Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, уважаемые друзья!

Константин, давайте сразу для начала проясним Ваш статус, к нашей программе применительно. Вы к себе слово «атеист» в полном смысле не готовы отнести?

Константин Титов: Нет, в полном смысле слова не готов отнести, поскольку я не отрицаю само понятие Бога. Я просто не могу представить, что это пожилой мужчина с бородой, с посохом, сидящий где-то на облаках, на небе, который создал Солнце, к которому невозможно подлететь ни одному космическому аппарату, который все создал, и при этом он похож на нас с вами. Вот это я представить не могу, но я, как человек с научной степенью, как человек, который около…

Ведущий: Доктор медицинских наук.

Константин Титов: …около 19 лет, совершенно верно, занимаюсь все-таки не только практикой, но и наукой, да, я вообще-то из научного мира, много общаюсь с профессорами, с академиками, участвую на всяких форумах научных, мне очень трудно представить вот то, что я уже сказал.

Но само понятие сверхэнергии, так скажем, апогея какой-то кибернетической системы, то есть самого вот пика управления вселенной, нами, людьми, я этого не отрицаю.

Ведущий: Отец Михаил, Вы верите в бородатого человека с посохом, сотворившего Солнце или сверхэнергию?

Михаил Потокин: Ну, немножко это такое, конечно, упрощенное понимание Бога.

Константин Титов: Это изображается на куполах храмов.

Михаил Потокин: Это… это, да, это изображение, скорее, символическое, но причем бородатого вот в виде такого старца, в общем-то, Бога изображают Отца недавно совсем. И этот вопрос — он в Церкви спорный, можно так Его изображать. То есть, на самом деле, здесь есть, ну, вопросы к самому изображению, скорее.

Бог — всегда это Троица, для православного христианина, исповедующего веру, это Бог Отец, Сын и Дух Святой. Но Бог есть Дух, поэтому изображение Его — это, скорее всего, все-таки условное изображение. То есть, как мы можем Дух изобразить? Ну, вот…

Но те средства, которые есть у нас, они позволяют выразить отношения человека и Бога. И вот здесь как раз вот такие отношения как Отец и Сын, Отец и Дух Святой — отношения любви, потому что Иоанн Богослов говорит, что Бог есть Любовь.

Но как любовь может быть в одном? Любовь должна быть к кому-то, то есть любовь предполагает минимум две личности, которые любят друг друга, поэтому здесь вот природа божественная — она, конечно, очень, ну, непростая для понимания.

И я думаю, что здесь, конечно, некоторое упрощение есть иногда, которое вредит, особенно вредит даже людям, кто вот интеллектуальную какую-то жизнь глубокую ведет и задает вопросы действительно весьма точные и весьма конкретные — вот как так, да? Как Творец вселенной — вот Он нами так упрощается, изображается таким способом?

Вы знаете, богословие древнее — оно даже знало такую апофатическую часть. То есть они описывали, не кто есть Бог, а кто Он не есть, то есть как бы Бога описать нельзя, но мы можем описать, кто Он не есть. Но все-таки такое описание тоже трудно для понимания человека, поэтому здесь вот, мне кажется, какая-то середина некая должна быть.

И потом, все-таки мы с вами разумом Бога не обымаем, то есть мы считаем, что божественный разум выше человеческого разума, поэтому он не может быть человеком познан, объят полностью, целиком. Как бы мы определенные свойства Его можем чувствовать в своей природе, можем с ними контактировать, с этими свойствами. Вот Вы сказали про энергии и так далее, все…

Константин Титов: Сверхэнергии.

Михаил Потокин: Сверхэнергии, там, и так далее, как это мы будем называть, да? Вот. Но вопрос именно в том, что…

Константин Титов: Кстати, очень интересно, а как Церковь сама дает понятие «Бог». Потому что, чтобы апеллировать какими-то, так скажем, некими, там, спорами, да, все-таки мы должны понимать, как это называется, дать определение Богу.

Михаил Потокин: Ну, я же сказал, что Бог — это есть Троица, это есть Дух, да, это Дух. Отец, Сын и Святой Дух.

Константин Титов: Это… это… в христианстве.

Михаил Потокин: Да, да, да, да. Ну, если Вы берете…

Константин Титов: Это в христианстве, потому что мир большой, мир не только христианский.

Михаил Потокин: Ну, мир не только христианский. Мы же говорим о Христианской Церкви. Ну, говорить о других мы сегодня, наверное… Ну, естественно, что понятие Бога у человека есть с самых древних времен. И само слово «Бог» — оно от слова «богатый», да, «благо», «богатый», вот какое-то однокоренное, да?

То есть у человека представление о некоей иной высшей силе, скажем, или наличие иной природы, кроме вот нашей видимой природы, вот. И, ну, конечно, в разных народах оно по-разному выражалось, да?

Чем характерно христианское понимание Бога? Что оно — понимание все-таки не знания как научного, а понимание откровения, то есть это понимание вдохновения, ну, как стихи, да? Вот я могу, например, выучить все способы написания стихов, да, но я не поэт. Поэт — это тот, кто даже, может быть, и не знает до конца всю форму и все законы написания стихов, но у него есть вдохновение. То есть слова он не просто понимает, как слово, он слышит их, как музыку.

Константин Титов: Михаил Александрович, я правильно понимаю, что четкого определения, что такое Бог, с позиций, там, научных, теологических нету на сегодняшний день?

Ведущий: Словарного определения Бога нет?

Константин Титов: То есть мы… мы не можем точно определить, что такое Бог. Вот я…я… я для себя… Я для себя, во-первых, уверен, что Он един, что Он един, понимаете?

Ведущий: Един — в смысле, для всех религий?

Константин Титов: Потому что мне трудно представить, что три Бога, понимаете, как три матери, три отца, там, не знаю.

Ведущий: То есть у Вас вот этот вопрос к догмату о Троице?

Константин Титов: Да, да. А потом, понимаете, как, нужно уважать ведь и мусульман тоже, и иудаистов.

Ведущий: Отец Михаил, очень прозвучала важная, мне кажется, у Константина мысль — это очень трудно представить. А мы должны это себе как-то представлять?

Михаил Потокин: Ну, вы знаете, само представление о Боге, да, как, оно же, на самом деле, субъективно. То есть мы хотим объективных вещей, да, от веры, но вера — она личная, субъективная, да, то есть мы не можем сказать, что вот понимание Бога, оно вот…

Константин Титов: То есть вера без доказательств?

Михаил Потокин: Ну да, это и есть вера, да, вера — это и есть, как апостол Павел говорит, «упование вещей невидимых». То есть, ну, в переводе на современный русский язык это значит невидимых, незна… недоказуемых.

Константин Титов: Михаил Александрович, но Па… но Павел был гонителем христиан. Он не верил и… и… и…

Ведущий: Константин, Давайте мы дадим… мы сначала одну тему закончим, потом про Павла тоже скажем. Все-таки про Троицу мы не закончили.

