Полный текст программы

Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!

Михаил Родин: Добрый день!

Дарья Косинцева: Добрый день!

Ведущий: Спасибо, что вы сегодня с нами в студии. У нас сегодня в этой студии нас трое журналистов. И я очень рад, потому что это очень облегчает мою задачу. Наша профессия — задавать вопросы. Вот сегодня, надеюсь, будем друг другу задавать вопросы о вере, о Церкви, о взглядах на мир, о науке и так далее.

Михаил, ну, вот тогда я с Вас бы начал. Какой вопрос в контексте беседы о вере Вам было бы интересно для себя как для историка, а Вы историк, как для журналиста, для человека задать верующему?

Михаил Родин: Ну, в первую очередь, всегда, когда я говорю с верующими, мне интересно разобраться в том, что происходит в голове у оппонента. Ну, мне кажется, это, в принципе, для человека свойственно.

И в случае с верующими есть, у меня, во всяком случае, возникает проблема. Передо мной человек, который, очевидно, мыслит рационально, если он живет в современном обществе, он знает весь тот набор фактов, которые, очевидно, противоречат, например, существованию Бога, но при этом как-то с этим живет.

И мне интересно, как устроено это, как он, не знаю, прячется, что ли, от этих мыслей, или как он их для себя опровергает. Вот это для меня самое интересное.

Ведущий: Дарья, Вы прячетесь от каких-то мыслей?

Дарья Косинцева: Да вроде бы нет. Нет. Поэтому здесь нужно уточнять, от каких именно мыслей мне надо прятаться.

Михаил Родин: Очень легко. Ну, понятно, что я историк. Я надеюсь, что мы сегодня не будем говорить про физику, химию и так далее. Вот.

Ведущий: Слава Богу, наконец-то.

Дарья Косинцева: Мы все гуманитарии здесь, да.

Михаил Родин: Да, и для меня самый естественный способ рассуждать про религию — это рассуждать с точки зрения истории, то есть с точки зрения развития процессов.

Есть, на мой взгляд, такая проблема, что чаще всего, например, здесь в этой студии, когда говорят про атеизм и про религию, говорят про это как про две отдельные субстанции, ну, которые просто существуют, как такие два сферических коня в вакууме.

Я же это, как историк, вижу совершенно по-другому, и я вижу весь процесс развития не только человечества, да, и вообще, ну, придерживаюсь такой точки зрения, что отдельные науки — это, ну, такое, от лукавого, что называется.

Есть одна большая наука, которая, в принципе, изучает историю Вселенной. Мы знаем, как произошел Большой взрыв, мы знаем, как потом развивались элементы, как они становились все тяжелее и тяжелее, как возникли галактики, Вселенная, звезды и так далее.

На одной из планет возникла жизнь, а потом эта жизнь дошла до того, что возник один вид из приматов, который вдруг начал как-то совершенствоваться, развиваться, у него появилось сознание.

Потом он при… придумал религию, причем и очень четко сейчас современная наука нам позволяет понять, как это происходило, как это менялось, как это усложнялось. Более того, мы видим, как придумывались эти сюжеты. И, я не побоюсь этого слова, мы видим, как…

Это, я считаю, гениальное творение человечества, одно из самых гениальных творений человечества — это собственно Бог. Мы видим, как придумали эту идею. Мы знаем, как она потом развивалась, как… как ветвились религии.

Ведущий: Тезис понятен: религия придумана людьми, Бог — это изобретение человека. Дарья, что скажете?

Дарья Косинцева: На самом деле, всегда, когда речь идет об историческом разрезе религии, я говорю: «Слушайте, а мне это не очень-то и интересно. Может быть, было так, а может быть, было иначе». То есть я как гуманитарий тоже знаю нечто о генезисе религии, хотя есть разные теории происхождения религии.

Тем не менее, для меня сейчас гораздо интереснее то, что религия дает мне в моей современной жизни. Не религия как культурное наследие, а религия как совокупность ответов на абсолютно жизненные современные вопросы меня как современного человека.

Да, что мне делать с моей жизнью? Мир вокруг кажется мне несправедливым, но он должен таким быть, это естественное состояние вещей, или мы, люди, можем быть другими, или я как человек могу быть другой?

Для меня религия — это совершенно, ну, современное уникальное мировоззрение, которое дает мне ответы на мои мировоззренческие вопросы здесь и сейчас.

Михаил Родин: Это прекрасно. Я считаю, что это очень разумная позиция, потому что, ну, мы были бы глупцами, если бы мы утверждали, что религия неэффективна, учитывая, сколько тысячелетий она существует.

Конечно, религия отвечает на вопросы, конечно, религия помогает, конечно, религия помогает не только каждому человеку, но еще и построить общество. И это совершенно разумно.

И, более того, я, например, считаю, что, если говорить о том, условно, научное сознание пытается все время все систематизировать. Естественно, я для себя как-то пытаюсь систематизировать, там, верующих. Я понимаю, что они все разные, что нельзя их всех под одну гребенку.

И, там, вот Дарья представляет собой тип верующего, который мне наиболее симпатичен. Это люди, у которых, что я называю, просто Бог внутри. В том смысле, что у них есть эта идея в голове, она их устраивает. Они считают, что это правильно, им понятно, как с этим жить, им тепло с этим жить, и они прекрасно с этим живут.

Ведущий: Если несколько обостряя тезис Михаила, Вашу веру назвали слепой. Вы просто верите, потому что верите, Вас, по большому счету, ничто не смущает?

Дарья Косинцева: На самом деле, так как я сама довольно долгое время была вполне себе воинствующей атеисткой, я довольно живо представляю, на чем построено это мировоззрение, и оно вполне имеет место быть.

Самое забавное, что для меня некой границей, неким финальным этапом прихода к вере был курс философии науки у меня в ВУЗе, аспирантский курс.

