут садисты причинять. Он сам ее себе…

Николай Колосунин: Не 25 лет, не 50 — вечно.

Михаил Хасьминский: Послушайте, в случае суицида человек сам себе присудил.

Николай Колосунин: Вечно, всегда.

Михаил Хасьминский: Он в этом состоянии, когда у него разрывалась душа, просто расстался со своим телом. А с чего он решил, что, расставаясь с телом, у него душа перестанет болеть? Ведь то, что душа болит, каждый суицидент, кстати говоря, знает.

И вот здесь вот со светских-то позиций даже ничего не скажешь. Я сам с этими людьми работаю. Я еще, кстати, за всю свою работу ни разу не видел по-настоящему, я здесь подчеркну — по-настоящему, не то вот, о чем Вы рассказывали, там, не знаю, куличи посвятить, там, куда-то сходить, и ритуалы, и так далее, человек, для которого душа — самое главное и самое важнейшее в этом мире, он не совершает суицида, вот в чем дело. Он страдает, у него органическая депрессия, на него страшно смотреть, он мучается, но он не делает этого шага, например. А вот другие…

Николай Колосунин: Из страха перед вечными муками, верно?

Ведущий: Вот это очень важное замечание. Потому что вправду есть такое мнение, это очень важно, и его часто озвучивают, и для людей, которые, как Николай, смотрят на религиозную традицию со стороны, это и вправду часто встречающееся представление о том, что религия — это про запугивание, про насаждение комплекса вины. И вот это то, что удерживает человека в рамках религиозного мировоззрения от чего-то.

Михаил Хасьминский: Я сейчас скажу, как я объясняю тем своим пациентам, которые, ну, вот именно этот вопрос задают и не понимают, да? Они думают, что где-то есть какие-то садисты, которые там, как типа фашистов, которые, там, мучают, ломают кости и все такое прочее.

Значит, надо понимать, что душа — это энергия, да? Ну, я думаю, что это-то все-таки Вы понимаете. Вот каждый день…

Николай Колосунин: Но там же что-то про котлы, про серу.

Михаил Хасьминский: Одну секундочку, я спрашиваю своего пациента, и точно так же я могу спросить и Вас. Вы ведь ужастики когда-нибудь видели, наверное, когда спали, да, ужасные сны видели?

Николай Колосунин: Во-во, да.

Михаил Хасьминский: Просыпались и думали — Господи, слава Богу, это сон всего, да?

Николай Колосунин: Но Господи — так не говорил.

Михаил Хасьминский: Ну, неважно. И видели сладкие очень такие сны. Просыпаешься, надо на работу, и думаешь: вот досада какая, правда? А ведь фабула сна — она во многом объясняет то, как человек прожил день, что, там, произошло и так далее.

Так вот, если к этой метафоре подойти, если человек плохо прожил эту жизнь, если оставил это тело здесь, и осталась вот эта энергия, то вечный сон — вот он, сон, из которого нельзя проснуться. Но он ужасный, но это не пытки, понимаете? Это просто ужас, из которого человек не может проснуться. Его никто не пытает, как вот…

Ведущий: Это не Бог-мститель за сладкую жизнь?

Михаил Хасьминский: Это не Бог…

Николай Колосунин: Смысл в этом какой?

Михаил Хасьминский: Что?

Николай Колосунин: Смысл в этом какой?

Михаил Хасьминский: Смысл…

Николай Колосунин: То есть вечное… вечное пребывание в ужасе, из которого нельзя выйти, нельзя сравнить, да?

Михаил Хасьминский: Слушайте, вечное или невечное — это не нам решать. Нигде, на самом деле, не сказано, что оно… Что такое вообще «вечное» и так далее? Что будет ли какое-то послабление, не будет… Ведь говорят же, что даже самый ужасный грешник, собственно говоря, который перешел границу этой жизни в ужаснейшем состоянии, но делал добрые дела, и по молитвам тех людей, которые остались, которые ему благодарны…

Николай Колосунин: Где такое… Где такое в Библии сказано? Я даже… я даже…

Ведущий: В Библии сказано о благоразумном разбойнике, который был распят рядом со Христом и…

Николай Колосунин: Да, который… который раска… который раскаялся и попросил Христа прямо там, перед смертью. Вот про молитвы родственников, которые способны вытащить из ада, я что-то не читал, честно говоря. Может… может, я где-то…

Михаил Хасьминский: Это предание, понимаете?