Михаил Потокин: Ну, да. И поэтому все-таки наша вера — это вера откровения. То есть я понимаю, что сложно понять это, и даже я больше того скажу, это понять невозможно, но это можно почувствовать, то есть это можно принять. То есть, есть у нас другой орган познания, так же, как есть разум и интуиция. Вы понимаете, что это разные вещи?

Константин Титов: Шесть органов чувств.

Михаил Потокин: Да, да, ну, если разум… Ну, интуиция есть, интуиция.

Константин Титов: Есть, есть, есть.

Михаил Потокин: Ну, Вы же врач, и поэтому Вы знаете, что есть интуиция. Вы, так сказать…

Константин Титов: Интуиция приходит с опытом.

Михаил Потокин: Но разум Ваш не понимает, а Вы уже знаете, как лечить. Откуда Вы это знаете? Интуиция, ну, опыт, там, еще что-то, но это все равно некая музыка, которая звучит у Вас внутри. Это медицина… это Ваша…

Константин Титов: Это… это позна… это познание, помноженное на опыт, рождает интуицию врачебную.

Михаил Потокин: Ну, да, понятно, но она может рождать, а может не рождать, к сожалению. Так бывает. Бывают врачи, которые всю жизнь трудятся, но, к сожалению, вот, как говорится, хорошим врачом не стал человек, потому что нет призвания, да, ну, скажем так, да?

То есть все-таки есть еще плюс, еще личность, личность человека важна. У какой-то личности эта интуиция есть прямо с самого начала. У кого-то она больше, у кого-то она меньше.

Ведущий: Это инструмент, ну, как, для познания Бога.

Михаил Потокин: То есть это тоже инструмент познания. Вы же, как ученый понимаете… Вот я по образованию физик, я закончил Физико-технический институт московский. И вот в одном из предисловий к «Фейнмановским лекциям по физике» есть такая цитата из Джона Китса (это такой поэт), что «красота — это истина, а истина — это красота. Вот все, что вам нужно знать на земле, вот все, что вы на ней можете узнать». Понимаете?

Это предисловие к лекциям по физике. Например, физик — он интуитивно чувствует, что красивое решение — оно всегда верное, понимаете, или, скорее всего, верное, а, скажем, громоздкое решение, да, сложное — оно чаще всего все-таки дальше от природы, чем красивое.

Ведущий: Я не знал это. Как интересно.

Михаил Потокин: Это один из… может быть, один из критериев. Ну, вы понимаете, если пишут, там, если… Я сказал, я не ощущаю себя ученым. Я ученым проработал, там, один год или два, поэтому это я считаю, что это ничто.

Но, что касается именно вот ученых, то они понимали красоту как критерий, казалось, бы, столь науки, вот, как физика, такой уж совсем, как говорится, близкой к природе и такой, которая понятие красоты… Как ее понять? Что такое красота, гармония? Да это сложно определить.

Константин Титов: У каждого своя красота.

Михаил Потокин: Да-да-да.

Ведущий: Вторая тема, заданная Константином, про понимание Бога в других религиях, по сравнению с христианством. Они же тоже верят в бога в какого-то. Они в того же Бога верят? То есть Вы считаете, что у всех религий некий един… один Бог?

Константин Титов: Я… я думаю, что вообще, уверен в этом, что Бог един, конечно, потому что есть какое-то единоначалие, единовластие над… над вселенной, над ее законами, над управлением, над нами. Вот я не… я абсолютно не понимаю, что Бога три, четыре или пять.

Ведущий: А Вы готовы как-то опровергнуть то, что Бог един? Вот Вы как христианин тоже в единого Бога верите?

Михаил Потокин: Да, да, Бог един, но, понимаете, в чем все дело? Вот я просто физический тогда пример приведу, да? То есть природа, на самом деле, управляется определенным законом. В какой-то момент мы думали, что это закон Ньютона. Потом, наконец, когда мы открыли теорию относительности, мы сказали: «Нет, закон Ньютона…» Значит, вот есть теория относительности, да, потом, так сказать, развитие идет науки дальше.

То есть закон-то при этом не изменился, изменились мы. Мы изменились по отношению к закону. Раньше мы думали о том, что природа, там, можно атомичность, там, еще как-то на атомы разложить, все, так сказать, понять. Потом квантовая теория появилась, да, то есть разные… разные воззрения на мир, но при этом мир тот же самый, который перед нами, он не изменился.

Но ведь что получается? Действительно, природа Бога — она неизменна, она вечна, Бог един, но понимание человеком Бога меняется, так же, как понимание науки, в примере, который я привел. Теперь мы спросим у нас: скажите, а какое из пониманий глубже, какое ближе к истине? Потому что мы понимаем, что научные воззрения, скажем, древних, которые говорили, что земля плоская, там, она стоит на трех китах, она, там… она, далека от истины, да?

Константин Титов: То есть в какое-то время Церковь в это тоже верила.

Михаил Потокин: Да, да-да-да, потом, да…

Константин Титов: И сжигая на кострах тех, кто говорил, что она круглая.

Михаил Потокин: Но, вы знаете, как, сжигали… сжигали… сжигали на кострах… Ну, если уточнить, так скажем, мы все-таки должны исторически с вами быть точны.

Ведь дело в том, что было две инквизиции: церковная инквизиция и государственная инквизиция. Церковная инквизиция никого не сжигала. Церковная инквизиция занималась тем, что она предлагала людям выразить свое мировоззрение, если оно не соответствовало догматам, то изменить его.

Предавала суду вот аутодафе государственная инквизиция, то есть уже это делало государство, которое хотело, чтобы была одна религия, хотело, чтобы она была одновер.

Это было неверное понимание религии, потому что религия невозможна без свободы, да? Как только мы свободу начинаем человека ограничивать, даже в Церкви, да, мы сразу получаем какое-то искажение религии, неправильное, да, потому что Бог не ограничивает свободу человека.

Ведущий: Константин, Вы услышали некое, ну, объяснение, или изложение, или попытку объяснить, почему христиане верят в Троицу, в трех?

Константин Титов: Честно говоря, нет, честно говоря, я не услышал, потому что…

Ведущий: Отец Михаил, давайте завершим эту… эту линию.

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, вера в Троицу — это есть откровение, откровение, которое дано церковью, то есть определенным… Ну, скажем так, в определенном смысле это сверхъестественное знание, то есть знание, которое пришло нам помимо вот нашего опыта, даже и, может быть, религиозного опыта. Вот. Здесь, ну, это как вот, как вдохновение, которое, мы его испытываем…

Ведущий: Но христиане не верят в трех Богов, верят в одного Бога?

Михаил Потокин: В одного Бога в трех лицах, но это, опять, это целое изложение вот троичности.

Константин Титов: Но христианство — в мире это не основная религия, а другие… другие конфессии не понимают этого понятия, потому что у них есть проповедники, есть Бог, да, как в исламе, а у нас проповедник — Иисус Христос, Он Сын общего Бога, так скажем, да, и плюс еще некий Святой Дух, который вот тоже… Это все вместе вот в комплексе дает какое-то единое божество.