Это был тот момент, когда у меня уже была некоторая потребность в Боге, да, готовность поверить, но у меня в голове четко была эта некая квадратногнездовая картина, что есть некая научная картина мира, научный метод.

А если мы делаем шаг за этот научный метод, то мы отказываемся от разумности и от рациональности в принципе, что есть только один способ рациональности, есть только один метод познания мира — это научный.

И вот этот курс философии науки — он был, кстати, общим для естественников и для нас, гуманитариев, там были очень здоровские работы и здоровские идеи. Например, Пол Фейерабенд, который говорит о том, что наука в XX веке как раз таки стала одной из наиболее агрессивных идеологий, гораздо более агрессивных, чем даже религиозный фундаментализм.

И вот в этой своей ипостаси наука, не как метод познания мира, а как некая идеология научности, очень яростно отрицает любые другие способы познания мира. Ну, в том числе, понятно, что Джоконду мы не можем описать научно. Да, мы можем посчитать пиксели, там, химический состав некий измерить, но есть какое-то внеизмерение, которое не поддается научному анализу.

И мне кажется, что в жизни меня как человека тоже есть некое измерение, которое научному анализу не поддается, а при этом это очень важные вещи, да, вопросы любви, прощения, смысла жизни того самого, да, если говорить о неких таких общефилософских вопросах.

И вот это вот… Вот этот вот взгляд помог мне принять для себя, что, если ты принимаешь научную картину мира, да, если ты современный образованный человек, это не значит, что ты отрицаешь любые другие способы познания мира, в том числе религиозный опыт, в том числе искусство и многие другие вещи, которые не укладываются в научный метод как таковой.

Ведущий: Прозвучало очень важное выражение — «религиозный опыт». Михаил, не получается ли так, что вот перед Вами Дарья, которая говорит, по сути: «Я встретила Бога».

Михаил Родин: По сути да.

Ведущий: Вот. А Вы на это отвечаете: «Нет-нет-нет, ты ошибаешься. Это просто наука доказала, что вот это некая история религий, в ней все понятно, что никакого Бога ты не встречала. Это просто некая, там, психология, иллюзия, как угодно, но это что-то ненастоящее».

У Вас нет доверия к этому опыту? Человек говорит: «Я это пережил, я это испытал». Вы не готовы поверить, что это и вправду по-настоящему какой-то очень важный и реальный опыт человека?

Михаил Родин: Ну, а что тут верить? Если это субъективное ощущение, конечно, у человека внутри, там, что-то случилось. Он это субъективно воспринимает именно так, как он это воспринимает.

Но просто, если мы посмотрим на это с научной точки зрения, то наверняка… и будем исследовать это так, как это положено исследовать, то мы увидим там какую-то совокупность факторов, которая привела к этому состоянию инсайта, одухотворенности, встрече с Богом.

Это нормально. Понятно же, что есть еще, ну, там, не то что психосоматика, а, там, можно как-то сам себя успокоить, еще что-то. Человек пришел просто к этой мысли, которая его успокоила здесь и сейчас, и ему это помогло.

Но, как рациональный человек, я, естественно, смотрю на это со стороны, и я вижу, ну, ничего противоречащего научной картине мира. Поэтому я говорю — религия эффективна. Я не из тех воинствующих, там, атеистов, которые говорят, что вот, ее нужно сбрасывать с паровоза истории, условно.

Для психологии, например, чаще всего это самый, ну, простой и действенный метод. У тебя есть, там, грубо говоря, там, папа, который тебя любит, к которому ты можешь обратиться, и он тебе поможет. Пусть он тебе не ответит здесь и сейчас, но ты найдешь какие-то вне, во внешнем мире какие-то признаки того, что вот, казалось бы, он тебе дал знак. Все.

Ведущий: Дарья, ну, вот принципиальный, на самом деле, важный момент у Михаила прозвучал. А в чем разница для Вас между религиозным опытом и просто психологическим успокоением или психологическим опытом в целом? И как это связано с Вашим приходом к вере, собственно говоря, от атеизма?

Дарья Косинцева: Вы знаете, как гуманитарий я очень хорошо понимаю ограниченность нашего языка как естественного языка, как средства описания реальности и средства описания нашего опыта.

Не зря точные науки придумывают искусственные языки, в том числе математика — это искусственный язык для описания неких точных вещей. Поэтому для меня непринципиален вопрос, как это называть. Если, ну, Михаилу в его картине мира кажется правильным называть это, ну, неким… ну, пусть галлюцинацией, не знаю…

Михаил Родин: Инсайтом.

Дарья Косинцева: Инсайтом, психологическим опытом, как угодно, я абсолютно не буду этому противоречить, понимаете? Мне комфортно, и мне кажется удобным и правильным называть это все-таки встречей с Богом, хотя есть миллион разных интерпретаций, миллион разных вариантов того, как это назвать. Мне не так важно, как это называть, сколько важно, какие именно идеи и ценности в этом опыте содержатся.

Ведущий: Но при этом мы же, люди, говорим на языке.

Дарья Косинцева: Да.

Ведущий: И если даже мы говорим, что неважно, как это называть, то или иное слово мы используем.

Дарья Косинцева: Да.

Ведущий: Вот есть выражение «психологический опыт», а есть выражение «встреча с Богом», которое Вы используете. И в первом случае слово «Бог» не звучит, а во втором звучит, да еще и как, еще и встреча, еще и двое, это что-то личное.

Михаил Родин: Но это же можно назвать «психологический эффект встречи с Богом» и объединить это все.

Ведущий: Например?

Дарья Косинцева: Пожалуйста.

Ведущий: Вот давайте спросим Дарью — все-таки в чем разница? Даже если, хорошо, в словах, допустим, разницы нет, назовем явление А и явление Б. Но, по сути, для Вас внутренне? Вы же наверняка испытывали в жизни психологическое успокоение или раздражение, и это, видимо, не совсем то же самое, что встреча с Богом.