Николай Колосунин: А, то есть это не канонические какие-то…

Михаил Хасьминский: Нет, почему? Это канонические.

Ведущий: Предание — это такая же часть церковной традиции, как Священное Писание. Священное предание — это они находятся в очень тесной взаимосвязи и Православной Церковью хранятся и почитаются. Это не апокриф и не…

Михаил Хасьминский: Очень хотелось бы Вам посоветовать, вот прежде чем что-то отвергать, да… Вот мне очень, на самом деле, интересны люди, которые, например, просто берут, отвергают, там, какую-нибудь астрофизику, да? А говорю: «А ты чего-нибудь в астрофизике как бы знаешь, ты в курсе?» — «Нет». — «А чего ты тогда отвергаешь? Ты почитай хоть».

Вот у меня такое впечатление, у нас здесь сейчас дискуссия, я психологию знаю, и я с Вами на одной волне, но Вы-то христианства не знаете, поэтому наш спор какой-то принимает странный… странное направление.

Ведущий: Вы не верите в Бога. Это, конечно, этот вопрос очень такой, может быть, он слишком общий, но в рамках нашей дискуссии мне хочется его задать, потому что на протяжении всей программы Вы вообще саму возможность искренней веры как чего-то настоящего отрицаете. Вы не верите в Бога почему?

Николай Колосунин: Потому что Вы не верите в Шиву с Вишной, Вы не верите в Будду, Вы, то есть…

Ведущий: Для Вас все религии равны, потому что ложные?

Николай Колосунин: Конечно. Нет. Потому что люди с разными религиозными взглядами — они живут более-менее одинаково. То есть мы можем поехать в Таиланд… Вы же были везде, там, в Таиланде, в Китае…

Михаил Хасьминский: Нет, я не был в Таиланде.

Николай Колосунин: Нет? Ну, Вы съездите. Посмотрите, как живут буддисты, то есть, как живут европейцы, как живут протестанты, как живут католики. Побывайте в Белфасте, в Ирландии, в Великобритании.

То есть надо посмотреть на мир и понять, что от религиозных ритуалов, от типа их или от их отсутствия, как, например, в том же коммунистическом Китае, качество жизни человека не зависит. Оно зависит от чего-то еще.

Ведущий: Давайте теперь верующего спросим: почему Вы верите в Бога? Давайте будем говорить.

Михаил Хасьминский: Самый мой простой путь… Знаете, как Феофан Затворник, был такой святой, тоже поинтересуйтесь, он говорил, что: «Я не знаю, спасутся ли католики, а я без православия точно не спасусь». Понимаете?

Вот я, например, руководствуюсь именно этим правилом. Для меня это самый простой путь, и я в нем разбираюсь, и я могу и созидать себя, и в какой-то степени помогать, Господь дает, другим.

Николай Колосунин: То есть это та самая косность и зашоренность, о которой мы говорим, да?

Михаил Хасьминский: А что касается, если Вы такой добрый, хороший человек, и если Вы обходитесь без этого… Знаете, вот в горы идут обычно с инструктором, да, соблюдая какие-то правила, вдвоем, там, и так далее. То есть сложное восхождение совершают обычно, ну, какую-то базу имея, снаряжение. Если Вы такой прекрасный человек, который может без снаряжения, без проводника…

Николай Колосунин: Почему? У меня есть… у меня есть снаряжение.

Михаил Хасьминский: …созидать свою душу, чтобы все было хорошо, ну, прекрасно, мы за Вас только порадуемся.

Ведущий: А какое у Вас снаряжение?

Николай Колосунин: Ну, то есть, вот я убежден в том, что мы можем и должны менять свои мысли, свои чувства, свои действия, да? То есть это основа когнитивно-поведенческой психологии. То есть мы можем…

Михаил Хасьминский: А критерий?

Николай Колосунин: …можем изменять себя в ту сторону, в которую мы захотим. А критерий — это общественная полезность, это самореализация, это удовлетворенность тем, что… что мы делаем. Когда я иду на работу…

Михаил Хасьминский: Самореализация — это не критерий.

Николай Колосунин: Когда я иду на работу и чувствую, что мой труд — он сделал, там, счастливыми других людей, когда я понимаю, что мой труд — он кормит меня и мою семью, когда я понимаю, что я в своем… в своей профессии достиг более-менее каких-то серьезных высот и серьезных успехов, меня это делает… это наполняет мою жизнь смыслом.