Михаил Потокин: Я вам хочу… Я вам сказал вот про науку, что есть разные понимания науки, да, поэтому разные понимания одних и тех же природных явлений, которые, собственно, самые простые. Поэтому здесь также разное понимание божественной природы существует. Конечно, какое из них истинное… Но я надеюсь, когда мы с Богом встретимся, мы узнаем, какое истинное.

Ведущий: Вы упомянули… вы упомянули…

Константин Титов: Если мы с Ним встретимся.

Михаил Потокин: Я надеюсь, что встретимся.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Вы упомянули апостола Павла, вернее, он прозвучал в разговоре, и Вы упомянули, что он гнал христиан, перед тем как стать христианином.

Константин Титов: Да, он был гонителем христиан.

Ведущий: Вас это как-то смущает, Вас это волнует как пример чего-то?

Константин Титов: Он… он был ярым как бы антихристом. Он был действительно гонителем христиан таким.

Ведущий: Он не антихрист, он был гонителем христиан.

Константин Титов: Ну, так скажем, да, да, гонителем христиан. Он, в общем-то, был против христианства, но ведь на него зашло некий знак, свет. Он ослеп, понимаете, и после этого он уверовал.

Но ведь, понимаете, для того чтобы человек был сто процентов верующим, для него тоже должен быть какой-то знак, понимаете? Вот для многих-многих людей таких знаков нет, а им… а им говорят, что верить все равно нужно.

Ведущий: Отец Михаил, что с этим делать?

Михаил Потокин: Но, Вы знаете, Вы… Я согласен с Вами, этот знак — ну, можно назвать это встречей, да, встреча с Богом. То есть у Павла произошла встреча с Богом таким радикальным образом, что он переменился. Единственное, что можно сказать, что характер его не поменялся: он как пламенный был, так и остался. Только теперь он из пламенного гонителя стал пламенным ревнителем.

Павел искал истину, то есть он не просто гнал христиан, он был уверен в том, что христиане наносят вред его вере, его истине, что они смущают людей, что они сбивают их с толку, что они не дают им правильно верить. То есть он был борец за веру, Павел. Он не просто какой-то был злодей, которому не нравились христиане по любому поводу, поэтому он искренний человек. Когда он убедился, что истина в другом, он переменился, понимаете?

Ведь есть люди, которые только идеей и прикрываются, называется это лицемерием. То есть они говорят об том, что они вот такие, а на самом деле у них есть некий личный интерес. Поэтому, если им истина откроется, личный интерес к ней пропадет, поэтому они будут искать другого лицемерия тогда, да, как бы…

Константин Титов: Но у христианства был сложный период. Гонителей было много, и войн было много.

Михаил Потокин: Много, да, первые три века.

Константин Титов: Да, конечно.

Михаил Потокин: Да, это… это были кровавые такие события, много мучеников. Да, я согласен с Вами.

Константин Титов: И вот из-за этого спора, понимаете, гибли люди, понимаете, вот именно на разнице этих религий. То есть, получается, что от религии исходит, помимо добра и любви, много зла, понимаете?

Михаил Потокин: Но, Вы знаете, зло все-таки исходит не от религии, а от человека.

Константин Титов: Но под знамением, так сказать, Христовым знамением.

Михаил Потокин: Вот. Под знамением… У нас, Вы знаете, все зло под видом добра.

Ведущий: Почему Господь не останавливает откровенных злодеев? Почему такое попускается?

Михаил Потокин: Я хочу сказать, что здесь все-таки вопрос человеческой свободы, да, потому что отсюда зло существует. Зло существует как выбор, вот. Если есть, скажем, законы физики, да, мы их не можем нарушить. Ну, как яблоко: вот мы роняем — оно падает вниз всегда, да, то есть мы знаем, что закон этот непреложный, яблоко не имеет воли его нарушить.

Есть нравственный закон, нравственный закон, который говорит, что добро, что зло, что нельзя насилие над человеком совершать, что нельзя убивать, там, не укради и так далее. Этот закон мы можем нарушить, у нас есть свобода. Отсюда возникает зло, из нарушения нравственного закона.

Но есть еще один закон — распространения зла. И вот зло — оно, понимаете, оно не просто… как бы это сказать… преследует того человека, который зол. Это наше общее зло. Вот Вы врач, я Вам могу пример такой привести, может, неудачный, я не врач сам. Но Вы мне подскажете, хорошо, если я не прав?

Константин Титов: Хорошо.

Михаил Потокин: Ну, вот если у нас один орган болен, другие органы страдают от этого. Правильно, да?

Константин Титов: Да, обычно да.

Михаил Потокин: Может быть такое, то есть один… Вот болезнь в одном, там, сказать, а другие органы могут измениться, и даже, мало того, может один болезненный орган привести к смертельному исходу из-за другого. И вот эти связи — они… их невозможно, так сказать, разрушить, понимаете?

Мы живем в эпоху индивидуализма, когда нам кажется, человек каждый сам по себе: это мое зло, это мое добро, поэтому… Но, на самом деле, вот это лишь наше представление. А представление о мире — это все-таки целостность всего человечества, поэтому зло, которое я делаю, оно сказывается на всем мире.

И я хочу сказать, интересно в этом смысле вот опять из литературы. У Хемингуэя, «По ком звонит колокол», там Джона Донна предисловие: «Не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе». Это значит что? Что любое мое зло, пускай даже моя маленькая ложь, мое маленькое… непорядочность моя, да, нечестность — она влечет за собой вот болезнь других органов, да?

То есть, таким образом, как бы человечество связано, как одна семья. Понимаете? И в этой семье, если кто-то творит зло, оно обязательно выйдет наружу. Оно не… оно не… Но выйдет оно наружу иногда не там, где, нам кажется, справедливо: вот человек зло творил — вот он должен заболеть, или ему должно быть плохо.

Вот, оказывается, действительно, мировое зло… В чем заключался, собственно, фашизм, да? Он заключался, на самом деле, в отрицании человека. То есть, как только возникло это разделение, вот есть хорошие и плохие, да, есть нация плохая, есть нация хорошая…

Константин Титов: Но это вообще сильный вызов Богу, понимаете? Сильный вызов. За это, мне кажется, нужно было бы карать по ло… по логике.

Михаил Потокин: В Сове… Да, в Советском Союзе, в России… Ну, а в России есть, скажем, класс хороший — рабочий, а есть класс плохой — это буржуи, да? То есть, как только мы человека начинаем делить, да, как только мы перестаем уважать его личность, кем бы он ни был, возникают соблазны этого человека удалить, понимаете, избавиться от плохого человека.

Вот это страшная беда, именно которая возникает, вот когда человеческое достоинство может быть попрано, когда человек может признан быть каким-то не той нации, не той… не той профессии, не того сословия, да?

И тогда, так сказать, действительно достоинство человека, как только мы его унижаем, тут же возникает соблазн этого человека уничтожить, удалить, чтобы всем остальным, хорошим, было лучше. Поэтому здесь это… эта проблема не просто… эта проблема духовная, духовная проблема отношения к людям, понимаете?