Дарья Косинцева: Вы знаете, это тот случай, когда… Вот когда меня спрашивают: «А как ты стала верующей?» — это тот момент, который очень сложно описать, если говорить о самом моменте.

Ведущий: Ну, а как Вы стали верующей?

Дарья Косинцева: В Евангелии говорится о перемене ума, условно говоря, да? Раскаяние именно как перемена ума. Наступил…

Ведущий: Греческое слово «метанойя», которое переводится как перемена ума.

Дарья Косинцева: Да, некий момент в моей жизни, когда моя карти… в моей картине мира образовалась возможность другого взгляда на мир, назовем это так.

Я могу это называть некими поэтическими метафорами, да, как некое прикосновение, как некая встреча, или могу описывать это сугубо психологическим языком, что, в принципе, тоже возможно.

Для меня важно то, что этот психологический эффект, в отличие от многих других, с которыми я встречалась, кардинальным образом смог перестроить мое мировоззрение, мое мироощущение и мою жизнь, то есть имел настолько мощное влияние на мою жизнь, с которым не сравнится любой другой психологический эффект.

Ведущий: А вот… Да, пожалуйста.

Михаил Родин: Но тут есть важный момент, поэтому я и говорю, что религия эффективна в каких-то психологических вопросах. Она просто дает тебе понятные, внятные ответы, и тебе, в общем, неважно, правда это или нет, это работает. Заблуждение тоже может быть сладким, приятным и эффективным.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Ну, вот у Дарьи прозвучали слова, на какие вопросы… на какие вопросы дает ответ религия Дарье — любви, прощения. И на эти, казалось бы, простые вопросы обретают ответы в религии.

Что Вы, допустим, не понимали о прощении, будучи атеисткой, или о любви, и какой важный аспект прощения и любви Вам открылся, когда Вы стали верующей?

Дарья Косинцева: Я, наверное, поговорю об одной важной вещи. Михаил — он ведет, в частности, очень интересную передачу «История конфликтов». И так как у меня муж иногда попадает на радио, в общем-то, на котором выступает Михаил, и вот недавно мы с ним ехали вместе, и мы попали на передачу, слушали передачу о конфликте вокруг Японии.

И там прозвучал такой комментарий, который мне очень запомнился, что, когда США сбрасывали бомбу на Хиросиму и Нагасаки, они специально на тот момент выбирали города, которые были целыми.

То есть очень многие города были разрушены уже к тому моменту, и вот США решили посмотреть, провести некий такой эксперимент: «А вот какой будет эффект у ядерной бомбы, если мы ее бросаем на целый город?»

И вот у меня возникает вопрос: вот это вот — это и есть человек, это и есть человечество, это правильно? Вот эта вся бесконечная история войн, бесконечная история конфликтов — она выражает суть человека, наше предназначение, то есть человек — это некий, например, суперхищник, технологически вооруженный?

Человек — это тот, кто должен на некой социальной лестнице быть максимально агрессивным со всеми другими, с государствами, с окружающими людьми? Человек — это тот, кто должен быть умнее, сильнее, выше, богаче?

И, если ты умнее, сильнее, выше и богаче, тебе можно все: сбрасывать бомбу на город, давить пешеходов на пешеходном переходе, да, делать из людей рабов? Вот это правильно, например? Такое отношение человека к человеку — это отражает нашу истинную сущность?

И я как человек должна стремиться вот к этому, становиться вот этим суперхищником? Или нет? Или все-таки наша цель как человечества в другом? Или все-таки моя цель как человека — развиваться в каком-то другом направлении: взаимопомощи, любви, прощения?

Ведущий: Но Ваш выбор в пользу…

Михаил Родин: Сложно, но можно.

Ведущий: …скажем так, неагрессивного пути развития, я так понимаю, связан с Евангелием, с… со следованием Христу?

Дарья Косинцева: Вне Евангелия, честно говоря, я не нахожу для себя ответа на вопрос, что мешает нам быть этими суперхищниками. И, собственно…

Ведущий: А какой ответ в Евангелии?

Дарья Косинцева: История войн и конфликтов — может быть, это и правда естественное состояние, а вне Евангелия нет.

Ведущий: Какой ответ Вы… Какой ответ в Евангелии Вы для себя нашли?

Дарья Косинцева: В Евангелии ответ совершенно другой. Да, Бог там является не в виде некого суперсущества, который громом и молнией всех заставляет замолчать, а в виде, наоборот, максимально слабого, уязвимого человека, которого в итоге убивают, да, за оскорбление чувств верующих, за…

Михаил Родин: Кстати, я об этом не думал.

Ведущий: Хорошая интерпретация. Хорошая интерпретация.

Дарья Косинцева: А за то, что Он оскорбил суперхищников своего времени, власть имущих, тех, кто пользовался авторитетом, тех, у кого были деньги и влияние.

И вот Бог, приходящий в этом образе, диктует мне совершенно другой взгляд на мир. Если говорить о Боге, да, как о некой задумке мировоз… мироздания, о некоей задумке человечества, о некоей задумке человека… То есть, когда я говорю о Боге, я, прежде всего, говорю о человеке, каким должен быть человек.

И вот Иисус Христос, вот эта мысль о том, что Бог приходит в образе человека, в теле человека, для меня это очень важный момент, потому что это не какой-то абстрактный бог, философский, да, которого мы конструируем.

Это некая модель поведения, причем модель поведения не где-то, сидя под пальмой, в отдалении от социума, а модель поведения в обществе, да, наполненном конфликтами, наполненном несправедливостью, наполненном насилием.