Михаил Хасьминский: А когда этого не будет?

Николай Колосунин: Так тогда надо наполнять, тогда надо наполнять.

Ведущий: А Вы считаете, что вот то, о чем Вы сказали, христианину или просто верующему какой-то, может быть, другой религии это несвойственно все, для него это все закрыто?

Николай Колосунин: Есть замеча… Есть замечательные люди, которые верующие, при этом которые ведут полную, абсолютно насыщенную счастливую жизнь.

Ведущий: Полноценную жизнь, да, да.

Николай Колосунин: Конечно. Но вера здесь ни при чем. Если мы уберем эту веру, то человек счастливый, с наполненной жизнью — он будет счастливым и с наполненной жизнью.

Ведущий: Спросим у верующего.

Михаил Хасьминский: Ну, хорошо. Объясню на примере тех же суицидов, да, пожалуйста, на примере людей, которые пережили тяжелое… тяжелое…

Николай Колосунин: Человек, который живет в страхе и боится покончить с собой, это не критерий чего-то хорошего.

Михаил Хасьминский: …тяжелое горе. Я Вам вообще скажу, что критерий добра и зла, что хорошо, что плохо, что хорошо быть добрым, но плохо быть злым, хорошо, например, быть честным, плохо воровать, это, знаете, откуда? Это из декалога вообще-то, это десять заповедей. Именно они вот в нашей культуре всегда задавали вот эти самые правила. Это Вы берете и под себя каким-то образом их…

Николай Колосунин: Вы в курсе, да, что эти заповеди — они немножко как бы, там, из Египта сначала пришли. Вы Фрезера «Золотую ветвь» читали, раз уж Вы, там, в религиоведение ударились? Нет?

Михаил Хасьминский: Значит, Вы, я так смотрю, много читали.

Николай Колосунин: Да. Вы просто сказали, что я не читал про религию.

Михаил Хасьминский: Так вот, я сейчас Вам говорю не про Фрезера, я Вам говорю… Хорошо, во-первых, все десять заповедей не пришли из Египта, вот, и Нагорная проповедь не пришла из Египта, но неважно.

Николай Колосунин: Насколько сейчас… Давайте вспомним эти десять заповедей.

Михаил Хасьминский: Сейчас, одну секундочку. Так вот, да, «Не блуди», «Не укради», там…

Николай Колосунин: «Не вари козленка в молоке матери его».

Михаил Хасьминский: Это уже из другой серии. Мне очень трудно с Вами разговаривать, поскольку у Вас какая-то каша просто.

Николай Колосунин: Не-не-не. Мы… мы… мы… Давайте мы вернемся к тем заповедям…

Ведущий: Вы просто сказали — десять заповедей.

Николай Колосунин: …к Ветхозаветным, конечно, конечно, конечно.

Михаил Хасьминский: Давайте еще Талмуд обсудим.

Николай Колосунин: Потому что десять заповедей, которые Господь дал людям, это заповеди Ветхого Завета, это не…

Михаил Хасьминский: Хорошо, именно… Назовите эти заповеди, давайте.

Николай Колосунин: Так вот, ну, вот я Вам про козленка, например, сейчас расскажу.

Михаил Хасьминский: А козленок ни при чем.

Ведущий: В десяти заповедях про козленка не сказано.

Николай Колосунин: Чего?

Ведущий: В десяти заповедях про козленка не сказано.

Михаил Хасьминский: Ветхого Завета не сказано про козленка?

Ведущий: Не сказано про козленка.

Николай Колосунин: Не сказано про козленка: «Не вари козленка в молоке матери его»?

Ведущий: Совершенно точно не сказано.

Николай Колосунин: Не сказано?

Ведущий: Это заповеди Моисея, они в другой книге, они — это не десять заповедей. Вообще заповедей Моисея больше шестисот, но это другая тема.

Михаил Хасьминский: И Талмуд еще целая книга, которая, там…

Ведущий: Да. Просто чтобы наши зрители вдруг не подумали, что на канале «Спас» сказали, что в десяти заповедях сказано про козленка. Не сказано. Продолжаем.

Николай Колосунин: Хорошо.