И здесь как раз христианство — оно, когда мы говорим о божественности человеческой природы, обожении… Вот Вы сказали, что Вы не можете представить себе, что Вы дедушка с посохом, который творит мир. Безусловно, Вы не… не Бог Отец, да, но на самом деле, Вы…

Так сказать, человек имеет возможность воспринять божественную природу. То есть, на самом деле, Ваша личность бесконечно ценна, и бесконечно она ценна именно вот своим… своей причастностью к этой вечности, к этой всемогущей силе, которую Вы уважаете, о которой Вы говорите, что, да, вот есть эта бесконечная энергия.

Но она не просто бесконечно холодна к Вам, она и Вы связаны, понимаете? И тогда Вы бесконечно дороги для вселенной, так же, как и всякая личность.

Константин Титов: Но человек… человек — он разумен, он любопытен, он хочет развиваться. И когда человек познает какие-то науки, научные изыскания, он анализирует, он на многие вопросы, да, религиозные не находит просто ответа, потому что иногда просто их нет.

Ведущий: Например?

Константин Титов: Их нет.

Михаил Потокин: Ну, есть…

Ведущий: Нет, о каких вопросах Вы сейчас говорите?

Константин Титов: Ну, например, почему новорожденный ребенок, который еще не успел сотворить никакого греха, заболел раком и через, там, полгода умер? Или… или он… или он страдал три года, потом излечился, и все равно, так сказать, может быть по здоровью быть неполноценным потом. Вот это немножко в голове не укладывается.

Ведущий: То есть вопрос о смысле зла, о природе зла?

Константин Титов: Да, да, для чего… для чего какие-то высшие силы дают этому маленькому существу, которое, в общем-то, еще ничего не успело натворить… Причем он может быть рожден в очень хорошей, интеллигентной, доброй семье, даже христианской и православной.

Ведущий: Ну, острейший вопрос, отец Михаил?

Михаил Потокин: Нет, острейший вопрос, причем он не первый раз стоит уже в истории. Вспомните Достоевского, да, слезинку ребенка, да, за которую он не готов, так сказать, понимаете? Действительно, вот иногда зло мы встречаем в таком виде, которое нам, ну, просто неприемлемо. Оно, так сказать… И поэтому его сложно принять и объяснить. И я считаю, что…

Я для себя, честно говоря, вот если честно сказать, это очень трудный вопрос, потому что я сам пять лет в хосписе служил. Ну, я и причащал тяжелобольных, и тяжелобольных детей мне доводилось причащать, и приходить к ним домой. И, вы знаете, здесь можно сказать о том, что вопрос этот… очень трудно на него ответить, честно ответить.

Можно ответить теоретически, да, вот как я сказал про зло, про добро, но, когда ты лично встречаешься с этим человеком, у которого больной ребенок, понимаете, вот ему сказать что-то нужно такое, что вот из самого сердца. А это возможно только лично, когда вот я… я с ним стал каким-то вот близким человеком, понимаете?

Вот общей теории здесь нету. Вот если приходишь ты лично к человеку, так же как, ну, есть какие-то вещи, да, там, связанные с болезнями, да, там общие принципы лечения, но каждый случай ваш — это индивидуальный случай. И все-таки врач и так же, как и священник, когда соприкасается с чьим-то горем, тогда он вот вступает в некое общение с человеком.

Константин Титов: Вы… Вы просто поймите очень многих людей, что, когда умирает близкий, там, ребенок или очень молодой, внезапно или, там, от болезни, то человеку… человеку невозможно с ним больше общаться. И будет эта встреча когда-то там или не будет — это вопрос такой абсолютно недоказуемый, риторический. Поэтому человеку сейчас, в этот момент, очень тяжело.

Михаил Потокин: Тяжело, да.

Константин Титов: Он задает — почему, он задает — за что? Причем… причем эти люди, я подчеркиваю, они могут вести очень праведный образ жизни, они могут быть… творить добро, однако же они лишаются молодой матери или, там, молодого ре… или юного, там, своего супруга, там, или ребенка и так далее. То есть вот… вот это очень тоже…

Ведущий: Ваша дальнейшая мысль — она выливается в вопрос, как Бог это допустил, и что человеку в такой ситуации сказать. Вот Вы какой… какой вывод, если угодно, из вот этой Вашей рефлексии для Вас следует, из этого наблюдения?

Константин Титов: Моя рефлексия состоит в том, что я не вижу в этом… я не вижу в этом логики с точки… с точки зрения божественного промысла, для чего это делается. Объяснить с позиции нашей, человеческой логики, да, повседневной… Потому что я могу сказать, что я отец, Михаил Александрович, Вы тоже… Вы тоже отец.

Михаил Потокин: Отец, да.

Константин Титов: И мы искренне любим своих детей.

Михаил Потокин: Да, да, безусловно.

Константин Титов: И представить, что я, отец, отдал бы своего сына в жертву, даже ради, там, извините, каких-то многих-многих людей, как это сделал Бог, отдал Своего Сына, который, еще раз, был по образу и подобию, подобный, так сказать, как… как мы, то есть Его апостолы, ученики…

Ведущий: Вы имеете в виду жертву… жертву Христа, то есть Христа — Сына Божия?

Константин Титов: Да, да, да, вот… вот понять, понять, зачем Отец отдал Своего Сына, и для чего вообще это все было. Можно было как-то вразумить человечество по-другому. Вот Всемирный потоп — это тоже вразумление, землетрясение — это тоже.

Ведущий: У Вас уже очень… очень много очень важных вопросов в одной реплике. Первый вопрос важный, и, чтобы мы его не упустили, мы можем вообще, в принципе, вот Вы — религиозный человек, объяснить, там, такую ужасную вещь, как смерть…

Константин Титов: Сына на кресте с мучениями.

Ведущий: Нет, смерть ребенка? Просто вот это требует объяснения, с религиозной точки зрения, или Вы тоже воздерживаетесь от того, чтобы сказать, что Вы что-то понимаете про это?

Михаил Потокин: Вы знаете, это не… это требует не объяснения, требует общения вот между мной и человеком, у которого это случилось. Понимаете, это не эфирное дело, не… не… это… Это дело личное. Здесь нету каких-то… какого-то класса людей. Здесь лично трагедия каждого человека, и здесь как раз я считаю, что именно только в личном общении как-то мы можем найти друг друга и как-то друг другу помочь.

Я считаю, что здесь мы можем именно как люди, да, и особенно верующие люди, помочь друг другу, когда случается такое, объяснить это как-то, так сказать, какой-то…

Ведущий: А тем более оправдать зло.

Михаил Потокин: Нет, объяснить и оправдать — это будет неискренне. Вот Вы правильно сказали, это будет неискренне. Но мы с вами, да, и те некоторые вещи мы с вами не можем… не можем принять.

Константин Титов: Михаил Александрович, а зачем… а зачем для этого человеку нужен священник и поход в храм, если есть близкие люди, есть, там, родители, есть сестры, братья, да, какие-то близкие друзья, которые, мне кажется, с точки зрения психотерапевта тоже неплохо поработают, успокоят, пригреют, приласкают?

Михаил Потокин: Вы знаете, ну, кому-то… кому-то поможет друг, кому-то поможет семья, ну, а кому-то поможет церковь. Человек, когда приходит в церковь, все-таки здесь нечто иное происходит, то есть он…

Константин Титов: То есть церковь — она не для всех?