И вот Он приходит в этот мир в образе человека, который бросает вызов этому насилию, бросает вызов этому разделению и проповедует абсолютно безумную вот эту вот вещь — прощения, любви, помощи ближнему и дальнему, да, не такому, как ты.

Это вообще абсолютный абсурд с точки зрения тогдашних интеллектуалов, да и с точки зрения нынешних во многом тоже. И, тем не менее, этот абсурд заразил огромное количество людей, которые вдруг захотели действовать не в соответствии с принципами «кто сильнее, тот и главный», а в соответствии с какими-то абсолютно другими безумными принципами помощи слабым, например.

Ведущий: Вот то, что Дарья сказала, мне кажется, смыкается с самым началом нашей беседы и с Вашим тезисом про то, что человек придумал себе Бога. Вот в этом контексте, в том, в котором сейчас рассуждает Дарья, часто звучит мысль, что такого Бога — Бога слабого, которого распяли на кресте, человек сам бы себе не выдумал. Он бы выдумал героя, за которым можно было бы идти. Вот как Вы готовы с такой позицией встречаться?

Михаил Родин: Я здесь не вижу вообще никаких противоречий с научной картиной мира и с тем, что мы знаем про историю религии. Как я уже сказал, на каком-то этапе развития человечества, да и до сих пор во многом, религия эффективна, потому что именно религия построила ту цивилизацию, в которой мы все живем, с теми правилами, нормами, моральными в том числе, и которая стала доминирующей по всей планете.

Вот сейчас обратите просто внимание, прежде чем я начну говорить, что сейчас на планете Земля практически, ну, большая часть населения относится к то, что называется, вот этим суперрелигиям, да, вот, мировым религиям…

Ведущий: Мировым, да, религиям.

Михаил Родин: У всех этих религий есть понимание морали, отношения к ближнему и так далее. Они немножко отличаются, но у всех это есть просто потому, что это самые сильные религии, которые выжили, и самые сильные общества — те, которые исповедуют эти религии.

А как это все происходило? Мы видим, как развивалась религия. Мы видим, что у всех были более-менее разные мировоззрения, более-менее разное отношение к морали, разные границы допустимого, но постепенно они все начали приходить к тому же.

Почему? Потому что, если общество, популяция, скажем так, популяция хочет выжить, она должна держаться вместе, она должна держаться за своих, и в этот момент возникает, и мы видим по текстам, возникает вот эта вот мораль.

Она не из пустого места возникла. Мы видим в месопотамских текстах какие-то заи… ну, то, что потом влилось в древнееврейскую религию, и мы видим, как постепенно к этому пришло. И те общества, которые начали пропагандировать вот эту мораль, они стали сильнее, потому что они лучше держатся друг за друга, значит, они могут лучше защищать свои интересы.

Дарья Косинцева: У меня нет иллюзий на тему того, что морали как какого-то клея социального не было до Христа. Как раз мораль как социальный клей существовала огромное количество тысячелетий до этого.

Михаил Родин: Просто не существовало бы общество больше 12 человек, если бы ее не было.

Дарья Косинцева: Но… Но для меня есть существенная разница между христианской моралью и дохристианской моралью. В чем? Мне вообще кажется, что вот это представление об эгоизме, которому противостоит христианство, оно несколько надуманное. Мне кажется, попробуй, поищи в человечестве эгоиста. Действительно, в нас работает некая социальная программа на то, чтобы объединяться.

Проблема возникает в другом. Вот я объединяюсь в некий круг условными своими, которыми… которых я считаю своей стаей. Самый лучший способ объединения — это выступить против чужих, против чужой стаи. Таким образом, получается, что вот этот межстайный конфликт, конфликт меня и иного, нас и чужих, есть некий вполне моральный базис для объединения людей друг с другом.

Христос, на мой взгляд, выдвигает новую идею в том смысле, что Он говорит о любви к чужим, иным, о любви к отличающимся от тебя и твоей стаи. Не зря в Евангелии так много этот мотив повторяется. Кто твой ближний? Тот, кого ты считаешь, да, недочеловеком, да, не правильный иудей, а грешница, не правильный иудей, а иноплеменец.

Вот эта вот идея мне кажется существенно отличной от идеи морали как некого способа синхронизации со своими. Да, безусловно, любить своих, любить похожих на тебя легко. Это заложено действительно в нашей какой-то программе. Абсурдно для меня любить иных, чужих, тех, кто кажется тебе заведомо угрозой для твоего сообщества.

Легко объединиться, да, всех неправильных отправить в биореактор, в газенваген, при этом с чувством полного морального удовлетворения, что ты служишь своему отечеству, своей нации, своей расе, и чувствовать себя очень здорово, чувствовать себя полезным, правильным членом общества, да, при этом искренне любя свою семью, искренне любя свое отечество.

XX век, да, показывает, как люди, разделяясь по некому социальному признаку и очень держась плотно за руки друг друга, да скованные одной цепью, единым фронтом здорово выступают против других людей и массово их истребляют.

И вот для меня христианство — это нечто, что противоречит этой социальной морали. Это некая асоциальная мораль, когда ты протягиваешь руку иному, другому, вредному, бесполезному для твоего социума даже, да, опасному, как тебе кажется, и как тебе говорят твои.

Для меня христианство — это способ противоречить вот этой вот некой социальной морали, на самом деле, бросить вызов вот этому давлению общества.

Михаил Родин: Тоже не вижу… Тоже не вижу никакого противоречия, потому что это просто новый шаг. Это новый… новый этап развития. Это более такая развитая версия.

Можно просто отгородиться и пытаться вечно бороться. И это… Ну, даже в той же самой теории конфликтов это очевидно, что самый умный — это тот, кто пытается понять интересы своего противника и привлечь его на свою сторону и заставить его работать на себя.