Михаил Хасьминский: Это критерии. Давайте вот десять заповедей, давайте.

Николай Колосунин: Нет, давайте Вы, потому что это же ваша книга, а не моя, правда?

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Михаил Хасьминский: Так вот, например, Вы что-нибудь имеете против «Не прелюбы сотвори»?

Николай Колосунин: Я про десять библейских заповедей…

Михаил Хасьминский: Так я вот Вам оттуда сейчас цитирую.

Николай Колосунин: Нет, не имею, нет.

Михаил Хасьминский: Насчет измен…

Николай Колосунин: Нет, не имею ничего.

Михаил Хасьминский: …насчет лжесвидетельства все нормально?

Николай Колосунин: А какое… какое это отношение имеет к вере?

Михаил Хасьминский: Это имеет к тому, что именно эти заповеди формировали вообще идентичность того народа, среди которого Вы сейчас живете. Значит, и они не только формировали, они вообще дают понятия добра и зла.

Николай Колосунин: То есть Вы… Вы считаете… Вы… Вы…

Михаил Хасьминский: «Почитай отца и мать свою» — вот если бы этого, например, не было в заповеди…

Николай Колосунин: Отлично, Михаил, спасибо. То есть то буддисты — они без этих заповедей…

Михаил Хасьминский: Пожалуйста. При чем здесь буддисты?

Николай Колосунин: …они… они не почитают отца и мать свою…

Михаил Хасьминский: Слушайте, оставьте Вы в покое буддистов. Буддисты спасаются каким-то своим образом. Может быть, они и спасутся.

Николай Колосунин: Их полтора миллиарда, их полтора миллиарда.

Михаил Хасьминский: И чего?

Николай Колосунин: Они счи… они счи… они считают, что отца и мать не надо почитать? Нет? Они почитают их, несмотря на отсутствие у них этих христианских заповедей. Заповедей нет, а добро и зло есть. Заповедей нет, а «укради» нет… «Не укради нет».

Михаил Хасьминский: Есть про Вишну… Сейчас. Про Вишну есть очень хороший интересный рассказ, как, там, что… я своими словами перескажу, когда он какому-то человеку дал… нескольким людям пощупать в темноте слона.

И вот один сказал, что это не слон, это шланг. Другой сказал, что это столб — щупал ногу. Третий, там, еще что-то делал и как-то по-своему это объяснил. И, в принципе, они все щупали слона. Вот Вы играете на поле того, что, а вот другие что, а вот разные религии, а вот еще разные секты. Понимаете, надо смотреть по результату. Значит, если…

Николай Колосунин: Да, а результат одинаковый для буддистов, атеистов и католиков, и христиан.

Михаил Хасьминский: Очень хорошо. Очень хорошо. Значит…

Николай Колосунин: И наше православное христианство — это маленькая секта, которая, там, в тысяча каком-то году откололась от большой…

Михаил Хасьминский: Нет, секта — это ваша, атеисты. Вот это секта, на самом деле, потому что вы откололись-то как раз от всех.

Николай Колосунин: Почему? С чего бы это?

Михаил Хасьминский: А все остальные, как Вы знаете, в мире и дружбе сейчас живут, нормально, понимаете?

Николай Колосунин: Атеисты — это люди, которые не ве… не верят в выдуманных существ, не верят, и все.

Ведущий: Смотрите, вот у нас наша беседа уже близится к завершению. Я бы хотел по последнему вопросу задать каждому из гостей. Он связан с таким понятием как свобода или, наоборот, несвобода. Вот Вы очень интересно сказали, заметили так, когда речь шла о выборе человеком из всех религий, допустим, одной — православия, что это некая зашоренность и косность.

Но как Вы готовы встречаться с критикой, что и выбор атеистического мировоззрения — это тоже только одно из мировоззрений, это такой же узкий путь, в Ваших терминах, такая же косность. Это же тоже одна из… одна из традиций.

Николай Колосунин: Это очень хороший вопрос. Я немножко по-медицински про него… это самое… отвечу на него, что, например, отсутствие сифилиса — это не болезнь, это не диагноз. То есть отсутствие  веры — это… Отсутствие религиозности, атеизм — это не религия, это не одна из многих религий, это не одна из возможных… возможных верований, да?