Михаил Потокин: Нет, не… не для всех. Просто, ну, есть разные люди, по-разному они относятся к церкви, по-разному открываются, понимаете, ведь человек должен открыться. Открыться непросто. Если я открылся кому-то, значит, я беззащитный перед ним. Вот я пришел к другу, открылся ему, а друг меня не понял — это страшное дело.

Константин Титов: Михаил Александрович, но… но мир… но мир уязвим. Мир тоже не без добрых людей, и открыться совершенно чужому человеку… Вот я прихожу в храм, вижу перед собой мужчину, да, который, ну, так вот одет соответствующе, вот, и вдруг я буду ему изливать свою душу, понимаете? Почему человек должен изливать душу чужому… чужому, в общем-то, мужчине?

Ведущий: Ну, Вы не должны, наверное, это все-таки делать.

Михаил Потокин: Вы знаете, вы знаете…

Константин Титов: Нет, но говорят: «Идите в храм, Вам там станет легче». Почему в храме должно стать легче? Мне кажется, легче становится только… только в кругу семьи.

Михаил Потокин: Я думаю, что мы… мы… мы не к мужчине приходим в храм, мы приходим к Богу, да? И это есть акт нашей веры, то есть мы… мы верим в то, что вот за храмом, за мужчи… за всеми богослужениями стоит лично Бог, Он. Я, может быть, Его плохо знаю, плохо понимаю, но я пришел вот, так сказать, с желанием с Ним говорить, с Ним беседовать, да, с Ним, не со священником.

Я вам даже больше скажу: я всегда думаю о том, что ни один человек не ходит в храм ко мне. Они все пришли к Богу, Он их позвал, Он их привел сюда. Священник, вот мужчина с бородой, да, это только проводник, это человек, который вот… который поможет там где-то, там, если, там, на ступенечку подняться. Вот тяжело человеку самому — дай руку, тебя поддержу, но не более того.

Константин Титов: Мне кажется, общение с Богом — это очень интимный, личный акт.

Михаил Потокин: Да, интимный личный акт, да.

Константин Титов: То есть… то есть человек может выйти в поле, в чисто поле, поднять руки к небесам и поговорить с Богом, попросить Его о чем-то, попросить какого-то, не знаю, там, смирения, успокоения какого-то. Зачем для этого нужно идти в храм и к священнику? Этот вот вопрос, который тоже меня очень волнует.

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, этот вопрос… вопрос уже — он такой… Понимаете, храм все-таки — это место молитвы, и в этом смысле молитва — она, ну, некое… некое состояние человека, да? Она его меняет, вот, и меняет определенным образом, потому что человек, когда молится, он…

И, вообще-то говоря, храм — это дом молитвы, то есть место, где молятся, понимаете? Если в поле трактор пашет, там, люди ходят, там, еще куда-то по своим делам, то сюда люди пришли молиться, пришли молиться, и здесь, как бы вот это действительно важно, что здесь ничем другим ты не занят. Вот ты пришел, и ты встал, так сказать, и хочешь Бога услышать.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Титов: В качестве обывателя могу сказать, что, когда приходишь в храм, слушаешь Литургию, она все-таки вещается на старославянском, непонятном для современного человека, языке. Особенно, если это придет, там, молодой человек, он ничего не поймет, что вы, священники, там хотите донести до него. Это первое, да?

И все-таки в православных храмах нужно стоять. Кто-то после работы, устал, кто-то болен, кто-то по возрасту, понимаете, но неприлично вроде бы как в храме сидеть, хотя в некоторых храмах есть лавочки.

Вот я, допустим, когда бываю в Европе, я захожу в католические храмы, иногда просто как в музей, иногда, может быть, и… и пообщаться с… с высшими смыслами. Но мне приятно то, что там можно сесть посидеть, что там играет приятная музыка, что там все-таки говорят на английском языке для англоязычных, так скажем, граждан, и там все ясно и понятно.

У нас, мне кажется, вот Русская Православная Церковь — как-то вот она застыла в той древности. И… и нужно вот воспринимать сигналы времени, и нужно как-то пытаться донести своим братьям, вашему сообществу, о том, что надо быть более современными, более понятными, более доступными, чтобы вас услышали.

Ведущий: Ну, отец Михаил?

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, как, я начну по порядку. Ну, во-первых, церковнославянский язык, который у нас за богослужением используется, он все-таки близок к русскому. Нельзя сказать, что он всем понятен, нельзя сказать, что легко его как бы воспринять, но нельзя сказать, что он так далек, скажем, как латынь для германцев, потому что, ну, другие корни языка совсем.

Почему протестантизм возник, так сказать, на немецкоязычной почве? Он имел то… и в северных странах, там, в Норвегии, там, и так далее? Потому что латынь, на которой, собственно, шло богослужение в Католической Церкви, она далека совсем от…

Константин Титов: Понимаете, болгарский язык тоже похож на русский, но… но очень некомфортно…

Ведущий: Давайте дадим отцу Михаилу закончить.

Михаил Потокин: Я просто по поводу языка. Ну, во-первых, он не… не слишком сильно далек, хотя, конечно, ну, скажем, он процентов на 60 понятен, на 40 непонятен. Вопрос этот не первый раз возникал. Даже вот в Собор 1917-1918 года было включено обсуждение, вопрос на… переход на современный русский язык.

То есть это не то, что Церковь отвергает это целиком, но это должен быть, как бы это сказать… Это нужно сделать действительно так, чтобы не повредить богослужение, потому что богослужение все-таки, молитва — это есть не просто вот некий текст. Это есть поэзия, это есть внутреннее. То есть, понимаете, слово — оно как математика, слово очень точное.

Я вам приведу пример. Очи могут быть только у человека, глаза могут быть у человека, у рыбы, и у мухи глаз может быть, да, а очи — только у человека. Поэтому здесь вот, скажем, молитва — она связана с определенной поэзией, с определенной… с определенным настроением внутренним, да?

Как вот перевод Шекспира, да? Вы можете взять пастернаковский перевод, да, его прекрасно читать. Вы читаете, прямо наслаждаетесь. Другой перевод возьмешь — ну, и не лежит, то есть и бы не читал бы Шекспира, да, даже вообще. Что, в чем дело? Перевод. Вопрос перевода очень непростой.

Если мы с вами посмотрим перевод Библии на русский язык, так называемый Синодальный перевод, много лет делался в XIX веке, сравнивались источники, сравнивались тексты, то есть это процесс не одного года. Безусловно, я думаю, что такой процесс можно начать когда-то, и если Церковь будет обладать потенциалом, достаточным, чтобы провести этот перевод, не потеряв при этом ни качества службы, ни поэзии, ни глубины молитвы, да, то есть, точность слова не потеряв, тогда да.