Ведущий: Но, вот смотрите, очень любопытный момент. Михаил, Вы говорите о религии как социальном феномене. Дарья отвечает, в принципе, тоже о религии как неком морально-социальном таком моменте, сейчас мы об этом аспекте говорим, но в другом ключе. Это такое горизонтальное измерение.

Но у Вас, в Вашей реплике прозвучало некий… некое… прозвучал некий намек на измерение вертикальное. Это идея рая как идея поощрения: делай так, чтоб все было хорошо, и потом у тебя будет все хорошо.

Я хотел бы Дарью спросить. А для Вас рай — это и вправду идея поощрения? Мы не знаем про рай ничего доподлинно, да, к сожалению, а может быть, к счастью, но так верующие считают, что так Бог устроил, но вера в рай связана с идеей поощрения?

Дарья Косинцева: Нет, меня рай никак не мотивирует, честно. И в Евангелии на эту тему вполне, мне кажется, конкретно сказано, что Царствие Божие внутри вас. Это не значит, что я не верю в загробную жизнь, и рай, и ад. Это значит, что для меня не это мотивация принимать христианство как мировоззрение.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Некий нерв методологический нашей дискуссии, очень интересный, как раз таки вращается вокруг того, что Михаил утверждает, что религию придумал человек, и Бога выдумал человек. Вот.

Я допускаю, Дарья, что Вы с этой мыслью, в принципе, не должны быть согласны, если Вы верите в Бога. Вы говорите: «Мне неважно вот исторические вещи. Я вижу, как это работает, главное». Но все-таки на чем Вы делаете… из чего Вы делаете вывод, что не Вы сами себе что-то напридумывали?

Дарья Косинцева: Вы знаете, я к этому… мне кажется, на прошлой передаче я об этом говорила, подхожу экспериментальным путем. Я не могу сказать, что мой момент встречи с Богом был момент, который вдруг перевернул мое мировоззрение на 180 градусов.

Это был момент, когда я допустила для себя гипотетическую возможность существования Бога и гипотетическую возможность того, что моя жизнь в соответствии с евангельскими принципами — это и есть правильная жизнь.

И дальше не было речи о том, что я, ну, знаете, защитила диссертацию по богословию и четко для себя доказала — Бог есть. Вот список аргументов, вот список фактов, теперь я поверю.

Это был путь попыток применения Евангелия в своей жизни и наблюдения за собой, то есть некий такой аналитический дневник, рефлексия, наверное, очень внимательная, глубокая рефлексия своих собственных переживаний, поступков, отношений, эмоций. И то, что я находила в себе, очень хорошо согласовывалось с тем, что я читала в Евангелии и читала у Святых Отцов.

Ведущий: Например?

Дарья Косинцева: И я понимала, что этот опыт, который я получаю, он вполне этому соответствует.

Ведущий: Например?

Дарья Косинцева: Например, я, наверное, как и все люди, очень любила обсуждать других, и наслаждаясь в этот момент своим превосходством: я прекрасная, умная, не быдло, и… А все вокруг на этом фоне казались мне, ну, некой такой серой массой, с которой было неприятно контактировать.

И одна из идей христианства, связанная со смирением, это был как раз вызов вот этой вот вполне укоренившейся во мне идее собственного превосходства, что я со своим высшим образованием не быдло, интеллектуал и умничка, а все остальные, ну, знаете, человеческий материал второго сорта.

И Евангелие для меня дало возможность иначе посмотреть на вот эти отношения и иначе посмотреть на себя. Я вдруг увидела, что я не такая белая и пушистая, в белом пальто, как я казалась себе до этого. Это открыло для меня возможность иначе взглянуть и на себя, и на людей, и качественным образом изменило мое отношение к людям и собственное мироощущение.

Михаил Родин: Да. Опять не вижу никаких противоречий.

Ведущий: Да, в том-то все и дело, что мне тоже кажется, что нет противоречий между научным взглядом на мир и религией, потому что, как мне кажется, они просто человеку о разном.

Но я вот очень рад, что могу Вам как историку вот какую тему предложить. Наша недавняя история, буквально столетней давности, знает пример тысяч новомучеников, пострадавших за веру в годы советских гонений, людей, которых расстреливали. Ну, там, к сожалению, расстреливали многих, но в том числе тех, кто ничем иным не провинился, кроме как тем, что не готов был отказаться от веры в Бога.

Но вот скажите, Вы назвали религию идеологией, некой вот такой моральной системой. Вам кажется, что люди, которые жертвовали жизнью, отдавали жизнь, не готовые отречься от Христа, просто вот отдавали жизнь за какой-то набор идей, за идеологию? Там не было ничего больше?

Михаил Родин: Я думаю, что да. Если ты воспитан в этой культуре, если ты считаешь, что это правильно, если ты думаешь, что от этого зависит не только твоя жизнь, а еще и жизнь твоих потомков тех же самых, о которых ты тоже хочешь заботиться, если ты думаешь об обществе, не только о себе, и ты думаешь, что, если я сейчас сломаюсь, если твой, там, брат инок сейчас сломается, если мы все сейчас сломаемся, придет антихрист, и этот мир погрязнет в беде, скажем так, то, конечно, да, ты отдашь свою жизнь.

И я считаю, что это, ну, касается не только религии. Я считаю, что это касается и патриотизма еще. Ну, это как бы измерение все одного и того же.

Ведущий: Ну, то есть, мне кажется, по Вашим словам, Вы все-таки допускаете в этих людях какой-то религиозный опыт, а не только такую социально-идеологическую доктрину, если Вы говорите о том, что они размышляют вот об антихристе, о том, что мир погрязнет в грехе.

Михаил Родин: Это я описываю их точку зрения. Я описываю их точку…

Ведущий: Они заблуждаются, думая так? Они в иллюзии, они в самообмане?