То есть как бы это отсутствие верования, это отсутствие вот этой зашоренности, это отсутствие следования прописанным нелепым ритуалам. То есть вот это вот атеизм. Атеизм — это любопытство, это стремление изучать, познавать окружающий мир, делать его лучше. Вот это вот атеизм, это отсутствие религиозности, это не религиозность другого свойства.

Михаил Хасьминский: Послушайте, это тогда по логике, я вот сейчас прокомментирую. Вы с сифилисом это сравнили, но, знаете, отсутствие, там, например, мозгов — это тоже очень печальная вещь. То есть человек вообще, наверное, не может нормально функционировать, а просто, понимаете, просто отсутствие, и все.

Николай Колосунин: Вот Вы, кстати… Михаил, спасибо… спасибо, что напомнили, кстати.

Михаил Хасьминский: Пожалуйста.

Николай Колосунин: Вот Вы, когда говорили про детей-олигофренов, где православная психология бессильна, да, то есть Вы сказали, что там точки приложения…

Михаил Хасьминский: Нет, не бессильна. Я сказал, что православный компонент здесь не может явно быть выраженным в работе.

Николай Колосунин: Да, вот Вы скажите… вот Вы скажите мне, вот эти дети — у них душа есть или нет?

Михаил Хасьминский: Конечно.

Николай Колосунин: Есть. Она, душа, у них слабоумная? Когда… когда они попадут в рай, они будут вот так же просто… Вот я не знаю, там чистая энергия, да?

Михаил Хасьминский: Слушайте, Вы ненормальные вопросы задаете вот именно мне, как будто я определяю, кто каким в раю будет, понимаете?

Николай Колосунин: Но Вы же в это верите, Вы же в это верите.

Михаил Хасьминский: Одну секундочку. Я не определяю, кто будет в раю. Возможно, по их страданиям как раз они будут в раю и в полном сознании. А те, кто был такие вот мудрствующие лукаво, как раз попадут в такие места, в которые не хотелось бы…

Николай Колосунин: А откуда… откуда у них сознание возьмется?

Михаил Хасьминский: Что?

Николай Колосунин: Откуда у них сознание возьмется? Оно у них там разовьется, и они там пойдут в школу, вот я не знаю?

Михаил Хасьминский: Слушайте, я Вас хочу тогда спросить просто элементарную вещь. Вот мы, так сказать, перед эфиром, что… что такое шизофрения? Вы мне тоже на это не ответите, потому что Вы тоже этого не знаете, поэтому не задавайте мне вопросы конкретные — этиологию, патогенез. Не ответите, потому что никто из профессионалов не знает достоверно, что такое шизофрения…

Николай Колосунин: Мы знаем…

Ведущий: Все-таки давайте… уже нам надо завершать немножко. Я бы хотел к вопросу, который о свободе и несвободе, вернуться. Михаил, ну, а для Вас… Вот Вы выбрали одну из вер, только одну — православное христианство. Для Вас это какое-то ограничение, это узость или что-то другое, и почему?

Михаил Хасьминский: Знаете, когда у человека появляются крылья, когда есть, куда лететь, да, а не просто, там, где-то ползать, передвигаться… Вот, в принципе, конечно, если какому-нибудь муравью дать крылья, я не знаю, сможет он эти крылья использовать или нет.

Но мы люди, и мы как раз, я думаю, рождены не для просто, там, проживания до 60-70 лет в виде, так сказать, 90 килограммов кровавой глины, а мы рождены для гораздо большего. И именно к этому должны быть устремлены наши сердца и наша душа.

И любая душа-то — она не атеистична. И я видел, опять же, в том же онкоцентре, как люди из атеистов очень быстро превращались в искренне… искренне и серьезно верующих. Потому что, когда требуется вот тот ресурс, когда требуется цель, когда требуется полет и обоснование для себя самого, для чего ты хочешь вообще исправляться, почему ты не хочешь жить вот этим земным, вот этими страстями, сразу вырастают крылья. Для меня, точно совершенно, это свобода.

Ведущий: Помните, в знаменитом… замечательном фильме «Берегись автомобиля» там такой прекрасный герой Баниониса, который играет, в принципе, такого сомнительного достоинства ксендза, и у него есть такая фраза, она… Это киношный юмор, но всегда есть, о чем подумать: «Одни верят в то, что Бог есть, другие верят в то, что Бога нет». Повторюсь, это не тезис, но просто возможность подумать для себя об этом. С вами была программа «Не верю!»