Если мы берем… так сказать, беремся упрощать, вы же понимаете, упрощать нельзя, ни в науке, ни в религии, ни в искусстве. То, что есть, мы должны, так сказать, да, постараться перевести так, чтобы это не было упрощением. Это было бы, ну, новым…

Так же, как и перевод: если вы знаете, перевод же — это не точное воспроизведение того, что там. Если мы возьмем кальку слов, и там есть английские выражения, такие, которые… Да, это будет смешно.

Ведущий: Перевод — это донесение смыслов адекватными средствами. Давайте теперь про стояние на ногах.

Михаил Потокин: Стояние на ногах, да. Стояние на ногах — ну, это традиция Русской Церкви, что у нас богослужение происходит стоя. В каком-то смысле вот есть люди пожилые… Но сейчас, кстати, лавочки в церкви стоят, и даже, я знаю, некоторые храмы православные в Москве, где тоже стульчики установили уже рядами. Ну, не в центре самом, а сбоку там, но стоят.

Понимаете, для пожилого человека иногда хорошо посидеть, и, в общем-то, я думаю, что здесь нет никакой преграды, если человек плохо себя чувствует, там, или инвалид, или ему трудно. Речь идет… Я всегда сам себе задавал этот вопрос, думал, как мне ответить на него.

Вы знаете, когда это я ходил еще, там, давно в храм Иоанна Предтечи на Красной… на Красной Пресне, это было еще советское время, и вот это были люди такие, там, среди прихожан, которые вот любили молиться. И это было видно, вот, ну, знаете, не по лицу, не по… как… как они крестятся. Знаете, вот та же молитва — мы можем почувствовать ее, то есть человек, который так молится, с ним рядом не сядешь.

Вот я вам хочу сказать, вот вы придите, скажем… Ну представьте себе, ну, плохая ситуация, ну, неважно, вот там отпевание, да, человек умер, все стоят, родственники все. Почему они стоят? Не потому, что они не хотят сидеть, а потому, что в их в позе вот этой выражение скорби, скорби, вот уважение к близким умершего, да?

То есть, если вдруг один придет, и все остальные стоят, а он придет и сядет, да, а все остальные родственники стоят, сможет он спокойно так сделать? Я думаю, нет. Он должен…

То есть поза иногда выражает наше отношение. Вот поза скорби, стоя, вот рядом со скорбящим человеком ты вдруг сел, да, а он стоит, у него вот вся душа его напряжена, он весь вот в этом вот переживании своего горя. Как ты рядом с ним сядешь? Нет, ты пойдешь и встанешь рядом, скажешь: «Друг, мне тяжело, но я буду рядом с тобой стоять».

Ведущий: А если у вас в храме, там, не бабушка, а Константин захочет присесть на скамейку, его кто-нибудь прогонит со скамейки, запретит ему сидеть?

Михаил Потокин: Нет, почему? Не прогонит, я надеюсь.

Ведущий: То есть можно сидеть, если очень… если… если уж очень хочется?

Михаил Потокин: Можно сидеть, да, можно сидеть. Мало того, да, люди приходят иногда, там, кто-то посидит, кто-то выйдет даже из храма. Я, честно говоря, сам, когда начинал в храм ходить, мне трудно было стоять на службе. Я был молодой еще, и я удивлялся: бабушки стоят, как свечи, она стоит всю службу.

Константин Титов: Натренированные.

Ведущий: Опыт.

Константин Титов: Опыт.

Михаил Потокин: Да. А я… а я… Через полчаса у меня начала болеть голова, там, спина и… и все это было, понимаете… И у меня это прошло, что называется, как если по-врачебному, когда я сам стал участвовать в службе, когда я стал, ну, немножко, так сказать, стал понимать молитвы, там, это, понимаете?

То есть здесь тоже вопрос какого-то вот, ну, внутреннего состояния. Что-то внутри меняется, я уже как бы, ну, в другом… по-другому это воспринимаю. Поэтому здесь тоже это важно. Но я считаю, что запрещать сидеть все равно нельзя, особенно людям больным, там, пожилым и так далее.

Но делать из этого как бы тоже общее тоже не следует. И я думаю, что должен быть выбор: кто-то хочет присесть — он может присесть, и мы его не осуждаем, и он так же участвует в службе, как все остальные.

Ведущий: Вы упомянули католиков. Я знал одного католика, бразильца, который стал православным, и, рефлексируя на тему, почему он раньше, ну, какую-то часть службы сидел… Они же тоже, католики, не все время сидят, они очень часто на колени встают на эти приступочки.

Михаил Потокин: Ну, там, да, есть определенные моменты.

Ведущий: И встают на молитвы на особенные. Вот.

Константин Титов: В определенное время, да.

Михаил Потокин: В определенное время.

Ведущий: Да. Ну, этот католик сказал очень интересную вещь. Он сказал: «Христос за меня распялся на кресте. Что же, я не постою два часа на ногах за Него на службе?» Константин, вот я так понимаю, что для Вас еще и представляет некий… некую проблему, может быть, методологическую или просто какую-то смысловую феномен исповеди в Православной Церкви?

Константин Титов: Да.

Ведущий: Когда один человек приходит исповедоваться к другому, такому же грешному. Я так прямо, я правильно Вашу мысль понимаю?

Константин Титов: Да, но, во-первых, я все-таки считаю, что человек — он пришел на этот мир для любви, для созидания и для наслаждения этой жизнью, этой красотой, о которой говорил Михаил Александрович, да, о вот этих всех вот наивысших смыслах.

А все-таки Церковь — она нас постоянно призывает к какому-то… прививает нам некое чувство вины, покаяния: «Покайся, ты вот грешный, нужно каяться, нужно постоянно чувствовать себя виноватым». Это тоже не совсем, мне кажется, правильно. Это претит.

И потом, даже если человек совершил какой-то грех, но его же исповедует ведь тоже… тоже грешный священник, да, который тоже мог и нарушить пост, и сквернословить, и что-то, там, не так подумать, и позавидовать, потому что человек пришел к человеку. Просто один человек, ну, так скажем, он прихожанин, а другой имеет некое право, данное, опять же, людьми, да, одев определенные одежды.

Поэтому здесь очень трудно говорить об этом, тем более, памятуя советское время, да, когда священники… ну, был такой период в Русской Православной Церкви, которые служили Комитету государственной безопасности и, к сожалению, отдавали информацию туда, куда не нужно, и в этом было некое разочарование. Вот этих вот два аспекта.

Ведущий: Ну, есть, есть такая картина мира, да. Отец Михаил?

Михаил Потокин: Ну, Вы знаете, как, я Вам хочу сказать, что, во-первых, Таинство Исповеди все-таки совершается между человеком и Богом. Почему…

Константин Титов: Тогда зачем нужен священник?

Михаил Потокин: Священник — это свидетель. То есть, понимаете, как, ну, это как бы вот то, о чем нам говорит таинство. Что же на самом деле происходит? Конечно, понимаете, есть вещи, которые, я считаю, мы можем исправить сами, вот. То есть, если я обидел человека, конечно, лучше прийти к нему и сказать «прости». Я считаю, лучше нет, и я при этом… ну, если я искренен буду.