Михаил Родин: Скажем так, я последнее время прихожу к мысли о том, что история развивается примерно так же, как и биология, в том смысле, что существуют популяции, которые между собой соревнуются, и в том числе эти популяции с тех пор, как человек стал мыслящим человеком.

Это не только про генетику, это, скорее, даже больше про идеи, и идеи между собой соревнуются. И поэтому, естественно, да, для человека, который исповедует какую-то идею, крах этой идеи, приход новой идеи — для него, да, это конец света.

Ведущий: Вы как историк исповедуете, в кавычках, некоторую систему взглядов. Но ведь есть и другая система взглядов среди историков. Есть доктор исторических наук Андрей Борисович Зубов, который в своей книге про доисторические религии показывает, как мне кажется, убедительно, что не монотеизм из политеизма возник, а наоборот. Был монотеизм, а политеизм — это некая стадия разложения первичной, высокой идеи веры в единого бога.

Есть английский историк XX века Кристофер Доусон, такой тоже историк религий, который говорит о том, что, чтобы понять религию со стороны, нужно допустить реальность религиозного опыта. Грубо говоря, изучая религию, надо как бы исходить из того, что Бог есть, иначе мы ничего не поймем в этих людях, которые что-то, там, делают.

Михаил Родин: Да, это то, о чем я говорю. Когда ты общаешься с человеком… Ну, не зря были придуманы зеркальные нейроны и, как это называется, теория ума у обезьян, которая еще появляется. Если ты хочешь понять человека, ты должен залезть к нему в голову и посмотреть на мир его глазами.

Это методологический прием. Это не говорит о том, что ты в этот момент допускаешь существование Бога вне головы людей. Ты просто изучаешь это. Так это работает, конечно.

Ведущий: Но Вы бы с этим согласились?

Михаил Родин: Мне кажется, я сегодня демонстрирую, что я стараюсь как бы понять верующих людей.

Ведущий: Да, да, да. Нет, я просто пытаюсь, поскольку у нас в студии историк и журналист, эту тему развивать.

Михаил Родин: Я… Если хотите, я просто… Мне кажется важным проговорить еще один момент. Когда говорят про агрессивную борьбу между наукой и религией, очень часто упускают такой момент, что современная наука, которая, в общем, теперь уже мировая, это, в общем, европейская наука, и что она корнями своими непосредственно происходит из Церкви, Католической в первую очередь.

Потому что вот те инновации, которые изобрело христианство, это в том числе потом стало базой для науки. Потому что именно на базе Церкви возникли университеты, именно диспуты и вот эта культура диспутов породила вот эту игру ума, именно это все привело к интеллектуальным сначала экспериментам, потом экспериментам с живой материей, естествоиспытанию.

И вот этот разбор, что называется, полетов этого мира, в том числе и рефлексия религиозная по поводу себя, все это потом привело к возникновению науки. Поэтому тут как бы нет никакого противоречия в том смысле, что это, ну, два разных каких-то взгляда на мир.

Ведущий: Ну, это два аспекта культуры, да. Дарья?

Михаил Родин: И, кстати, поэтому наука была изначально, ну, на мой взгляд, гораздо более агрессивна, что ли, потому что, как всегда, когда ты только-только чувствуешь свою инакость, и ты хочешь, естественно…

Ведущий: Себя утвердить.

Михаил Родин: Да, утвердить и подавить противника.

Дарья Косинцева: Да нет, я во… я восхищена Михаилом. Я была бы рада, если бы у нас все…

Ведущий: Я тоже.

Дарья Косинцева: …атеисты…

Михаил Родин: Я смущен.

Дарья Косинцева: …были такими, были такими. Потому что вот, не знаю, в том же сообществе просветителей, да, которые считают, что борются с мифами, бытует миф об этом неком демонизированном христианстве, которое изначально давило любой признак разума в людях, и пихало только догмы в людей, и любое инакомыслие сразу карало костром.

И мне очень нравится, что, в общем-то, Михаил как специалист, да, как историк, как ученый — он далек от этого мифа и…

Михаил Родин: Как Вам сказать… Я, в принципе, со всем тем, что Вы сейчас произнесли, согласен. Просто тут вопрос, как, скажем, оценки моральной, да? И я как историк считаю, что это нормально.

Любые идеи борются, в том числе пытаются изничтожить инакомыслие. И утверждать, что не было никаких противоречий между религией и наукой — это глупо, и что это происходит теперь, тоже глупо. И я…

Но при этом я прекрасно понимаю и агрессивных атеистов, именно агрессивных атеистов. Они боятся того, что религия сейчас начнет брать реванш и перехлестнет всю эту, на самом деле, хрупкую… сколько, там, столетий существует наука?

И все вот эти современные достижения цивилизации, в том числе и телевидение, и спутники, которые позволяют нам здесь сейчас общаться, их очень легко стереть с лица земли, если возникнет, опять же, агрессивная религиозность, которая попытается взять реванш.

Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.

Это программа «Не верю!» Мы продолжаем наш разговор. Правильно я услышал Вашу мысль, что мы можем, опять-таки, может быть, методологически такое различие провести между верующим и неверующим, что верующий, как минимум, призван найти в себе дурное и искоренить его, а неверующий готов как бы согласиться с тем, что он такой, какой есть, и лучше многих, и ничего с этим не делать?

Дарья Косинцева: Да ладно бы ничего с этим не делать, но действовать в соответствии с тем, что те, кто хуже него, должны быть выброшены с корабля современности. Вот в чем проблема-то.

То, что люди… что есть люди, более красивые и менее красивые, более умные и менее умные, с этим я абсолютно не спорю, да, более сильные и менее сильные. Проблема в том, во что это выливается в истории, во что это выливается в жизни общества.