Но есть вещи, которые мы не можем исправить, которые уже… Ну, вот время назад не вернешь, понимаете? И тогда действительно, если я человек, ну, честный, я встаю… я встаю перед своей совестью, и меня, так же, как и вас, обличает она, что где-то я… Даже, вы знаете, ну, есть понятие, там, какой плохой поступок, а есть понятие — не сделать хорошего.

Вот человеку плохо — ты прошел мимо. Ну, торопился ты, ну, на работу шел, ну, неважно. Грязный он, там, бомж, может, пьяный — ну, не подошел, не поднял, не поинтересовался. А потом, когда ты уже ушел, вот тут совесть тебя догоняет и говорит: «Милый мой, а вдруг он замерзнет? А вдруг… Ну хорошо, пускай он пьяный, там, но имеешь ты право судить…»

Константин Титов: Михаил Александрович, но это, извините, напоминает, когда учитель отчитывает ученика. Но учитель — он… он опытный, он старше, ученик маленький, и его как бы… Все-таки священники, бывает, ведь могут и поругать, и отчитать.

Михаил Потокин: Но священник… священник… священник…

Ведущий: Нет, то, о чем говорит отец Михаил, я так понимаю, это вопрос человека к себе, то есть со стороны совести, а не то, что священник так говорит человеку.

Константин Титов: Нет, вы понимаете, я… я все-таки…

Михаил Потокин: Сама исповедь, да, сам… сам… сам ход исповеди… Я понял Ваш вопрос, да, простите. Просто я немножко по-другому начал отвечать. Да, действительно, есть вот такое неверное понимание, и со стороны исповедующего, и со стороны священника, да? Священник не имеет права отпускать грехи, потому что он сам грешник, Вы правы.

Константин Титов: Конечно, конечно. Это человек.

Михаил Потокин: Он не имеет права такого. Даже, мало того, когда Христос говорил, что Он имеет право отпускать грехи, Его хотели убить за это, потому что «Ты, — говорят, — богохульник, только Бог может отпускать грехи». Священник поэтому никоим образом грехи не отпускает.

Что касается советов священников, здесь, конечно, вот и, ну, скажем так, все зависит все-таки от того, как священник… насколько у него есть такт и понимание таинства. Если он понимает таинство верно, то его советы никогда не будут навязчивыми и никогда не будут…

Если человек спросит у него совета, он ответит, но никогда не будет нравоучения, потому что это, конечно, неверное понимание исповеди. Священник — не учитель человеку, он ему друг, понимаете? Что такое друг? Друг — это значит человек…

Константин Титов: Но получается, что человек, извините, человеку разрешает отпустить этот грех. А где здесь Бог в этой ситуации?

Михаил Потокин: Нет-нет-нет, человек…

Константин Титов: Вам же не приходит информация: одному отпустить грех, а другому — нет. Вы же эту информацию не считываете.

Михаил Потокин: Нет-нет-нет. Человек человеку… Грех отпускает Бог.

Ведущий: А что делает священник?

Константин Титов: Что делает священник в этот момент?

Михаил Потокин: Нет, подождите, я вам хочу объяснить, подождите. Священник, когда он… человек ему исповедуется, он читает ему разрешительную молитву и все, вот. Дальше все зависит от степени искренности самого человека. Если он искренне пришел к Богу, ему грех отпускается Богом. И причем признаком этого является то, что он больше не грешит.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор.

Константин Титов: А может быть так, что священник отпустил грех, а Бог не… не отпустил? Где информация к священнику?

Михаил Потокин: Не… не… не… Нет, секундочку. Может быть так, что священник прочитал молитву, но грех не отпущен. Понимаете? У нас много, часто… Вот в 90-е годы, я помню, слышал такое: вот, бандиты, придут они, там, нахулиганят, там, может, даже кого-то убьют, потом придут в церковь, покаются, им Бог все… им священник все отпустит. Понимаете? Как-то легко так: вот убил человека, потом пришел, два слова сказал — и все. Нет, не легко.

Константин Титов: Михаил Александрович, но мы… но мы в XXI веке, мы же понимаем, что у Вас, как, так сказать, посредника, нет никакого средства связи с Богом.

Михаил Потокин: Я не посредник.

Ведущий: Вот давайте… дайте Михаилу, да, договорить.

Михаил Потокин: Я не посредник. Я вам хочу сказать, священник, скорее, больше похож на друга, должен быть другом вам, другом по несчастью, понимаете? Вот есть такое, как, знаете, болезни…

Ведущий: То есть во время исповеди, Вы имеете в виду?

Михаил Потокин: Да-да. Вот больные диабетом — они объединяются в одно сообщество, а больные, там, еще чем-то — в другое сообщество, и они друг с другом общаются. Вот мы с вами, как больные, вместе. Мы соединены.

Священнику дана вот определенная, ну, возможность, скажем, да, совершать таинство, но это таинство — оно совершается тогда, когда человек искренен настолько и настолько глубоко раскаивается в этом, а это может видеть не священник, а только Бог, потому что это внутри вас.

Что делает священник? Священник поставлен Богом затем, чтобы вот формальную, вот эту вот внешнюю сторону, да, мы с вами, так сказать, пришли, человек мог сказать слово. Но сказать кому, да? Сказать, вот через священника обратиться к Богу. Почему важна публичность?

Я вам хочу сказать, в первые века вообще исповедовались публично, без священника. Как делали? Выходили перед всей общиной и говорили свои грехи. И вот тогда в большинстве случаев человек переставал грешить, потому что ему было стыдно. Ну, представьте себе, прийти и вот вывернуть все свое.

И исповедовала тогда, собственно, община. То есть человек раскаялся, и это покаяние его принимало все Тело Христово. Все… все его друзья, его близкие, с кем он знал, там, все его село, где он жил, — они все слышали его, да, и они, так сказать… И это было для человека целительным, вот.

Сейчас таинство исповеди — оно сократилось, двое только в нем участвуют: священник и человек, да? На самом деле, вот правильно, Иоанн Кронштадтский когда исповедовал, он исповедовал — люди говорили грехи свои вслух, как в первые века, выкрикивали грехи. Они хотели от них избавиться, понимаете?

Если вещи, например, там, ну вот вы знаете, пьянство, например, да, когда человек сам замучен им, он замучился уже, но он не может с собой справиться, да? Ему, так сказать, вот своего покаяния недостаточно. Ему недостаточно прийти и себе сказать: «Все, я, там, с такого-то дня я бросаю пить, я больше не буду пить», — и так далее. Он сто раз уже себе это говорил, и сто раз у него не выходило. Что делать? А вот как раз, когда публичная исповедь или беседа, да, откровение — оно совершенно другую силу имеет.

Ведущий: То есть, иными словами, ответ на вопрос Константина, откуда Вы получаете информацию, в том, что Вы вообще никакую информацию ниоткуда не получаете?

Михаил Потокин: Информация… информация от Бога идет человеку непосредственно.

Константин Титов: Связи с Богом у Вас нету? Связи с Богом у Вас нет?

Михаил Потокин: Связь с Богом у меня есть так же, как и у всех, вот, но она личная, связь, она не связь по поводу кого-то другого. Она… Есть действительно духовники, которые были когда-то вот, и сейчас, наверное, есть, может быть, где-то они, которые имели, ну, непосредственное знание по отношению к людям. То есть что человек… что человеку… будущее знали, прозорливость, такое свойство, да?