Те люди, которые считают себя квинтэссенцией добра, цивилизованности, не знаю, биологического превосходства, начинают, условно, да, массовые расстрелы, массовую сте… принудительную стерилизацию или прочее. Для меня…

Михаил Родин: Заметьте, здесь, это очень важно, ничто вот из того, что Вы привели, не… это может касаться и атеистов, и религиозных людей.

Ведущий: Это как раз, да, очень важный вопрос, который, собственно говоря, Михаил снимает у меня с языка. Потому что ведь и среди атеистов есть порядочные, нравственные люди, может быть, даже более нравственные, чем некоторые верующие. Тогда… Тогда зачем человеку вера и религия?

Дарья Косинцева: Вы знаете, но мы смотрим вокруг себя с вами, и вам кажется, что мир сейчас справедлив, разумен, что человечество…

Михаил Родин: Нет.

Дарья Косинцева: Нет. И мне тоже…

Михаил Родин: Так он не был таким и 500 лет назад. Когда мы понимаем, в первую очередь с помощью науки, как это все устроено, вот теперь у нас появляется шанс об этом подумать и понять, как это можно исправить. И он появляется, скорее, при научном взгляде на мир, чем при религиозном.

Дарья Косинцева: Вы знаете, это мне немножко напоминает, ну, такой просветительский оптимизм двухсотлетней давности. Но после эпохи Просвещения мы имеем XX век, где нет религиозных войн как таковых, но люди уничтожают друг друга с таким энтузиазмом, с каким, наверное, никогда не уничтожали друг друга по религиозным мотивам.

Михаил Родин: Если бы… Если бы могли… Точно хотели, но просто не могли. Просто наука дала более опасные инструменты для уничтожения, вот и все.

Дарья Косинцева: Мне просто кажется, что, ну, скажем так, история культуры XIX века, история культуры XX века — она несколько, ну, развеяла вот этот вот просветительский оптимизм о том, что человек хорош и разумен.

И, как Достоевский говорит, стоит объяснить ему, что для него разумно и выгодно, как он тут же начнет действовать разумно и выгодно, что часто человек хочет действовать неразумно и во вред себе, и что все-таки в нас есть некое иррациональное зерно, которое так просто просвещением не уберешь.

Михаил Родин: Конечно. Я мо… Вот прямо просто очень в пику, сейчас не могу упускать эту мысль. Есть важная штука. Человеческое сознание формировалось миллионы лет. Религиозное… Вообще в принципе.

Религиозное сознание, которое дало нам вот эти все моральные устои, формировалось тысячи лет. Научное сознание формируется, дай бог, 200, 300 лет. То есть вот, если взять всю эту колонку истории, это мельчайшая прослоечка.

И то, что я уверен, что по-настоящему научным сознанием обладает, ну, там, 0,3% населения Земли, и я думаю, что я в них не вхожу, просто потому что я не умею до конца так думать и анализировать, не… То, что вот это маленькое количество людей начало так думать и начало рефлексировать об этом, оно еще не успело распространиться на все общество. Зато уже у этого общества есть достижения науки, которые позволяют…

Ведущий: Но, смотрите, Вы разграничиваете религиозное сознание и научное сознание. Понятно, что, может быть, некое хронологическое разграничение уместно, но, вот смотрите…

Михаил Родин: Оно, я говорю, это, естественно перетекает, да.

Ведущий: Я прав, что наличие верующих ученых ничего не доказывает?

Михаил Родин: Нет.

Ведущий: Но, тем не менее, если в человеке абсолютно гармонично сосуществует, может быть, в физике, ладно, в гуманитарии, в физике, и таких мы знаем, сосуществует вера в Бога и абсолютная приверженность естественнонаучной картине мира…

Михаил Родин: Да.

Ведущий: Это для Вас что означает? Человек в неком конфликте сам с собой находится?

Михаил Родин: Я считаю, что не без этого, но этот конфликт снимается теми плюсами психологическими, которые он получает.

Ведущий: Которые дает религия?

Михаил Родин: Да.

Едущий: Дарья, а Вы что думаете?

Дарья Косинцева: Такой провокационный вопрос. Человечество существует столько, религия существует столько, наука существует столько, а мы с вами существуем вообще несколько десятков лет.

Михаил Родин: Да.

Дарья Косинцева: И как нам с вами жить здесь и сейчас? По ка… Какими принципами руководствоваться здесь и сейчас? Наука пока не изобрела формулу любви, формулу прощения, да?

Нет аппарата миротворческого, да, какого-нибудь: посадил двух людей, значит, в машинку, как стиральная машинка, например, будет некой миротворческой или любовной машинкой, и люди сразу друг друга полюбили, конфликты и войны превратились… прекратились. Пока этого нет, что нам делать, как нам жить, в соответствии с какими принципами?

Михаил Родин: А в чем… А в чем проблема? Какие… Какие принципы? Я говорю, научные принципы нисколько не противоречат религиозным. Мораль никуда не делась. Просто теперь мы понимаем, откуда взялась эта мораль, и зачем она нам нужна.

Ведущий: Вот смотрите, у Вас прозвучала такая мысль, вернее, сначала Дарья сказала, что вообще мир сегодня далек от доброты.

Михаил Родин: Конечно.

Ведущий: Вы совершенно справедливо заметили, что и 500 лет назад, когда культура была христианской насквозь в Европе и у нас, тоже мир не был сильно ближе к идеалу доброты.

Меня это наводит на мысль, что, в принципе, не о доброте речь, что, видимо, конечно, этика как некое следствие религиозной веры, безусловно, существует, даже в чисто социологическом, социальном плане.

Но, видимо, не знаю, вот Дарья со мной согласится или нет, есть в человеке какие-то вопросы, вопросы именно в человеке, которые от века к веку не меняются, на которые и дает ответы религия.

Поэтому вот можно измерять степень какой-то нравственности в обществе, но это никак не… как бы не возвеличивает и не дезавуирует религиозный фактор. Это просто о другом. Вот, Дарья, с такой точкой зрения Вы согласились бы?

Дарья Косинцева: Я это воспринимаю так. Вот некая вот эта внерелигиозная мораль — она как такой кусочек сахара, который легко растворится в океане человеческой ненависти и злобы, не находя для себя опоры.

То есть мы с вами, умницы, интеллектуалы, можем сидеть и в качестве атеиста и верующего, сходиться на одной и той же платформе, но, как только мы попадаем в ситуации, где мы имеем дело с ненавистью, с болью, со смертью, с войной, моральные принципы вдруг уходят из-под ног, вдруг теряют почву.

Для меня религия в этом смысле гораздо более прочное основание в тех случаях, когда человек сталкивается с такой ситуацией, когда для него больше причин быть злым, больше причин быть агрессивным, больше причин жрать других, для того чтобы спастись самому, нежели кому-то помогать.

И вот в этих ситуациях, ну, вот этот прекрасный интеллектуальный морализм, мне кажется, абсолютно пасует перед напором зла, вот этой животной агрессии, желания выжить, абсолютно естественных желаний человека.

Михаил Родин: Я сейчас, может быть, скажу неприятную вещь, но религия потому и эффективна, что с помощью нее гораздо проще управлять массами, в основе которых все-таки животные инстинкты.

Мы можем с помощью рациональных оснований, ну, на данный момент, управлять, там, какой-то элитой, еще что-то, но, простите меня, основная масса людей — все-таки им проще, да и нам всем тоже проще, на самом деле, следовать своим животным инстинктам.

Это мы потом уже, там, начинаем, после того как что-то сделали плохое, говорить: «Ах, как же так, я вроде бы разумный». А по поводу… Сейчас, секунду. По поводу науки и религии, того, что наука пока не сделала человека лучше, я считаю, что это абсолютно не так, что мы уже видим, что человек становится лучше.

Приведу банальный пример. Начало XX века, конец XIX века. Все еще христианский мир, да, Запад, Европа, в которую мы тоже входим, но при этом абсолютная норма в любом европейском большом городе — зоопарк, где наряду с животными живут в клетках какие-то дикари, да?

Папуасов привозят, негров привозят, их там выставляют. Дети ходят, тыкают пальцами, и это естественно для людей того времени. Потом уже научная мораль и научная этика начинает показывать, что, нет, ребята, это нехорошо. Это существа того же вида, что и вы, и вы не можете к ним относиться как к животным.

Да, это еще неглубоко проникло в идеи людей, да, до сих пор есть расизм, но уже нет зоопарков человеческих в Европе.

Ведущий: Так в том-то все и дело, что моя мысль не заключалась в том, что наука не сделала человека лучше, ну, если под наукой понимать просвещение, философию, вот это все целое культурное течение.

Я говорил только о том, что вряд ли, ну, вот верующий Вам сказал бы на это, что не уровнем нравственности в обществе, не только уровнем нравственности в обществе мы можем измерять роль религии в обществе для человека.

Я вот о чем хотел бы Вас спросить, уже двигаясь к финалу нашей программы. Я бы никому другому этот вопрос не задал, он очень абстрактный, но Вам хочу, потому что, как сказала Дарья, вот очень то, что Вы говорите, очень созвучно, я думаю, даже многим верующим. Вы позитивно настроены к религии, Вы признаете важность, заслуги…

Михаил Родин: Но в разных ее проявлениях по-разному.

Ведущий: Но, в частности, к христианскому учению в его моральном аспекте, я думаю, Вы претензий не имеете.

Михаил Родин: Нет.

Ведущий: И Вы это изучали, в это погружались. Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, что удерживает Вас от веры? Вот если есть принятие моральной… моральной проповеди Христа, что удерживает от того, чтобы поверить, что Он — Сын Божий? Или такой мысли, в принципе, Вам не приходило?

Михаил Родин: У меня, в принципе, такой мысли нет, потому что я вижу Христа как продукт своей эпохи, продукт многих поколений, в том числе продукт поколения мыслителей и идей, и я не вижу вот этой уникальной вспышки в Христе. Я вижу, что Он проповедует то, к чему долго шла еврейская религия. Никаких проблем.

Ведущий: Дарья, а для Вас Христос — это Кто?

Дарья Косинцева: Безусловно, для меня Христос — это Сын Божий. Вопрос в том, как объяснить Михаилу, что это для меня означает. Это означает, что Он не просто учитель нравственности, потому что, ну, вообще-то я не нахожу для себя особенных причин быть, ну, такой абстрактно нравственной в вакууме. Мне это не очень интересно.

Для меня Он важен именно тем, что вот эта вот фраза, да, «Иисус — Сын Божий» для меня означает то, что все-таки Христос выражает некую таинственную нашу сущность, таинственное предназначение человека.

И вот это добро, добро — это не рациональное некое добро, да, не просто правильно, по полочкам выстроенная система моральных принципов. Это нечто, что позволяет нам изменить себя, да, придать человеку совершенно иное качество, личности совершенно иное качество, и человечеству в целом тоже измениться и, ну, стать чем-то большим, да, человеком с большой буквы, да?

«Се Человек», — как говорят про Христа. Се Человек, но Человек с большой буквы. Вот для меня это, прежде всего, некий мостик между внутренним животным и внутренним Человеком с большой буквы.

Михаил Родин: Вот потому человек — и такое уникальное и прекрасное животное, что он придумал вот эти все вещи.

Ведущий: Ну, либо придумал, либо пережил подлинную встречу. Спасибо огромное за эту беседу.

Михаил Родин: Спасибо Вам.

Ведущий: Вот как хорошо, когда в студии три журналиста, и когда атеист и верующий человек могут вправду найти очень глубокие, очень сердечные точки соприкосновения. С вами была программа «Не верю!»