Но этим обладают единицы. Это единицы обладают таким, да? В основном, священник, конечно, не… не прозорливец, поэтому он не знает ни будущего, ни прошлого, и даже часто и не знает настоящего. Правду вы говорите или нет, я не знаю.

Константин Титов: У меня еще есть один тезис, если позволите. Вот получается, что если человеку что-то накипело, он считает, что он сделал что-то плохое, то на Западе модно ходить к психоаналитику, психологу, да? А у нас пошел к другу, взял бутылку водки, поговорил, стало легче, выговорился, может быть, даже покаялся там прямо и… и перед Богом.

Некоторые категории идут в церковь. То есть получается, что в данной ситуации священник, у которого нет никакой связи с Богом, он не знает, разрешил ему или нет…

Ведущий: Нет, связь с Богом есть…

Константин Титов: Или нет. Ну, мы такое, в физическом смысле слова.

Ведущий: У него нет… нет посреднической функции.

Михаил Потокин: Прозорливости, да, скорее. Связь-то есть, потому что Богом назначен священник.

Константин Титов: Да, да, мы… Да, но Вы поняли, о чем я. Получается, что здесь священник выступает в качестве психотерапевта, вот такого некоего успокоителя, функция такая больше психотерапевтическая.

Михаил Потокин: Нет, нет, вот как раз… вот наоборот как раз.

Ведущий: Давайте дадим ответить отцу Михаилу.

Михаил Потокин: Наоборот, священник… Как раз наоборот: чем меньше священник действует, тем лучше. Вот чем больше Бог действует, понимаете… Здесь действие — оно не от… не от священника, оно внутри человека происходит. Что-то меняется внутри, понимаете, и эта внутренняя вот перемена не священника.

Она обя… обязаны, конечно, мы не священнику, а Богу, который Сам, так сказать, видит человека, который к Нему пришел. Он установил такой порядок: «Приходи ко Мне, подойди, так сказать, поисповедуйся, да? Во время таинства этого Я тебя хочу слышать, да?»

Понимаете, здесь как бы вот, когда человек приходит, искренне раскаивается, то он слышит ответ от Бога, не от священника. Он уходит утешенный, но утешает его Бог. Понимаете? Поэтому здесь есть разница.

Ведущий: Но вот принципиально важный момент. Сама необходимость выговориться, которую можно удовлетворить и у психотерапевта, и у друга.

Константин Титов: Это очень важно.

Ведущий: Чем это отличается, в правильном смысле, от правильной исповеди?

Михаил Потокин: Вы знаете, все-таки правильная исповедь — это не просто выговаривание какое-то. Ну, это общение с Богом, которое, я понимаю, что вот… Понимаете, как? Друг передо мной — грешник, друг — ну, он такой же, как я, ну вот, да?

А Бог все-таки — это Тот, Кто, собственно говоря, Тот, кто принес Себя в жертву за меня, да? То есть вот я нагрешил, а за меня пострадал-то Он. Вот я приду, я… я уйду отсюда, и со мной ничего не будет. Ничего не будет почему? Я не упаду, там, не заболею, потому что Он пострадал, и Он на себя взял то, что я… то, что я…

Ведущий: Христос.

Михаил Потокин: …то, что я совершил, да. Поэтому, так сказать, понимаете, если человек выкупил тебя, если человек… Вот ты пришел в долгах весь, пришел, а Он тебе сказал: «На тебе вот, на, отдай все — и ты свободен». Понимаете, есть разница? Или я пришел в долгах к другу, посидел с ним, он говорит: «Да я тоже в долгах, и ты в долгах, да все в долгах, да сейчас все в долгах», — и все, и я ушел. Разница есть.

Константин Титов: Вы знаете… Знаете, Вы мне сейчас напоминаете хорошего врача, потому что еще… еще врач не успел назначить препараты, не успел сделать операцию, а физическая боль у пациента присутствует. Но, поговорив с ним правильно, найти верные слова — пациенту уже без препаратов и без хирургии становится легче.

Михаил Потокин: Врач, после беседы с которым больному не стало легче, это Боткин или кто-то…

Константин Титов: Конечно, да-да-да-да.

Ведущий: Я бы хотел уже в завершение нашего разговора последний вопрос задать и Константину, и отцу Михаилу. У Вас прозвучала такая мысль, что Вам трудно понять, осмыслить Христову жертву, что Бог Отец ради каких-то целей отдает Своего Сына в жертву. Почему для Вас это проблема? Почему Вы об этом думаете?

Константин Титов: Потому что я человек. Я не могу представить, что я бы своего сына, которого очень люблю, отдал бы в жертву ради даже самых каких-то больших смыслов.

Михаил Потокин: Вы правильно сказали. Просто дело в том, что надо любить того, за кого ты жертвуешь, больше еще. То есть любить его так вот, как, понимаете… То есть, если вы любите вот, ну, кого-то, да, одного, да, а вы любите, так сказать… Понимае… Мы… В чем вопрос? В том, что мы, к сожалению, будучи земными людьми, как Вы сказали, мы любим своих, а Бог — Он любит каждого, то есть Он любит… и Сына Своего Он любит, да, но Он любит каждого человека. И каждый человек для Него сын, поэтому вот здесь как бы…

Но трагедия заключается в том, что этот Сын, который вот, Его Сын-то, Он это… он, так сказать, с Ним всегда. А человек, этот сын Божий, он погибает. Он погибает, и погибает навсегда. То есть вы навсегда… Он навсегда разлучается с Богом, он, который создан для общения с Ним, понимаете? То есть Сын всегда будет с Отцом, а человек не будет с отцом, он… он уйдет, вот. И тогда жертва действительно… это жертва любви, но любви еще большей.

Вот удивительное слово в этом смысле, что Бог полюбил грешников, грешный мир, вот человека, который запутался, который вот… вот и часто эгоистом бывает, вот. И я такой же, да, и в каждом эгоизм иногда вот возникает, да, по отношению к близким, там, что вот я близких люблю больше, чем, там, других людей, да? А есть Тот, Кто полюбил человека настолько, что готов вот Сам Себя за него отдать, понимаете?

И здесь вот это вопрос любви, потому что она, действительно, она… Часто говорят, любовь слепа и так далее. Нет, она не слепая. Слепое как раз — это вот как раз, когда нет любви, человек слепой. А когда человек любит, он зрячий. Он видит все, что нужно. Понимаете, мы любимому человеку… мы не спрашиваем, что тебе подарить, мы не спрашиваем, что тебе надо. Если я люблю человека, я знаю, что ему надо.

Ведущий: И так нас любит Бог?

Михаил Потокин: Да-да-да. Так что Он любит… Он знает, что для нас нужно, понимаете?

Ведущий: Наилучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора не найти. Спасибо огромное, дорогие друзья.

Михаил Потокин: Вам спасибо.

Константин Титов: Спасибо Вам.

Ведущий: С вами была программа «Не верю!»